Plan pour Gaza : la paix ou le business en ligne de mire ?

Lundi, Donald Trump a présenté un plan de paix pour Gaza en 20 points, suspendu à l'accord du Hamas. Un plan qui prévoit la libération des otages, la démilitarisation du Hamas ou encore l'instauration sur l'enclave Gazaoui d'une administration étrangère. Sans calendrier précis ni intention claire concernant le futur d'un État palestinien, ce plan soulève de nombreuses questions. A-t-il été pensé pour la paix ou bien pour le business ? Est-il un relant colonialiste ? A quel point le processus va-t-il encore prendre du temps ? Deux invités pour y réfléchir, pour en débattre, Yasmina Asragis. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, chercheuse associée à l'université de Princeton. Face à vous, Offer-Brunstein. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes militant pour la paix, envoyé spécial d'Emmanuel Macron pour le Moyen-Orient, fondateur de l'association Forum International pour la Paix et d'une façon générale, autodidacte. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et pour commencer, un témoignage de Dominique Hédé qui était l'invité de Question du Soir hier en deuxième partie.

Il s'agit surtout d'un ultimatum qu'on pouvait attendre compte tenu du rapport de force. Il y a un principe de réalité qu'il faut reconnaître, qui est qu'une toute puissance militaire israélo-américaine a en effet écrasé, non pas le Hamas, mais écrasé la population palestinienne. Mais, à vous dire vrai, le résultat pour l'ensemble de cette région est désastreux. Gaza est présenté comme une nouvelle principauté, me disait un palestinien ce matin au téléphone. C'est comme ça qu'ils perçoivent cette nouvelle gestion, mi-immobilière, mi-exploitation des gaz qui sont au large de la côte. Enfin, c'est une forme clarissime de colonialisme.

Une réaction, Yasmina Asrarghis. Est-ce que vous voyez dans ce plan avancé, proposé par Donald Trump, un ultimatum en premier lieu ?

Je vois surtout dans l'application du plan de Tony Blair l'appel et le recours à la diplomatie privée, au consulting et au business, qui est la manière dont aujourd'hui la gouvernance des pays arabes se fait. Et que ce soit à Abu Dhabi, Riyad ou au Bahreïn, les Émirats et les princes héritiers ont coutume d'appeler ce genre de personnages, que ce soit Tony Blair, le BCG ou McKinsey, pour résoudre des grandes questions de gouvernance dans leur pays, dans leur région. Et aujourd'hui, on assiste à l'externalisation au domaine privé de la question de la paix et de la reconstruction à Gaza.

– BCG et McKinsey, deux grandes entreprises de conseil. Offer-Brunstein, est-ce que vous portez vous-même la même analyse ? Vous voyez dans le fond une privatisation de la diplomatie dans ce plan pensé par Tony Blair pour Donald Trump ?

– Tout d'abord, je voudrais féliciter quand même ce plan, parce que je pense que le seul qu'il y avait et qui a toujours de l'influence sur le Premier ministre israélien est le président américain. Parce que les jours qui ont précédé ce plan, il y avait une mobilisation internationale, et conduite aussi par la France, mais pas seulement, pour la reconnaissance de la Palestine. Donc il y a eu un mouvement diplomatique ces derniers mois qui a poussé le président américain à comprendre qu'il fallait arrêter ce massacre à Gaza, qu'il fallait tout faire pour libérer les otages et faire entrer massivement de l'aide humanitaire.

Donc dans ce sens-là, j'espère que la première phase sera respectée, c'est-à-dire libération des otages, libération de prisonniers palestiniens, et arrêt de la guerre et d'aide humanitaire.

– Vous félicitez, pardon, Offer-Brunstein, vous félicitez de l'existence de ce plan, mais quand on le regarde en détail, il n'y a pas de calendrier, pas d'avancée sur la reconnaissance de l'État de Palestine, pas de notion de paix juste et équilibrée, pas une seule mention relative à la Cisjordanie, pas de mention non plus sur le droit international, c'est malgré tout une réussite pour vous ?

– J'ai parlé de la première phase, vous avez remarqué. – Pour moi, ce qui est une réussite, c'est que la guerre s'arrête, les otages libérés, les prisonniers palestiniens libérés, et une aide massive dans l'humanitaire. Dans ce sens-là, je félicite ce plan, et je pense que, j'espère que le président américain se donnera les moyens pour au moins que cette phase-là soit respectée par tout le monde. La deuxième et la troisième phase, je rejoins ce que dit Yasmina, aujourd'hui on a tendance à sous-traiter, à privatiser, ce qui montre du doigt, en fait, la faillite de la diplomatie et comment on la connaît.

Je pense qu'aujourd'hui, dans beaucoup de chancelleries, il faut revoir le rôle de la diplomatie. Moi qui ai affaire fréquemment avec des conseillers diplomatiques, je peux vous dire que ce n'est pas toujours gai. un manque de vision, un manque d'imagination, beaucoup d'ego. Et je pense, déconnecter un peu de la réalité, ce n'est pas parce qu'on connaît trois mots en arabe qu'on devient spécialiste du monde arabe. Et ce n'est pas parce qu'on a un copain juif qu'on est spécialiste du conflit israélo-palestinien. Donc je suis d'accord avec Yasmina. Il y a des nouvelles aujourd'hui dynamiques qui se créent, il faut les vérifier, il faut les contrôler.

Yasmina Asrarghis, est-ce que vous-même vous félicitez de ce plan ? Je rappelle encore une fois, rien sur la Cisjordanie, pas de calendrier. On a l'impression que c'est un plan troué avec énormément de béances qui en disent plus long que ce qui est écrit parfois.

Alors ce plan, il faut le comprendre comme l'espèce de continuité du plan Jared Kushner qui avait été cette grande idée du deal du siècle pour Israël et la Palestine avec sa première ambition qui avait été de créer une solution à deux États de toute pièce et pareillement en s'appuyant sur le travail du conseil de plusieurs boîtes, notamment à New York. Et donc ce premier plan qu'il avait présenté en 2019 avait été un échec absolu, mais il avait débouché sur les accords d'Abraham, plateforme autour de laquelle Tony Blair est intervenu et a soutenu plusieurs projets qui ont vu le jour suite à la signature des accords d'Abraham en 2020.

Et donc il faut le comprendre comme le retour des acteurs de l'ère Trump 1 avec un peu plus de maturité, moins de temps et plus de connaissances et de confiance de la part des leaders arabes. Donc si Tony Blair a été choisi, c'est d'abord parce qu'il a la confiance notamment de MBS à Riyad et de Mohamed Benziad à Abu Dhabi puisque Tony Blair a un bureau à Dubaï. Et donc ce que l'on est en train de voir, ça a été d'abord une conversation qui a commencé au printemps dernier, qui a été présentée sous forme de 20 points à Donald Trump à la Maison Blanche le 27 août dernier.

Donald Trump accepte le plan et dès lors Tony Blair a dû se rendre dans les différentes capitales arabes pour obtenir un accord de principe. Cet accord de principe est arrivé de manière officielle autour de la table du sommet que Trump a organisé au lendemain de la reconnaissance de la Palestine par la France. Et suite à ça, il a fallu d'abord que Netanyahou présente une forme d'excuse au Qatar pour réconcilier un peu et apaiser la situation vis-à-vis des pays du Golfe. Et Netanyahou, on le sait aujourd'hui, quand il arrive à la Maison Blanche face à Trump, Trump lui met un ultimatum et lui dit « Tu n'as pas d'autre choix que d'accepter ce plan, sinon on te lâche politiquement. »

On va entrer dans le détail de ce plan puisqu'il est fait de 20 points, on le rappelle. Mais avant tout, Offenbrunstein, on dit, on entend beaucoup que ce plan a également été inspiré par un plan pensé conjointement par la France et par l'Arabie Saoudite. Vous qui êtes en première loge justement dans ces négociations, est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

Une des choses qui m'a étonné dans cette dynamique de Donald Trump, c'est que pour la première fois, j'ai l'impression qu'il écoutait les autres, qu'il s'est inspiré de ce que les autres ont dit, écrit et fait. Ce n'est plus Donald Trump qui est impulsif, décide tout seul. Je pense que sa conversation avec le président français la semaine dernière à l'ONU a eu un impact sur lui, surtout que la France n'est pas venue seule avec cette reconnaissance de la Palestine. Elle est venue avec encore 12 pays et pas des moindres.

Aujourd'hui, les Etats-Unis se sentent isolés sur la scène internationale parce qu'au Conseil de sécurité, les Etats membres permanents, la France, l'Angleterre, la Russie, la Chine et les Etats-Unis, il y avait deux qui reconnaissaient l'Etat de Palestine. Aujourd'hui, ils sont quatre. Le seul qui reste, c'est les Etats-Unis. Pareil au G7. Il n'y avait pas de pays qui reconnaissaient la Palestine. Aujourd'hui, il y en a trois et peut-être cinq bientôt. Les Etats-Unis se sont isolés. Donc cet isolement, il l'a senti.

Il a aussi dit quelque chose que je trouvais intéressant, c'est qu'il a dit qu'il a écouté les Israéliens qui, comme vous le savez, depuis des mois, à 80% manifestent quotidiennement pour l'arrêt de la guerre et la libération des otages. Donc je pense que toutes ces constellations... Il y a quand même le plan de réconstruction de Gaza. Il a été voté par la Ligue arabe au mois de mars dernier au Caire. Moi, de ce que j'ai vu de chez Tony Blair, il y avait beaucoup de copiés-collés. Il y a un autre plan qui est le plan français que j'ai aidé à élaborer, je le dis avec humilité, qui a été présenté déjà au mois de février dernier.

Je pense que le nom très plus écologique et plus proche de la volonté ou de besoins des Palestiniens qu'un plan qui est basé uniquement sur le business.

Alors, point de ce plan pour les prendre dans l'ordre. Gaza sans le Hamas. Gaza, effectivement, sera une zone déradicalisée et libérée du terrorisme. C'est ce que dit ce premier point qui ne représentera pas une menace pour ses voisins. Est-ce qu'aujourd'hui, Yasmina Asrarghis, le Hamas est en mesure d'accepter concrètement ce plan qui a été proposé ? Est-ce que, encore une fois, du point de vue diplomatique, le Hamas peut dire oui ?

Alors, ce à quoi on assiste, c'est d'abord une pression assez forte du Qatar sur le Hamas, assez similaire à celle qu'exerce en ce moment même Trump sur Netanyahou. Et donc, on peut croire que ce plan va effectivement dans la bonne direction. Maintenant, si on écoute le Hamas, qu'est-ce que dit l'un des leaders qui, d'ailleurs, a échappé, entre guillemets, à la frappe à Doha ? Pendant quatre heures, lors d'une interview sur CNN, il explique la chose suivante. Ils sont d'accord pour se retirer de la bande de Gaza et ne pas faire partie de la gouvernance de la bande. En revanche, ils estiment que, sur le plan politique, ils font partie de l'ADN et du paysage politique palestinien.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'ils ne lâcheront pas si facilement sur le plan idéologique et sur la représentation qu'ils estiment de droit. Quand le président Macron reconnaît l'État de Palestine, ils se présentent comme légitimes pour féliciter la France. Donc, cette posture, si vous voulez, et cette espèce de position qu'ils ont consolidée au fil des années, en récupérant notamment la bande et en étant violents vis-à-vis du Fatah et de l'autorité palestinienne et de Mahmoud Abbas. N'oublions jamais la violence qu'a été cette guerre fratricide au sein du camp palestinien.

Tout ça soulève des questions et quand bien même il y a des fêtes militaires du Hamas, ne jamais oublier que le mouvement reste politique, philosophique, idéologique avec des idées qui, elles, ne s'effaceront pas quand bien même on reconstruit ou décide de faire entrer des acteurs du business.

Il faut par ailleurs préciser que ce plan, le point 6 en l'occurrence, prévoit d'organiser une quasi-amnistie pour les membres du Hamas. Si je cite encore une fois le plan, une fois que tous les otages auront été rendus, les membres du Hamas qui s'engageront à coexister pacifiquement et à se désarmer bénéficieront d'une amnistie au Feubert-Brunstein.

Moi je pense, encore une fois, si je dois parler de la phase 2 et 3 de ce plan, qu'il ait, bien qu'il ait laissé pas mal de choses floues pour faire plaisir à son ami Netanyahou parce que celui-là va faire face à une crise politique qui va l'obliger, à mon avis, à des élections prématurées au début du printemps et donc il a laissé quelque chose de flou. Mais même dans ce flou-là, on peut lire deux choses qui sont fondamentales. Un, contrairement à Netanyahou, il n'exclut pas l'autorité palestinienne pour jouer un rôle et contrôler Gaza. Il dit que ce sera après ce qu'on dit nous et ce que le président Abbas a reconnu.

Ce sera après des réformes que l'autorité palestinienne fera et des élections qui devraient se tenir dans 18 mois. Mais donc exite le Hamas ? Exite le Hamas, ça tout le monde est d'accord. Même les pays arabes, c'est pour ça que par rapport à la question que vous avez posée à Yasmina, est-ce que le Hamas peut dire oui ? Moi je dis que le Hamas ne peut pas dire non.

Ils sont inculés.

Ils sont inculés et il n'y a plus personne qui les soutient. Leur grand soutien comme le dit Yasmina, le Qatar et aujourd'hui la Turquie leur ont dit basta. Ça nous porte trop de préjudice, on n'en veut plus. Maintenant Yasmina a raison, il s'agit d'une idéologie et pas d'une organisation. Le Hamas c'est du pan-islamisme, c'est les frères musulmans, c'est pas du nationalisme palestinien. Le RIP c'est du nationalisme palestinien, du patriotisme palestinien. Et d'ailleurs je pense que le Hamas est l'ennemi des palestiniens.

L'ennemi des palestiniens dans la mesure où c'est pas la Palestine qui le veut libérer mais c'est une idée pan-islamiste beaucoup plus large que la Palestine que ses ennemis jurés sur le RIP qui l'a massacré quand il a pris le pouvoir et qu'il continue à massacrer aujourd'hui et qu'il appelle, il provoque quotidiennement aujourd'hui encore les Israéliens pour qu'ils frappent dans Gaza et pour que ça fasse encore plus de victimes du côté gazawi. Donc ces gens-là doivent disparaître de la circulation. Leur idéologie doit être combattue et je suis d'accord. Mais l'idéologie du Hamas devra être combattue sur le long terme par l'éducation, par l'économie, par le progrès.

C'est les investissements qui seront nécessaires pour combattre l'idéologie du Hamas. Le Hamas se nourrit de la pauvreté et de l'ignorance. Si on combat la pauvreté et l'ignorance qui sont les fléaux que nous connaissons tous, surtout au Proche-Orient, on pourra combattre l'idéologie du Hamas.

On va parler de potentiels investissements à venir mais avant cela un mot sur la gouvernance et j'en reviens au point 9 de ce plan qui explique que Gaza sera gouverné en vertu de l'autorité transitoire temporaire d'un comité palestinien technocratique et apolitique sous la supervision et le contrôle d'un nouvel organe international de transition dit le Conseil de la paix Yasmina Asrarghis. Concrètement, c'est encore un organe international qui va réjanter la bande de Gaza.

Alors, je pense pour expliquer ce long concept qui est kafkaïen, pour sortir du kafkaïen, il faut penser la chose comme une holding au sein de laquelle vous auriez un conseil d'administration au sein duquel vous avez les pays arabes présidé par Donald Trump. Au sein de cette holding vous avez une entité qui va s'appeler JITA ce que vous venez de nommer l'autorité gazawie pour la transition et l'autorité internationale

de transition pour Gaza.

Tout à fait au sein de laquelle Tony Blair est actuellement en train de choisir un certain nombre de participants il semblerait qu'il ait choisi un de ses proches PDG égyptien et la liste continuera à s'étendre.

Au sein de cet organisme vous auriez apparemment des représentants de la diplomatie palestinienne donc qu'est-ce que ça veut dire des diplomates palestiniens à l'ONU ou au sein de l'Union Européenne on ne sait pas encore et in fine des représentants aussi du corps diplomatique onusien donc on imagine sûrement des grands noms spécialisés en humanitaire donc cette entité est transitoire et le but de cet organisme est à terme de le transmettre de manière embryonnaire à l'autorité palestinienne qui viendrait s'autogérer une fois que ce processus de transition serait terminé.

On n'a pas exactement ni les étapes ni le calendrier ni la manière dont les choses vont être faites ce qu'on sait c'est qu'une holding ne fonctionne pas seule donc que ce plan contrairement à d'autres plans que ce soit le franco le franco saoudien ou d'autres plans il est financé donc les fonds existent et donc la holding et le travail peut commencer puisque Tony Blair n'est pas à la tête d'une ONG il travaille avec des contrats signés en millions de dollars et en l'occurrence en millions de riales.

Offer Brunstein est-ce que ces gens-là ces diplomates et même la figure de Tony Blair qui peut surprendre vous allez dire sa réapparition pour des gens qui ne suivent pas le dossier au jour le jour est-ce que Tony Blair vous paraît légitime à organiser cette transition ?

Moi j'ai certaines réserves et je vais vous dire lesquelles tout d'abord c'est vrai qu'au niveau symbolique voir un britannique reprendre le contrôle d'une partie de la Palestine ça rappelle de mauvais souvenirs aussi bien aux palestiniens qu'aux juifs sionistes on a quitté l'Angleterre a foutu le bordel dans la région n'oublie pas faites référence

à Balfour notamment

pas seulement à Balfour entre la France et l'Angleterre ils se sont divisés le Moyen-Orient on en a connu les implications jusqu'à aujourd'hui y compris le conflit israélo-palestinien qui est la naissance d'une mauvaise vision de la part des puissances colonistes de l'époque donc au niveau symbolique est-ce qu'on va revoir on veut voir un britannique reprendre le contrôle je ne sais pas ce que je sais de toute façon tout sera possible que s'il y a une volonté palestinienne on ne peut pas le faire contre la volonté de 7 millions de palestiniens et surtout avec tout le respect que je dois à monsieur Trump et à monsieur Tony Blair on ne pourra pas le faire sans les européens pour l'instant l'Europe est le principal financier de l'autorité palestinienne sans l'Europe il n'y a pas d'autorité palestinienne simplement ils ne peuvent pas survivre et l'Europe est aussi entre autres le principal partenaire économique d'Israël et donc jusqu'à maintenant c'est l'Europe qui a permis à Israël économiquement d'en faire presque partie et c'est l'Europe qui a permis à l'autorité palestinienne depuis 30 ans de survivre donc essayer de le faire sans l'Europe ça ne marchera pas ou alors on ne veut plus le chéquer de l'Europe ce qui m'étonnerait de la part de Donald Trump donc il ne peut pas lui décider de gérer ça avec son ami anglais sur le compte des Européens donc les Européens doivent avoir une bonne place autour de la table et ne pas être tenus à l'écart parce que politiquement pour une fois l'Europe plusieurs mois a été unie pour dire non à cette guerre et oui à de nouvelles perspectives politiques comme la création de l'État palestinien à part l'Europe il y a les pays arabes c'est les pays producteurs de pétrole et de gaz qu'on va vouloir demander de payer la facture donc je ne pense pas aujourd'hui qu'ils vont vouloir payer la facture sans être autour de la table eux aussi et surtout surtout les palestiniens on ne peut pas faire quelque chose contre leur volonté

c'est ce que j'allais vous demander Yasmina Asrarghis est-ce que dans le fond cette gouvernance a été pensée d'une manière ou d'une autre avec les palestiniens avec certains représentants du peuple palestinien ou tout au long du processus ils ont été mis à l'écart même de la réflexion

alors moi je pense que Mahmoud Abbas est très loin de se laisser emporter par des dynamiques strictement européennes et c'est très bien que toute solution viendra par Washington ou Riyad donc tout au long du processus de la reconnaissance de l'état de Palestine par la France il a veillé à garder les écoutis très ouverts en direction de Riyad et de Washington très concrètement qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que lorsque le choix de Tony Blair est fait par les émirats ou Riyad puisque cet homme a la confiance de ces pays et c'est une région où il faut systématiquement aussi faire la distinction entre les palestiniens et les arabes les arabes ne l'oublions pas pensent effectivement à Tony Blair comme le soutien américain de l'invasion de l'Irak celui par lequel aussi Saddam Hussein a été assassiné mais n'oublions jamais que du point de vue des pays du Golfe Saddam Hussein reste celui qui décide d'envahir le Koweït et donc il y a du ressentir par rapport à ça deuxième point Yasser Arafat a soutenu Saddam Hussein dans l'invasion du Koweït a soutenu cette position suite à quoi il a perdu les fonds des pays du Golfe donc tout ça est extrêmement complexe et du point de vue des arabes du Golfe Tony Blair n'est pas un acteur qu'il déteste ou qu'il méprise bien au contraire c'est quelqu'un avec lequel ils ont pu travailler et il a même contribué à toutes les visions dans le Golfe Vision 2030 Vision 2040 Vision machin il les a tous aidés donc en revanche du point de vue des palestiniens effectivement quand là on a pu voir plusieurs interlocuteurs ne pas comprendre pourquoi est-ce qu'on leur met un Tony Blair entre les pattes et donc ce multi-niveau et toujours essayer de se mettre à la place du décideur à Washington le décideur à Ramallah qui n'est pas la rue arabe de Gaza et qui n'est pas non plus le prince héritier à Riyad c'est en essayant de comprendre le multi-niveau de cette équation que l'on arrive un peu à faire sens de ce qui est en train de se jouer

Au faire Bonnstein le point 10 du plan de Donald Trump prévoit non plus un plan de développement économique pour reconstruire et je cite dynamiser Gaza en réunissant un panel d'experts et en contribuer à la naissance de certaines des villes modernes florissantes du Moyen-Orient fin de citation est-ce que on lit là entre les lignes la volonté de créer cet espace de vacances cet espace immobilier dont Donald Trump que Donald Trump évoque depuis plusieurs mois désormais

lui il dit les choses d'une façon crue à sa façon mais bien sûr qu'il va falloir prendre en compte la dimension du progrès et de la reconstruction de Gaza j'allais dire en fait c'est pas reconstruire Gaza qu'il faut aujourd'hui mais pardonnez-moi

lorsqu'on sait qu'il faudra 20 ans pour évacuer les 50 millions de tonnes de débris est-ce qu'on peut penser d'ores et déjà c'est ce que disent les chiffres et les experts du moins est-ce qu'on peut d'ores et déjà penser j'allais dire à reconstruire des hôtels

pour accueillir des touristes permettez-moi de vous donner quelques chiffres s'il y aura une volonté politique et les moyens les moyens existent mais une volonté une dynamique politique avec un bon management le management ne pourra pas être celui uniquement de Tony Blair il va falloir des gens de qualité autour de lui vous demandez s'il y a des paradis palestiniens ou non bien sûr il y a plusieurs noms qui ont été cités ces arrêtants Samir Koulele et d'autres qui ont une expérience économique qui ont une expérience de développement qui peuvent et qui doivent jouer un rôle très important ça ne peut pas être que l'homme blanc qui va parler aux natives palestiniens en leur disant voilà je suis venu vous montrer la bonne voie non ça va être en association avec les acteurs locaux et bien entendu avec le monde arabe moi je ne vais pas trop me prononcer sur Tony Blair ça sera aux gens sur place de se prononcer il a eu certains succès au niveau business comme l'idée de Smith mais d'un autre côté quand il a été nommé à la tête du Quartet à l'époque il devait être la force motrice d'un accord de pays israélo-palestiniens le Quartet c'était l'ONU c'était la Russie c'était l'Europe et c'était les Etats-Unis et bien il a failli Tony Blair a disparu le Quartet n'a pas marché donc moi je pense qu'aujourd'hui nous avons 5 défis à relever et tout d'abord je crois que il va falloir pour s'étriter la dimension idéologique dont Yasmin parlait que tout ce qui va quand il va s'agir de construire Gaza on doit le faire en ayant une vision économique aussi et pédagogique et politique aussi c'est-à-dire combattre la pauvreté investir dans l'éducation donner des perspectives d'espoir à ces centaines de milliers de Palestiniens qui ont vécu depuis 2 ans un calvaire donc ça doit être une vie je vais vous donner un chiffre moi dans le plan que j'ai proposé aux français qui a été repris en partie par la banque mondiale et Tony Blair je chiffrais à 73 milliards de dollars la reconstruction de Gaza la construction de Gaza la banque mondiale la chiffrait à 53 milliards je ne sais pas important 10 ou 20 de plus mais pour vous donner une comparaison en un an en un an les pays du Moyen-Orient ont dépensé 200 milliards de dollars en armement alors si on met un an d'armement face à une stabilité et un progrès pour Gaza sur l'avenir c'est même pas un tiers des dépenses militaires donc c'est une question de choix que la communauté internationale doit faire et je pense qu'elle va faire les bons ça ne sera pas uniquement une Pax America les français les palestiniens les européens doivent s'y associer ils le seront

Yasmina Asrarghis un mot justement sur ce plan de développement et ses promesses d'investissement

le plan lui-même reflète une manière de penser aujourd'hui le Moyen-Orient le Moyen-Orient apparaît en particulier Gaza aujourd'hui comme un marché l'appel d'offres a aujourd'hui été gagné par Tony Blair et aujourd'hui la question qui va se poser c'est à qui est-ce que l'on donne une partie des contrats et en fonction des investisseurs et des hommes d'affaires qui vont être choisis soit des hôpitaux et des écoles vont être construites soit la reconstruction va se focaliser sur d'autres types d'infrastructures plus rentables selon les chiffres et selon les plans qui vont être dessinés soit ou soit ça peut être ça et ça on espère on espère on ne sait pas les hôpitaux les universités c'est ce que l'on espère c'est ce que l'on espère un port un aéroport c'est ce que l'on espère

entendre la voix du premier ministre israélien Benjamin Netanyahou il s'exprimait le 29 septembre justement à propos de cet accord proposé par Donald Trump

si tout se passe comme je l'ai esquissé la guerre sera terminée de façon permanente il faudra démilitariser et s'en tenir à cette zone démilitarisée à l'avenir nous donnons à tout le monde une chance de réaliser cet accord par la paix atteindre les objectifs du début de la guerre sans davantage de bain de sang mais si le Hamas refuse votre proposition monsieur le président alors Israël terminera le travail ça peut se faire par la manière forte ou non mais le travail sera fait

Offerbrunstein on est d'accord vous le disiez pendant ce son que cela ne signifie pas grand chose terminer le travail dans la bouche du premier ministre israélien et pourtant est-ce qu'il pourra politiquement respecter cet accord malgré la pression de l'extrême droite israélienne

non il ne peut pas politiquement le respecter mais il n'a pas le choix il doit le respecter ça a été imposé par le président américain point barre la pression américaine sera plus forte que l'extrême droite israélienne oui je pense qu'on va vers de nouvelles élections déjà les partis religieux ont quitté la coalition il y a quelques semaines pour d'autres raisons pour l'histoire du service militaire les extrémistes suprématistes fascisants qui font partie de ce gouvernement ont déjà exprimé qu'ils ne voulaient pas de ce plan ils l'ont comparé à Munich donc je ne vois pas comment ils peuvent survivre ce genre de situation politiquement il y aura je suppose des élections prématurées entre février et avril prochain c'est le début de la fin du reine de Nathanaïaou je vois cette arrogance encore ça veut dire quoi terminer le travail il y a 65 000 morts 300 000 blessés Gaza est un champ de ruines ça veut dire quoi terminer le travail c'est tuer encore combien de de palestiniens innocents c'est ne pas libérer les otages quel travail il a fait dans cette histoire je m'excuse de mon portée mais le travail il n'y a aucun travail qui a été fait il y a la misère pour les palestiniens vous savez ce rapport de Donald Trump permet aux israéliens et aux palestiniens de sortir la tête haute et de crier victoire ce qu'ils sont en train de faire mais en fait tout le monde a perdu dans cette histoire la société israélienne est divisée fracturée endeuillée encore inquiète pour le retour de ces otages Gaza était totalement démoli des dizaines de milliers de morts des centaines de milliers de blessés des dizaines de milliers d'orphelins des dizaines de milliers d'amputés de quelle victoire on parle c'est une défaite pour la communauté internationale c'est une défaite pour Israël c'est une défaite pour les palestiniens et c'est dans ce sens là qu'on a peut-être de l'espoir parce que de cette défaite comme en Europe quelque chose de bon peut être reconstruit

vous partagez cet avis Yasmina Asrarghis on est sur le point d'assister au début de la fin de l'ère Netanyahou car la pression américaine est trop forte justement pour demeurer dans ce statu quo politique

la fin de l'ère Netanyahou je ne pense pas elle a commencé en 90 il a établi des idées qui resteront même s'il quitte le pouvoir hier l'un de ses plus proches conseillers Rendermer a décidé de quitter le cabinet ce qui veut peut-être dire qu'il va travailler sur la campagne ou la création d'une nouvelle coalition dans les coulisses donc il faut être très prudent sur un Netanyahou qui partirait parce qu'il arrive toujours à revenir par là où on ne l'attend pas maintenant effectivement Trump a un droit de vie ou de mort sur sa carrière politique et ce qu'il n'avait pas perçu en arrivant à New York c'est qu'effectivement Trump a sifflé la fin de la récréation pour lui il pensait qu'il allait pouvoir continuer une guerre sans but à Gaza maintenant on n'en est plus là et effectivement la question de l'implémentation réelle de ce plan et du côté israélien et du côté du Hamas va se jouer dans les prochains jours on attend encore aujourd'hui le retour du Hamas la question de la libération des otages implique également qu'il n'y ait pas eu de perte de contact avec certains d'entre eux donc il va falloir être extrêmement vigilant sur l'implémentation de chacune des étapes

d'un mot Donald Trump avait donné 72 heures au Hamas 72 heures depuis lundi soir c'est donc maintenant qu'est-ce que le Hamas attend justement pour se prononcer

c'est pas par hasard qu'il a dit ce soir d'ailleurs vous savez j'en profite si ça ne vous dérange pas c'est le nouveau jour de l'an juif qui commence c'est la fin de Kippour ce soir donc je souhaite une bonne année à tous vos auditeurs juifs et j'en profite aussi parce que c'est le grand pardon qui se termine Kippour de moi en tant que juif israélien je le fais à chaque occasion que j'ai ces derniers temps de demander pardon aux palestiniens innocents qui ont été les grandes victimes de cette guerre et moi en tant que juif israélien je veux leur demander pardon maintenant je pense que j'espère comme Yasmina Lodé que nouvel ère commence il faut absolument que ce massacre s'arrête pour qu'on reconstruise

Merci beaucoup à tous les deux de vos éclairages au Farbronstein militant pour la paix envoyé spécial d'Emmanuel Macron pour le Moyen-Orient fondateur de l'association Forum International pour la Paix Yasmina Asrarghis spécialiste du Moyen-Orient chercheuse associée à l'université de Princeton merci beaucoup à celles et ceux qui ont fait cette émission Antoine Héral Stéphanie Vineuf Diane de Vancey Juliette Moellic et je signale cette vidéo sur les réseaux sociaux de France Culture pour approfondir poursuivre justement l'avenir de Gaza une vidéo intitulée Faire de Gaza une riviera les origines du projet merci encore à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir Merci