Déficit public : le président de la Cour des comptes évoque un "dérapage" qui est "très très rare"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le premier président de la Cour des Comptes dans le grand entretien du 7-10. Questions et réactions au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. L'actualité se fait en direct puisqu'il y a quelques minutes, on a appris le chiffre du déficit public pour 2023. Il s'élève à 5,5%, 154 milliards d'euros, alors qu'il devait être de 4,9% selon l'anticipation du gouvernement. C'est donc 0,6% de plus que ce qu'avait prévu l'exécutif. Quelle est votre réaction ce matin ? Êtes-vous surpris par le montant du déficit public ?

Surpris, je ne le suis plus parce qu'on supputait ce chiffre depuis quelques jours. Mais tout de même, c'est un dérapage dans l'exécution qui est important, pas tout à fait inédit, mais très très rare. Tout de même, avec en plus une chose qu'il faut préciser, c'est que le 4,9% des techniques qui étaient prévues pour 2023 n'était déjà pas une performance puisque le déficit de l'année précédente, 2022, était à 4,8%. Donc on avait déjà une année blanche et là on a une année pire, si vous voulez. Et 0,6% de dérapage en exécution, il faut l'analyser. Ce n'est pas une mauvaise prévision économique, puisqu'en réalité le budget tablait sur 1% de croissance, il y a eu 0,9% de croissance.

C'est en partie une baisse des recettes, mais elle était d'une certaine façon prévisible parce que ça faisait deux années qu'on avait des recettes inattendues, tellement elles étaient bonnes. Et à un moment donné, ça finit quand même par s'affaisser. Et c'est probablement aussi un petit dérapage à dépenses. Et au total, ça nous met comme dans une situation qui est fâcheuse, parce que non seulement on a 5,5% de déficit, mais on a aussi plus de 110% de dettes publiques.

Et si vous cumulez le fait que nous avons la dépense publique la plus élevée d'Europe, et elle a augmenté de deux points depuis la crise Covid, que nous avons le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe, que nous avons une des dettes publiques les plus élevées d'Europe, nous sommes troisième sur le podium derrière les Italiens et les Grecs. Et en plus, nous sommes les seuls dont la dette publique ne baisse pas.

Et enfin, que nous avons un des déficits, sinon le déficit le plus élevé de la zone euro, nous sommes dans une posture qui nous oblige maintenant à des rectifications de trajectoire, et qui nous oblige à dire la vérité aux Français sur nos finances publiques et sur notre économie.

Et la vérité, vous le disiez, en sortant le rapport de la Cour des comptes il y a deux semaines, vous le disiez dans les échos, vous disiez on a la situation aujourd'hui la plus dégradée, si on la compare à nos voisins européens. Vous dites on est au pied du mur. Avez-vous l'impression que ces déclarations alarmistes et alarmantes arrivent aux oreilles des Français ? Avez-vous l'impression, Pierre Moscovici, que les Français, au fond, c'est pas tellement leur priorité ? Ils entendent ces chiffres, ils sentent bien que c'est pas bon, mais c'est pas la priorité. La priorité c'est le pouvoir d'achat, c'est l'immigration, c'est l'écologie, mais c'est pas ça.

Alors alarmiste, je ne le suis pas. Je ne suis pas, par exemple, en train de dire, comme le disait un ancien Premier ministre, que la France est en faillie, que la France est en défaut, que notre dette n'est pas soutenable. Nous sommes un pays dans lequel on fait confiance et dont la dette est relativement peu chère et trouve toujours à se placer parce que, globalement, c'est un pays solide avec un marché large et avec aussi une économie ouverte. Mais attention, il ne faut pas que les investisseurs internationaux commencent à regarder la qualité de notre dette en se disant qu'elle est moins bonne. Donc ça, c'est un enjeu, mais ce n'est pas le principal.

Le principal est ça que je crois que les Français en sont trop conscients. Il y avait un sondage, pardon, je ne raisonne pas que des sondages, mais qui, je crois, est paru dans Libération ce matin de Via Voice. C'est intéressant parce qu'il disait que pour 32% des Français, je chiffre de tête, c'est quand même un sujet prioritaire, la dette publique et les déficits. Et pour 45%, c'est important, mais pas prioritaire. C'est 77% des Français. Je pense que les Français sont, en fait, très intelligents dans cette affaire et très lucides. Ce n'est pas leur premier sujet. Leur premier sujet, c'est leur condition de vie, c'est le pouvoir d'achat, c'est l'inflation, etc.

Mais ils savent que quand on est trop endetté, comme ménage, comme entreprise, comme État, on ne peut rien faire. Comment voulez-vous, avec une dette publique à 110% du PIB, investir dans l'avenir, dans la transition écologique, dans la transition numérique, dans l'éducation nationale, dans l'innovation et la recherche, dans la défense ? Comment voulez-vous que nous financions les dépenses que nous devons faire supplémentaires à l'égard de l'Ukraine quand nous sommes endettés ? Et je vais donner un dernier chiffre, pardon, je ne veux pas écraser nos auditeurs là-dessus, mais la charge de la dette, ce qu'on rembourse annuellement pour cette dette publique, c'est déjà 57 milliards d'euros.

C'est deux fois plus qu'il y a trois ans. Et ce sera 87 milliards d'euros en 2027, si rien n'est fait, voire plus. Qu'est-ce que ça signifie ? Que nous sommes petit à petit étranglés dans notre capacité d'action publique. Les Français voient bien que pour répondre aux problèmes de pouvoir d'achat, d'inflation, etc., on a besoin d'investir, et ils voient bien qu'on ne peut pas le faire. Quand vous avez une montagne de dette et un mur d'investissement à construire, ça ne marche pas, ça s'oppose. Il faut faire descendre la montagne de dette pour construire le mur.

Permettez-moi de revenir tout de même à cette question. Comment le gouvernement a-t-il pu ne pas voir un tel écart entre ces prévisions et le réel ? Est-ce qu'il a préféré retenir les hypothèses les plus optimistes ? Ou est-ce qu'il y avait de l'insincérité dans la construction des comptes publics ? Valérie Rabot, la socialiste, vice-présidente de l'Assemblée nationale, disait la semaine dernière, soit il y a eu un mensonge dans la construction du budget, soit il y a une incompétence. Quel est votre sentiment, votre explication ?

L'insincérité, c'est au Conseil des finances publiques que je préside qui peut dire si un budget est insincère ou pas. Je vous dis ici qu'il n'y a pas d'insincérité au sens où il n'y a pas de volonté de tromper. Je pense qu'il faut vraiment se garder de ce type d'accusation. Quand on dirige un pays, on n'a pas la volonté de tromper les gens. On peut être optimiste. Et ça, je crois que le gouvernement a été optimiste. Donc, pardon, je veux être précis. Je pense que pour 2023, on n'a pas vu venir un phénomène qui était anticipé mais qui ne s'était pas produit. C'est-à-dire le fait qu'au bout d'un moment, les recettes finiraient par se tasser par rapport aux revenus.

Comme on a vu de très bons résultats en 2021 et 2022, on s'est dit que ça va se prolonger en 2023. Hypothèse optimiste. Et à un moment donné, on est revenu à la réalité. Et donc, c'est ça qui se produit pour l'essentiel. C'est un excès d'optimisme. Un excès d'optimisme ou un retour à la réalité, comme vous voulez. Pour 2024, parce que nous sommes en 2024. Attention, parce qu'on parle du passé, mais il faut parler surtout du futur. Là, il y a eu un excès d'optimisme. Notamment, la prison de croissance qui avait été faite pour le projet de loi de finances 2024 était à 1,4% du PIB. Et le consensus des économistes à l'époque disait déjà, et le Haut Conseil le soulignait, qu'on était à 0,8%.

C'est ce qui explique en partie les 10 milliards d'euros qui ont été faits cette année. Et donc, moi, ce qui m'importe maintenant, c'est quelle est la trajectoire à venir ?

C'est ce que j'allais vous dire, parce qu'avant de vous poser des questions sur où on trouve l'argent, où on trouve les milliards, à votre avis. La trajectoire, elle avait été fixée par Emmanuel Macron. Est-ce que ces objectifs... Alors, ce matin, Bruno Le Maire disait sur RTL, je reste totalement déterminé à repasser sous les 3% de déficit en 2027. 2027, c'est demain, c'est dans trois ans. Est-ce que c'est atteignable ?

Je pense que c'est atteignable, mais c'est tendu. Mais c'est aussi souhaitable et nécessaire, pour deux raisons. Trois raisons. La première, c'est une raison d'engagement européen. Nous appartenons à la zone euro, et nous serons déjà, avec la trajectoire qui était celle avant cet incident, les derniers à passer sous 3% en 2027. Le Portugal, par exemple, pays supposé laxiste méditerranéen, a dégagé 1,2% d'excédent pour l'année dernière. L'Espagne, aussi pays méditerranéen, a vu son déficit baisser à 3,7%, plus que prévu, et sera en dessous de 3% en 2024. Donc, la France doit vraiment tenir cela. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième chose, c'est que nous avons voté, voté, le Parlement s'incompte dans ce pays et le gouvernement, une loi de programmation des finances publiques qui le dit. Et enfin, la troisième chose, et je résume, c'est qu'il y a un problème de crédibilité européenne, et mondiale, donc nous devons absolument montrer que nous avons la volonté de tenir cela dit. Et je le dis au passage, il faudra garder ce que sont les étapes intermédiaires. C'est-à-dire comment on y parvient année par année. Par exemple, passer de 5,5%, le déficit constaté en 2023, à 4,4%, ce qui est prévu en 2024, c'est dur. Et il y a un message que je voudrais passer ici.

Je crois vraiment qu'il faut à la fois avoir une stratégie qui réduise nos déficits et notre dette, mais qui ne casse pas la croissance. C'est très important de préserver la croissance.

C'est la quadrature du cercle. C'est très difficile. Comment ?

Alors, comment ? Vous savez, pour réduire un déficit, ce n'est pas très compliqué, les finances publiques. Il y a trois ressources. Un, la croissance. Si vous avez une croissance plus élevée, vous avez des recettes plus élevées. Et en effet, il ne faut pas casser les moteurs de la croissance, donc il faut, pour l'essentiel, préserver notre capacité à investir. Autrement dit, les dépenses qui sont utiles pour l'avenir, préservons-les. Mais la deuxième ressource, c'est les impôts. On peut les augmenter. Et à votre micro, ici, il y a dix ans, j'étais misé finances. Vous parliez du ras-le-bol fiscal. Absolument.

Et je ne change pas fondamentalement d'avis parce que nous avons aussi le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe. Donc vous ne dites pas,

il faut augmenter les impôts ce matin.

Je pense que globalement, on n'a pas une marge énorme en termes d'augmentation du taux d'impôt. En revanche, ce qui est vrai, c'est que l'arme fiscale, elle n'est pas à proscrire. Vous savez, en politique, il y a ceux qui veulent baisser les impôts, ceux qui veulent les augmenter. Il y a ceux qui veulent augmenter les impôts des plus riches et ceux qui veulent augmenter les impôts de tout le monde. Et ça, c'est le débat public et politique depuis l'existence de la gauche et la droite.

En l'occurrence, Bruno Le Maire, il veut augmenter les impôts de personne. Il a réaffirmé ce matin qu'il était opposé à toute augmentation d'impôts.

Bruno Le Maire est le ministre des Finances. Moi, je suis le premier président de la Cour des comptes. Donc pas, en priori, nous parlons plus dépenses qu'impôts. Je suis aussi le président du Conseil des prédéments. Ce que je vais vous dire, c'est que je pense que dans notre pays, il faut, parce que la troisième source, c'est la matrice des dépenses, il faut qu'on ait un débat, sans tabou, sur tous les sujets. D'abord, comment fait-on pour préserver la croissance ? Ensuite, en fiscalité, j'entends parler de prélèvements exceptionnels, temporaires, sur les plus riches.

J'ai été venu aussi à votre micro commenter il y a quelques mois le rapport Pisaniféri-Mafouz qui proposait une contribution temporaire exceptionnelle sur les plus riches pour financer la transition écologique. Qui est le sujet du rapport public annuel de cette année ? Je pense qu'il faut ne pas dire qu'il y a des lignes rouges, mais débattre de ça sereinement. Et j'entends des voix dans la majorité, François Bayrou, où il y a elle-brouille-primère qui le disent. Je ne suis pas choqué par ça, d'autant que moi-même, j'avais dit, je ne suis pas là pour préconiser, je ne suis plus dans la politique. Mais j'avais dit, pas de tabou.

Et puis la troisième source, vous pouvez augmenter la croissance, vous pouvez augmenter les impôts, mais avec des limites assez fortes quand même en termes de taux de préalance obligatoire, faire ce qu'on appelle des économies. Mais attention, faire des économies, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça ne veut pas dire réduire la dépense publique, ça veut dire limiter sa hausse. Parce que la dépense publique a augmenté encore de deux points depuis deux semaines. Mais sur le tableau... Voilà les trois sources. Il faut jouer sur les trois touches

de ce clavier. Et je vais ajouter une chose. Un mot quand même. Sur la fiscalité, on parlait de ce sondage via Voy, 75% des personnes interrogées estiment que le système fiscal français est injuste. 75%. Ce n'est pas rien. Comment vous recevez le chiffre ? Et puis 27% de ces personnes interrogées veulent voir augmenter les impôts sur les entreprises qui font le plus de profits, les super profits, pour le dire vite. 20% une augmentation des impôts pour les plus aisés. Est-ce qu'il n'y a pas un moment où le consentement à l'impôt

est abîmé ? Oui. Et d'ailleurs, nous avions fait un baromètre des prélèments obligatoires qui montrait qu'il y avait 8 Français sur 10 qui pensaient aussi qu'ils payaient trop d'impôts. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que là, on change de période de finance publique. Il faut le dire. Ce n'est pas le tournant de la rigueur de 1982-83. Ce n'est pas ça. Mais on change de période. Là, récemment, on a eu ce qu'on a appelé le quoi qu'il en coûte. On a eu le quoi qu'il en coûte Covid, normal. On a eu le quoi qu'il en coûte énergie. la Cour a estimé qu'il était bien coûteux tout de même et qu'il avait surtout profité aux énergéticiens. Très bien. Maintenant, c'est fini tout ça.

Et on est dans une période où forcément, on doit rectifier notre trajectoire et revenir à plus de sérieux dans nos dépenses publiques. Mais quand vous dites... Mon message, attendez, je vais répondre à votre question. Mon message, c'est que forcément, l'effort doit être partagé. Si vous demandez un effort, ça veut dire qu'on doit toucher l'État, les collectivités locales, la sécurité sociale, et que personne, parmi nos concitoyens, ne doit se dire que je paye pour les autres. Et donc, effectivement, je comprends l'aspiration des Français à se dire qu'il faut que ceux qui ont plus soient aussi concernés par l'effort. Donc, tout le monde doit être concerné par l'effort.

Si on demande un effort aux Français, partageons-le et partageons-le équitablement. Et je ne dis pas ça par préférence politique, je dis ça parce que je vois bien en même temps que nous sommes dans une société fragile et que, comme vous dites, le consentement à l'impôt, mais consentir à l'impôt, c'est être citoyen. Quand ça s'est atteint, c'est la démocratie qui est atteinte. Et donc, il faut que les efforts demandés soient réels parce qu'il ne faut pas se tromper. Je suis là pour dire la vérité ce matin. Je pense que le gouvernement doit dire la vérité. Mais il faut qu'ils soient équitablement partagés sinon ils ne seront pas acceptés. Et c'est pour ça qu'il faut un débat politique.

Vous savez ce que dit Bruno Le Maire.

Il le répète

et il l'a répété à notre micro encore la semaine dernière. Il était là. Il dit que c'est une mauvaise idée. Il dit l'ISF vert, par exemple, cette taxation exceptionnelle préconisée par Pisa-Ni-Mafouz, en tout cas une taxe exceptionnelle pour financer la tranche écologique. Il dit que c'est inutile et que c'est une fausse bonne idée. Quand on voit le sondage de Libération ce matin où vous avez 65% des Français qui veulent une taxation temporaire sur les super-profits, un nouvel impôt sur la fortune pour 52%, enfin une majorité de Français qui disent qu'il faut taxer les plus riches, n'est-ce pas démagogique et facile ? Ce que vous direz ce matin Bruno Le Maire.

Et ce qu'il expliquait, il disait, vous avez commencé votre expiation en disant attention à la croissance, est-ce que taxer les plus riches et taxer les entreprises, ça ne grèverait pas la croissance ?

J'ai fait très longtemps de la politique dans ma vie, ça continue à m'intéresser, je ne le cache pas, mais je n'en fais plus. Je suis premier président de la Cour des Comptes et je ne suis pas là pour avoir un débat de nature politique avec le ministre des Finances. C'est sa tâche et je crois qu'il en mesure la difficulté.

Ce n'est pas un débat avec Bruno Le Maire, c'est une question que tout le monde se pose,

même dans la majorité. Je vous donne ma réponse, je pense qu'il faut maintenant que le débat se déroule sans tabou et qu'on trouve des solutions qui permettent à la fois de faire des efforts très importants et que ces efforts soient équitablement partagés et ressentis comme juste par tous et qu'ils soient aussi efficaces sur la croissance. J'ai même commencé par là. Je sais que c'est très difficile mais je pense qu'il faut avoir, comment dire, il faut ouvrir les yeux et ouvrir le champ. On ne peut pas avoir un discours crognogneux, jugulaire, jugulaire, le doigt sur la couture du pantalon.

On découvre tout à coup une situation que la Cour des Comptes, pardon de le dire, annonçait depuis des années. C'est-à-dire que la situation des finances publiques se dégradait. Aujourd'hui, elle est très dégradée. Nous devons réagir. Nous sommes au pied du mur. Je répète la formule que j'ai utilisée lorsque j'ai publié le rapport public et au pied du mur, c'est là où on voit le maçon. Et le maçon doit être aussi quelqu'un qui prend en compte l'ensemble de la société française. Je suis persuadé que ce débat-là, il va se dérouler. Après, ce n'est pas à moi de le trancher, c'est à d'autres.

Pierre Moscovici, Bruno Le Maire, vers un État protecteur. Ça, c'est du débat d'idées, ce n'est pas du débat politique. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

Encore une fois, ce livre, aujourd'hui, je ne suis pas là pour commenter le livre de Bruno Le Maire. Je suis là pour commenter des chiffres qui sont les chiffres qui sont durs et réels. Et je vais le prendre sous un autre angle. Vous avez, en effet, en France, 56% de dépenses publiques dans le PIB. C'est plus que n'importe où en Europe. Ce n'est pas un peu plus. C'est 8 points de PIB de plus. Qu'est-ce que ça traduit ? Ça traduit le fait que nous avons une préférence collective pour la dépense qui est très ancienne et qui procède de l'attachement à un modèle social. Ce modèle social s'appelle l'État-providence. Les Français, ils sont attachés.

Ils ont toujours choisi le gouvernement qui y a été attaché. Et chaque fois qu'on le touche, pensez à la réforme des retraites, pensez à toutes les réformes en France, on voit des Français dire pas touche à l'État-providence. Alors, la question, comment la traiter ? Je pense qu'il faut la traiter par un autre angle, par la qualité de la dépense publique. Il faut se demander ce qui marche et ce qui ne marche pas. Parce que, pourquoi pas 56% de dépense publique dans le PIB ? Oui, mais, encore faut-il que les Français soient satisfaits. Sont-ils satisfaits de l'Éducation nationale ? Non. On voit les classements PISA qui reculent. Sont-ils satisfaits de l'État de l'hôpital ? Non plus.

Sont-ils satisfaits de la politique du logement ? On constate qu'on ne construit pas dans notre pays et qu'il n'y a pas non plus de rotation dans le logement social. Moralité, en fait, il faut procéder à ce qu'on appelle des revues de dépense publique, politique publique par politique parce que j'ajouterais à la volonté politique nécessaire, au courage indispensable, une notion dont on parle peu en France quand on parle finance publique, l'intelligence, l'intelligence collective. Il faut aller chercher des économies intelligentes.

Où il faut aller chercher les milliards ? Parce que vous avez cité l'école, l'hôpital ? Un peu partout.

Un peu partout. Un peu partout, c'est-à-dire que...

À l'Éducation nationale, il y a trop de dépenses ?

Il y a sans doute des endroits où il y a trop de dépenses et des endroits où il n'y en a pas assez. Je ne suis pas du tout en train de dire qu'il faut couper les crédits de l'Éducation nationale ou ceux des hôpitaux.

Pierre Muscovici, on rappelle quand même que dans votre rapport il y a deux semaines, vous demandez, c'est-à-dire que Bruno Le Maire a annoncé 10 milliards d'économies cette année, 10 milliards qui vont arriver bientôt. Enfin, il laisse entendre que ça pourrait être plus. Vous vous dites que ce n'est pas du tout assez. Il faut faire 50 milliards d'économies sur trois ans. C'est-à-dire que c'est colossal.

Quand je parle de dire la vérité, il faut dire la vérité. Alors, 50 milliards, c'est colossal. Rapportez quand même de dettes publiques que nous avons accumulées depuis 2019. J'ai dit 50 milliards. Attention, je veux le dire à vos auditeurs, je ne dis pas 50 milliards en 2025. Je dis 50 milliards sur trois ans. Mais Bruno Le Maire, il ne dit pas des choses différentes parce que s'il y a déjà 10 milliards maintenant, qui ne sont pas des économies d'ailleurs, si on annonce un autre effort cet été et encore 20 milliards pour le budget 2025, on sera facile à 50 milliards d'ici à 2027. On les prend où ?

Alors, je crois, encore une fois, qu'il faut procéder à ces revues de dépenses et les regarder à la fois dans le monde fonctionnant des collectivités locales et ce n'est pas tabou. La Cour des comptes va faire une revue de dépenses sur le financement des collectivités locales. Regardez sur l'assurance maladie, comment on la régule. Regardez comment ces dispositifs de sortie de crise fonctionnent ou pas. Par exemple, j'ai parlé du bouclier énergétique, il impacte très largement 2023. C'est une des raisons pour lesquelles il y a cette exécution difficile et ce budget compliqué. Est-ce que c'était aussi justifié que le bouclier Covid ? Ma réponse est non.

D'ailleurs, il y a un autre rapport de la Cour des comptes qui montre bien que ça a beaucoup profité aux fournisseurs d'énergie. Et Bruno Le Maire, je le note aussi ce matin encore, dit qu'il n'est pas opposé à une taxation de ce qu'on appelle les rentes inframarginales des énergéticiens. Est-ce qu'il faut aller plus loin sur la fiscalité ? Vous voyez, moi, je vous dis une chose, quand on est dans cette situation-là, ouvrons le débat politique et regardons de manière intelligente, dépense par dépense, en fonction de la croissance, en fonction de la justice sociale, de la cohésion sociale, ce qu'on peut et ce qu'on doit faire.

C'est ce que je préconise à la place qui est la mienne, qui n'est pas celle de quelqu'un qui participe à ce débat politique.

On passe au standard d'Inter. Élodie, bonjour. Oui, bonjour. Merci de prendre ma question. Bonjour, Pierre Moscovici. Bonjour. En fait, j'en ai deux, très brèves. La première, c'est que la dette augmente continuellement depuis des dizaines d'années. Donc, ma première question, c'est qui, pour défairement croire et raisonnablement croire qu'elle sera un jour remboursée, en tout cas de notre vivant, ou même des générations suivantes. Moi, a priori, j'ai l'impression qu'elle ne le sera jamais.

Et par conséquent, ma deuxième question, c'est pourquoi ne pas envisager cette dette autrement, sous un autre paradigme, et dans quelle mesure, quand on le sait et quand on a l'honnêteté de dire qu'elle ne sera jamais remboursée, dans quelle mesure elle est encore légitime et veut-elle encore être remboursée ? Voilà, est-ce qu'on peut l'effacer de ce fait ? Merci, Élodie, pour cette double question que je livre à Pierre Moscovici.

Mais c'est un grand rêve que nous pouvons tous avoir, d'effacer notre propre dette. Mais en réalité, non, une dette, ça se rembourse. Alors, ça se rembourse souvent in fine. Et là, effectivement, on ne va pas rembourser 3 200 milliards d'euros de dette demain matin. En revanche, c'est ce que j'évoquais sur la charge de la dette. Nous avons des créanciers. Nous avons emprunté cet argent. Et nous le remboursons année après année, quelques 50 à 60 milliards d'euros déjà, et puis bientôt 80 milliards. Et en effet, c'est comme pour que c'est un rembourse de l'appartement.

Si on se trouve petit à petit avec un remboursement de la dette qui ne cesse d'augmenter, alors à ce moment-là, nos capacités à vivre deviennent très étroites. Voilà la raison pour laquelle il faut réduire la dette publique. Et j'y reviens quand même. Ne faisons pas comme si nous étions comme tout le monde. Tout le monde en Europe, j'ai dit bien, tout le monde réduit sa dette publique, sauf la France. Et moi qui suis français, fier de l'être, je n'aime pas que mon pays soit sur un podium, c'est celui des pays les plus endettés. Nous sommes derrière la Grèce, derrière l'Italie. La Grèce voit sa dette publique descendre très vite. L'Italie, un peu. Et nous, pas du tout.

Nous devons agir et réagir. Pour être tout simplement plus crédible.

Il y a deux agences de notation qui vont rendre leur verdict au mois d'avril, fin avril, début mai, je crois. Bruno Le Maire semblait dire qu'il faut s'y préparer à une baisse de la notation. Est-ce que vous la voyez venir et est-ce que ce serait grave ?

Alors, il est plus informé que moi. Donc, je ne sais pas. En réalité, la seule chose que je peux dire, c'est que c'est à la fois pas grave et significatif. C'est pas grave parce qu'il est arrivé que la note française soit dégradée sans que pour autant, ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire l'écart de taux d'intérêt avec d'autres, augmente. Donc, on pourrait très bien avoir une note dégradée et puis une dette qui ne coûte pas plus cher. Mais c'est significatif parce qu'une note, c'est comme à l'école. Ça veut dire, attention, vous avez été un mauvais élève. Il ne faut pas entrer dans une spirale où on en a trop. Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut à la fois...

Le général de Gaulle avait une bonne formule. Il disait la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. La politique de la France aujourd'hui ne se fait pas dans les agences de notation. Donc, il ne faut pas être traumatisé par ça. Mais en même temps, il faut garder le crédit du pays et sa crédibilité et pour ça, reprendre une trajectoire qui soit plus forte et plus crédible.

Dans les pistes d'économie, le gouvernement regarde les dépenses sociales. Gabriel Attal n'exclut pas de réduire la durée, le montant des allocations au chômage. Piste intéressante à vos yeux ?

Franchement, je ne veux pas commenter au jour le jour les pistes du gouvernement. Je crois que le Premier ministre va intervenir dans les jours qui viennent. Mais je redonne moi mon message.

Mais l'idée est que l'indemnisation chômage est plus avantageuse en France que chez nos voisins. J'ai bien compris ça. Et que notre modèle n'incite pas à reprendre un travail.

C'est ça le... Je vous redis... Sur ce point. Je vous redis, mon message, c'est que l'effort est nécessaire, que l'effort est faisable. Mais pour ça, il faut cibler la qualité de la dépense publique, il faut cibler la croissance et il faut faire en sorte que cet effort soit équitablement réparti. Autrement dit, que si des sacrifices sont demandés, fût-il modéré, tout le monde, tout le monde soit mis à contribution.

Question courte sur l'appli d'Inter. Pascal, n'est-ce pas une erreur d'avoir supprimé ou allégé les impôts de production des entreprises ?

Non, parce que nous avions un problème de productivité, de compétitivité et moi, j'ai toujours été favori à la politique de l'offre. La question qui va se poser maintenant, c'est est-ce qu'on peut continuer à les réduire ? Et là-dessus, j'ai une réponse, c'est que toute baisse d'impôts supplémentaires devrait être compensée soit par une hausse d'impôts équivalente, soit par une économie équivalente au moins. Autrement dit, nous n'avons plus les moyens et ça, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, maintenant c'est encore plus fort, de baisse d'impôts sèche. Non, c'est en tout cas pas l'actualité.

Mais, faire en sorte que la croissance augmente et que les entreprises françaises puissent investir, je ne suis pas opposé.

Sandrine, quel est l'impact des JO sur la dette ?

Modéré, on ne connaît pas encore le coût des JO, la Cour des Comptes va l'auditer après les JO eux-mêmes. Ces JO devraient coûter entre 3 et 4, 5 milliards, nous verrons bien. Mais ce n'est pas ça qui a un impact absolument massif. Non, non, ce qui est très important sur la dette, c'est autre chose. C'est effectivement ces efforts considérables que nous avons faits, ce qu'on a appelé le quoi qu'il en coûte, comme son nom l'indique, ça veut dire qu'on a dépensé sans compter. Et à un moment donné, vous savez, c'est la cigale et la fourmi.

Quand vous avez pensé sans compter, il faut qu'on présente l'addition, elle est salée, mais en même temps, nous avons les moyens de la payer en étant intelligents et en étant aussi courageux.

Dernière question, c'est Gérard qui la pose sur l'application. Est-ce que la France est en déclin ?

La France n'est pas en déclin, ça reste un pays significatif, mais ce que j'observe, c'est que l'Europe, de manière générale, est en train de décrocher par rapport aux Etats-Unis en termes de croissance. Et c'est la raison pour laquelle, je le redis, nous devons quand même avoir cette obsession de la croissance. L'obsession de la croissance, vous savez, quand vous êtes trop endetté, vous compromettez in fine votre croissance parce que petit à petit, vous vous trouvez étranglé, paralysé dans vos capacités d'action publique, votre dette coûte plus cher et vous, pour le coup, reculez.

Et donc, faisons-y attention, il y a un lien direct et les Français le comprennent bien entre réduire sa dette et être plus fort économiquement.

Merci Pierre Moscovici d'avoir été à ce micro ce matin. Merci à vous.