Charles Michel : « Je n’attends absolument plus rien de la Commission européenne »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Charles-Michel. Bonjour. Merci d'être avec nous. On est très heureux de vous accueillir. Vous avez été pendant cinq ans tout en haut de la hiérarchie de l'Union européenne. Vous êtes président émérite du Conseil européen. Merci d'avoir répondu à notre invitation. On a plein de questions à vous poser sur la Russie, sur Trump et l'Europe, sur l'économie européenne. Mais d'abord, cette actualité et ces négociations entre Russes, Ukrainiens et Américains. Elles ont pris fin hier à Genève. Ça s'est terminé encore une fois sur un constat de divergence, sur la question notamment des territoires.

Franchement, est-ce que vous y croyez-vous à ces négociations ?

J'espère qu'il y aura un cessez-le-feu. J'espère qu'il y aura un accord de paix le plus rapidement possible. Je suis très dubitatif. Très très dubitatif parce que je vois bien que les positions sont extrêmement antinomiques. Et je comprends que du côté ukrainien, on ne pourra jamais accepter de donner à Vladimir Poutine ce qu'il n'obtient pas sur le plan militaire. On ne pourra pas demander aux Ukrainiens de capituler. Parfois, j'ai le sentiment que les Américains ne sont pas loin de faire cette demande auprès des Ukrainiens.

Vous dites que ces négociations, elles ne mènent à rien ?

Je ne dis pas qu'elles ne mènent à rien. Je dis qu'il faut faire des efforts. Il faut continuer à tenter de négocier. Mais il y a surtout un vice fondamental dans ce processus. C'est l'absence des Européens. C'est une gifle au visage des 450 millions d'Européens. On parle de l'avenir de la sécurité sur le sol européen, de l'avenir de nos enfants, de nos petits-enfants. Et il n'y a pas de paroles fortes autour de la table pour représenter les intérêts européens. Et moi, je ne crois pas que les Américains, et les Russes bien sûr non plus, défendent les intérêts européens. Peut-être ceux qui défendent le plus aujourd'hui les valeurs de l'Europe, ce sont les Ukrainiens.

C'est ça. Alors, je crois qu'il y a des conseillers, quand même des conseillers européens qui participent, qui ne sont pas à la table des négociations, mais qui étaient présents à Genève, mais ils servent à quoi ? On ne sert à rien dans ces négociations.

C'est un échec pour l'Europe, et c'est un échec pour les institutions européennes. Si nous voulons faire de l'Union européenne un projet politique, et pas simplement un projet économique, un projet qui a l'ambition de tracer un avenir, il n'est pas acceptable que nous soyons en dehors de la table. Mais si on en est là, c'est bien parce que des erreurs ont été commises. C'est bien parce que je pense que la présidente de la Commission européenne a une très lourde responsabilité. Je pense que son choix depuis des années…

Ursula von der Leyen.

Exactement. Son choix de se soumettre de façon très honteuse, de mon point de vue, aux Américains, sur le plan économique, sur le plan énergétique, sur le plan politique, amène aujourd'hui, à ce qu'on le voit bien, on n'est pas respecté. Or, dans les relations internationales, on doit effectivement respecter l'interlocuteur, mais on doit aussi exiger d'être respecté.

Attendez, vous dites, grosso modo, je traduis, Ursula von der Leyen, c'est un peu la marionnette des États-Unis, aujourd'hui en Europe.

Vous savez, ce n'est pas un vocabulaire… Je caricature un peu, mais c'est un peu ça qu'on entend dans la gauche. Ce n'est pas un vocabulaire que j'utilise. Mais vous savez, en ayant été de près au cœur du système de décision européen pendant plus de dix ans, j'ai bien vu, ces dernières années, que ce soit sur les sujets économiques, sur les sujets commerciaux, sur les sujets sécuritaires, sur les sujets de défense, que le Conseil européen, les chefs d'État et de gouvernement, pas toujours unanime, c'est vrai, mais beaucoup d'entre eux, Emmanuel Macron, d'autres, moi-même, nous avons beaucoup poussé pour construire cette souveraineté européenne, cette autonomie stratégique.

Et on a lancé cette ambition-là, in temporane, en suspecto, avant la guerre déclenchée par la Russie contre l'Ukraine, avant le retour de Donald Trump au pouvoir. Et on voit bien qu'il y a quelques années, Ursula von der Leyen et d'autres accueillaient avec beaucoup de distance et de doute cette exigence de souveraineté. Eh bien, le temps qui a été perdu, ce qui n'a pas été fait, aujourd'hui, effectivement, il y a des conséquences.

Mais puisqu'on vous parlait de Donald Trump des États-Unis, Donald Trump, vous le connaissez bien, vous l'avez pratiqué beaucoup quand vous étiez président du Conseil européen, comment il faut lui parler ? Est-ce qu'Emmanuel Macron a la bonne méthode ? On sait qu'il aime, en général, arrondir les angles avec Donald Trump, parce que c'est la bonne méthode, selon vous.

Je crois qu'Emmanuel Macron est sans doute un de ceux qui portent la dignité de l'Union européenne et qui font tout pour faire respecter l'Union européenne. Cela dit, je pense que Donald Trump voit le monde au travers du rapport de force. Et pour lui, un accord, c'est un accord avec un gagnant et avec un perdant. Et de préférence, il préfère être le vainqueur lorsqu'il y a un accord. Donc il y a toujours le sentiment qu'il y a une tentation dans le chef de la Maison Blanche aujourd'hui d'humilier l'autre, d'humilier l'interlocuteur. Alors comment on lui répond ? Je pense qu'on ne peut lui répondre que par le langage de la force. C'est la force économique, la force politique.

Je donne un exemple. On a des instruments. Pour les entreprises américaines digitales, le marché antérieur européen, il est vital, il est existentiel. Dès lors que nous sommes malmenés par les Américains, nous devons mettre sur la table un certain nombre de contre-mesures et considérer, envisager la fermeture de cet accès qui aujourd'hui est très large et très facile pour les entreprises américaines. C'est un exemple. Un autre exemple.

Lorsqu'un commissaire européen, un ancien commissaire européen, Thierry Breton, est sanctionné de manière absolument injuste et délirante par les États-Unis, on devrait immédiatement prendre une contre-mesure et viser de la même manière, en réciprocité, un certain de responsable américain.

Sanctionner des responsables américains.

Proportionnellement et en réciprocité à ce qui était activé par les Américains.

Vous dites qu'il faut risquer, pourquoi pas, la rupture avec les États-Unis.

Il ne faut pas s'interdire. Moi, je ne plaide en aucun cas pour la rupture avec les États-Unis, mais je constate un certain nombre de choses. Les États-Unis prennent de la distance par rapport à l'Europe. Ambiguïté via vie de la Russie. Rhetorique hostile sur la souveraineté du Danemark et du Groenland. Des choix en lien avec le droit international qui ne correspondent pas aux valeurs européennes. Des stratégies au Proche-Orient qui ne correspondent pas aux intérêts de la sécurité en Europe. Donc la liste de nos différences avec les États-Unis s'allongent de jour en jour. Et il y a ce que j'appelle ce retard cognitif.

Des collègues, des amis européens voient quelque chose qu'ils n'aiment pas, mais ils sont dans une forme de déni. Ils font du temps avant d'accepter la réalité. Moi, je pense que quand on est actif en politique, on doit être lucide et on doit assumer les conséquences que l'on voit.

Alors, le week-end dernier avait lieu la conférence de Munich sur la sécurité organisée précisément à Munich en Allemagne. Le secrétaire d'État américain Marco Rubio a été ovationné. Je vais vous citer quelques phrases qui ont été prononcées à cette occasion. Il y a eu ce rejet du culte du climat, de l'immigration de masse. Tout ça, c'est Marco Rubio qui le dit dans sa voix. Il a invité les Européens à redresser la civilisation occidentale aux côtés de Donald Trump. Ça mérite vraiment une ovation, ça ?

Non, non. Et que faut-il de plus pour voir qu'aujourd'hui, l'avenir de l'Europe doit être décidé en Europe ? On ne doit pas tolérer que ce soit à Washington, à Pékin ou ailleurs dans le monde. Mais ce sont des Européens qui ont ovationné Marco Rubio. Moi, je n'étais pas dans la salle et moi, je n'ovationne pas ce type de discours qui est en contradiction totale avec ce que nous voulons comme projet pour l'avenir de l'Europe. Nous voulons traiter la question climatique de manière rationnelle, responsable et de manière globale parce qu'il n'y a pas d'autres solutions.

Nous voulons mettre le droit international, la Charte des Nations Unies en évidence parce que c'est la seule manière de prévenir des conflits et de vivre de manière dans la coexistence pacifique. Nous voulons soutenir les pays en développement et pas que les Américains l'ont fait couper massivement toutes les aides envers les pays en développement. Et on ne fait pas ça que par générosité, que parce que l'on a un certain nombre de critères moraux.

On fait ça parce que c'est notre intérêt d'avoir par exemple le continent africain qui se développe, qui investit dans des infrastructures, ce qui est une manière de prévenir des flux migratoires qui créent des tensions parfois sérieuses au sein de nos pays européens par exemple.

C'est encore toujours notre ami Donald Trump. Je ne sais pas si ça ne l'a jamais été selon vous, mais aujourd'hui vous dites que c'est peut-être un ennemi ou ça le devient ?

D'abord je pense qu'on doit considérer les États avant de considérer les dirigeants. Et il est certain qu'on a assisté ces derniers mois à des actes qui ne sont pas des actes amicaux venant des États-Unis, premier élément. Et deuxième élément, bien sûr, je souhaite que les États-Unis restent un pays ami, voire même allié de l'Europe. Mais force est de constater que ça ressemble de plus en plus à une relation amoureuse où l'un des deux reste très énamouré, trouve beaucoup d'excuses et de justifications à l'autre. Oui, l'autre qui pourtant donne un certain nombre de signaux qui ressent à des trahisons.

Je vais vous montrer cette déclaration puisqu'au cœur de la relation transatlantique, il y a l'OTAN et son chef Marc Ruteux, qui a déclaré il y a quelques semaines la chose suivante, si quelqu'un pense ici que l'Union Européenne ou l'Europe, dans son ensemble, peut se défendre sans les États-Unis, qu'il continue de rêver, c'est impossible. Votre réaction ?

J'ai un désaccord profond avec cette déclaration de la part de Marc Rute. Marc Rute, je l'ai dit, je le répète, devrait être le gardien de l'unité et défendre l'ensemble des pays de l'Alliance, y compris les pays européens, c'est un premier élément. Deux, l'OTAN n'a pas vocation à devenir une centrale d'achat pour pousser les Européens à investir et dépenser beaucoup, mais à acheter exclusivement du matériel américain. Et troisième élément, l'Union Européenne doit se faire davantage confiance.

Nous sommes une puissance économique, nous allons investir de plus en plus dans nos capacités militaires, c'est une bonne chose, il faut simplement que l'on réduise la fragmentation, il faut que les États, singulièrement la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, le Royaume-Uni, en dehors de l'Union Européenne, la Norvège, en dehors de l'Union Européenne, s'associent et se mobilisent autour de projets industriels afin de soutenir le déploiement de nos capacités de défense.

Marc Rute, il était très proche, fuite un temps d'Emmanuel Macron, il a tourné le dos, il est en train de tourner le dos aux Européens ?

– Je sais bien que sa position est difficile parce qu'il est confronté à un système aux États-Unis qui met beaucoup de pression. – Comment il passe cette pression ? – Il a sans doute le sentiment… – Pourquoi elle passe ? – Vous voyez bien, on fait face à des intimidations de la part des États-Unis, on fait face à une rhétorique qui n'est pas une rhétorique chaleureuse, c'est le moins que l'on puisse dire. Et donc Marc Rute est au milieu de ce jeu de qui, si je peux parler comme cela, et donc il doit effectivement essayer de tenir la relation avec les États-Unis.

Mais il ne peut pas faire ça au prix de mépriser les Européens, il ne peut pas faire ça au prix de considérer que les Européens n'auraient pas les capacités, ce qui est en plus faux factuellement, d'investir pour développer leur propre capacité de défense. Nous avons des fleurons technologiques, nous avons des capacités, nous avons de l'intelligence, nous avons des moyens, et on comprend bien que si on veut défendre nos valeurs de démocratie, si on veut défendre notre prospérité, on doit garantir notre sécurité.

– Sur le Groenland, vous en parliez, les États-Unis qui avaient annoncé fin janvier un accord sur le Groenland, est-ce que vous avez des nouvelles, vous, de cet accord ?

– Je crois qu'il n'y a pas d'accord, je crois qu'il y a eu une conversation entre Marc Rute et Donald Trump, et que pour tenter de mettre un peu d'eau froide dans la relation, Marc Rute a dit qu'on a le cadre d'un accord. Je pense que, un, les États-Unis n'ont pas renoncé à une ambition stratégique en lien avec le Groenland, du reste, dans l'histoire des États-Unis, ça n'est pas quelque chose de nouveau, c'est plus brutal et plus visible aujourd'hui, mais ça n'est pas nouveau, premier élément, et deuxième élément, je pense que la souveraineté du Danemark n'est pas négociable, et que les Danois, les Groenlandais, doivent fixer quelle est leur manière de collaborer avec le reste du monde.

– Vous dites pas négociable, mais donc, encore une fois,

il faut risquer la rupture, voire la guerre, vous dites carrément, avec les États-Unis.

– Je ne vais pas jouer à « c'est pas moi », c'est l'autre, mais de toute évidence, on voit bien qu'on fait face à une Maison-Blanche qui multiplie des signaux qui ne sont pas des signaux sympathiques vis-à-vis de l'Union Européenne, des tarifs imposés contre nos entreprises, contre nos économies, premier élément. Une ambiguïté, c'est le moins que l'on puisse dire, avec la Russie. On a vu la façon dont, à un certain moment, le plan Zelensky a été malmené devant les caméras ou au cœur de la Maison-Blanche. Des ambiguïtés, c'est le moins que l'on puisse dire, en lien avec le droit international.

L'Union Européenne est un projet qui est né sur les cendres tragiques de la Deuxième Guerre mondiale, avec cette idée qu'en coopérant ensemble, en se respectant mutuellement, on peut faire des partenariats gagnants-gagnants. Et ça a bien fonctionné. Nous sommes devenus une des régions dans le monde, avec le plus de liberté, le plus de démocratie, le plus de progrès économique, le plus de cohésion sociale. Mais au moment où on se parle, il y a des nouveaux défis, et en particulier le défi de la souveraineté européenne, renforcer notre économie davantage. On a quelques faiblesses pour le moment. Et deuxième élément, devenir un acteur de sécurité.

Jean-Michel, je vous sens très inquiet ce matin. Est-ce que vous dites que l'Union Européenne est peut-être en état de mort cérébrale aujourd'hui ?

Non, je ne dis pas cela. Je ne suis pas inquiet, j'essaie d'être très lucide. Je pense que les mois, et peut-être les quelques années qui viennent, vont être difficiles, peut-être même chaotiques. Je vois bien aussi que les situations politiques dans plusieurs États membres sont compliquées. Mais je pense, et je suis même très convaincu, que l'intégration européenne est un chemin irréversible. Et même ceux qui n'aiment pas trop le projet européen, quand ils sautent en responsabilité, ils voient bien que les pays européens divisés sont des oiseaux pour le chat. Par contre, quand on est ensemble, on est plus fort.

Vous me faites la transition, puisque je voulais vous parler de la crise franco-allemande. Vu de France, on a l'impression que l'Allemagne est en train d'opérer un bascule dans ses priorités sur l'énergie, sur la défense, sur l'économie et sur l'armement. Et aussi, sa manière de faire fonctionner son économie, qui fonctionnait beaucoup sur les exportations auparavant. Quelles sont les inquiétudes aujourd'hui en Allemagne et quelles sont les nouvelles priorités allemandes ?

Je crois que ce qui se passe en Allemagne offre des opportunités pour l'Union européenne. Le fait qu'il y ait davantage de réalisme sur le plan allemand en lien avec les investissements, par exemple, c'est un point clé. Le fait que l'Allemagne considère maintenant une implication de défense et de sécurité, c'est un point clé. Et ça peut être positif pour l'avenir, à condition que ce ne soit pas une occasion de fragmenter davantage l'Europe, mais à condition que ce soit l'occasion de rapprocher des stratégies coordonnées. Et je pense effectivement que ce continent européen a été marqué par la relation entre la France et l'Allemagne.

Son avenir sera aussi marqué et écrit en partie par la France et l'Allemagne. Et au plus, Emmanuel Macron et le chancelier maire sont en situation en les prochains mois de s'accorder sur quelque chose stratégique. – Voilà, ce n'est pas le cas du tout.

L'Allemagne nous dit lundi, l'Allemagne dit, bon ben la France, les Français, vous ne vous en faites pas assez en matière de réarmement. C'est ce qu'ils nous disent lundi.

– D'abord, je pense qu'il faut distinguer l'écume et les lames de fond. Et la lame de fond, je suis très convaincu que sur le plan intellectuel, sur le plan idéologique, sur le plan de la vision européenne, il y a beaucoup plus qui rapprochent la France et l'Allemagne plutôt que ce qui la différencie.

– Je vais parler d'un autre sujet de discorde. Il y a ce fameux avion de combat du futur. Vous savez, c'est un projet qui a été lancé à l'époque par Angela Merkel et Emmanuel Macron. Et le projet a aussi un peu de plomb dans l'aile. Le chancelier allemand qui a déclaré, encore une fois cette semaine, que son pays pourrait tout simplement se retirer pour cause d'intérêts ou de besoins divergents. Là encore, ça chope sur quelque chose de très concret.

– C'est un bel exemple. Et là, je pense que c'est vraiment un sujet où j'espère très sincèrement que le nœud va être démêlé entre la France et l'Allemagne dans les prochains mois ou les prochains mois. Il y a probablement des tensions industrielles. Il y a des tensions entre les opérateurs privés, allemands et français, qui peuvent être légitimes. Chacun peut avoir un point de vue à défendre. Mais c'est dans ces moments-là que l'arbitrage politique va être indispensable, à mon avis.

Parce que débloquer l'avion européen du futur, débloquer aussi des investissements et des choix stratégiques en matière de drones ou en matière de boucliers anti-aériens, c'est la clé pour construire la défense européenne.

– Donc vous dites aux Allemands, il faut y aller.

– Aux Allemands et aux Français. Je pense que chacun doit maintenant faire l'effort de faire un pas l'un vers l'autre pour résoudre ces contradictions technologiques ou ces contradictions d'intérêts nationaux. et je pense qu'il y a un intérêt supérieur. Et à défaut de s'accorder, je pense encore une fois que l'Europe sortirait affaiblie. On n'a pas le choix, on doit s'accorder sur ces situations.

– Vous parliez tout à l'heure d'Ursula von der Leyen, quel peut être son rôle là-dedans pour rapprocher un peu les positions. Et puis de manière générale, parce que j'ai encore en tête vos mots au début de cette interview sur Ursula von der Leyen, est-ce qu'elle peut, est-ce qu'elle doit rester en poste jusqu'à la fin ?

– Moi je n'attends absolument plus rien de la prendre de la Commission. D'ailleurs en matière de défense, ce sont les États membres qui sont en responsabilité, c'est une compétence directe des États membres. Et je suis très pragmatique, et à force de l'expérience au Conseil européen pendant dix années, je sais que ce qui sera, je dirais, le vrai changement, c'est le moment où plusieurs leaders européens en qui j'ai une grande confiance, Emmanuel Macron, M. Mertz, Georgia Meloni, Pedro Sanchez, et je le dis, Kirstammer, en dehors de l'Union européenne, et d'autres feront un choix politique majeur en matière de défense et de soutien à l'industrie continentale européenne en matière de défense.

Ce sera le tournant, et ce sera le moment majeur qui devra intervenir. Alors, ça prend un peu trop de temps, je préférerais que ça aille plus vite, que ce soit plus rapide, mais je pense qu'on n'a pas le choix, et on devra activer cette défense européenne en intégrant des armes du Toulouse.

– On en parle depuis tellement de temps, Charles Michel, – C'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu du progrès, il y a des progrès qui ont été réalisés en lien avec la guerre contre l'Ukraine, dans le domaine des munitions par exemple, si je regarde les pays nordiques, l'Allemagne qui était en dehors de l'Union européenne en termes de défense est revenue dans le jeu européen en termes de défense, donc il y a des mouvements intéressants qui sont en train de s'opérer. Tous les pays européens investissent davantage en termes de défense, et seront que ce soit coordonné et fait en européen.

– Un mot d'économie et de compétitivité européenne, la Commission européenne qui va dévoiler la semaine prochaine ces mesures pour défendre le Made in Europe, c'est un projet porté à l'origine par la France, qui prévoit en bon français une préférence européenne, comme on dit, l'obligation pour les entreprises qui reçoivent des fonds publics de produire sur le sol européen. Est-ce que vous soutenez cette initiative ?

– Sur la philosophie, je la soutiens bien entendu, mais je veux quand même être précis et nuancé. Moi je ne crois pas du tout à ce qu'on puisse tout produire en Europe, et ce n'est même pas souhaitable à mon avis. Par contre, je pense qu'il faut être malin. Il faut être malin, ça veut dire qu'il faut identifier des secteurs stratégiques qui nous rendent influents et qui nous rendent beaucoup moins dépendants. Il faut diverser nos chaînes d'approvisionnement. Quelle est la faiblesse sur le vote de l'Europe ? C'est assez simple.

On a été trop dépendants d'une énergie bon marché qui venait de Russie pendant de très nombreuses années, trop dépendants de produits bon marché fabriqués en Chine, et trop dépendants d'une sécurité assurée par les Américains. Il ne faut pas qu'il y ait un tournant protectionniste. Sûrement, sûrement pas protectionniste. Je reviens d'Inde. J'ai rencontré il y a quelques jours le Premier ministre Modi et j'ai rencontré de nombreux hommes d'affaires indiens. Nous venons de conclure un accord commercial puissant, important avec l'Inde qui est un gisement d'opportunités pour nos entreprises.

Il y a là en Inde un marché qui est gigantesque, une démographie qui est importante, une croissance qui est élevée. C'est la capacité pour nos PME, pour nos entreprises de conquérir de nouveaux marchés et d'aller chercher de la richesse là où elle se trouvera demain.

Il nous reste très peu de temps, Charles Michel, mais j'aimerais qu'on évoque quand même l'Iran. 30 000 morts en 48 heures, c'est le bilan, en tout cas provisoire, de la répression qui a été enclenchée par le régime iranien sur sa propre population. C'était début janvier et les chiffres viennent de plusieurs ONG. Est-ce qu'on a été à minima trop attentistes sur cette question européenne ?

On ne peut pas se taire. C'est une oppression qui est absolument ignoble et moi je pense à ce peuple iranien qui depuis des décennies s'est battu contre deux dictatures. D'abord la dictature du chat, je veux le rappeler, et puis la dictature des mollas aujourd'hui. Et donc nous devons être du côté de tous ceux qui défendent la liberté en Iran, qui défendent le plus vite possible des élections libres, transparentes au moment où ce régime tombera, parce que ce régime finira par tomber. – Mais vous dites

qu'on ne peut pas se taire mais on s'est un peu tus ou pas ? – En tout cas,

j'étais il y a quelques jours dans une manifestation à Berlin, au côté des Iraniens qui se mobilisent pour la liberté et la démocratie. Et une chose, il ne faut pas qu'une fois encore le peuple iranien se fasse voler son futur. Je vois que le fils du chat s'autoproclame en dehors de tout principe démocratique, s'autoproclame alors que l'on sait à quel point la dictature du chat a amené beaucoup de souffrance et de malheur pour le peuple iranien.

– Alors Charles-Michel, j'aimerais avoir aussi votre regard sur ce qui se passe en France. Ce qui fait l'actualité, c'est la mort d'un jeune militant identitaire de 23 ans après un passage à tabac. Georgia Meloni s'est dit choquée par ces événements et déplore un climat de haine idéologique en Europe. Et vous ?

– Je crois qu'on va faire attention parce qu'effectivement, on voit bien ces dernières années qu'il y a une polarisation extrémiste du débat démocratique y compris sur le sol européen et qui amène à des actes de violence absolument intolérables. Et je pense pendant des décennies après ce drame de la Deuxième Guerre mondiale, on a réussi à créer un espace pacifique, un espace de respect mutuel où on peut diverger. On peut être de gauche, de droite, on peut avoir des opinions différentes, croyants, non-croyants, peu importe. Mais on partage un socle de valeurs qui nous permettent de débattre ensemble, de vivre ensemble, de décider ensemble. – Et ça, c'est en train de se fissurer.

– On voit bien que s'il se passe, et d'ailleurs, de nouveau, principalement, au départ de la manière de faire de la politique aux États-Unis, irradie de plus en plus sur le plan européen. Et on voit bien qu'il y a de plus en plus de leaders politiques d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, peu importe d'ailleurs, qui s'inspirent d'une méthode de l'agression verbale permanente, de l'outrance permanente, de la caricature permanente, du mensonge permanent. Et ça crée des tensions, et ça dramatise un certain nombre d'émotions, ça amène à être à fleur de peau avec les risques de dérapage.

Et dans un moment tel que celui-là, je pense que le président Macron a parfaitement raison d'appeler au calme, d'appeler au sang-froid et de remettre, je peux parler comme ça de nouveau, l'Église au milieu du village et de faire en sorte qu'on retrouve un peu de rationalité.

Ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Charles Michel. Merci d'avoir répondu à notre invitation, président émérite du Conseil européen. Merci d'avoir été mon invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage Société Radio-Canada