Cédric Perrin : « Le conflit au Moyen-Orient s’étend de manière incontrôlée »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Je me rappelle que vous êtes sénateur à l'air du territoire de Belfort. Vous présidez ici au Sénat la commission des affaires étrangères, de la défense, des forces armées. On va évidemment revenir longuement dans cette demi-heure sur le conflit au Moyen-Orient qui s'étend et ses conséquences. Et on va commencer par écouter les quelques mots d'Emmanuel Macron hier à ce sujet.

– La guerre en cours au Proche et Moyen-Orient qui porte et portera son eau d'instabilité et d'embrasement possible à nos frontières avec un Iran aux capacités nucléaires et balistiques non encore détruite.

– Comment vous avez compris cette déclaration embrasement possible à nos frontières, Cédric Perrin ?

– Écoutez, je pense qu'aujourd'hui chacun a bien compris que le conflit au Moyen-Orient s'étendait de manière assez incontrôlée, je puis dire. Les iraniens ont décidé de faire feu de tout bois et d'impliquer leurs voisins et alliés des Américains dans le conflit avec pour objectif, j'imagine bien sûr, de faire en sorte que les pays du Golfe fassent pression sur les Américains et sur les Israéliens pour cesser ce conflit, mais avec le risque également, j'allais dire, d'embarquer les pays du Golfe dans cette guerre où ils pourraient, c'est ce que je pense attend Donald Trump, être des alliés actifs des Américains.

L'embrasement, je pense que c'est ce à quoi fait référence Emmanuel Macron, j'imagine en tout cas, c'est ce qu'il y a dans la revue nationale stratégique et c'est ce que le chef d'état-major des armées a rappelé d'ailleurs devant l'ensemble des maires de France lors du Congrès des maires en novembre dernier, un risque, une hypothèse de confrontation à 3 ou 4 ans. Et quand je vois aujourd'hui la situation du monde, la situation du Moyen-Orient, je pense à ceux qui ont fait preuve de pudeur et de vapeur au moment où le chef d'état-major s'est exprimé en disant en gros qu'il avait dérapé.

Et je crois qu'il n'a absolument pas dérapé et qu'il a juste dit qu'il y avait cette hypothèse, qu'elle existait et qu'il fallait la prendre en considération et donc qu'il faut se réarmer moralement et capacitairement pour pouvoir, le cas échéant, répondre à une menace.

– Mais est-ce qu'il y a un risque que ce conflit au Moyen-Orient provoque un embrasement plus large que la simple région du Moyen-Orient ?

– Déjà, je pense que les conséquences de ce conflit au Moyen-Orient, pour l'instant, elles ne sont pas tout à fait mesurées. Elles vont être évidemment économiques avec le blocage du détroit d'Hormuz d'un point de vue commercial, d'un point de vue énergétique évidemment. On voit bien déjà que les marchés pétroliers se sont emballés, que l'augmentation du baril est en cours, il est à 80 dollars arrière, il va encore augmenter aujourd'hui parce qu'il y a des risques évidemment de pénurie, les infrastructures des pays du Golfe sont à portée des missiles iraniens donc on ne sait pas comment tout ça va se jouer.

Et puis derrière tout ça, il y a évidemment un certain nombre de pays qui dépendent de ces échanges commerciaux et énergétiques, je pense en particulier à la Chine, je pense en particulier au Japon, à la Corée, mais aussi aux pays européens. Donc tout ça va évidemment générer un certain nombre de problématiques. Les Américains de leur côté ont une certaine autonomie en matière énergétique puisqu'ils ont du gaz de schiste et donc ils seront sans doute moins touchés par tout cela. Mais il y a un risque inflationniste, un risque économique et un bouleversement majeur.

Je crois que de plus en plus on vit dans un monde de chaos, d'instabilité et on rajoute de l'instabilité à l'instabilité, le monde n'en manquait pas.

Vous avez compris ce choix des États-Unis, d'Israël, d'aller frapper samedi, d'aller atteindre Ramenei et une grande partie de son état-major ?

Alors ce que dit aujourd'hui Rubio pour essayer sans doute de faire passer la pilule aux États-Unis, c'est qu'ils ont été un peu poussés par Israël qui avait décidé de toute façon d'y aller et donc le risque, c'était un risque de dommages collatéraux pour les États-Unis puisque si Israël était allé seul, le risque c'était qu'évidemment les Iraniens rétorquent, répondent et frappent les bases américaines et donc c'est pour ça qu'ils appellent ça une frappe préventive pour éviter d'avoir à subir les conséquences dommageables d'attaques massives des Iraniens sur les bases et sur les intérêts américains.

Mais il fallait attaquer le régime iranien de cette façon, de manière militaire ?

– Écoutez, personne ne va pleurer, le barbare qui était Kamenei, qui a dirigé d'une main de fer, je crois que d'une main de fer, ce n'est même pas le terme, c'est abominable, l'Iran, pendant 47 ans je crois. Et la question maintenant c'est comment on se sort de tout ça, comment les choses vont se mettre en place. Le vrai sujet c'est que, enfin tout a commencé le 7 octobre 2023, au moment de l'attaque du Hamas sur Israël, les États-Unis se sont retirés de cette partie du globe, se retirant de cette partie du globe parce qu'ils avaient une autonomie énergétique retrouvée, ils ont laissé cette partie du globe livrée à elle-même.

Il n'y a plus, si je puis dire, de gendarmes pour régler les problématiques dans cette partie particulièrement mouvementée de notre planète. Et donc aujourd'hui tout explose. Et les États-Unis essayent je pense en partie de reprendre la main pour contrôler les choses, mais ça ne fonctionne pas vraiment pour le moment.

– Mais à quoi peut aboutir cette opération ? Est-ce que le régime des Mola peut tomber ?

– On peut aussi avoir une bonne surprise. On peut aussi avoir, regardez ce qui s'est passé en Libye, regardez ce qui s'est passé en Irak, au bout d'un moment le régime tombe. La différence c'est qu'en Iran le régime est en place depuis pratiquement 50 ans, qu'il y a eu un fort endoctrinement d'une partie de la population, et qu'il y a une partie des pass-d'Aran, des gardiens de la Révolution, qui sont extrêmement nombreux, plusieurs centaines de milliers de personnes qui contrôlent d'une main de fer la population.

Et compte tenu de ce qui s'est passé, je pense, en Iran au mois de janvier, on parle quasiment de 30 000 personnes qui ont été assassinées par le régime suite à des manifestations, je pense qu'on réfléchit à deux fois avant de sortir dans la rue et de prendre une salve de Kalashnikov, parce qu'aujourd'hui on voit bien que dès lors qu'il y a une manifestation, les gardiens de la Révolution sortent et tirent à vue sur les manifestants. Donc il y a évidemment une forte, je pense, mobilisation dans les esprits, une forte envie, on le voit bien aujourd'hui dans les médias, quand on arrive à avoir des interviews de gens sur place, mais une énorme peur évidemment.

– Donald Trump, il n'exclut pas d'envoyer des troupes au sol, c'est ce qu'il a d'hier, est-ce que vous y voyez de la dissuasion stratégique ou est-ce qu'il ne peut pas arriver à ses fins sans troupes au sol ?

– Écoutez, c'est le principe du no-boats on the ground qui est développé par les Américains en disant, en gros on va bombarder, mais ça a été le cas aussi sur d'autres conflits, regardez au Venezuela, il n'y a pas eu de personnel sur le territoire vénézuélien. Les expériences ont montré que sans intervention… – On peut comparer les deux ?

– Non, parce que la défense n'était pas la même, enfin on peut comparer une chose, qu'on soit d'accord ou pas avec la disparition de Kamenai et je suis le premier à m'en réjouir, ou de Maduro, c'est le non-respect du droit international dans les deux cas, c'est-à-dire qu'en l'espace d'un mois quasiment, les États-Unis ont mis fin à deux régimes de manière autoritaire et sans respecter le droit international. Alors après, on peut aussi considérer que les Iraniens étaient bien loin de respecter le droit international et le droit au cours, donc c'est discutable. Mais non, je pense que c'est difficile de comparer les deux.

Le sujet c'est qu'effectivement ils ont mis fin à deux régimes, enfin en tout cas ils ont par la force mis fin à la dictature de deux personnes en l'espace de un mois.

– Est-ce que Donald Trump qui dit deux à cinq semaines, c'est l'objectif qui se fixe, est-ce que vous y voyez clair sur son but de guerre avec cet objectif ?

– Je ne suis pas allé au bout sur l'histoire de No Boats on the Ground, sur le fait qu'il n'y ait pas des soldats sur le territoire. Je voudrais dire que les expériences ont montré que si on n'intervient pas sur le territoire de manière physique, on arrive du mal à aboutir à ces résultats. L'exemple le meilleur c'est l'Israël et le Liban. Ça me semble un sujet qui démontre que ça va être compliqué quand même.

– Est-ce que l'Iran a les moyens de riposter longtemps à Israël ?

– Je ne sais pas si vous avez entendu à l'instant, Trump a qualifié les armes iraniennes de plutôt sophistiquées. On voit bien aujourd'hui qu'ils ont des moyens importants, en tout cas en quantité. Le vrai sujet aujourd'hui c'est de savoir si les défenses anti-aériennes vont être supérieures en nombre aux missiles d'attaque iraniens, donc qui va pouvoir durer. Et c'est un débat qui nous rappelle quand même celui qu'on a en France aujourd'hui, puisque je rappelle qu'on est à l'aube du vote d'une nouvelle loi de programmation militaire et que le sujet que soulève ma commission depuis des mois et des mois, et peut-être des années, c'est la question des stocks de munitions.

Et on voit bien que dans cette situation précise, le stock de munitions c'est ce qu'il y a de fondamental.

– Justement, quel rôle, quelle place pour la France dans ce conflit au Moyen-Orient ? Emmanuel Macron qui a dit que la France n'avait été ni prévenue ni impliquée. Hier matin, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, a pris la parole. Disons que la France était prête à participer à la défense des pays du Golfe. On l'écoute.

« Aux pays amis qui ont été ciblés délibérément par les missiles et les drones des gardiens de la Révolution et entraînés dans une guerre qu'ils n'avaient pas choisie, Arabie Saoudite, Émirats Arabes Unis, Qatar, Irak, Bahreïn, Koweït, Oman et Jordanie. La France exprime son soutien entier et sa pleine solidarité. Elle se tient prête, conformément aux accords qui la lient à ses partenaires et au principe de légitime défense collective prévue par le droit international à participer à leur défense. »

– Comment ils font comprendre cette phrase, Cédric Perrin ? La France se tient prête à participer à leur défense. De quelle manière ?

– Je crois qu'on a un certain nombre d'accords stratégiques avec ces pays et qu'il est de bon temps tout de même de respecter notre parole. et je crois qu'on essaie d'avoir des partenariats avec ces pays et que la réponse que vient de faire le ministre, même si je pense, en tout cas de mon point de vue, elle a été assez tardive, c'est que la France va accompagner ces pays dans la défense de leur espace aérien et dans la défense de leurs intérêts et de leurs concitoyens. Nous avons un certain nombre de points d'appui dans les pays du Golfe et je pense que le respect des accords que nous avons mis en pneu avec ces pays du Golfe est une nécessité.

– Et ça doit s'arrêter là ?

– C'est ce que je dis, c'est des frappes défensives. Donc c'est-à-dire la capacité qu'on a à mettre hors d'état de nuire les capacités offensives des Iraniens pour pouvoir éviter qu'ils aillent frapper les pays du Golfe. Alors après, jusqu'où ça ira ? Je suis bien incapable de vous le dire.

– Est-ce qu'en tant que président de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense, ici au Sénat, vous avez été informé, vous avez été tenu au courant de ce qui se passe ? Rien ? Est-ce que vous le demandez ? Est-ce que le Parlement doit être à minima informé ?

– Je pense que, en tout cas, on est en période de suspension des travaux parlementaires, la Commission va retravailler dès demain, d'ailleurs ce sera diffusé sur votre antenne à 15h30, une audition de Pierre Razou qui était vraiment un expert du secteur et qui va être une audition intéressante. Il faudra sans doute qu'à un moment ou à un autre, il y ait évidemment une information faite au Parlement, ça me semble absolument évident.

On a parlé un temps peut-être d'un format Saint-Denis pour informer les chefs des partis politiques et comme ça se fait habituellement, en général, c'est les présidents de partis, les deux présidents des deux assemblées et les deux présidents des deux commissions de la Défense à l'Assemblée et au Sénat. À minima, cette forme doit être évidemment…

– Mais il n'y a pas d'urgence à faire revenir le Parlement en période de suspension parlementaire, ça peut attendre après les constats ?

– On a 15 jours, on va déjà voir comment les choses vont se décanter sur place et puis de voir de quelle manière la France va s'impliquer dans ce conflit pour essayer de défendre ses intérêts et les intérêts de ses partenaires sur place.

– Et dans ce contexte, et c'est une coïncidence, puisque c'était prévu depuis longtemps, Emmanuel Macron était hier en Bretagne pour un discours très attendu sur la dissuasion nucléaire, vous y étiez, Cédric Perrin, avant d'ovenir au fond du discours, un mot sur la forme. Elle a beaucoup fait parler, elle a son importance, on regarde ces images, ce sont celles du Falcon, d'Emmanuel Macron qui se rend donc en Bretagne, et on le voit là au-dessus du Mont-Saint-Michel, encadré de quatre rafales de forces aériennes stratégiques et de forces aéronavales nucléaires. Qu'est-ce que vous pensez de ces images ? Qu'est-ce qu'il a voulu montrer, le chef de l'État, en diffusant ça ?

– Écoutez, je pense que le discours sur la dissuasion, c'est aussi un discours de puissance.

C'est aussi un discours qui consiste à démontrer que la France est une puissance, qu'elle est une puissance nucléaire, et qu'il faut que certains ne l'oublient pas, que certes la doctrine a évolué, et ça il l'a très clairement dit, pour ce qui concerne les quatre rafales autour du Falcon, je pense qu'il ne faut pas en faire non plus plus cas que cela, dans la mesure où, vous le savez, un certain nombre de personnalités et de journalistes ont été acheminés vers l'île longue avec un MRTT, un avion ravitailleur, qui a eu une démonstration de ravitaillement en vol pour montrer un petit peu comment les choses se mettent en place avec ces quatre rafales, et ils en ont profité, j'imagine en tout cas, pour accompagner ou escorter l'avion du président de la République.

C'est une image de puissance, et je pense qu'on a besoin aussi de montrer qu'on a une capacité. Je pense qu'il ne faut pas en faire plus cas que cela.

– Alors on en revient au fond du discours, c'est votre éclairage, Johan Emmanuel Macron, qui a donc prononcé hier un discours sur l'évolution de la dissuasion nucléaire française, qu'est-ce qu'il faut en retenir ?

– Eh bien d'abord, le chef de l'État veut augmenter notre arsenal nucléaire, la France est quatrième au niveau mondial avec 300 têtes nucléaires, loin, très loin des trois premiers, la Russie qui en possède 4300, les États-Unis et la Chine, Emmanuel Macron qui a ajouté que désormais l'État ne communiquerait plus sur les chiffres de son arsenal. Il a en revanche annoncé la création d'un nouveau sous-marin nucléaire lanceur d'engin, la France en compte déjà quatre, eh bien le cinquième se nommera l'invincible et sera opérationnel en 2036. Enfin, et surtout Emmanuel Macron souhaite donner une nouvelle dimension à la doctrine nucléaire française.

– Nous devons renforcer notre dissuasion nucléaire face à la combinaison des menaces et nous devons penser notre stratégie de dissuasion dans la profondeur du continent européen, dans le plein respect de notre souveraineté, avec la mise en place progressive de ce que j'appellerais une dissuasion avancée.

– Dissuasion avancée, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

– Eh bien ça veut dire que les alliés européens de la France auront la possibilité de participer aux exercices de dissuasion française. Emmanuel Macron a parlé de huit pays européens intéressés, le Royaume-Uni qui possède aussi l'arme nucléaire, l'Allemagne bien sûr, mais aussi la Pologne, les Pays-Bas, la Belgique, la Grèce, la Suède ou encore le Danemark. Mais le chef de l'État a tenu à rassurer ceux qui s'inquiètent d'un éventuel partage de la dissuasion française. – Il n'y aura aucun partage de la décision ultime, ni de sa planification, ni de sa mise en œuvre. En vertu de notre Constitution, elle appartient au seul président de la République, comptable devant le peuple français.

– La France garderait donc seule la main, Johan, sur la chaîne de commandement. Comment peut-elle utiliser son arsenal nucléaire ?

– Eh bien d'abord, les têtes nucléaires peuvent être placées dans des missiles tirés par des avions de chasse. Les célèbres rafales, c'est ce qu'on appelle la composante aéroportée de la dissuasion. Elle existe depuis 1964. Les rafales concernées appartiennent aux forces aériennes stratégiques. On les trouve dans les bases de Saint-Dizier, Istres et Avors. D'autres rafales sont aussi mobilisées au sein de la FANU, la force aéronavale nucléaire. Ils opèrent à partir du porte-avions le Charles de Gaulle. Les rafales sont aussi armés de missiles air-sol de moyenne portée, 500 km environ. Et si besoin, ils peuvent être ravis en plein vol par de gros avions transporteurs.

– Alors ça, c'est pour la voie aérienne. La force nucléaire française, elle se déploie aussi en mer.

– Oui, les têtes nucléaires peuvent aussi être placées dans des missiles balistiques intercontinentaux. Ils sont tirés ensuite par des SNLE pour sous-marins nucléaires lanceurs d'engins. On appelle ça la composante océanique. Elle a été instaurée en 1972. La France compte quatre sous-marins de ce type, en attendant donc le cinquième en 2036. Ils sont tous basés à Lille-Longue, là où Emmanuel Macron a fait son discours hier. Ils sont tous équipés aussi de 16 missiles longue portée, environ 10 000 km, et il y en a toujours un en patrouille dans les mers du monde. En revanche, la France n'a plus de composantes terrestres, c'est-à-dire de missiles seuls-seuls, et ce, depuis les années 90.

– Dernière question, est-ce que la dissuasion nucléaire, ça coûte cher ?

– Oui, cher, très cher, la France y a consacré 7 milliards d'euros en 2025, 12% du budget de la défense, ça représente 0,2% du PIB. Emmanuel Macron qui n'a pas communiqué de chiffres hier, mais avec ses annonces, la facture s'annonce encore plus salée. Une question pour vous, Cédric Perrin, est-ce que la France a les capacités de production nécessaires, et surtout dans un contexte budgétaire délicat, est-ce qu'on a les moyens de s'offrir ces nouvelles têtes nucléaires ?

– Écoutez, je pense que depuis très nombreuses années, nous consacrons un budget important à la dissuasion nucléaire, alors 7 milliards, je pense que c'est aussi le fait qu'il y a eu une modernisation qui a été mise en place, et que la modernisation, évidemment, a un coût supplémentaire par rapport au fonctionnement, j'allais dire, régulier.

Il est évident que cette question de la dissuasion, elle est sacralisée dans la loi de programmation militaire et dans les budgets annuels, mais que tout cela, ça démontre essentiellement une chose, finalement, c'est qu'il faut qu'on ait des moyens et des budgets pour pouvoir améliorer nos capacités de défense, qu'on puisse, en tout cas, avoir les moyens des ambitions qu'on fixe à nos armées, et donc il y a une loi de programmation militaire qui sera votée ici en première lecture au Sénat aux alentours du 15 mai, et il faut donner les moyens à nos armées, puisqu'on voit bien que c'est un coût.

Et je rebondis sur les chiffres que vous venez d'annoncer et la démonstration que vous venez de faire, pour redire que les Allemands qui nous ont un peu tensés en disant qu'on ne dépensait pas suffisamment d'argent pour notre défense, oublient quand même un peu que depuis 1964, nous consacrons des sommes très très importantes à la dissuasion nucléaire, et que si nous n'avons pas diminué notre capacité de défense à la hauteur de ce que d'autres pays ont pu le faire, ça a aussi obéré à nos capacités d'investissement, et ça a aussi obéré au non-respect des critères de Maastricht.

Donc je trouverais aussi le rappeler, ça a un coût, mais c'est le coût de notre liberté, c'est le coût de notre indépendance, et c'est évidemment des choses qui sont absolument fondamentales. Donc ça devra être sacralisé, c'est sacralisé dans le budget des armées, mais c'est un coût important effectivement.

– Mais jusqu'ici, on se contentait de 300 têtes nucléaires, on appliquait le principe de strict suffisance, on estimait que c'était le strict minimum pour causer des dogas inacceptables à l'adversaire. Pourquoi vouloir augmenter le nombre de têtes nucléaires ?

– Je pense qu'aujourd'hui, compte tenu de la conflictualité mondiale, et de la nécessité d'être de plus ambiguë possible sur la question du nucléaire, l'augmentation des têtes de manière strictement suffisante pour répondre aux différentes éventuelles problématiques qu'on pourrait rencontrer, est une idée intéressante, et le président de la République a redit d'ailleurs que le nombre de têtes qui seront en possession de la France ne sera pas divulgué, donc il joue en tout cas l'ambiguïté et la prévisibilité.

– Il n'y a pas un risque de provocation aussi auprès de la Russie ?

– Est-ce que la Russie n'est pas dans une provocation perpétuelle ? Est-ce qu'à un moment donné, il ne faut pas aussi qu'on soit en capacité de démontrer une force d'opposition suffisante pour être dissuasif justement ?

– Johan, un dernier mot ?

– Oui, on a parlé aussi de cette forme de coopération avec le partage d'exercices avec huit alliés européens. Comment on arrive à concilier une approche collective avec la matrice quand même strictement française de l'arme nucléaire ?

– Le président de la République a très clairement exprimé, et il l'a fait à plusieurs reprises, l'idée que la dissuasion nucléaire ne se partage pas. Et donc la décision ultime, elle appartient au président de la République et rien qu'à lui. Et la définition des intérêts vitaux, qui sont donc les intérêts qui pourraient engendrer le déclenchement d'un ultimatissement et ensuite d'une frappe nucléaire, n'appartiennent qu'au président de la République. Ça c'est clair, c'est un milieu rouge qui n'est pas franchi et c'est très bien.

En revanche, il y a une extension évidemment au niveau européen de cette dissuasion, de manière à permettre ce qu'il appelle la dissuasion avancée, donc une dissuasion qui permet d'aller un peu plus dans la profondeur et de faire des exercices avec nos alliés. Et je rappelle, parce que ça a été dit dans la presse, ce ne sont pas des stationnements d'avions dans un certain nombre de pays, mais ce sont des exercices purement, purement des exercices. L'idée c'est d'être beaucoup plus ambigu à nouveau et d'être beaucoup plus imprévisible.

Quand vous avez des avions qui potentiellement peuvent se trouver en Norvège ou en Finlande, c'est évidemment pour de potentiels adversaires à l'est de l'Europe beaucoup plus ambigu et beaucoup plus insaisissable que s'ils devaient partir de Paris ou de base française, de base à vocation nucléaire française.

– Mais juste sur le fait que la dissuasion nucléaire ne se partage pas, est-ce qu'il vous a rassuré ? Parce que Bruno Retailleau, ces derniers jours, on l'avait entendu, le président des Républicains, dire qu'il fallait affirmer que la dissuasion française ne se partage pas. Est-ce qu'il avait raison d'être un peu alarmiste et est-ce qu'après le discours d'Emmanuel Macron, fin de l'épisode, tout le monde est rassuré ?

– Je pense que tout le monde est rassuré puisque le président a très très clairement affirmé que la dissuasion ne se partageait pas. En revanche, qu'il pourrait y avoir des exercices avec un certain nombre de nos alliés. C'est ce qu'on appelle l'épaulement. C'est-à-dire l'épaulement de la force conventionnelle à l'arme nucléaire, la capacité aussi de pouvoir la projeter de manière beaucoup plus imprévisible. C'est le terme le plus adéquat. Je l'ai répété de nombreuses reprises. De la même manière qu'on le fait sur la force océanique.

On le fera peut-être avec les Britanniques pour peut-être augmenter encore la capacité d'imprévisibilité en augmentant le nombre potentiellement de sous-marins sous l'eau. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites par le président de la République mais qui démontrent qu'aujourd'hui, il y a une forte volonté de travailler au niveau européen. Il y a une forte appétence des Européens puisque ça a été dit tout à l'heure, notamment les Allemands qui sont prêts à travailler sur ces sujets. Donc il n'y a pas de diffusion. De toute façon, le partage de la dissuasion, c'est quand même assez complexe. On ne va pas faire un conseil européen à un moment où on décide s'il faut frapper ou pas.

C'est quelque chose qui doit se décider en quelques minutes et qui ne souffrirait pas d'une concertation avec d'autres puissances.

On va terminer sur cette question de l'Iran puisque, évidemment, il y a...

Je voudrais dire, la Commission de l'Intérieur étrangère et de la Défense cette année au Sénat est en train de travailler sur un rapport sur la dissuasion pour populariser cette question. Expliquer aux Français aussi où va l'argent qui est consacré à cette dissuasion, de quelle manière ça fonctionne. Je pense qu'il y a vraiment beaucoup de travail à faire. On a vu au début de la guerre en Ukraine combien c'est une grammaire très précise avec un sujet très, très sensible. Et donc, on a besoin aussi d'expliquer les choses et donc, on va le faire à la Commission. Pardon, je vous l'ai.

Je vous en prie. Comment les Iraniens présents en France vivent cette situation ? On va aller à Lille. Bonjour Aurélien Vurli. Merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour. Vous êtes journaliste RCF Hauts-de-France. On va évoquer la communauté iranienne dans votre région. Aurélien, comment vit-elle cette situation ?

Les Iraniens exilés à Lille se réjouissent de la mort du guide suprême. Aurélien, dimanche soir, ils se sont réunis pour célébrer la mort de ce tyran. On voulait qu'on nous enlève les obstacles à mitraillette. On peut descendre dans la rue désormais pour reprendre le pouvoir. Ce sont les mots de Mourad, quelqu'un qu'on a interviewé sur RCF Hauts-de-France hier matin. Il avait dû fuir à l'Iran dès sa prise de pouvoir par les Mollahs en 1979. Il était inquiété par le pouvoir iranien, considéré comme trop militant. Ses proches avaient reçu des menaces. Alors, il était parti en France et n'est jamais revenu chez lui.

Hier matin, sur RCF, il semblait se réjouir de la mort du guide suprême et des différentes têtes du régime. Il appelait les Iraniens à prendre la télévision et la radio d'État avant de passer aux autres instances de gouvernance. Il appelle également à ne pas laisser un gouvernement préfabriqué à se mettre en place. Mourad s'inquiète de la possible négociation qu'il pourrait y avoir entre les régimes qui sortiraient des décombres et Donald Trump. République, démocratie, monarchie constitutionnelle, les débats sont vifs entre les personnes de la communauté iranienne ici à Lille. En tout cas, c'est certain qu'ils souhaitent mettre fin au régime des Mollahs et à ce qui pourrait en découler.

Ils craignent notamment, ils ont craint pendant longtemps la répression du régime de Téhéran pour leur famille restée au péril. Alors, une question pour vous, monsieur le sénateur. La diaspora a eu peur des représailles pendant des années. Est-ce qu'aujourd'hui, la France peut assurer leur sécurité lorsqu'elle prend la parole contre la répression ?

Vous voulez dire en France ? En France, oui. J'espère que la France est en capacité d'assurer la protection de ses concitoyens et des ressortissants réfugiés en France. C'est une évidence. Après, vous savez, le régime iranien depuis 1979 a exporté et soutenu dans le monde le terrorisme de manière assez claire. L'ayatollah a sur les mains des quantités de sang absolument abominables. Et donc, je pense que je comprends que la population se réjouisse.

La difficulté aujourd'hui, c'est que le régime est tellement, j'allais dire, tortionnaire, est tellement en capacité d'assassiner sa population sans aucune retenue qu'on peut comprendre que les gens soient inquiets et réfléchissent à deux fois avant de sortir dans la rue. Mais je pense que beaucoup de gens, aujourd'hui, l'immense majorité des Iraniens, des Iraniens se réjouissent de celle de la fin du guide suprême.

Merci Aurélien. Merci beaucoup. On a perdu la connexion. Et je précise que ce matin, Alice Rufo, ministre de l'Église d'Armédie, nous connaissons le risque terroriste venu de l'Iran et de ses proxys. Et les mesures sont prises en France. Merci beaucoup. Merci Cédric Perrin d'avoir été avec nous, Johan. On va reparler de l'Iran dans 20 minutes à travers la presse régionale. On poursuit l'analyse de nos experts. C'est Guillaume Ancel, ancien officier, qui va nous rejoindre dans quelques secondes. Mais d'abord, on se rend en Israël. Bonjour Emmanuel Elbaz Phelps. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin.

Vous êtes journaliste indépendante, correspondante en Israël, éditorialiste à la télévision israélienne. Merci d'être avec nous depuis Tel Aviv. D'abord, quelle est la situation sur place en Israël ce matin ?

Bonjour, merci de m'avoir avec vous. Alors, ce matin, dans le nord du pays, des alertes aux missiles balistiques iraniens et aux drones. Donc, une grande partie du pays qui a couru une fois de plus au bunker. Là où je me trouve à Tel Aviv, notre dernière alarme, jusque maintenant, a été vers une heure et demie du matin. Ensuite, la nuit a été plutôt calme. Mais voilà, depuis le début de la guerre, donc depuis samedi matin, le quotidien est en fait rythmé au son des alertes et aux missiles balistiques et aux drones venus d'Iran et maintenant aussi du Liban puisque le Hezbollah est rentré dans le conflit.

Et donc, on a des alertes sur le téléphone qui nous préviennent que dans quelques minutes, les missiles vont peut-être s'approcher de l'espace aérien. Et dans ces cas-là, une nouvelle alerte qui nous donne environ une minute à une minute trente pour se rendre dans les abris. Certains ont des pièces sécurisées chez eux, d'autres des bunkers souterrains dans leur immeuble et puis d'autres se rendre aux espaces publics.

Il y a d'ailleurs beaucoup de gens qui choisissent de dormir dans les espaces publics qui sont les espaces les plus protégés depuis quelques jours, notamment les familles avec des enfants qui ne peuvent pas se permettre de courir au milieu de la nuit plusieurs fois pour se mettre à l'abri.

Dans quel état d'esprit, Emmanuel Elbassel, dans quel état d'esprit sont les Israéliens vis-à-vis de cette opération ? Est-ce qu'ils suivent Benjamin Netanyahou ?

Alors d'un côté, vous avez une fatigue de la guerre. Il faut savoir qu'en Israël, donc la guerre, c'est depuis le 7 octobre 2023, avec évidemment plusieurs intensités différentes. Donc il y a une vraie fatigue. À nouveau, nous sommes en état d'urgence en Israël, ce qui veut dire que le pays est fermé. En réalité, il n'y a pas d'école. Il est interdit de travailler à moins qu'on soit déclaré comme professionnel essentiel. Évidemment, c'est un coût à l'économie, aux personnes qui ne peuvent pas ouvrir leurs affaires, leur business. Donc il y a une inquiétude de ce côté-là.

Par contre, au niveau politique et au niveau du soutien public à la guerre, alors on voit là pratiquement vraiment un son unanime des déclarations dès les premières heures de l'opération lancées par les États-Unis et Israël. Les déclarations de tous les leaders de l'opposition en Israël, de l'opposition politique qui soutiennent le gouvernement et qui soutiennent l'armée israélienne. La menace iranienne est pour les Israéliens depuis toujours la menace existentielle qui leur pèse au-dessus de la tête. Et donc, de voir Ali Khamenei, le leader suprême iranien, éliminé et peut-être l'espoir de voir le régime iranien des Ayatollahs, des Mollahs, tomber.

Ce régime qui menace ouvertement l'existence d'Israël depuis des années, des décennies, pour Israël, pour les Israéliens, si cet objectif est possible à atteindre, alors il faut absolument y aller. Donc, il n'y a pas vraiment de voie dissidente. Évidemment, nous sommes dans une démocratie. Vous avez des questions qui sont posées. Quels sont les objectifs finaux de la guerre ? Est-ce que les États-Unis vont accompagner Israël jusqu'au bout dans cette opération militaire ? Est-ce qu'en effet, il va être possible de renverser le gouvernement en Iran ? Et si ce n'est pas le cas, que va-t-il se passer ? Est-ce qu'il y aura plusieurs cycles de guerre tous les six mois, tous les huit mois ?

Donc, il y a des questions qui sont posées, évidemment, sur tous les plateaux télé, dans les médias. Mais au niveau du soutien populaire et politique au gouvernement et à l'armée, là, c'est plutôt à l'unisson.

C'est ce que j'allais vous demander, Emmanuel. Est-ce que les Israéliens, ils y voient clair sur les buts de guerre de Benyamin Netanyahou ? Est-ce qu'ils sont prêts à le soutenir coûte que coûte jusqu'à ce que le régime des Molas tombe ? Est-ce que c'est ça l'objectif final pour les Israéliens ? Et quand je dis coûte que coûte, c'est y compris si le conflit, si Israël étend le conflit aux pays voisins de l'Iran. Les Israéliens se font derrière Netanyahou ?

Israël n'a aucune raison d'étendre le conflit aux pays voisins de l'Iran. Bien au contraire, c'est l'Iran qui attaque les pays du Golfe et qui avait prévenu qu'ils le feraient en essayant de d'abord montrer aux États-Unis et à Israël que ce conflit est un conflit régional, voire plus, et ne restera pas un conflit limité aux frappes américaines, israéliennes et iraniennes. Et puis les Iraniens essayent de pousser ces pays du Golfe à faire pression sur les États-Unis pour finir, mettre fin à cette guerre.

Il est très possible que les Iraniens aient un petit peu visé trop haut ou trop violemment contre les pays du Golfe parce qu'ils ne s'attaquent pas contrairement à ce qu'ils disent uniquement à des cibles militaires américaines et ils commencent un petit peu à avoir la fureur et la colère de leurs voisins des pays arabes autour d'eux au Golfe. Donc Israël, absolument aucun intérêt, aucune envie, aucune intention d'attaquer les pays du Golfe voisins d'Iran. Bien au contraire, elle en a besoin comme ses alliés, même discrets et même non officiels.

Tant qu'au public israélien, si l'on garantit au public israélien que la guerre sera longue mais qu'elle aboutira à la fin de la menace existentielle qui est décrite par le gouvernement et qui est posée sur Israël par le régime iranien qui encore une fois annonce vouloir détruire Israël depuis des années et qui développe un programme nucléaire et qui développe un programme de missiles balistiques, les Israéliens sont prêts à signer.

Maintenant la vraie question c'est est-ce que c'est possible de renverser un gouvernement et puis est-ce que c'est possible d'éradiquer une menace qui il y a huit mois était déjà la cible en réalité de la guerre à l'époque du mois de juin qui a duré 12 jours où les États-Unis sont venus en aide aussi à Israël. À la fin de cette guerre du mois de juin le président américain avait déclaré que le programme nucléaire iranien était anéanti et le premier ministre israélien avait déclaré que la menace existentielle et du programme nucléaire iranien et du programme de missiles balistiques avait été complètement neutralisé pour des générations à venir.

Ces générations il se trouve qu'en fait elles n'ont duré que huit mois. Donc il y a vraiment des questions qui se posent à ce niveau-là mais si la possibilité de renverser ce gouvernement iranien en effet les Israéliens sont prêts à le soutenir. Maintenant est-ce que c'est quelque chose qui peut être fait de l'extérieur ? Un doute énorme là-dessus. Est-ce que le public israélien le peuple iranien va ressortir dans la rue et a les moyens de renverser son gouvernement ?

On sait qu'environ 80% des Iraniens s'opposent au régime des Mullah mais ils sont aujourd'hui encore sous une répression énorme par la police secrète du Basij et par les gardes révolutionnaires qui continuent à tout faire pour oppresser la population iranienne.

Merci Emmanuel Al-Basleps d'avoir été avec nous correspondante en Israël. Vous étiez avec nous depuis Tel Aviv. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

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