L'invité de Bourdin Direct : Clément Beaune - 11/11

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Clément Bonne, bonjour. Bonjour Jean-Jacques Bourdin. Vous êtes secrétaire d'État aux Affaires Européennes. Nous avons parlé de l'Europe, nous avons parlé du monde, parce qu'il y a des crises un peu partout. Et il y en a une qui est grave, elle se situe actuellement à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne. Donc, à la frontière de l'Europe. Que se passe-t-il là-bas ? Il y a des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants qui sont à la frontière massée, qui essaient de passer côté polonais. Les polonais ne veulent pas ouvrir la frontière. Que faire ? Que faire ? Que doit faire l'Europe, Clément Bonne ?

Vous avez raison de dire que c'est une situation compliquée que l'on découvre. Moi, j'étais dès le début du mois de septembre en Lituanie. Cette situation a commencé en réalité dès l'été. Elle s'amplifie. Ce n'est pas une crise migratoire, comme on l'a connue dans le passé, notamment il y a une dizaine d'années. C'est une attaque migratoire. Il faut avoir conscience de ce qui se passe. C'est organisé par le régime biélorusse, qui fait venir un certain nombre de personnes. C'est un trafic d'êtres humains, tragiquement organisé, pour les acheminer vers la frontière de certains pays européens. La Biélorussie affrète des vols charter qui décollent de Damas,

qui décollent d'Herbil dans le nord de l'Irak, qui décollent d'autres régions. Des vols charter avec des compagnies aériennes. Absolument. Qui, donc, la Biélorussie, fait venir ses hommes, ses femmes, ses enfants, pour quoi ? Pour déstabiliser l'Europe ?

Oui, c'est le but. Je crois, nous savons depuis 2020, qu'il y a eu cette élection présidentielle frauduleuse en Biélorussie, que M. Loukachenko, je ne dis plus le président Loukachenko, a gardé le pouvoir avec sa famille, avec un régime dictatorial. Et l'Union européenne a réagi par un certain nombre de sanctions, c'était normal. Et il essaye de mettre la pression sur l'Union européenne. Et il le fait avec quelques milliers de personnes qui l'utilisent, pardon de le dire comme ça, comme de la chair à canon. C'est un trafic organisé d'êtres humains à la frontière. Que faire face à ça ? Je crois qu'il y a plusieurs choses. D'abord, on doit réagir avec fermeté. Parce que c'est un test.

C'est un test de fermeté et d'unité européenne. Et donc, moi, je le dis très clairement, nous avons des désaccords avec la Pologne sur d'autres sujets. Mais là, la solidarité européenne, française, est complète. Nous sommes solidaires de la Pologne. Nous sommes solidaires de la Lituanie. Nous sommes solidaires de la Lettonie, qui sont les trois pays européens concernés. Parce que c'est l'Europe qui est testée. Ce n'est pas la Pologne ou l'Ituanie, c'est l'Europe.

C'est l'Europe qui est testée. Je vais y revenir. Mais ça veut dire quoi, nous sommes solidaires de la Pologne ? Ça veut dire que nous sommes solidaires de la fermeture de la frontière. Deux choses. Nous ne devons pas accueillir ces migrants.

On ne doit pas tomber dans le piège. Et donc, tomber dans le piège, ce serait de se désolidariser d'un pays européen parce qu'on a des débats par ailleurs. On a des débats entre nous. C'est la famille européenne. On est solidaires avec la Pologne. Première chose, tenir notre frontière. Qu'on ait une fermeté à la frontière, qu'on ait une police des frontières, on est prêt à aider la Pologne. Je le redis ce matin. En envoyant par exemple Frontex, qui est l'agence de garde-frontière européenne.

Donc des gardes-frontières européens. Européens, mais parmi eux des Français.

Il peut y avoir des Français. D'ailleurs, je vous disais que j'étais dès le début du mois de septembre parce que j'avais pris conscience de cette crise en Lituanie. Nous avons envoyé Frontex pour aider en Lituanie, dont des gendarmes français, dont un hélicoptère français, pour aider à tenir la frontière. Je le dis aussi, ne pas tomber dans le piège parce que nous sommes testés là-dessus aussi, en restant fidèles à nos valeurs. Il y a un piège sécuritaire qui nous est tendu, qui consisterait à dire vous êtes les méchants, vous les Européens. Nous, les Biélorusses, nous laissons des milliers de femmes et d'hommes cyniquement cheminer vers chez vous. Nous les acheminons d'ailleurs directement.

Nous leur donnons même des tenailles ou des outils. Parfois, exactement. C'est organisé. On ne sait pas qui est la police, qui sont vraiment les migrants qu'on a équipés. Mais on doit traiter cela avec humanité. Je crois que ce serait une erreur, pas de la naïveté, mais une erreur profonde de l'Europe. Ça veut dire, par exemple, qu'avoir une police des frontières européennes, ça c'est européen, et ça c'est efficace, et c'est légitime. Avoir des barbelés et des lames de rasoir, je crois qu'on ne doit pas le faire. On n'est pas une Europe qui dérige des murs à sa frontière.

Que fait-on de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants qui risquent de mourir de froid à la frontière entre la Biélorissie et la Pologne ? Est-ce qu'on les accueille ? Oui ou non ?

Eh bien, on en accueille un certain nombre qui ont droit à l'asile et à la protection de manière solidaire européenne. Je précise aussi que ce n'est pas une crise migratoire, ce n'est pas une vague migratoire. Soyons aussi raisonnables. C'est une volonté de certains de déstabiliser l'Europe. Est-ce que Jean-Jacques Bourdin, est-ce qu'on va laisser l'Europe être divisée et déstabilisée pour quelques milliers de personnes cyniquement exploitées par un régime dictatorial aux portes de l'Europe ? Non. On doit réussir ce test. Donc on n'accueille pas ces migrants, on en accueille certains dans le cadre du droit d'asile. Exactement.

Si on dit tout le monde est bienvenu, je crois que ça ne serait pas sérieux et ça encouragerait M. Loukachenko à continuer. Ceux qui sont là, moi j'étais en Lituanie, on a envoyé du matériel humanitaire. 4 tonnes de matériel, 1500 lits pour que des gens qui sont là, parce qu'ils sont là. Moi j'en ai rencontré directement dans un camp provisoire en Lituanie. On ne va pas les laisser mourir cet hiver. Donc on aura des tentes, on aura des rations de nourriture. Il y a des procédures d'asile. Certains ont obtenu l'asile parce qu'ils ont droit. On n'a pas changé les critères. Ce sont nos critères européens. Une police aux frontières européennes, moi je l'assume.

Et d'ailleurs j'entendais Mme Le Pen expliquer soyons solidaires avec la Pologne. C'est quand même le comble que Mme Le Pen découvre la solidarité européenne et appelle en réalité à une politique migratoire européenne. Enfin, c'est elle qui la bloque et c'est elle qui nous explique qu'il n'y a des solutions que nationales. On voit bien que c'est un problème européen. Donc ça c'est très clair. Police des frontières, pas barbelé et pas mûr. Ce n'est pas la même chose. Il va y avoir des sanctions.

Alors la deuxième chose... À l'encontre de la Biélorussie, à l'encontre des compagnies aériennes qui transportent ces migrants et à l'encontre des pays qui pourraient participer à ce trafic parce que c'est un trafic d'êtres humains. Vous le disiez, de la chair à canon, en quelque sorte. Et quels sont ces pays ? La Turquie et la Russie ?

Alors vous avez tout à fait raison. Il y a d'abord tenir la frontière en respectant nos valeurs. Deux, mettre des sanctions supplémentaires. C'est une possibilité. Il y aura une réunion des ministres des Affaires étrangères dès lundi à laquelle participera Jean-Yves Le Drian pour la France. Il y a déjà eu quatre trains de sanctions qui ont été appliquées à M. Loukachenko lui-même, à les responsables du régime. Ce qu'on peut faire, parce qu'il faut être pragmatique et efficace surtout, c'est sanctionner un certain nombre d'entités. On y réfléchit ces prochains jours.

Les entreprises qui organisent le trafic, l'aéroport de Minsk, des compagnies aériennes ou des compagnies qui facilitent cet acheminement cynique et tragique de migrants depuis le Proche-Orient. Et puis, il y a un troisième travail qui est d'abord un travail diplomatique. C'est le troisième point. C'est qu'il faut, on l'a fait dès cet été avec les Européens avec un certain succès avec l'Irak pour l'instant, c'est d'essayer de dire à ces pays ne soyez pas délibérément ou pas délibérément complices de facto d'un trafic.

Suspender les vols, aider à éviter les vols vers Minsk ou vers la Biélorussie et l'Irak, par exemple, à la demande de l'Europe, a suspendu des vols de Airbili et des vols qui partent du Liban, de Péroude. Il y en a qui partent parfois de Syrie, il y en a qui partent de Turquie ou des Émirats. Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Il y a des pays qui subissent d'une certaine façon cela et puis il y a des pays qui sans doute facilitent. Et donc, avec tout cela, le travail diplomatique français et européen doit continuer pour qu'ils évitent de se faire de facto les facilitateurs de ce trafic organisé.

Est-ce que la Russie et la Turquie sont partie prenante ? Est-ce que la Russie et la Turquie utilisent les migrants pour déstabiliser l'Europe ? Disons clairement les choses. Il y a deux choses différentes.

Oui. Très précis. Sur la Russie, nous n'avons pas d'éléments qui montrent une complicité dans cette affaire. Donc moi, je ne veux pas ajouter...

Si Biélorusses et Russes sont très proches.

Là, c'est là le point qui est clé. Mme von der Leyen d'aduré l'a rappelé. Mme Merkel a parlé à M. Poutine et Jean-Yves Le Drian et Florence Parly recevront leurs homologues russes demain. Il est évident que si la Russie n'est pas une part du problème, elle est au moins une partie de la solution puisque la dépendance de la Biélorussie à Moscou est de plus en plus forte. Et donc, il y a une capacité d'influence évidente de la Russie sur la Biélorussie pour aider à arrêter ce trafic. Et donc, nous devons utiliser ce canal. La Turquie, là aussi, il faut être juste, nous avons un problème probable avec, nous sommes en train de l'examiner avec Turkish Airlines, avec une compagnie en particulier.

Qui pourrait être sanctionné ? Ce n'est pas, pour l'instant, à l'ordre du jour mais il peut y avoir, il y a un travail diplomatique pour demander que les vols soient moins fréquents ou soient suspendus. C'est clair. Il y a un travail avec la Turquie parce que, vous le savez, nous avons vécu, il y a un an, une crise un peu similaire où la Turquie a organisé une pression sur la Grèce pour nous rester là aussi. Et donc, nous serons fermes avec la Turquie mais il ne veut pas tout mélanger. Pour l'instant, ce n'est pas eux qui organisent le trafic.

Est-ce qu'il pourrait y avoir une volonté de troubler des élections ? Tiens, par exemple, l'élection présidentielle française de la part de la Turquie ou de la Russie ? Écoutez,

nous n'avons pas d'éléments

sur ce point là-dessus. Nous n'avons pas d'éléments, mais c'est possible.

Mais qu'il y ait des ingérences privées. Bien sûr qu'on veille. Le Président de la République l'avait dit à plusieurs reprises. C'est pour ça que je vous pose la question. Il y a des ingérences diverses et variées, pas forcément publiques d'ailleurs. Ce n'est pas naïf. Il y en a déjà eu en 2017. Il y aura des tentatives dans cette campagne. C'est clair. Mais vous savez, c'est très important si on dézoome une seconde. Il y a des pays qui sont faibles économiquement et politiquement. Je pense à la Biélorussie. Qui sont les dictatures, qui sont à nos frontières et qui se disent avec malheureusement l'instrumentalisation du malheur de quelques milliers de personnes on va fragiliser l'Europe.

Et donc nous devons être parfaitement solidaires, parfaitement fermes et parfaitement conformes à nos valeurs. Parce que si nous n'accueillons pas un minimum si nous dressons les barbelés ou tirons sur les gens, nous ne serions pas les Européens.

Bien, Clément Bonne, le 1er janvier, la France prendra la présidence de l'Union Européenne. En fait, la présidence du Conseil de l'Union Européenne, soyons précis. Vous avez raison. Parmi les objectifs du Président de la République, il y a, on le sait, il l'a répété mardi soir, le nucléaire. Oui, oui, mais le nucléaire est exclu du fameux emprunt de 750 milliards d'euros de l'Europe pour aider à la relance. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'Europe ne considère pas le nucléaire comme une énergie verte ?

Alors, vous avez raison d'être précis, il y a exactement deux sujets. Il y a le plan de relance européen qui est fondé sur une dette commune, donc on émet la dette et dans ses obligations pour financer l'emprunt. Il y a des obligations vertes, tant mieux. L'Europe d'ailleurs sera le premier émetteur d'obligations vertes au monde dans les mois qui viennent et l'énergie nucléaire n'en fait pas partie de ce qui peut être financé dans ce cadre-là. Mais la France n'a pas demandé qu'on finance son programme nucléaire par l'emprunt européen. Ça, c'est un sujet.

Il y a un deuxième sujet, vous avez raison d'être tout à fait précis, qui est très important, c'est qu'il y a une liste d'investissements, je ne veux pas être trop technique, mais c'est important, qu'il y a une liste d'investissements européens qui sera reconnue comme contribuant à cette transition écologique. Et là, nous plaidons avec une grande fermeté et constance pour que le nucléaire fasse partie de ces énergies décarbonées qui soient reconnues au niveau européen. Ce sera tranché d'ici début décembre. Et il y a eu un dernier sommet européen il y a quelques semaines dans lequel nous avons dit chaque pays est libre de choisir son bouquet énergétique, comme on dit.

On ne va pas forcer personne à choisir l'énergie nucléaire. Il y a de plus en plus de pays qui veulent y venir ou y revenir parce que c'est mieux que le charbon ou c'est mieux que le gaz. Nous le voyons aujourd'hui. Mais on doit laisser aussi à des pays comme la France et comme de plus en plus de pays européens la possibilité de faire un choix de souverain. Il y a des pays qui sont contre. Il y a quelques pays de moins en moins. L'Allemagne, l'Autriche, le Luxembourg. Ça s'arrête à peu près là. Mais Jean-Jacques Bourdin, le chemin parcouru...

Ils sont férocement contre.

Le mot est un peu excessif. Certains peut-être. Mais l'Allemagne est en train, je crois, là aussi, de changer sur ce point. Elle a fait le choix pour avoir gain de cause. Oui, je le crois.

La France aura gain de cause début décembre.

Je le crois. Nous nous battons pour ça. Quand ce n'est pas fait, ce n'est pas encore gagné. Mais c'est pourquoi nous nous battons. Et le Président de la République l'a dit au dernier sommet européen. Je pense que nous le ferons parce qu'on voit bien qu'exclure le nucléaire du bouc énergétique européen pris dans son ensemble, ça ne marche pas pour atteindre la neutralité en carbone en 2050.

Clément Bonne, autre sujet, la pêche. Est-ce que nous allons interdire l'accès des ports français aux pêcheurs britanniques ? Alors, cette option est sur la table. Elle est sur la table.

Ça fait, dites-moi, ça fait des semaines qu'elle est sur la table. Je vais être très honnête, Jean-Jacques Bourdin, parce que je comprends que ça fait long. Vous êtes venu, moi, il dit bon, les sanctions sont possibles. Elles sont toujours possibles. Elles sont toujours possibles. Mais rien n'avance. Non, ce n'est pas vrai. Ah, alors, les licences. Moi, j'assume cet équilibre. Je l'assume parfaitement. Je le dis de manière transparente comme je vous le dis ce matin. À chaque fois qu'avec la ministre de la Mer, Annick Girardin, nous rencontrons les pêcheurs à peu près toutes les semaines. Nous leur disons le but, ce n'est pas d'embêter les britanniques.

On est des gens sympathiques, mais on est des gens qui défendons nos intérêts. La ligne de conduite, c'est les intérêts des pêcheurs. Le but, c'est d'avoir des licences de pêche, pour être très précis. On en a obtenu un peu plus de 50% depuis le début de l'année. C'est encore très insuffisant.

Ça fait combien ?

200 ? Il y avait en gros ce qu'on appelle une zone économique exclusive. C'est l'essentiel de la pêche. On a tout obtenu. Et puis, il y a les îles anglo-normandes, Gerzak-Gerneset, la zone qui est au nord de Boulogne-sur-Mer, où là, il manque sur cette zone-là à peu près la moitié des licences. C'est-à-dire combien ? 200 licences. Est-ce que nous les aurons ? Oui, nous les aurons. Nous les aurons ? Nous les aurons. Nous nous battrons pour que les pêcheurs... Nous nous battrons, mais nous les aurons. Oui, je crois que nous les aurons. Écoutez, là non plus, tant que les choses ne sont pas... Donc, la Grande-Bretagne va céder ? Mais ce n'est pas une question de céder.

Nous demandons à la Grande-Bretagne... Non, mais c'est important, je le précise. Nous demandons à la Grande-Bretagne d'appliquer l'accord signé. Et c'est tout ce que nous demandons. Nous ne demandons pas à la Grande-Bretagne un cadeau, une faveur, une renégociation. Nous, nous sommes sérieux. Nous avons négocié un accord. Nous avons fait des efforts qui sont parfois difficiles pour nos pêcheurs dans cet accord en acceptant des compromis. Maintenant, on doit tout appliquer. Moi, j'assume l'équilibre dialogue-pression parce que c'est comme ça que ça marche. On ne va pas faire la guerre. Les pêcheurs, d'ailleurs, nous le reprocheraient eux-mêmes.

Et donc, on a haussé le ton ces dernières semaines. Quand on a dit que les mesures sont possibles à chaque fois, ça nous a débloqué des licences. Au mois de novembre, début novembre, nous avons dit que nous avons préparé des mesures. On les a même listées et publiées. Les mesures, oui. Interdire l'accès des ports français, par exemple. Renforcer des contrôles qui sont des mesures, je le précise, auxquelles nous avons droit. Oui. Parce que les Britanniques nous embêtent sur l'application de l'accord. Nous pouvons être un peu moins constructifs. Ça, c'est possible.

Et ça a permis de reprendre un dialogue qui était bloqué entre le président de la République et Boris Johnson, entre moi-même et mon homologue britannique. Il y a encore des réunions cette semaine. Je sais que c'est frustrant et que c'est long. Et donc, nous, c'est pour ça que nous disons que si les choses reprennent selon un processus qui nous bloque un peu plus de licences progressivement, très bien, nous n'aurons pas besoin d'appliquer ces mesures. Ce sera tant mieux pour tout le monde, y compris pour nos pêcheurs.

Si ça n'était pas le cas et si les Britanniques ne sont pas constructifs, ils savent très bien, je crois qu'ils l'ont bien compris cette fois, que nous sommes prêts à appliquer des mesures. Clément Bonnet,

est-ce que cette crise sur la pêche et la crise irlandaise cache l'échec du Brexit ? Oui, c'est un échec, le Brexit, c'est évident. Vous savez, c'est la cour des comptes britanniques. Boris Johnson utilise, si j'ai bien compris, la crise irlandaise et les pêcheurs pour cacher

l'échec du Brexit ? Je crois que le Brexit, malheureusement, est une forme, je peux le dire comme ça, de désocialisation européenne. On se parle moins, on a moins confiance dans l'autre. C'est dommage. Tous les apôtres, d'ailleurs, de la cause souverainiste qui nous explique qu'il faut casser l'Europe en petits morceaux, vous voyez ce que ça fait ? Des pêcheurs qui ont pêché pendant des dizaines d'années ensemble, qui s'entendent très bien. Les pêcheurs français et britanniques, ils s'entendent bien. Ils veulent bosser ensemble. On les empêche de bosser ensemble. C'est une absurdité. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des Comptes britanniques qui l'a dit.

Le Brexit a un impact sur l'économie britannique plus négatif que la Covid. C'est écrit noir sur blanc dans un rapport de la Cour des Comptes britannique. On voit les pénuries qui ont lieu au Royaume-Uni. On voit que d'ailleurs en Irlande du Nord, on nous dit qu'il y a des problèmes. Ça se passe mieux parce qu'ils ont accès au marché européen. Donc moi, je ne rentre pas dans la politique d'intérêt britannique. Ce n'est pas mon sujet. Moi, je défends les intérêts de nos pêcheurs et le respect de nos accords. Mais je le dis parce que ça, ça nous concerne.

Pour tous ceux qui jouent avec le discours anti-européen, parfois des Européens d'hier comme Michel Barnier, parfois des anti-européens de toujours comme Mme Le Pen, regardez sur la crise migratoire, regardez sur le marché et notre économie. Nous avons besoin de coopération européenne. Michel Barnier a cédé dans la négociation du Brexit les dernières semaines ? Non. Moi, je vais être très honnête. Je vais vous dire les choses telles que je les pense. Je pense que Michel Barnier a été un bon négociateur du Brexit. Et ce que je regrette en revanche, c'est qu'il n'assume pas son ADN européen.

Bien. Un mot de l'Europe de la Défense, 5000 soldats européens ? Non ?

Bientôt ? Alors, c'est ce que propose M. Borrell qui est le représentant pour la politique étrangère de l'Europe.

Vous êtes d'accord ?

On est d'accord pour dire qu'il faut aller vers une force européenne. C'est le Président de la République qui a proposé cette idée d'armée européenne. Oui. Mais ce qu'il faut, c'est être concret, efficace. Si on dit aujourd'hui force européenne, on l'a dit dix fois dans le passé. Oui. Si c'est pour l'écrire sur un bout de papier, on soutiendra M. Borrell dans l'idée. Elle va exister ? Mais il faut qu'elle existe. Elle va exister ? Écoutez, j'espère qu'elle va exister dans les années qui viennent. Que la France va prendre la présidence ? Je vais être très honnête. Moi, je crois beaucoup plus à quelque chose qui est un peu plus pragmatique. C'est des opérations européennes communes.

Ce qu'on fait, non mais c'est très important, ce qu'on fait par exemple au Sahel. On a longtemps dit la France est toute seule. Aujourd'hui, c'est plus de dix pays européens. La Pologne d'ailleurs. Donc vous n'y croyez pas toujours les 5000 soldats ? Non, si j'y crois. Ce que je veux dire, c'est que moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'on dise de nouveau parce qu'on a déjà dit une force européenne, c'est qu'on est des endroits où on intervient en tant qu'européens de manière concrète. Le Sahel est un très bon exemple. J'ai un autre exemple

d'intervention européenne possible. J'ai un autre exemple, c'est la Chine qui intensifie sa pression sur Taïwan et tente de l'isoler. Est-ce que Taïwan d'abord est un pays, une nation ?

Vous m'avez déjà posé la question. Mais je vous la repose. Jean-Bourdin, je vais être très précis, la France a une politique qui est constante, qui est celle de la plupart des pays européens, qui est une seule Chine. On ne reconnaît pas d'ailleurs des pays, ce sont des États. Une seule Chine. L'État, c'est la Chine. Donc Taïwan, c'est la Chine. Mais il y a une seule politique française qui est la politique d'une seule Chine.

Taïwan, c'est la Chine.

Taïwan fait partie de cette une seule Chine. Mais soyons très précis, ça ne justifie pas des pressions excessives et... Donc Taïwan n'est pas une nation, n'est pas un pays pour la France.

Mais ça, c'est un fait, il n'est pas reconnu dans les instances internationales. Oui, il n'est pas un pays pour la France. Bon. Mais Xi Jinping a fait de la Chine, de la prise de Taïwan, pardon, un engagement clé. Il le dit, il le répète sans cesse. Que ferait l'Europe si la Chine, tout à coup, envahissait Taïwan ?

Écoutez, vous savez, sur ce genre de sujet, dire la réaction qui serait faite, c'est déjà encourager un changement de situation. Donc je ne commenterai pas un scénario de politique fiction aussi sensible sur un scénario de cette nature. C'est l'une des grandes crises qui s'annonce ? C'est possible que ce soit un test, en effet, pour la communauté internationale. Et donc, nous devons nous préparer, mais il vaut mieux se préparer sans commentaire public. une seule Chine. C'est la politique officielle depuis le général de Gaulle, M. Brondin. Clément Bonne, merci.

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