Immigration, emploi, délocalisation... L'interview de Fabien Roussel en intégralité

Bonsoir Fabien Roussel.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté notre invitation.

Je vous en prie.

On va parler tout à l'heure, j'imagine que vous l'avez vu, cette enquête Sevipov sur la défiance des Français vis-à-vis de la classe politique. Ces défiances n'ont jamais été aussi élevées et on en parlera tout à l'heure dans les prochaines minutes. Mais d'abord j'aimerais qu'on évoque ensemble la situation sociale en France, puisque vous avez rencontré les syndicats d'ArcelorMittal hier soir qui étaient très inquiets. Le sidérurgiste a annoncé aujourd'hui qu'il envisageait de délocaliser certaines de ses activités support en Europe vers l'Inde. Mais il précise que sa production d'acier ne sera pas concernée.

Comment vous accueillez cette nouvelle et comment ça va se traduire en termes de destruction d'emplois ?

J'accueille cette information avec beaucoup d'inquiétude parce que c'est une délocalisation de plusieurs services. Services achats, finances, administrations. Il parle aussi informatique, achats, ressources humaines. Et en fait il y a plusieurs signes qui montrent que ArcelorMittal, qui est le premier sidérurgiste français, est en train petit à petit de quitter la France. D'abord parce qu'il a fait le choix de ne pas faire les investissements nécessaires à la décarbonation de ces hauts fourneaux. Et s'il ne les fait pas maintenant, il ne sera pas prêt dans les 2-3 ans qui viennent. Ensuite parce qu'il a fait le choix d'investir beaucoup à l'étranger.

Là il vient de faire un investissement de 900 millions d'euros aux Etats-Unis. Il a investi au Brésil et il a investi en Inde d'où il vient. Et enfin il y a ces services qui se délocalisent là en Inde. Donc il rentre à la maison comme on dit.

Donc là qu'on soit bien clair qu'on ne touche pas à la pollution.

Quand on suit l'industrie comme nous, nous le faisons, comme je le fais depuis des années, sont des signes précurseurs d'un groupe qui n'investit plus, qui n'investit plus dans l'outil de travail qui est très abîmé, qui n'investit pas dans la décarbonation. Et donc à terme, j'alerte le gouvernement. Nous n'aurons plus de sidérurgistes en France, nous ne produirons plus d'acier en France. Et ça c'est dangereux pour toute l'industrie nationale. De l'acier il y en a partout, là autour de nous, dans les boîtes de conserve, les voitures, partout. Donc on a toujours eu besoin de produire de l'acier en France.

C'est à l'époque du général de Gaulle où il y a eu ces grands chantiers qui ont été ouverts, où on a installé de grandes acieries dans notre pays, des hauts fourneaux, là où il n'y avait rien. C'était des investissements colossaux pour notre indépendance économique. Et aujourd'hui...

Il faut se poser, et j'imagine que vous voulez poser Fabien Roussel, la question du pourquoi. Et ce que dit la direction d'ArcelorMittal, c'est que d'une part il y a une baisse de la demande, et puis d'autre part il y a une concurrence extra-européenne qui est colossale. Il y a une déferlante de l'acier chinois notamment à des prix imbattables. Et d'ailleurs même Donald Trump, c'est aussi pour ça qu'il a augmenté ses droits de douane de 25%, pour faire face à cette surproduction chinoise de l'acier.

Et c'est pour ça que c'était très intéressant de rencontrer les responsables syndicaux de la sidérurgie française. Il n'y avait pas que ceux d'Arcelor hier que j'ai reçus, et de les écouter et de leur donner la parole. Il faut faire confiance au monde du travail et aux salariés. D'abord, il n'y a pas de surcapacité de production en Europe. Nous produisons moins d'acier, nous en importons beaucoup d'Inde, de Chine, du Brésil. Arcelor à Dunkerque nous explique le responsable syndical dans les grands parkings où il y a des brames d'acier prêtes à être laminées. Ces brames d'acier qui sortaient des hauts fourneaux de Dunkerque aujourd'hui viennent de l'usine du Brésil.

C'est Arcelor lui-même qui organise sa propre concurrence en faisant venir des brames de l'étranger. Il n'est pas obligé de le faire. Deuxième chose, il nous dit le coût de l'énergie est trop élevé. On n'est plus compétitif. Faux et archi-faux. Arcelor signe des contrats sur 10 ans, 20 ans avec EDF. Il bénéficie d'un prix d'électricité qui est le moins bas de toutes les entreprises françaises. Mon boulanger en rêverait. Lui, il en bénéficie, il paye son électricité tellement pas cher qu'il agit comme un trader. C'est-à-dire que quand les prix spot augmentent, il revend de l'électricité. Et donc, il utilise tous les arguments pour préparer les esprits à quitter notre pays.

Il est venu en France, il a épuisé l'appareil productif et il est prêt à partir. On ne peut pas laisser faire ça.

Fabien Roussel, il n'y a pas qu'ArcelorMittal. Le concurrent d'ArcelorMittal, l'allemand TinssenKrupp, a annoncé en novembre son intention de supprimer 40% de ses effectifs. Et je prenais l'exemple de Donald Trump. Donald Trump, c'est typiquement ce qu'il dit. Il dit, voilà, moi je veux augmenter les droits de douane de 25% parce que je dois faire face à une concurrence chinoise qui est colossale. Je regardais, la Chine a exporté 100 à 120 millions de tonnes l'année dernière d'acier. C'est l'équivalent de toute la consommation européenne, Edwige.

Oui, absolument. Non mais Fabien Roussel a tout à fait raison dans son analyse. Ce qu'il y a, c'est que d'abord c'est ArcelorMittal. Donc il faut rappeler que c'est en 2006. Donc c'est l'Indien Mittal qui a pris le contrôle quand même d'Arcelor. Donc c'était une EPA, c'était très compliqué. Ils ont mis la main sur le... Il y avait les Russes aussi qui voulaient mettre la main sur Arcelor. Donc c'était la première défaite de la France, on peut dire. Ensuite, la deuxième défaite de la France, c'est que quand même, aujourd'hui, vous regardez c'est quoi ? C'est les Chinois qui sont de loin les premiers producteurs. Ensuite, vous avez les Indiens. Après, vous avez les Américains.

Et nous, on arrive complètement, tout à fait en bas de l'échelle. Donc on est quand même un petit site. Vous avez raison de souligner que l'énergie, c'est ce qui est le plus important. Parce qu'il faut beaucoup d'énergie. Qu'ils ont abandonné ce gros, gros projet. C'était il y a quelques semaines de décarbonation avec la France, France 2030, le programme de réindustrialisation de la France qui finançait en partie 850 millions d'euros d'investissement public pour accompagner. Et ils l'ont arrêté. Et je pense que ça, c'est vraiment le point qui montre quand même qu'il y a beaucoup d'inquiétude à avoir effectivement sur l'acier européen et sur l'acier français.

Mais comme le dit Fabien Houssel, ça veut dire qu'il y a un vrai risque pour qu'il n'y ait plus de fabrication d'acier en France.

C'est sûr qu'on est un peu entre le marteau et l'enclume. C'est-à-dire que la France avait des côtés les Chinois qui déversent. Et puis de l'autre côté, vous avez Trump qui protège et qui dit, voilà, vous allez avoir des droits de douane de plus de 25%.

Si je peux me permettre, sur l'acier chinois, encore une fois, il ne faut pas se tromper. Aujourd'hui, la Chine produit 50%. 819 millions, si vous voulez, ce n'est pas. Oui, c'est énorme ce qu'ils produisent. Mais 80%, c'est pour leur propre consommation. 80%, c'est pour leur propre consommation, notamment pour produire les véhicules que nos industriels vont faire là-bas. Et donc, les plus gros importateurs, exportateurs d'acier, ceux qui viennent le plus chez nous, ce ne sont même plus les Chinois, c'est les Indiens. Ce sont les Indiens qui, aujourd'hui, envahissent le marché européen. Mais alors, est-ce qu'il faut faire comme les États-Unis et relever les droits de douane ?

Ce n'est pas les Chinois, aujourd'hui, qui nous menacent. Le premier à nous menacer, c'est M. Mittal, qui fait venir son acier d'Inde et du Brésil, ici, et qui dit qu'il y a des surcapacités de production. Ce monsieur est un truand qui organise lui-même le départ de l'Europe et de la France et 15 000 salariés sur le carreau le jour où ça va se produire.

Oui, mais il y a un énorme site à Dakar.

Mais on ne peut pas laisser ça.

Mais on fait quoi ? Alors, justement, Fabien Roussel, on fait quoi ? Est-ce qu'il faut faire comme les États-Unis, augmenter les droits de douane ?

Parlons-en des droits de douane. Voyez le scénario. Demain, il n'y a pratiquement plus de producteurs d'acier en France et en Europe, avec ThyssenKrupp, qui fait le choix aussi d'arrêter, de fermer ces hauts fourneaux. Et nous, on va mettre des droits de douane pour tous ces, justement, ces brames d'acier qui vont venir de tous les continents. Mais ça va faire un acier encore plus cher ici. Et vous allez voir que vous tous, vous allez nous dire, ces droits, ces taxes sont trop élevées. Ça renchérit le prix des véhicules. Ça renchérit les boîtes de conserve. Il faut aller laisser ces droits de douane. La question, ce n'est pas de mettre des droits de douane à nos frontières.

La question, c'est de produire en France, de produire en Europe, de produire chez nous, de produire avec une électricité qui ne coûte pas cher et qui est nucléaire parce qu'elle est décarbonée et du coup remplit les objectifs climatiques.

Elle est décarbonée, mais elle est quand même trop chère par rapport au GNL américain. Vous le savez mieux que moi.

Mais qu'est-ce qu'on s'en va, s'emmerder avec le gaz naturel liquéfié des Américains quand on a sous notre pied ici en France des centrales nucléaires qui tournent et qui produisent l'électricité la moins chère d'Europe. Mais qu'on fait le choix de facturer plus cher parce qu'on est dans un marché européen de la concurrence libre et non faussée. On se tire une balle dans le pied nous-mêmes.

Monsieur Roussel, donc vous, votre proposition, si on va jusqu'au bout de votre raisonnement, c'est la nationalisation.

Mais je ne suis pas, je vais vous dire, je ne suis pas pour parler, sortir la carte de la nationalisation dès qu'une entreprise est en faillite. Ce n'est pas possible, on ne peut pas nationaliser.

EDF est nationalisé et vous voyez bien que les prédégrésités...

Justement, ce n'est pas la nationalisation la solution pour toutes les difficultés des entreprises. En revanche, quand il s'agit d'une entreprise, d'une industrie qui est stratégique, qui est la colonne vertébrale de l'industrie nationale pour un tas de filières, on ne peut pas prendre le risque que ces machines ne tournent plus. D'ailleurs, il ne faut jamais qu'elles s'arrêtent, il faut toujours les faire tourner, sinon un four qui s'arrête, il est mort. Donc on est bien obligé à un moment donné ou d'avoir une participation majoritaire dans le capital ou de nationaliser, mais comme c'était le cas il y a 30 ans, où c'était des entreprises publiques.

La production d'acier en France, elle était nationalisée. Donc si un actionnaire comme celui-là s'en va, on ne peut pas se permettre de laisser l'outil mort, il faut que l'État agisse. Ou il entre capital, ou il nationalise. Mais un État qui est propriétaire et qui se comporte comme aujourd'hui se comporte avec EDF, vous avez raison, ça peut aussi nous conduire dans le mur. Donc il faut non seulement nationaliser, mais avoir une stratégie, une planification. Il faut avoir une vision pour l'industrie nationale.

Vous allez voir François Bayrou pour lui dire ?

Je vais demander au Premier ministre de faire un tour de table avec l'ensemble des acteurs concernés de la sidérurgie française. L'État, les banques, les industriels, ils doivent nous dire quels sont leurs projets pour les 5 à 10 ans qui viennent. Parce qu'un industriel, dans ces métiers-là, il ne travaille pas à 6 mois. Il fait des contrats d'électricité sur 10 à 20 ans. Il fait des investissements. Les investissements qu'il doit faire, c'est 1,6 milliard, et pour lesquels on participe à hauteur de 50%. Ce sont les investissements qui sont sur 3, 4 ans. Il doit devoir vous dire sur 5 ans quel est son projet. Mais vous dites que l'État ne se suffise à...

Mais non, mais parce que l'État, aujourd'hui, bricole. 850 millions, c'était pas du dénolage. À tel point que Arcelor dit « Je m'en vais, j'arrête », l'État dit « Bon, c'est pas grave, on reprend nos billes ». C'est ridicule. On est nuls.

Ce que vous dites, c'est intéressant, évidemment. Parce qu'on se dit « C'est un secteur stratégique, etc. » On aurait tout à fait envie de vous suivre là-dessus. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'industries qui malheureusement quittent notre pays. Et on ne pourra pas tout nationaliser. On ne pourra pas tout décréter prioritaire, etc. Qu'est-ce qu'on fait plus largement par rapport à toutes ces industries qui, maintenant, depuis un certain nombre d'années, peut-être 20 ou 30 ans, se délocalisent peu à peu toutes et en pointant... Alors là, c'est peut-être pas le cas spécifiquement de l'industrie de l'AC où on voit bien qu'il y a d'autres paramètres qui rentrent en compte.

J'ai compris aussi que vous proposiez de sortir du marché de l'électricité européen, si je vous comprends bien. Pour retrouver la maîtrise des pays. Et pourquoi pas, effectivement ? Mais sinon, est-ce qu'on n'a pas, quand même, toujours le même problème de droit du travail, de normes et de fiscalité sur le travail qui font que... On ne demande pas, évidemment, aux ouvriers français ou européens d'être aussi compétitifs que des ouvriers chinois sous-payés. Mais il faut quand même essayer un minimum d'être dans la course. Est-ce qu'on n'a pas, quand même, un problème là-dessus ? Parce qu'on ne pourra pas

tout nationaliser. Mais on ne pourra jamais tout nationaliser et ce n'est pas la solution. En revanche, quand je vois comment la Chine intervient dans son économie et quand je vois comment les États-Unis le font aussi à leur manière, avec des subventions et des aides publiques très fortes dans le soutien à leur industrie,

je me dis

mais qu'est-ce qu'on fait, nous, en France et en Europe ? Et donc, c'est la raison pour laquelle je dis, un, on ne peut pas parler d'industrie sans parler de coût de l'énergie. C'est le cœur du sujet. Et de l'énergie décarbonée. Et de l'énergie décarbonée. Nous avons un atout inestimable. Donc, permettons à nos entreprises, nos industriels, mais même nos PME d'avoir accès à l'électricité la moins chère d'Europe. C'est un atout compétitif énorme. Et une deuxième idée, si vous permettez, le coût, vous me parlez du coût du travail, je vais vous parler du coût du capital. Vous savez que les banques, elles prêtent à des taux élevés.

Je dis même que l'État, parfois, prête à des taux usuriers aux entreprises quand ils s'alignent sur les taux européens. l'État prête à 9, 10, 12%. Moi, je suis pour qu'on prête à 0%, même à des taux négatifs à ces industriels pour qu'ils investissent en France et que l'argent leur coûte moins cher pour pouvoir investir comme l'autre.

Fabien Roussel, pardonnez-moi, on est pris par le temps et j'aimerais aborder d'autres sujets avec vous, notamment la question de l'immigration. Parce que vous dites le gouvernement... Mais vous voyez que c'est passionnant quand même. Non, mais je sais que c'est passionnant. C'est un sujet où on peut avoir

des échanges, où on peut même se retrouver dans l'intérêt de la France. Ça doit être des sujets qui ont été au-delà. Et on aura l'occasion

d'y revenir largement, Fabien Roussel. Mais j'aimerais aussi évoquer cette question de l'immigration. Parce que vous dites, vous reprochez en fait au gouvernement de faire diversion avec ce sujet. Vous dites, voilà, il y a des usines qui ferment et pendant ce temps-là, vous, vous parlez d'immigration avec François Bayrou qui a annoncé qu'il voulait lancer un grand débat sur qu'est-ce qu'il y a de français. Pourquoi faire diversion ? On ne peut pas aborder les deux sujets. On ne peut pas aborder à la fois le sujet social et à la fois la question de l'immigration. Vous fuyez, vous, devant ce débat ?

Mais non, je ne fuis pas. Mais enfin, c'est gros comme une maison ce qu'il est en train de nous faire là, de nous parler du droit du sol là en France et puis à nous dire et pourquoi pas un référendum là-dessus. Mais vous pensez sincèrement que la question du droit du sol et la question dont on parle dans tous les troqués de notre pays... Il a dit qu'il voulait élargir le débat à qu'est-ce qu'être français sur la question de l'identité. Mais vous croyez que c'est la discussion qu'on a aux machines à café le matin quand on arrive au boulot du droit du sol ?

Pour beaucoup, on parle là justement des questions industrielles quand il y a 300 plans de licenciement dans notre pays dans 300 entreprises. Je peux vous dire que ça préoccupe beaucoup plus l'inquiétude des français, l'emploi, que ces questions... Mais c'est le débat ! La question du pouvoir d'achat, la question des salaires, la question des retraites. Voilà. Je reviens de Saint-Amand où on m'a donné une dame agent municipal, elle m'a donné sa feuille de retraite, elle va toucher 839 euros après toute une carrière dans la fonction publique. Mais j'entends... Mais ce sont des scandales qui me permettent de faire... Non, mais plus que la question de l'immigration.

Fabien Roussel, la question sociale, bien évidemment, tout le monde l'entend, mais la question de l'immigration, elle est là aussi. Il y a aussi des problématiques. Vous ne pouvez pas l'aigner. Et même le PS a évolué sur ce sujet, a changé sa ligne. J'aimerais juste vous lire ce que dit Pierre Jouvet à ce sujet. Il dit, voilà, on peut faire l'autruche, mais quand 70% des Français considèrent la question migratoire est un sujet, on ne peut pas dire que ce sont des méchants fascistes. Évitez le débat parce que sinon, sinon on va s'enfoncer et sinon on va se faire écraser. Mais je suis d'accord,

mais je ne me mets pas la tête dans le sable. J'ai l'impression d'en parler à chaque fois. Et à chaque fois qu'il y a des questions sociales qui montent, à chaque fois, il ressort la question de l'immigration, une actualité sur l'immigration, une proposition de loi sur l'immigration. Ne me dites pas qu'on n'en parle pas. On en parle à chaque fois. Il y a des textes de loi... Est-ce que la gauche en parle ? Mais ce n'est même pas des textes de loi de tous les ans. C'est des textes de loi tous les 6 mois, tous les 3 mois sur ces questions-là. Abusez pas quand même. J'ai l'impression qu'on ne sait que ça. Après, je peux vous en parler. On peut parler du droit du sol. Parlons du droit du sol.

Ça concerne 30 000 personnes par an, la naturalisation par le droit du sol. Le droit du sol, le droit par... On peut devenir français en étant né en France sur le territoire ou par le droit du sang. Voilà, c'est le droit. C'est comme ça. Il s'applique. Je le défends. C'est l'histoire de la Constitution.

C'est pas ça le débat. Là, on est à la limite de faire un référendum sur l'immigration. Donc, c'est pas seulement sur le droit du sol. C'est le fait que les Français, quand même, collectivement, élection après élection, sondage après sondage, expriment de manière de plus en plus nette, et c'est pas les seuls en Occident d'ailleurs, leur volonté qu'on reprenne le contrôle des frontières de la France. Et qu'on contrôle un peu mieux qui vient, qui reste, qui s'en va. Le sujet, c'est quand même celui-là. L'exécution des OQTF, le nombre de détenus étrangers, 25% des détenus sont de nationalité étrangère. On les expulse pas à l'issue de leur peine. C'est ça le sujet.

Vous pouvez pas à la fois vous plaindre de la montée des extrêmes et refuser de vous emparer

de ce sujet comme il se doit. Justement, je me suis exprimé à plusieurs reprises. J'ai écrit des tribunes sur ces questions-là. Je me suis même fait critiquer à gauche pour les pro-histes d'opposition que j'ai eues justement en traitant de ces questions liées à l'immigration et même liées à l'insécurité. Donc, j'ai aucun problème de parler de ces sujets-là. En revanche, là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement, dans tous les pays d'Europe, comme en France, plus on en parle, plus l'extrême droite monte. Et aujourd'hui, on voit l'AFD en Allemagne, on voit l'extrême droite en Italie, on voit l'extrême droite en France, on la voit en Hongrie et on va la voir partout.

Vous savez, le droit du sol ? Parlons-en du droit du sol qu'on veut remettre en question. C'est dans les fondements de notre République issus de la Révolution française quand on a aboli la monarchie, écrit en 1793. La seule fois où le droit du sol a été abrogé, c'est sous Vichy. Je viens de vous dire que ce n'était pas le sujet du droit du sol. des collaborationnistes. Donc, parlons-en. Mais vous voyez bien que quand on traite... Moi, je vous explique que ce n'est pas ça le sujet de l'immigration. Voyons bien que, à force d'appuyer sur le sujet, on nourrit les rives. Peut-être aussi, Bréogénie... C'est le fameux problème.

Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt, c'est ce qu'on est en train de faire. Oui, mais alors peut-être aussi...

Vous avez des pays comme le Danemark, certains pays scandinaves qui ont pris la question de l'immigration à bras-le-corps, qui l'ont affronté et qui ont pris la gauche au pouvoir. La gauche, quand elle a été au pouvoir, elle n'a pas pris à bras-le-corps cette question, que finalement, elle s'est trouvée débordée par les fameux extrêmes que vous pointez aujourd'hui.

Et c'est bien la raison pour laquelle, en tant que responsable d'un parti politique qui a une histoire dans ce pays, nous avons pris des positions, j'ai pris des positions sur ces questions-là, qui n'étaient pas forcément celles que l'on pouvait entendre ces dernières années. Et donc, j'ai parlé avec clarté sur ces questions-là. Je le referai à chaque fois. Mais aujourd'hui, aujourd'hui, et si je viens, si j'ai répondu à votre invitation, c'est parce que je suis inquiet de la situation sociale et notamment de l'industrie et que je regrette que ça passe complètement sous le boisseau et que malheureusement, on ne va pas les traiter ces questions-là.

Pourquoi ça ne fait pas l'objet d'un débat au Parlement l'avenir de notre industrie ? Et pourquoi il y a aujourd'hui, je crois qu'il y a deux ou trois textes sur l'immigration à la queue leu-leu au Sénat, me disait Cécile Kuckerman, la présidente de notre groupe. Mais il y a une inflation de textes sur toutes ces questions liées à l'immigration. Mais comme si c'était les immigrés qui étaient responsables de la fermeture de nos usines, de la baisse du pouvoir d'achat des retraités, de la casse de nos services publics. On est en train de faire... Non, mais ça fait partie des préoccupations des Français. On comprend votre positionnement.

Mais que ça fasse partie des préoccupations des Français, je l'entends. Que l'on traite de cette question, je l'entends. Je vais même vous faire une confidence et allez, je vous fais un scoop. Je fais un livre sur le travail intitulé le parti pris du travail qui va sortir fin avril. Et je vais parler beaucoup là-dedans de cette question liée à l'immigration et de l'immigration économique, des travailleurs sans papier. Je l'aborde sans aucune difficulté. Et avec des propositions humanistes, progressistes et communistes. Et donc, nous pourrons en débattre.

Vous pourrez revenir fin avril au moment de sortir de votre livre. Bon, ben voilà, l'invitation est lancée pour fin avril. J'aimerais qu'on passe à l'œil de Raphaël, notre journaliste qui s'est donc penché sur cette enquête annuelle du Cevipof sur la confiance politique des Français qui est pleine d'enseignements. Raphaël, que dit cette étude ?

Oui, bonsoir, Fabien Roussel. Je sais que vous suivez ce baromètre annuel du Cevipof avec OpinionWay, notamment sur la confiance des Français vis-à-vis de la politique avec des chiffres quand même assez inquiétants et notamment dans la comparaison avec les autres pays. La question, elle est assez simple là-dessus, c'est avez-vous confiance en la politique ? Les Français répondent oui à 26%. C'est deux fois moins quasiment que les Allemands qui sont quasiment... qui sont 47% à répondre oui et près de 40% chez les Italiens et notamment Bruno Cotteres, chercheur au Cevipof, en parlait ce matin sur BFM TV sur cette perception des Français de la classe politique.

On génère un sentiment à la fois d'une classe politique qui est perçue comme incompétente, comme complètement décalée et même certains avaient cru voir au fond un peu d'enthousiasme, pas d'enthousiasme, mais d'optimisme sur l'idée du retour d'une lecture parlementaire. Des choses, même ça, on voit que les gens n'y croient plus. Des mots très durs, notamment quand on demande aux Français les sentiments qu'ils éprouvent vis-à-vis de la politique. le premier mot qui revient pour 37% des Français, c'est le mot méfiance. Et le second mot, je le trouve assez violent notamment vis-à-vis des politiques, c'est le mot dégoût, 26%, près de 30%.

Et loin derrière, à seulement 11%, on a l'intérêt, mais le plus inquiétant, c'est peut-être si on dézoompe un petit peu et on passe de la politique à la perception plus générale de la démocratie et notamment de son fonctionnement. Et là, on a deux courbes qui évoluent évidemment en sens contraire, avec 71% des Français qui pensent que la démocratie fonctionne mal, donc c'est la courbe du haut qui grimpe notamment depuis quelques années et seulement 28% qui pensent que la démocratie fonctionne bien. On le voit à l'écran, ça me paraît assez clair, c'est extrêmement bas.

Et il y a un autre chiffre que nos dirigeants feraient bien de surveiller d'assez près, c'est ces Français qui pensent qu'il y a trop de démocratie ou du moins ceux qui pensent qu'il vaudrait mieux moins de démocratie mais plus d'efficacité. Et à cette question, il y a 48%, quasiment la moitié des Français qui désormais approuvent le fait de mettre l'efficacité d'abord et la démocratie peut-être ensuite et surtout l'évolution sur deux ans plus neuf points. Alors justement, vous comprenez ? Oui, je comprends tout à fait.

Vous comprenez leur point de vue ou vous comprenez ? Non, je comprends leur point de vue mais parce qu'en France on est un pays super démocratique mais on vote tous les six mois bientôt. On n'arrête pas de voter et même des dissolutions, paf ! On vote sans arrêt. Il n'y a rien qui change. C'est même pire. Ça n'avance pas. C'est sûr qu'il tombe à grave l'autre autant que les 49-3 arrivent et forcément il y a un sentiment d'incompétence enfin. Il n'est même pas capable de travailler ensemble sur un budget entre le sectarisme de la majorité qui ne veut rien toucher de ses réformes et puis... Mais bien sûr ! Mais j'ai dit ce matin que moi je ne l'aurais pas voté la motion de censure.

Mais quand il y a eu la réunion avec le président de la République pour trouver un successeur à M. Barnier et que nous étions tous là autour de la table dont M. Bérou j'ai fait cette proposition qui a fait débat d'ailleurs. j'ai dit je vous propose un pacte on tape dans la main on n'utilise ni le 49-3 ni la motion de censure et on se force à travailler ensemble. Non mais c'est très concret. C'est très concret. Imaginez imaginez si nous avions tapé dans la main. Imaginez si nous avions dit il n'y a pas les bons qui utilisent le 49-3 les méchants qui utilisent la motion de censure on décide qu'il n'y ait ni l'un ni l'autre et ça nous force à discuter.

Vous croyez qu'il y a beaucoup de bonne volonté

dans les oppositions ? Comment ? Vous trouvez qu'il y a beaucoup de bonne volonté dans les oppositions ?

Et vous croyez qu'il y a beaucoup de bonne volonté de la part d'un gouvernement qui fait passer ses budgets à coups de 49-3 ? Comment on fait ? Avait-il le choix ? Comment on fait pour voter ? Donc moi je comprends ceux qui ont voté à la motion de censure.

Le son ministre de l'économie il a reçu son ministre de l'économie.

J'y suis allé une dizaine de fois voir Eric Convart. Vous voyez ? Oui mais j'y suis allé je suis gentil j'y vais pour écouter pour obtenir quoi ? Non mais la question elle est plus large parce que là on retrouve la question elle est systémique. Attendez Fabien Roussel

parce que là on retombe dans la voloche et c'est exactement ce qu'ils disent les Français ils disent qu'ils sont lassés.

Vous allez voir que ça va faire comme effet le budget. 5 milliards la facture de l'orche.

La question elle est systémique elle est systémique est-ce qu'aujourd'hui les institutions font que c'est grippé quand on a en face on a Trump avec Musk dans toutes les outrances et les provocations est-ce que vous ne pensez pas qu'au bout d'un moment c'est vrai que les Français puissent se dire on n'arrive plus à avancer avec nos démocraties peut-être aussi

tout est fait pour décrédibiliser démonétiser la politique pour dire que tous les responsables politiques sont incompétents nuls et ça conduit à quoi ? Quand il y a plus confiance dans la politique qu'il y a plus confiance dans les institutions ça conduit à quoi ? Au bout. En désintérêt

Oui

et puis aussi il y a des dictatures à des pouvoirs autoritaires Et là vous avez près de la moitié

quand même des Français qui disent que ça ne sert

à rien de voter Et c'est pour ça que c'est très inquiétant C'est très inquiétant que tout le monde devrait en prendre conscience et que j'ai été moi depuis le début un partisan à gauche qui interpellait le gouvernement M. Macron pour dire mais chacun doit faire un pas l'un vers l'autre quand il y a une assemblée nationale qui est comme ça Est-ce que vous auriez voté ? Je n'ai jamais dit qu'il fallait appliquer le programme de la gauche il fallait trouver un chemin entre nous etc.

Il faut des interlocuteurs

enfin

Si M. Bayrou Nous avons tous une responsabilité Si François Bayrou avait soumis son budget au vote là est-ce que vous l'auriez voté ? Ce budget là ?

Oui Non Mais s'il n'avait pas eu le droit d'utiliser le 49-3 il aurait été forcé de faire plus de concessions Oui mais pourtant

il a fait beaucoup de concessions Ça a déjà accès Mais attendez

On va s'arrêter là Je vais encore me faire vous dire que c'est de la peau On verra

Plus largement On verra dans les mois qui viennent On verra dans les mois qui viennent Fabien Roussel de toute façon reviendra fin avril donc on aura l'occasion de continuer à poser toutes nos questions Moi j'en ai juste une toute dernière Vous vous dites On est tous responsables Est-ce que vous aussi vous faites votre examen de conscience et vous vous dites Je me suis planté ?

Toujours Toujours Ça veut dire que je m'interroge toujours pour me dire comment faire pour être mieux compris pour coller plus à ce que les gens ont dans leur tête C'est ce que je dis à chaque fois à mes amis ou jeunes avec qui je parle Faire de la politique c'est d'abord partir de ce que les gens ont dans leur tête Partir de leur vécu de leur quotidien de leurs attentes Et à partir de là on tisse on échange on construit des solutions on avance Parfois ce qu'il y a dans la tête des gens c'est pas ce qu'on pense c'est même parfois dur à entendre Mais on doit jamais on doit jamais claquer la porte on doit jamais être violent on doit être empathique on doit être bienveillant on doit dialoguer on doit écouter on doit savoir se remettre en cause et on doit le faire tout le temps

Ça ressemble pas tellement à Jean-Luc Mélenchon Oui ça ressemble pas tellement Alors attendez c'est un autre débat C'est un autre débat

et on y reviendra Merci Fabien Roussel Jusqu'à minuit A bientôt A bientôt Fabien Roussel Merci à tous les trois de nous avoir accompagnés ce soir Merci Raphaël Grabli Merci à tous les deux