Guerre entre Israël et le Hamas : la France a "laissé tomber" la cause palestinienne, estime une spécialiste du Moyen-Orient

France Info Bonjour Agnès Levallois. Bonjour. Emmanuel Macron est à Tel Aviv aujourd'hui en Israël pour afficher son soutien au pays, mais aussi avec un objectif, la reprise d'un processus de paix. Il dit vouloir parler de la création d'un État palestinien et de l'arrêt de la colonisation en Cisjordanie. Est-ce qu'il a des chances d'être entendu ?

C'est vrai que ça paraît un peu difficile dans le contexte actuel, et surtout depuis toutes ces années au cours desquelles la communauté internationale avait complètement laissé tomber tout ce projet d'un État palestinien et avait abandonné l'idée même d'arrêter la colonisation, puisque l'on sait que cette colonisation n'a cessé de croître. Si on prend juste un chiffre significatif, depuis les accords d'Oslo il y a 30 ans, 1993, il y avait un peu moins de 300 000 colons en Cisjordanie. Aujourd'hui, ils sont plus de 700 000. Et donc on voit bien que l'idée aujourd'hui d'avancer, l'idée d'un État palestinien qui est indispensable, en fait sur quel territoire peut-on aujourd'hui l'envisager ?

Donc c'est très bien d'avancer avec cette idée et de se rendre compte que seule la violence ne permettra pas de régler ce qui est en train de se jouer aujourd'hui à Gaza, mais les conditions sont extrêmement difficiles.

Que pèse aujourd'hui la voie de la France dans la région ?

Alors la voie de la France n'est pas très bien comprise. Je rentre du Liban et j'ai été frappée de voir à quel point les Libanais, toutes confessions confondues, en fait étaient très critiques à l'égard de la France, considérant que cet engagement auprès d'Israël au début de cette tragédie, ce qui était tout à fait légitime, de condamner et de soutenir Israël pour sa sécurité, mais qu'il n'y ait pas plus de voix pour justement revenir aux fondamentaux et des raisons pour lesquelles on est arrivé à cette impasse meurtrière a été très mal vécu. Le fait que les manifestations pro-palestiniennes soient interdites en France au début aussi a suscité un mouvement vraiment d'incompréhension.

Le principe de délai de décence par exemple n'a pas été compris ?

Non, ce qui n'a pas été compris c'est vraiment le fait que là il y a eu une forte mobilisation qui peut se comprendre et qui a été comprise, mais qu'on a sentiment dans les pieds arabes d'une façon générale qu'il n'y a jamais eu la même chose du côté palestinien. Et lorsqu'il y a déjà eu des opérations contre Gaza et une d'entre elles qui avait provoqué la mort de 1400 palestiniens, il n'y avait pas eu cette même mobilisation de réprobation. Et ça c'est une perception, mais dont il faut tenir compte si on veut faire quelque chose et être crédible et être entendu dans la région.

Pourtant Elisabeth Borne disait hier à l'Assemblée nationale la France est capable de parler à tout le monde, une position indépendante qui nous donne un rôle pivot. La France est amie d'Israël, amie des palestiniens. Est-ce encore vrai ?

Alors amie d'Israël oui, c'est vrai qu'on voit depuis quand même quelques années un glissement. C'est-à-dire que la position de la France qui a toujours été incarnée par Jacques Chirac, qu'on se souvient de sa visite à Jérusalem, qui a été vraiment incarnée comme étant vraiment au milieu et pouvant parler, depuis les présidents Sarkozy, Hollande et renforcée avec le président Macron, il y a quand même le sentiment d'un glissement, mais finalement qui correspond vers un soutien beaucoup plus clair à Israël et de laisser tomber la cause palestinienne.

Mais ce n'est pas que la France, c'est-à-dire qu'on voit bien depuis quelques années qu'il y a eu de cette manière un abandon de cette cause palestinienne qui ne mobilise plus les diplomaties de la même façon et les accords d'Abraham, ces fameux accords qui ont été signés entre Israël et certains pays arabes, ont donné l'illusion que cette cause palestinienne n'existait plus. On l'a mis sous le tapis en se disant ça y est, c'est fini, on propose une paix économique et il n'y a plus de revendications de souveraineté palestinienne.

Donc c'est ça qui a entamé le crédit de la France dans la région. Est-ce que vous pensez qu'il a une chance de rencontrer l'autorité palestinienne, que ce soit à Ramallah ou ailleurs, Mahmoud Abbas donc ? Et s'il le fait, avec quel objectif ?

Alors il a des chances de pouvoir le rencontrer. Si les Israéliens l'autorisent, parce que toute la question pour des raisons aussi de sécurité, c'est de savoir si les Israéliens vont lui permettre de se rendre à Ramallah. Et si les Israéliens l'autorisent, c'est évident que Mahmoud Abbas le laissera faire puisque c'est tout son intérêt, il est tellement délégitimé, tellement isolé dans son quartier général à Ramallah qu'un chef d'État tel que le chef d'État français, qui aille le voir, évidemment qu'il ne peut qu'accepter. Mais pourquoi ?

La grande question aujourd'hui, c'est la question de la représentativité des Palestiniens puisqu'on sait que Mahmoud Abbas, ce vieux chef d'État usé, qui a refusé des élections il y a quelques années, qui l'aurait effectivement balayé puisque les Palestiniens n'en peuvent plus, ne représentent plus grand-chose et n'est même plus admis par sa propre population.

Agnès Levalo, à ces dernières heures, le gouvernement israélien a décidé d'intensifier les frappes sur la bande de Gaza, des frappes avant une intervention militaire au sol. Si intervention militaire au sol il y a, le conflit prend une autre dimension ?

Oui, et tout va dépendre de l'intensité de cette offensive terrestre. Il me semble qu'effectivement cette offensive terrestre va avoir lieu. Mais tout va dépendre de son intensité. Si c'est juste une intervention, j'allais dire, rapide, peut-être que ça pourra aller. Si cette offensive est vraiment importante, avec évidemment à la clé un nombre de morts considérables, des deux côtés, palestiniens mais aussi israéliens. Là, je crois qu'on peut aller vraiment vers le pire, puisque certains autres acteurs régionaux ne pourront pas rester inactifs en raison de toute la rhétorique qu'ils ont développée autour de soi.

Le risque d'embrasement, notamment de la part de l'Iran, qui dit que la situation peut devenir incontrôlable ?

Oui. C'est-à-dire que je crois que jusqu'à aujourd'hui, ni l'Iran ni le Hezbollah n'ont envie d'ouvrir un deuxième front au nord du pays. On parle beaucoup de ce risque d'embrasement vis-à-vis du Liban. Pour l'instant, il y a des requêtes envoyées par le Hezbollah. Il y a des ripostes de la part d'Israël, mais qui sont quand même relativement mesurées, même s'il y a déjà eu des morts. Mais ça reste mesuré, parce que le Hezbollah ne veut pas rentrer dans une confrontation directe avec Israël, et l'Iran, pour l'instant, ne le veut pas.

Mais je crains que si l'offensive terrestre soit vraiment de grande importance, à ce moment-là, il sera très difficile pour l'Iran et le Hezbollah, qui n'ont pas cessé de dire qu'ils interviendraient, qu'ils ne pouvaient pas laisser tomber les Palestiniens et le Hamas, comment pourra-t-il justifier de ne pas intervenir ?

Agnès Lavalov dit « Il me semble que l'intervention terrestre va avoir lieu ». Ça fait deux semaines qu'on dit qu'elle est imminente. Elle n'a toujours pas eu lieu. Pour quelles raisons, selon vous ? Est-ce que c'est d'abord des raisons militaires, des raisons politiques ?

Alors, je pense militaires, mais également politiques, parce qu'on sait qu'il y a quand même des pressions importantes de la part des Américains. J'imagine qu'aussi le président français abordera cette question. Parce que la grande crainte, pour tous les observateurs, c'est de savoir que ça va être un massacre, puisque l'armée israélienne rentrant, eh bien, ça va être vraiment des combats qui vont être pratiquement du corps à corps. Et donc, on sait que c'est très dangereux.

Et une autre raison aussi pour laquelle les Israéliens attendent, c'est qu'ils veulent aussi déjà détruire le plus d'infrastructures du Hamas possible, pour que justement l'invasion ou l'offensive terrestre soit moins violente et moins dramatique en termes de bilan.

Anéantir le Hamas, c'est l'objectif affiché des Israéliens. Selon vous, est-ce que la population de Gaza est otage du Hamas, ou alors soutient ce groupe terroriste ?

Alors, c'est très difficile, parce qu'il n'y a pas de sondage permettant de savoir ce qu'il en est. Je pense que, dans un premier temps, la population de Gaza, même si elle condamne, une partie d'entre elles, l'opération en Israël qui était vraiment dramatique, en même temps, ça a remis la question palestinienne sur le devant de la scène. Et enfin, on re-regarde à nouveau ce qui se passe, et le fait que cette population n'a toujours pas d'État, 70 ans après, en dépit de toutes les promesses et les engagements de la communauté internationale. Ça, c'est le premier point.

En même temps, maintenant, avec la violence de la riposte israélienne, on est à plus de 5 000 morts, dont, évidemment, la grande, grande majorité de civils. Ce sont les chiffres donnés par le Hamas. Par le Hamas, on voit bien que c'est extrêmement compliqué de savoir si la population de Gaza, qui vit sous les bombes, accepte toujours au soutien. Je ne suis pas sûre que le Hamas soit soutenu par la majorité de la population à Gaza, mais déjà depuis quelques temps, puisqu'il y avait une usure du pouvoir à Gaza de la part du Hamas. Donc, c'est sûrement des sentiments très ambivalents.

Mais, vu les conditions de vie insupportables aujourd'hui à Gaza, je pense que, quand même, la question du soutien se pose.

Agnès Levallois, spécialiste du Proche-Orient, est l'invité de France Info jusqu'à 9h. On vous retrouve juste après le fil Info 8h41. Maxime Glorieux.

Alors que l'ONU appelle à un cessez-le-feu immédiat, Israël continue de bombarder la bande de Gaza, avec 140 morts cette nuit, selon le Hamas. Le Hamas, dont plusieurs chefs ont été tués, annonce l'armée israélienne, avec au total 4 sensibles détruites en 24 heures. Une semaine après l'attentat de Bruxelles, deux Tunisiens domiciliens en région parisienne ont été mis en examen et écroués. Les investigations se poursuivent pour préciser leur lien avec le terroriste, qui a tué deux Suédois à l'arme de guerre.

Des retraités dans la rue, aujourd'hui à l'appel de neuf organisations syndicales, ils demandent une revalorisation des pensions de retraite de 10%, soit le double de la promesse du gouvernement le mois dernier. Libérée de la tutelle exercée par son père pendant plus de 10 ans, Britney Spears sort ses mémoires aujourd'hui. Intitulée « La femme en moi », la star américaine se livre sur ses troubles mentaux et raconte sa bataille judiciaire.

France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braclia Toujours avec Agnès Levallois, vice-présidente de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherche méditerranéenne du Moyen-Orient. On parlait avant la pause de cette intervention militaire au sol, qui n'est toujours pas d'actualité. Qu'est-ce qui fait hésiter Benyamin Netanyahou, selon vous ? Est-ce que c'est la question des otages israéliens, mais pas seulement israéliens, qui sont retenus dans la bande de Gaza ?

Oui, bien sûr, le fait d'avoir plus de 200 otages dans la bande de Gaza est un frein, puisqu'on sait très bien que si l'offensive terrestre, lorsqu'elle va commencer, si les otages n'ont pas été libérés auparavant, eh bien évidemment, ça risque de mettre en danger la vie de ces otages et que parmi les otages, il y a beaucoup de binationaux, il y a des Américains, il y a des Français, il y a des Canadiens, enfin, il y a de nombreuses nationalités. Et donc, il y a aussi des pressions de la part des pays concernés pour demander à Netanyahou, comme la France, de faire attention et peut-être d'essayer de tout faire pour d'abord obtenir la libération.

Il y a déjà eu 4 otages qui ont été libérés, donc on voit bien que les pressions pour essayer d'obtenir la libération de ces otages est importante et a permis, même si c'est évidemment un chiffre dérisoire par rapport aux plus de 200 otages, mais c'est un premier geste, en tous les cas, qui est adressé par le Hamas et qui permet aussi à Israël, peut-être d'attendre un peu pour voir comment les choses vont évoluer.

Agnès Levallois, hier, les Israéliens ont montré des images filmées par les caméras portatives des terroristes du Hamas, images extrêmement éprouvantes. L'objectif, c'était quoi ?

L'objectif, c'est de montrer ce qui s'est passé réellement, donc de montrer ces images et pour justifier aussi la riposte israélienne, puisque la question qui se pose 15 jours après, plus de 15 jours après, c'est justement cette bataille de l'information, la bataille des images. Donc les images de l'attaque du Hamas sont absolument terrifiantes. et c'est une façon de dire, nous, on est obligé de riposter, nous, Israéliens, après la brutalité et la sauvagerie de ces images. Et donc, ça permet aussi d'atténuer les images que l'on voit de la destruction de la bande de Gaza.

Donc on est vraiment les uns contre les autres et ces images participent, finalement, de cette idée de montrer que, si Israël réagit aussi violemment, c'est parce que les images de l'attaque du Hamas ont été d'une violence extrême.

Mais est-ce qu'elles ont le moindre impact dans le monde arabe, ces images ?

C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'il y a quand même un sentiment général dans le monde arabe que cette violence et l'attaque du Hamas, pour certains dans la région, soutiennent cette opération. Mais tout le monde ne la soutient pas. Donc, effectivement, le fait de montrer ces images, ça oblige à regarder la réalité. Et pour ceux qui sont un peu dans le déni, qui veulent simplement voir le fait que ça permet de remettre la cause païsienne sur le devant de la scène, est obligé quand même de tenir compte de ces images, même si, après, vous allez entendre des propos selon lesquels, est-ce que ces images sont réelles ? Est-ce que ça n'a pas été trafiqué ?

Est-ce que ce ne sont pas des infox ? Et donc, là aussi, il y a vraiment toute une bataille dans la région, mais pas que, sur aussi la véracité de ces images.

Il y a les images des tueries en Israël et les images de la situation à Gaza, vous l'avez dit. Les convois humanitaires entrent au compte-gouttes par le poste frontière de Rafa, la frontière avec l'Égypte. L'UE et l'ONU demandent une pause humanitaire pour permettre à l'aide humanitaire d'être distribuée en continu. Il y a des chances que ce soit entendu ?

Alors, c'est que, pour l'instant, on est vraiment dans une aide au compte-gouttes, puisqu'on dit qu'il faut au moins 100 camions par jour pour pouvoir assurer les besoins élémentaires, et on est à peine 20 par jour. Donc, on voit bien qu'il y a vraiment un fossé qui est absolument considérable. Pour l'instant, on voit qu'Israël n'a pas envie de permettre, en tous les cas, l'entrée de plus. Mais là encore, c'est peut-être ces pressions internationales et peut-être que le président français, en allant à Tel Aviv aujourd'hui, peut dire à Netanyahou qu'il faudrait absolument qu'il y ait plus de convois humanitaires qui puissent rentrer dans la banque de Gaza.

Pas de trêve humanitaire, c'est ce que disent Joe Biden, l'américain, et Benjamin Netanyahou, l'israélien. Pas de trêve humanitaire. Tant que les otages du Hamas ne sont pas libérés, ça veut dire que les Gazaouis sont condamnés à souffrir encore un peu davantage.

Ah oui. Là, je pense que pour la population de Gaza, c'est absolument terrifiant, parce qu'effectivement, chacun essaye d'obtenir. Donc, c'est évident que pour les Israéliens américains, il faut, avant d'obtenir un cessez-le-feu ou une trêve, il faut effectivement que les otages soient libérés. Et pour le Hamas, il faut... Alors, en même temps, le Hamas vient de faire un premier pas en libérant quatre otages. Donc, est-ce que c'est le début d'une négociation grâce à l'entremise de l'Égypte et du Qatar ? Et oui, la question est sur la table. Mais on voit bien qu'on est qui est du plus fort pour pouvoir obtenir le plus de concessions avant d'atteindre ses objectifs.

Il faut qu'on revienne sur les racines de cette action, du contexte dans lequel c'est survenu, et puis surtout des conséquences diplomatiques très importantes. On a beaucoup parlé de ce rapprochement entre l'Arabie Saoudite et Israël qui était en cours. Qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce qu'Israël et Riyad se parlent encore ?

Alors, difficile aujourd'hui, puisque le prince héritier Mohamed Salman a quand même fait des déclarations selon lesquelles ce qui se passe aujourd'hui à Gaza n'est pas acceptable. Donc, on sait que les négociations sont mis, j'allais dire, sur pause. Alors, peut-être qu'il y a quand même des canaux informels. Ça, on ne peut évidemment pas du tout l'exclure. Mais c'est impossible, dans le contexte actuel, pour MBS, Mohamed Salman, le prince héritier, de dire qu'il continue à parler avec Israël.

Et les accords d'Abraham, ceux qui concernaient notamment Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Maroc, c'est mort ?

Non, ce n'est pas mort. Ils sont toujours là. D'ailleurs, les Émirats ont une position assez prudente sans dénoncer ces accords. Pour le Maroc, c'est plus compliqué parce que vous avez une opinion publique qui, elle, est vent debout contre ces accords de normalisation et la population marocaine qui était vent debout avant l'attaque du Hamas en Israël. Puisqu'il y avait, selon des sondages, en gros, 60% de la population marocaine qui était contre ces accords. Donc, pour le roi du Maroc aujourd'hui, c'est impossible de faire des déclarations de quelle nature que ce soit. Il ne peut que condamner.

En revanche, les Émirats, vous avez une population d'un million d'habitants sur 10 millions dans les Émirats. Donc, l'opinion publique ne compte pas véritablement. Et le Soudan, on n'en parle pas, pays en guerre. Donc, de toute façon, la question, je vais dire, n'a pas beaucoup d'importance.

Agnès Levallois, vous dites le dilemme devant lequel sont placés maintenant les pays arabes est de laisser ou non l'Iran et le Hezbollah continuer à se poser en seul défenseur de la revendication palestinienne. Que doivent-ils faire, selon vous ?

Eh bien, ce qu'ils doivent faire, c'est, alors, pour ceux qui ont normalisé ou qui sont tentés de normaliser avec Israël, de mettre des vraies conditions, c'est-à-dire d'imposer un règlement de la question israélo-palestinienne de dire, oui, effectivement, nous, on veut bien normaliser et intégrer Israël dans nos relations diplomatiques, mais il faut absolument que les Palestiniens et un État, enfin, en tous les cas, qu'on ne considère pas que cette question palestinienne n'existe plus. Ça a vraiment été un leurc dont, enfin, tout le monde, c'est...

En fait, les pays arabes les premiers ont laissé faire, ont oublié les Palestiniens ?

Bien sûr, bien sûr. Quand il y a eu ces accords de normalisation, c'était... Alors, sur le papier, les Marocains ont dit « Si, si, on va continuer à défendre la cause palestinienne, les Émirats n'ont même pas pris cette peine, si je puis dire. » Et donc, effectivement, ça a été un abandon avec le leurc que, finalement, tout le monde se lassait de cette situation. Plus personne ne voulait s'y intéresser. Et donc, on s'est accommodé.

N'oublions pas, le blocus de Gaza date de 2007, c'est-à-dire qu'une population qui vit complètement enfermée, sans possibilité de sortir, sauf avoir un permis donné par les Israéliens au compte-gouttes ou par les Égyptiens de l'autre côté, la communauté internationale a complètement accepté cette idée de rendre une population prisonnière depuis 16 ans.

Et ce désintérêt des pays arabes mais aussi des Occidentaux pour la cause palestinienne, l'Iran en profite aujourd'hui ?

Complètement. C'est-à-dire que l'Iran, du coup, s'est toujours présenté comme étant le dernier pays de la région, même un des derniers pays sur la scène internationale, qui s'intéressait et qui défendait la question palestinienne. Ce qui lui a donné une aura dans la région et ce qui lui permet d'être très proche d'un mouvement comme le Hamas, alors qu'il y a une différence entre les deux. L'Iran, premier pays shahite, alors que le Hamas est un mouvement sunnite. Mais donc là, on passe complètement au-delà de ses frontières. Donc c'est pour ça que c'est en rien une question religieuse mais c'est une question géopolitique, évidemment.

Il y a juste rapidement un nom qu'on n'a pas évoqué depuis le début, c'est celui de Vladimir Poutine, lui-même engagé dans une guerre en Ukraine. Est-ce que vous diriez que ce qui se passe aujourd'hui, ça l'arrange ou alors il n'entre pas du tout dans le jeu ?

Ça l'arrange complètement parce que les regards se sont complètement détournés de son action et de la guerre qu'il mène aujourd'hui en Ukraine et ça lui permet même de faire des déclarations selon lesquelles il faudra absolument laisser rentrer l'aide humanitaire. Donc il peut se poser et là, il peut lui, pour le coup, engranger des gains pour la suite puisque c'est un acteur qui parle absolument avec tout le monde. Il a de très bonnes relations avec Israël, avec les Palestiniens, avec la Turquie, avec l'Iran, avec la Syrie. Enfin, c'est vraiment... Là, pour le coup, s'il y a un acteur dans la région qui parle avec tout le monde, c'est bien la Russie.

Alors je crois que la Russie n'a pas vraiment le temps actuellement parce que sa priorité c'est la guerre en Ukraine mais il pourrait éventuellement tirer de grands bénéfices de cette situation.

Agnès Levallois, spécialiste du Moyen-Orient et l'invité de France Info jusqu'à 9h. On vous retrouve juste après le fil Info 8h51, Maxime Glorieux.

Neuf franco-israéliens sont portés disparus. Bilan revu à la hausse par Emmanuel Macron. Nous sommes liés avec Israël par le deuil, écrit le chef de l'État sur le réseau social X. Il est en route pour Jérusalem où il rencontrera le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. 177 kilos d'emballages par an et par habitant en Europe. Les eurodéputés voteront aujourd'hui un texte visant à mieux les recycler. Sur France Info, le président de la commission environnement Pascal Canfin pointe des enseignes qui, selon lui, empêchent de faire passer le texte, McDonald's, KFC ou encore Dunkin' Donuts. 156 personnes évacuées de camping dans les Alpes-Maritimes.

L'autoroute A8 en partie coupée et des crèches fermées. Le département est en vigilance orange jusqu'à 120 mm de pluie attendue localement. Après le rugby, place au basket avec le retour de la NBA, le championnat américain. Mais il faudra attendre demain soir pour assister au premier pas de la jeune star française Victor Webanyama sur les parquets du championnat américain.

France Info Le 8.30 France Info Jérôme Chapuis Salia Brachia Toujours Alcanyès Levallois, spécialiste du Proche-Orient et vice-présidente de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherche méditerranéenne du Moyen-Orient. Emmanuel Macron est actuellement en route pour Jérusalem afin de rencontrer le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Depuis le début de la guerre, les politiques se déchirent en France pour savoir sur la question en fait du contexte qui a provoqué l'attaque du 7 octobre. Est-ce que vous, vous diriez que, comme certains politiques en France, que la radicalité du gouvernement Netanyahou a conduit à ce désastre ?

Oui, ça a conduit à ce désastre parce que c'est vrai qu'on voit depuis presque un an quand même un renforcement de la colonisation en Cisjordanie. Alors là, on ne parle plus de Gaza mais de la Cisjordanie qui est l'autre partie de ce qui pourrait être un territoire palestinien et surtout un renforcement de l'armée en Cisjordanie pour accompagner, protéger les colons qui se renforcent en Cisjordanie et qui régulièrement mènent des opérations contre les Palestiniens.

Et donc, il y a eu une partie de l'armée qui était près de la bande de Gaza qui a été mise au service de la protection des colons en Cisjordanie et donc, ce qui a complètement dégarni le front proche de Gaza avec en plus ce sentiment pour les Israéliens, pour les militaires que de toute façon avec cette barrière de sécurité qui sépare la bande de Gaza du territoire israélien, les moyens techniques étaient suffisants pour protéger d'une attaque et on a bien vu que ce n'était pas suffisant.

Donc, beaucoup de voix s'élèvent en Israël aujourd'hui pour dire mais ce soutien tellement fort apporté par ce gouvernement aux colons a mis une grande partie des moyens de l'armée au service des colons au détriment de la sécurité d'Israël.

Mais l'homme que va rencontrer Emmanuel Macron tout à l'heure Benjamin Netanyahou est-ce que vous diriez que c'est un premier ministre en sursis ?

Oui, on voit clairement et quand on voit justement la nature du débat en Israël même alors après les premiers jours de choc évidemment la situation les critiques se sont faites pas très importantes mais aujourd'hui les critiques sont quand même très fortes en Israël justement qui remet en question la façon dont Netanyahou gère la situation depuis qu'il a accepté de mettre en place cette coalition qui est une coalition rappelons-le quand même composée de ministres d'extrême droite et des colons et donc avec toutes les questions que cela pose sur la gestion et sur aussi le fait n'oublions pas il y a eu déjà plus de 300 morts palestiniens en Cisjordanie dû au fait de ce comportement des colons qui font qui descend dans les villages et qui tuent des palestiniens dont on parle plus aujourd'hui parce qu'évidemment les yeux sont tournés vers ce qui se passe à Gaza mais qui montrent aussi cette violence entretenue et maintenue en Cisjordanie pour la satisfaction de la partie la plus à droite de ce gouvernement

Si la société israélienne a pris conscience de la radicalité du gouvernement Netanyahou je reviens du coup à ma première question au début de l'entretien avec l'objectif affiché du président Macron un état palestinien et l'arrêt de la colonisation de la Cisjordanie ça en fait ça peut être recevable en fait pour la population israélienne

je crois qu'aujourd'hui pour la population israélienne après le drame du 7 octobre il ne faut plus leur parler de palestiniens ce qui était déjà le cas je veux dire n'oublions pas les israéliens ont construit des murs un mur qui entoure Gaza mais un mur qui entoure la Cisjordanie qui est une façon de dire les palestiniens ils existent plus on ne veut plus les voir on en a marre on ne veut plus les voir c'est trop dangereux cette affaire remet la question et oblige l'israéliens à regarder à nouveau que les palestiniens existent et qu'on ne va pas les faire disparaître ça n'est pas possible donc évidemment qu'il faut se battre maintenant pour l'après parce que cette opération est absolument dramatique pour les deux populations mais qu'est-ce qu'on fait après ?

C'est quoi l'après ? Éradiquer le Hamas c'est possible ou pas ? Non, on a bien vu que depuis maintenant plus de 10 ans il y a régulièrement des opérations menées par l'armée israélienne dans Gaza pour éradiquer le Hamas et ça ne marche pas une partie de la direction du Hamas est à l'extérieur pour des raisons de sécurité évidentes et qu'à l'intérieur les jeunes palestiniens de Gaza dans quel état vont-ils sortir de ce drame ? Mais c'est très important

ce que vous dites parce que le but de guerre aujourd'hui affiché par Israël c'est l'éradication du Hamas

Oui, mais à chaque opération c'est le même propos qui est tenu mais on ne fait pas disparaître une question politique par une action militaire aussi violente soit-elle et même si elle va le plus loin possible il va rester des palestiniens et donc au contraire ce qui risque de ressortir de ce dramatique conflit ce sont des palestiniens encore plus radicaux et le Hamas va apparaître après comme étant beaucoup trop gentil c'est terrible ce que je suis en train de dire mais c'est ça aussi la violence dans laquelle l'engrenage de violence dans laquelle se retrouvent les deux sociétés va conduire à une radicalisation de plus en plus grande mais des deux côtés côté israélien côté palestinien si on n'impose pas une solution politique il n'y aura pas de règlement du conflit israélo-palestinien en dehors d'un vrai accord politique donnant des vrais droits aux palestiniens

l'une des solutions politiques proposées par Israël s'il parvient à atteindre son but de guerre Israël dit vouloir remettre les clés de la bande de Gaza à une partie tierce qui pourrait être l'Egypte cette proposition elle est réaliste ?

mais non la question ce n'est pas l'Egypte qui doit gérer la bande de Gaza ce sont les palestiniens donc à chaque fois on trouve des moyens pour ne pas regarder la question en face est-ce qu'on accepte l'idée d'un état palestinien qui est la revendication depuis 70 ans de ce peuple

mais Agnès Levallois vous parliez de la paix pour faire la paix il faut des hommes de paix il faut des personnes qui y soient disposées est-ce que de part et d'autre côté israélien côté palestinien aujourd'hui il y en a ?

non aujourd'hui côté israélien comme côté palestinien des interlocuteurs n'existent pas donc à la sortie de ce conflit je pense que la position du premier israélien est vraiment en difficulté donc on peut imaginer qu'il puisse y avoir des élections et du côté palestinien il va falloir absolument qu'il y ait des élections au moins en Cisjordanie pour faire émerger une nouvelle personnalité palestinienne parce que toutes les personnalités palestiniennes qui étaient crédibles sont en prison en Israël aujourd'hui c'est aussi ça la réalité de ne pas avoir d'interlocuteur pour ne pas permettre la discussion permettant l'établissement d'un état palestinien

merci beaucoup Agnès Levallois de nous avoir aidé à y voir plus clair dans cette situation extrêmement complexe post-attaque du 7 octobre vice-présidente de l'Institut d'études et de recherche méditerranéen Moyen-Orient vous étiez l'invité de France Info ce matin