Superstitions : pourquoi on y croit quand même un peu ?

Elles sont nombreuses, ces superstitions, ramasser un trèfle à quatre feuilles, faire un vœu devant une étoile filante, ou en soufflant ses bougies, toucher du bois, ou alors à l'inverse, comme pour conjurer le mauvais sort, éviter de passer sous une échelle, de croiser un chat noir, ou de poser le pain à l'envers. Elles ont aussi traversé les âges, et l'être rationnel qui est au fond de nous a beau dire « mais tu sais que ça ne marche pas », on y croit quand même. D'ailleurs, est-on sûr que ça ne marche pas ? Ces petits gestes ont au moins un pouvoir, qui n'a rien de magique, ils nous rassurent.

Ils nous donnent des repères dans ce monde incertain qui nous entoure, calment l'anxiété, et procurent aussi un sentiment de confiance, une sorte de dopage au naturel, et qui touche tout le monde, le sportif, l'homme politique, vous, moi. Peut-on se passer de superstition ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Sur France Inter. Et comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal, et c'est le hors-série de Philosophie Magazine qu'on feuillette aujourd'hui avec vous. Sonia Fertchak, bonjour. Bonjour Thomas Chavineau.

Vous êtes écrivaine, votre dernier livre, La vérité tue, Agatha Christie et la famille, c'est publié d'ailleurs chez Philosophie Édition, sorti cette année. Et vous avez aussi collaboré à ce hors-série consacré à l'amitié. Et il n'y a pas que les histoires d'amour qui finissent mal, Sonia Fertchak, les histoires d'amis aussi.

Oui, c'est quelque chose, je trouve, on parle beaucoup des chagrins d'amour, et on parle beaucoup moins des chagrins d'amitié. Sans doute parce qu'il y a dans le chagrin d'amour souvent une rupture brutale, c'est d'ailleurs la question que je me suis posée, c'est faut-il rompre de façon explicite une amitié dont elles font qu'elles n'apportent plus grand-chose. Et voilà, pour l'avoir expérimenté, la fin d'une amitié, ça peut être quelque chose qui l'anime.

Quand vous parlez d'expérimentation, vous commencez l'article un peu à l'anglaise d'ailleurs en vous citant, voilà, je suis, moi, Sonia Fertchak, confrontée à ce problème, je dois rompre avec une amie, comment faire ? Et c'est assez intime, ce questionnement, peut-être même plus intime d'ailleurs que la rupture amoureuse.

Oui, parce que ça a été dit plusieurs fois dans le numéro, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose d'un peu flou, je crois que c'est André Constanville qui dit ça, dans le sentiment d'amitié, qu'est-ce que l'amitié ? Et c'est vrai que je me suis posée cette question, je me pose cette question, comment rompre une amitié qui ne me nourrit plus ? Et je me demande s'il est plus honnête, parce que je ne voudrais pas ghoster, comme disent les anglo-saxons, cette amie. Et donc je me pose la question de la légitimité de la rupture amicale. Alors, ce que j'observe d'abord, c'est qu'on parle souvent d'histoire d'amour, on parle beaucoup moins d'histoire d'amitié.

L'amitié n'est pas inscrite dans une temporalité comme l'est l'histoire d'amour, qui a, comme dans une histoire qu'on raconte, un début, un milieu, un point inclinant, une fin, parce que souvent l'histoire d'amour, elle commence par un baiser, une étreinte, une déclaration. L'amitié, c'est souvent à posteriori qu'on se dit, tiens, on est devenu ami, on s'est dit des choses intimes hier soir, là on se rapproche. Même si dans le cas de l'ami dont je parle, c'est vrai que la première fois que j'ai vu cette jeune femme, on était jeune fille à l'époque, je me suis dit, waouh, elle a l'air époustouflante, elle est vivante, j'ai envie de m'approcher d'elle.

Donc la question de la temporalité déjà n'est pas du tout la même dans l'histoire d'amour et dans l'amitié. Mais surtout, et c'est ça que j'ai trouvé intéressant d'un point de vue philosophique, et tout le numéro d'ailleurs, tout ce numéro sur l'amitié de Philosophie Magazine est intéressant, parce que s'interroger sur l'amitié, c'est qu'est-ce qui est bon pour soi, qu'est-ce qui nous intéresse. Il y a une dynamique, parce que ça été dit plusieurs fois dans le numéro, que ce soit Angelina au début du numéro qui dit, dans la relation amicale, je prends conscience de qui je suis, ou Pascal Bruckner qui dit, je demande, l'ami vous hisse au-dessus de vous-même, il y a une dynamique de l'amitié.

L'amitié doit nourrir, et connaissance de soi, connaissance du monde, et ça touche à la vérité, l'amitié. Et ça c'est la grosse bascule, c'est Francis Wolff d'ailleurs qui se pose cette question, c'est que dire, que taire à l'ami, parce que là on doit pouvoir dire des vérités, parce que c'est ce qu'on attend d'un ami, c'est ce qu'on a envie de dire à un ami, et en même temps on lui a du bien, donc quand la vérité est trop cruelle, que faut-il faire ?

Ce que vous racontez aussi, c'est que c'est quelque chose, d'ailleurs un peu comme le sentiment amoureux, de très égoïste, ça peut être très égoïste l'amitié, on cherche dans l'ami à avoir finalement le reflet de ce qu'on est soi-même, il n'y a pas vraiment de noblesse dans l'amitié.

Alors, c'est compliqué, là aussi c'est vraiment une crête, c'est-à-dire que, c'est vrai, il existe une dynamique de l'amitié, si l'amitié ne nourrit plus, elle se délite, en général on cesse de se voir. Et ce qui est compliqué, c'est que, donc la question de l'utilité ou non de l'amitié se pose, mais si on la recherche à tout prix, cette dynamique, c'est pas de l'amitié, si on recherche trop l'utilité dans l'amitié, c'est pas de l'amitié. Mais n'empêche que, si la dynamique n'existe pas, l'amitié se désagrège. Donc il faut, sans le chercher, fournir et en retour, trouver quelque chose qui nous est utile. C'est Aristote qui disait, l'ami c'est celui qui nous aide à devenir meilleurs.

Et de ce point de vue-là, ça touche à ce que vous disiez, c'est que l'ami doit nous tendre un miroir, et c'est même cet intermédiaire sans lequel je ne peux pas me connaître. En tout cas, grâce à ces miroirs que me tend l'ami, je découvre des parts de moi, comme dans l'amour d'ailleurs, que je ne connaissais pas. Et c'est là où il y a cette dynamique qui doit être entretenue par des moments partagés.

Alors je ne vais pas spoiler la fin de l'article pour savoir si oui ou non vous avez rompu et de quelle manière avec votre ami. Mais il me semble aussi que ce que vous sous-entendez, c'est que c'est peut-être plus facile de recoller les morceaux avec un ami qu'avec un amant.

Oui, alors ça c'est sûr, parce que d'abord il n'y a pas la dimension du désir érotique, même si c'est dit surtout au début des numéros avec les très jeunes, il y a quelque chose de toute façon qui touche à Eros dans l'amitié, mais disons qu'il n'y a pas cette idée de faire durer le désir, il y a moins de tensions, on n'est pas obligé de vivre, d'ailleurs on ne vit pas, on vit rarement avec ses amis, ou alors ponctuellement pendant les vacances par exemple. On couche rarement avec ses amis, pour le dire tout de go.

On couche rarement avec ses amis, même si les Anglais ont inventé les sex-friends, mais oui, je pense qu'on peut toujours, ça c'est quand même quelque chose d'extraordinaire dans l'amitié et qui est très réconfortant, c'est qu'on peut toujours dire ce qu'on a sur le cœur, et là aussi ça touche à la notion de vérité, et quand on dit les choses, et pour soi et pour l'autre, il y a la possibilité d'une concorde, et on peut se réconcilier, sans doute beaucoup plus que dans l'amour.

Et puis l'amitié évolue au cours de la vie aussi, donc des vieilles amitiés, ça c'est aussi extraordinaire, de pouvoir se dire, on éprouvait ça quand on avait une vingtaine d'années, et puis quand on a eu 30 ans, au fur et à mesure de la vie qui passe, l'amitié change, et elle prend de nouveaux coups de tour, et c'est vrai qu'elle est très souple, sans doute plus souple que l'amour.

Je vous souhaite en tout cas, Sonia Fertchak, de retrouver un jour ou l'autre, cet ami avec lequel vous souhaitez rompre, La Rupture Amicale, c'est à lire dans les pages du hors-série de Philosophie Magazine, consacrée donc à l'amitié. Merci, bonne journée à vous. Bonne journée Thomas Chauvignon, au revoir. Au revoir.

Vous enfilez toujours le même chandail quand vous allez acheter vos billets de loto ? Ça, c'est comme faire le vœu de gagner le gros lot à 11h11, ou de toujours prendre votre date de fête comme numéro de loterie. C'est sympathique, mais ça n'augmente pas vos chances de gagner. Désolé pour votre chandail chanceux.

Quatre invités pour s'intéresser aujourd'hui à la question des superstitions. Sébastien Boileur, bonjour. Bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Cerveau et Psycho, également docteur en neurobiologie. Ariel Suami, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes docteur en philosophie, directeur de la collection La Vie des Idées, c'est chez PUF, et vous êtes spécialiste de Spinoza. Nicolas Gauvry, bonjour. Bonjour. Vous êtes psychologue, chercheur en sciences cognitives à l'école pratique de hautes études à Paris, et enfin Marie-Charlotte Delmas, bonjour. Bonjour. Sémiologue, spécialiste des superstitions populaires, autrice du Dictionnaire de la France mystérieuse. Justement, dans ce dictionnaire, vous abordez évidemment le vendredi 13, Marie-Charlotte Delmas. D'où vient cette peur du vendredi 13 ?

Alors, en fait, la superstition liée au vendredi 13, c'est une superstition plutôt récente. qui est entièrement liée au christianisme et qui conjugue deux anciennes superstitions. Alors, pour la comprendre, il faut mettre de côté le vendredi d'un côté et le nombre 13 de l'autre. Alors, le vendredi, c'est le jour de la mort du Christ et il est considéré comme un jour néfaste. Et d'ailleurs, au Moyen-Âge, on a des manuscrits qui s'appellent les recommandations du vendredi où on énonce tous les tabous du vendredi. Il ne faut rien faire le vendredi. Il ne faut même pas se couper les cheveux, les ongles, ne pas entamer un voyage. Enfin bon, il y a tout un tas de tabous liés au vendredi.

On dit même que les grandes catastrophes bibliques se sont passées un vendredi. Alors, le déluge a commencé un vendredi, Adam et Ève ont été chassés du paradis un vendredi, etc. Donc, le vendredi est tabou. Le nombre 13, qui normalement devrait être un nombre favorable parce que chez les Romains, les nombres impairs sont favorables. Donc, ce nombre 13 rappelle en fait le nombre de convives lors de la scène, c'est-à-dire le dernier repas du Christ. Et donc, il va falloir éviter de se rassembler à 13, notamment pour un repas. Et on ne trouve que ça quasiment jusqu'à la mi-19e siècle. Voilà, si on est 13 à un repas, ce n'est pas bon. Une des personnes à table va mourir.

Et d'ailleurs, on raconte une petite anecdote concernant Victor Hugo. Un jour, il a fait retarder un repas parce qu'il s'est rendu compte qu'il y avait 13 convives et le temps de trouver un quatrième, un quatorzième plutôt. Voilà. Donc, du coup, le 13 s'est un peu étendu. On a évité les étages 13. On a évité les wagons 13 dans les trains, dans les chambres de certains hôtels, etc. Et puis, avec le développement des loteries, vraisemblablement, on a associé ce vendredi et ce 13 pour en faire un jour singulier. Alors, il n'est ni bon, ni mauvais. Il est singulier. C'est-à-dire que vous pouvez avoir beaucoup de chance ce jour-là.

Et malheureusement, j'ai eu l'occasion de croiser des gens pour qui ce jour était considéré comme un jour terrible. Et voilà. Donc, c'est dommage.

On a évidemment tous en tête le souvenir d'un vendredi 13 tragique pour la France. Ariel Suami, c'est vrai que ce vendredi 13, c'est un peu le Janus à deux faces. Il fait peur, certes, mais il est aussi censé porter chance. Alors, qui croire ?

Oui, c'est le caractère des superstitions, c'est d'être très versatile. Et donc, en général, traditionnellement, les superstitions, ça renvoie quand même plutôt à la crainte. Les superstitions sont nées, selon les philosophes, notamment selon Spinoza, essentiellement de la crainte. Mais alors après, on peut retourner quelque chose qui fait objet de crainte. Puis la crainte est toujours liée à l'espoir. Donc, il peut arriver, effectivement, que ce qui est objet de crainte devienne objet d'espoir. C'est le cas du vendredi 13 ou du chiffre 13 que certains considèrent comme homineux et d'autres comme, au contraire, favorables.

Nicolas Gauvry, vous êtes aussi mathématicien. Je vous ai présenté comme psychologue et chercheur en sciences cognitives. Le chiffre 13, on vient de l'expliquer, a pâti de sa position, mais il est surtout, juste après le chiffre 12, ce qui n'aura échappé à personne, mais le chiffre 12, il est souvent considéré comme complet par les numérologues. Il y a 12 mois dans l'année, il y a 12 signes du Zodiac, il y a, je ne sais pas, les 12 dieux de l'Olympe, les 12 travaux d'Hercule, les 12 apôtres. Oui, alors on peut trouver à chaque fois beaucoup de, pour chaque nombre, on peut trouver beaucoup de caractéristiques, mais plutôt symboliques.

Mais effectivement, le 12 était considéré comme un nombre parfait. Alors, je ne sais pas exactement pourquoi, je pense que d'autres participants à l'émission sont mieux placés que moi pour en parler. Et du coup, le 13, c'est un de trop, mais ça correspond aussi à l'histoire chrétienne. Mais moi, ce qui m'avait surtout amusé avec ces histoires de nombres, c'est qu'une partie des psychologues qui travaillaient sur les représentations des nombres et qui se demandaient pourquoi certains nombres comme le 13 sont chargés, étaient partis sur une piste un peu mathématique et qui s'est complètement effondrée. Et je trouve que le début de l'émission a bien montré vers quoi il faut aller.

Et cette histoire-là, ça a commencé avec le 7. Parce qu'en fait, il y a un résultat bien connu en psychologie, c'est que quand on demande aux gens de donner un nombre entre 0 et 10 ou entre 1 et 9, donc un nombre d'un chiffre, ce qui ressort le plus fréquemment, c'est le 7. Et on se demandait pourquoi, qu'est-ce qui fait que le 7 ressort comme ça. Et donc, il y a eu toute une théorie qui a été mise en place pour dire que le 7, c'était le seul nombre entre 1 et 9 qui n'avait aucune particularité, parce que c'est ni un extrême comme le 1 ou le 9, ni un nombre pair, ni le milieu comme 5, etc.

Et alors, il y a eu toute une théorie mathématique pour dire qu'en fait, on choisit le 7 parce que c'est celui qui a le moins de propriétés mathématiques. C'était très séduisant, sauf qu'en fait, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays, on s'aperçoit que ce n'est plus du tout le 7. Alors, dans certains pays, ça sera le 4, dans d'autres, c'est le 3, dans d'autres, c'est le 6. Donc, finalement, le 7, on ne peut pas expliquer sa prédominance et le fait qu'on y pense tout de suite et que c'est souvent le nombre préféré par des histoires mathématiques.

Et en fait, là, c'est un cas, les représentations des nombres, c'est vraiment un cas où les propriétés mathématiques ne sont pas de beaucoup de secours en réalité parce que finalement, la conclusion de toutes ces recherches... C'est qu'il n'y a pas de conclusion. Non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de conclusion, mais c'est qu'il ne faut pas chercher du côté mathématique et que si le 7 est plus représenté, c'est pour des raisons plutôt symboliques exactement comme pour le 13. Donc, c'est rattaché à des histoires qui peuvent être religieuses ou pas, mais c'est plutôt symbolique que mathématiques.

Sébastien Boller, si je vous demande de choisir un nombre entre 1 et 9 au hasard, vous choisissez lequel ? 3. 3 ? Oui. Sébastien Boller de cerveau et psycho. Alors justement, qu'est-ce qui se passe dans nos têtes pourtant bien faites ? Qu'est-ce qui fait qu'on y croit

quand même un peu ? Alors ça, c'est ce qui est très frappant quand on évoque toutes sortes de superstitions. Par exemple, le nombre 13, c'est qu'une fois que le symbole est mentionné ou apparaît, il y a tout de suite une prédiction qui est faite sur ce qui peut arriver. On vous dit vendredi 13, il va y avoir un malheur. Par exemple, vous passez sous une échelle, il va y avoir un malheur. Vous trouvez un trèfle à quatre feuilles, il va m'arriver quelque chose de positif. Ce qui est très frappant du point de vue du fonctionnement mental de l'être humain, c'est la notion de prédiction.

C'est-à-dire que l'être humain a besoin de s'organiser pour survivre depuis toujours et de savoir qu'est-ce qui peut arriver dans son environnement. Dès qu'il peut faire une prédiction sur ce qui peut arriver, que ce soit l'arrivée de la pluie quand vous êtes agriculteur, que ce soit l'arrivée d'un prédateur, par exemple, si vous êtes un homme préhistorique, c'est autant de chances de survie en plus. Donc notre cerveau passe son temps à essayer d'anticiper ce qui va arriver. Il a même un repli de son écorce cérébral qui s'appelle le cortex singulaire antérieur qui est assez spécialisé dans le fait de faire des prédictions.

Alors les superstitions elles sont assez fabuleuses pour ça parce qu'elles donnent une sorte de code de mode d'emploi du réel qui vous dit si tu fais ça, ça va aller, si tu ne fais pas ça, ça ne va pas aller. Il y a tout un petit code comme ça qu'on peut utiliser même quand on n'a pas forcément des outils conceptuels très élaborés par exemple pour comprendre qu'est-ce que c'est qu'un vaccin, qu'est-ce que c'est que la politique internationale, comment fonctionne la bourse. Quand on a des superstitions, on a quand même des petites clés pour essayer de savoir ce qui va arriver.

Ce qui est important de retenir, c'est que quand notre cerveau n'arrive pas à se projeter et à faire des prédictions sur ce qui va lui arriver dans son environnement, il y a un signal d'alarme qui est tiré dans le cerveau par cette partie du cerveau que je mentionnais et qui se traduit par la libération d'hormones du stress comme le cortisol, comme la noradrénaline et qui fait qu'on ne se sent pas bien parce qu'on a l'impression de ne pas maîtriser son environnement. Ce qui est très intéressant dans les recherches sur les superstitions, c'est la notion de perte de contrôle et d'angoisse.

Et quand vous êtes dans une situation où vous ne comprenez pas votre monde, avoir des petites clés comme ça, ça fait baisser justement les taux d'hormones du stress. Ça rassure. Voilà, ça rassure fondamentalement et les rituels, encore plus, on va peut-être en parler mais c'est un peu de la même sphère conceptuelle que les superstitions.

Sur franceinter.fr, Audrey nous écrit la superstition du 13 ! Mon père est né le 13 janvier 1913, il habitait au numéro 13 et l'entreprise qu'il a créée était aussi au numéro 13 quand il est tombé gravement malade. Il est tombé dans le coma un vendredi 13. Il était alors à Marseille département 13 alors que ce n'était pas sa ville d'origine et dans le 13ème arrondissement de Marseille qui plus est et j'aime depuis jouer au loto les vendredis 13 car c'est aussi le jour où il m'a reconnu c'est une façon de penser à lui de garder le lien et la mémoire.

Alors c'est vrai qu'il y a des conséquences de l'existence de ce vendredi 13 par exemple sur l'activité économique il y avait des études enfin une étude qui avait été menée qui disait que chaque vendredi 13 il y avait une perte de 650 à 730 millions d'euros pour l'économie les gens ne prennent pas l'avion ne vont pas travailler comme d'habitude finalement transforment leurs activités parce que précisément nous sommes le vendredi 13 Ariel Suami

Oui ça a des effets mais alors la question que me pose en écoutant monsieur à l'instant c'est de savoir quelle est la cause et quel est l'effet parce que vous vous dites en fait s'il n'y a pas ce mécanisme de superstition alors on tombe dans les angoisses et le stress alors que dans l'analyse philosophique traditionnelle qu'on la trouve aussi bien chez Spinoza chez d'autres c'est plutôt l'inverse c'est à dire on suppose que ce qui vient au départ c'est l'angoisse et que c'est pour conjurer l'angoisse que l'on invente que l'on va chercher des présages un peu partout selon des mécanismes d'association psychologique et ce n'est que et alors évidemment ça nourrit à nouveau l'angoisse enfin ce qui vient en premier c'est quand même la crainte de l'avenir et l'incapacité d'y répondre de manière adéquate c'est clairement ça je défends pas du tout une vision opposée je me suis peut-être mal exprimé je pense qu'au départ c'est vrai qu'il y a une angoisse devant le monde devant l'inconnu et que se créer des gestes calibrés ça on le voit expérimentalement on peut expérimentalement créer par exemple des conditions qui sont stressantes pour des participants et voir que spontanément ils vont adopter par exemple des mouvements qui sont plus stéréotypés qui sont plus organisés dans l'espace à se créer des mini-rituels des choses comme ça donc c'est une réponse à l'angoisse c'est vrai

pourquoi tient-on aux superstitions ? c'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec vous aussi racontez-nous vos gris gris vos vêtements magiques vos amulettes porte-bonheur sur l'appli ou sur le site de France Inter il est midi 24 bonne journée à vous tous

le blues rock

de Caraïbes de Delgresse et pour les amateurs c'est à Delgresse que nous avons emprunté le générique du débat de midi le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr quatre invités aujourd'hui pour parler des superstitions Sébastien Boller qui est rédacteur en chef de la revue cerveau et psycho et docteur en neurobiologie Ariel Suami qui est philosophe Nicolas Govry qui est psychologue et mathématicien et puis Marie-Charlotte Delma spécialiste des superstitions populaires et puis ces messages que vous nous envoyez beaucoup d'auditeurs s'amusent avec cette phrase je ne suis pas superstitieux parce que ça porte malheur Caroline qui est à Lyon nous dit à mon arrivée à Lyon j'ai échoué à tous mes entretiens d'embauche je n'arrivais pas à trouver un travail j'ai reçu un prospectus de marabout dans ma boîte aux lettres je n'y ai pas touché du tout et très peu de temps après j'ai eu un poste alors je ne suis normalement pas superstitieuse mais depuis je laisse toutes les pubs de marabout dans ma boîte aux lettres et puis Anne qui nous dit mon mari et moi nous sommes mariés le vendredi 13 août 2008 c'était la seule date disponible nous ne sommes pas superstitieux ni l'un ni l'autre autre petit clin d'oeil nous fêtons aujourd'hui notre 13ème anniversaire de mariage bon anniversaire Anne merci pour votre émission si j'étais superstitieuse j'y verrais un signe quand on regarde les chiffres de la française des jeux 2 millions à peu près de joueurs quand il y a un tirage habituel pour le loto 4 à 5 millions de joueurs là aujourd'hui un vendredi 13 et puis quand on regarde les sondages alors les chiffres sont toujours un peu variables mais entre 40 et 70% des français se disent superstitieux un nombre conséquent comment on peut expliquer ça Sébastien Boller ?

c'est le pouvoir de la croyance c'est à dire que tous ces symboles sont investis de croyance c'est à dire qu'on se persuade qu'ils ont un véritable effet sur le réel c'est vraiment l'origine des superstitions et l'exemple de cette auditrice est assez éloquent je trouve l'histoire du catalogue Marabout dans la boîte aux lettres et puis quelques jours après on obtient quelque chose très gratifiant on sait très bien aujourd'hui comment notre cerveau fonctionne par rapport à ça c'est à dire que le Marabout c'est un événement de votre vie qu'on va appeler un stimulus qui apparaît à un moment donné et qui est suivi d'une récompense et quand un stimulus donné est suivi d'une récompense ce qui se passe c'est que notre cerveau la fois d'après va éprouver du plaisir par anticipation dès qu'il va avoir le stimulus il y a une libération d'une molécule dans notre cerveau qui s'appelle la dopamine qui commence dès qu'il va avoir le catalogue Marabout parce qu'il s'attend à ce qu'il se produise la même chose c'est le Pavlov de la superstition c'est exactement ça alors ça il faut comprendre que c'est un avantage en fait quand on vit dans un milieu naturel de repérer des choses qui se reproduisent de façon régulière savoir qu'on vit dans un monde qui n'est pas chaotique où il y a des causes et des effets c'est la première brique de ce qu'on pourrait appeler le sens je crois que c'est de là que ça vient on est fait pour capter des indices autour de nous et pour croire qu'il va se passer soit la même chose que ce qui est déjà arrivé à moi ou à un autre en tout cas voir que le monde a un sens parce que ça rassure encore une fois et là on est tous à 5 millions à se dire voilà le vendredi 13 si les autres y croient c'est pas pour rien ça ce sont d'autres mécanismes de jugement un peu approximatif dans notre cerveau qui s'appellent les heuristiques qui font qu'on se dit par exemple quand on voit une longue queue devant un restaurant c'est que le restaurant doit être bon donc je vais y aller moi aussi donc il y a des phénomènes d'amplification d'agglutination qui se produisent Marie-Charlotte Delmas

dans votre dictionnaire de la France mystérieuse vous revenez donc sur l'origine de ces superstitions si c'est possible de retracer les origines alors par exemple il y a ce fameux passer sous une échelle qui porterait malheur alors pourquoi on ne passe pas sous une échelle Marie-Charlotte Delmas

et bien on n'en sait rien c'était parti merci non non mais c'est parfait parce que il y a des superstitions alors les superstitions ne sont jamais expliquées moi je les explique en émettant des hypothèses logiques mais le principe de la superstition c'est de ne pas avoir d'explication ce qui lui donne sa force magique en quelque sorte donc passer sous une échelle il y a plusieurs hypothèses alors on dit que c'est le triangle sacré mais bon je n'y crois pas vraiment et en tout cas c'est une superstition que je n'ai pas retrouvée dans les milliers de documents que j'ai dépouillés pendant 30 ans sur les les les les les dans les livres des folkloristes et sur les collectages parce qu'en fait ce qu'on connaît aujourd'hui des superstitions en grande partie ce sont les collecteurs du 19e siècle qui nous les fournissent et qui sont allés dans les campagnes relever toutes les croyances de l'époque et on a quelques ouvrages au Moyen-Âge on a quelques ouvrages dans l'Antiquité comme l'histoire naturelle de Pline qui nous permettent de voir que des superstitions qu'on trouve donc au premier siècle de notre ère chez Pline l'Ancien on va les retrouver au 19e mais on n'est jamais assuré d'une continuité le grand réservoir des superstitions c'est l'Almanac dans cette France rurale qui est encore la France du début du 20e siècle on va dire dans cette France rurale l'Almanac est dans toutes les familles parce qu'il permet de connaître les jours les saisons les lunes voilà c'est à la fois l'agriculture et la vie et donc on a des superstitions tous les jours ce dont on se rend compte c'est que la superstition on va dire païenne entre guillemets est presque toujours en tout cas souvent associée au christianisme et que ce christianisme a eu beaucoup de mal à s'implanter et qu'on retrouve encore au 9e siècle dans les canons des conciles par exemple des injonctions qui sont faites aux évêques pour qu'ils les transmettent au curé où on demande aux gens de ne pas apporter par exemple des cierges devant les pierres sacrées les arbres sacrés les fontaines sacrées et et on va christianiser tout cela et on va mettre des des des petites statues de saints dans les arbres on va mettre on va mettre des noms de de de de saints sur les fontaines par exemple guérisseuse une fontaine qui guérit les yeux on va l'appeler la fontaine Sainte-Claire c'est à dire que en fait le peuple va continuer les mêmes rites mais au lieu de s'adresser aux petites divinités qui s'incarnent dans la nature et bien il va s'adresser à des saints du christianisme

avec un procédé d'acculturation en quelque sorte voilà en même temps ces superstitions datent pour certaines du Moyen-Âge pour d'autres du 19e comme vous venez de nous l'expliquer ou alors de l'époque du christianisme mais d'autres encore plus anciennes je lisais en préparant cette émission que par exemple le fait de toucher du bois serait lié au perse parce que le bois était une matière noble à l'époque et que toucher du bois c'était une façon de confier son âme à un dieu perse alors moi j'y crois pas c'est l'une des explications parce que évidemment sur les superstitions elles sont impossibles à expliquer mais ce que je veux dire c'est Nicolas Gauvry Nicolas Gauvry comment on peut comprendre que certaines aient traversé comme ça les siècles alors là je sais pas vous dire en général moi il me semble que toutes les superstitions sont pas liées à la même ont pas la même origine et alors j'étais très content d'entendre qu'on savait pas trop pour les échelles parce que j'ai une hypothèse toute bête mais évidemment je ne sais pas si c'est la bonne hypothèse mais c'est juste que c'est devenu une superstition parce que c'est dangereux de passer sous une échelle parce qu'on risque de se prendre un truc sur la terre et que peut-être que ça a été transformé c'est une sorte de conseil de bon sens qui aurait pu être transformé en superstition parce que du fait qu'il y a une valeur magique justement ça rend la chose plus forte et que peut-être simplement si on dit aux enfants qu'il va leur arriver malheur par quelque chose de magique ça les inquiète plus et ça les rend plus prudents que si on leur dit juste qu'il ne faut pas passer sous une échelle parce qu'on peut se prendre quelque chose sur la tête alors évidemment ça ne marche pas pour toutes les superstitions mais il y en a quelques-unes comme ça qui peuvent s'expliquer en fait par ça je pense à une autre à moins qu'il y ait une autre explication historique mais l'histoire du parapluie à l'intérieur par exemple je pense qu'on peut casser des choses ou mettre une baleine dans l'oeil d'un voisin donc méfions-nous méfions-nous du parapluie Marie-Charlotte comme de l'échelle Marie-Charlotte Delmas donc vous n'êtes pas d'accord avec cette idée que toucher du bois viendrait de la Perse mais néanmoins elles ont quand même traversé les âges donc comment on peut l'expliquer parce que c'est ça qui est fascinant je trouve dans ces superstitions c'est qu'elles ont la vie dure

bien écoutez d'abord les paysans qui parlent de cette superstition de toucher du bois ne connaissent pas la Perse et ses rites sacrés donc par contre ce qu'ils savent c'est qu'il y a des arbres qui peuvent guérir et qu'il suffit de se lier à eux pour transférer son mal à l'arbre et que donc quand on a par extension un problème quelconque si on va toucher un arbre on transfère à l'arbre son problème et donc l'arbre devient un élément protecteur un élément guérisseur et puis il y a la croix du Christ on allait toucher la croix du Christ aussi pour être protégé donc j'irais plutôt vers ces deux hypothèses qui peut-être se sont amalgamées pour parler de toucher du bois ensuite pourquoi certaines superstitions restent et pourquoi d'autres disparaissent alors la science va effectivement supprimer un certain nombre de superstitions pourtant on ne peut pas réduire la superstition à une étape du savoir et de la connaissance la preuve c'est qu'il y en a qui demeurent encore aujourd'hui et que la superstition correspond à un système de pensée bien précis qui prend ses racines dans l'animisme d'ailleurs c'est-à-dire que tout élément comme l'homme qui est un élément comme les autres va être doté d'une vie d'une existence propre d'une âme d'où le mot animiste et va pouvoir interagir avec les hommes et d'ailleurs chez les gréco-romains non seulement il y avait des dieux mais il y avait aussi toute une foule de petites divinités qui assistaient les hommes dans leur quotidien presque d'heure en heure que ce soit dans le foyer dans la nature où elles s'incarnaient etc.

donc on a des résidus de cette pensée magique qui est peut-être anthropologique je n'en sais rien et je laisserai à d'autres le soin de le dire mais pourquoi certaines passent le temps et pourquoi certaines sont créées alors il y en a qui disparaissent il y en a qui évoluent on se rend compte que les superstitions d'abord elles changent d'un lieu à l'autre le chat noir porte bonheur en Aquitaine il va porter malheur ailleurs enfin bon et puis il y en a qu'on crée et là moi je trouve très drôle une des dernières superstitions créées qui est celle de se regarder dans les yeux quand on boit je ne sais pas d'où ça vient probablement des Etats-Unis et c'est une superstition qu'on n'aurait jamais trouvé dans les siècles précédents on ne regardait pas quelqu'un dans les yeux ça portait malheur on croyait aux mauvais oeils on ne savait pas à qui on avait affaire et donc on évitait de regarder les gens dans les yeux voilà

moi j'ai lu justement toujours en préparant cette émission mais vous allez pouvoir confirmer ou infirmer Marie-Charlotte Delmas qu'on se regardait justement au Moyen-Âge dans les yeux en trinquant parce qu'il y avait beaucoup d'empoisonnement à cette époque et que c'était peut-être pour vérifier dans le fond de l'oeil de celui avec qui on trinquait qu'on n'était pas victime d'un empoisonnement

alors ce sont des explications à posteriori complètement inventées me semble-t-il qui parce qu'on ne retrouve pas du tout cette superstition ni dans les superstitions citadines ni dans les superstitions locales avant ces derniers temps et c'est comme le vendredi 13 où certains disent c'est parce que Jacques de Molay est mort le grand maître de l'ordre du temple est mort un vendredi 13 que le vendredi 13 est devenu un jour maudit mais les paysans ils n'avaient pas les chaînes d'info à l'époque ils ne savaient pas qui étaient morts les templiers ils s'en fichaient un peu donc non voilà donc on crée a posteriori des espèces d'explications il vaut mieux dire qu'on ne sait pas et en tout cas on prend moins de risques non non mais en tout cas le poison dans le verre enfin je vous n'y croyez pas ah non mais alors pas une seconde

sur l'appli de France Inter Mélodie nous dit je voulais témoigner de la superstition de ma grand-mère que je trouve incroyable lorsqu'elle va au casino pour s'amuser sur les machines à sous elle va toucher l'écran d'une certaine manière sur les images qui correspondent à une somme importante cela ne fonctionne pas 9 fois sur 10 mais la fois où ça marche elle va dire tu vois ça marche et ce qu'il y a d'intéressant c'est que ça touche tout le monde y compris les ingénieurs du CNES je lisais dans le journal Le Monde cette histoire incroyable d'un journaliste du monde qui était présent deux fois et deux fois le lancement s'est mal passé la troisième fois il n'a pas eu le droit de revenir et également toujours avec le CNES c'était le président du CNES qui faisait à chaque fois le tour de la fusée avant le décollage en écoutant tout le temps la même chanson des Rolling Stones parce que ça fonctionnait et que la fois où il ne l'a pas fait et bien justement il y a eu un problème Sébastien Boller sur cette idée que ça touche tout le monde même les ingénieurs du CNES

ça touche tout le monde quand on arrive dans une situation qui contient trop d'impondérables il y a un moment où vous ne savez pas vraiment si vous avez entièrement la main sur ce qui va arriver il ne vous reste plus que ça ce qui est frappant c'est que ça ça semble améliorer en fait la performance de l'individu il y a des études qui ont été menées par exemple dans le milieu sportif sur les jours de basket il y en a qui ont des rituels avant les lancers francs qui font un certain type de mouvement pour se préparer et le fait de pouvoir faire ce rituel de calibrer ces mouvements d'une certaine façon de réaliser une suite d'actions qui a été associée au succès par le passé ça augmente les performances en mesure en nombre de taux de succès au lancers francs il y a beaucoup de sportifs qui ont des tas de petits rituels avant d'entrer sur un terrain de foot il y avait par exemple il est toujours d'ailleurs Nadal Nadal qui est très connu pour ça

mais qui s'approche presque même des toques tellement ah oui oui mais il met toujours ses bouteilles d'eau de la même façon il met toujours ses chaussettes exactement l'une comme l'autre la droite comme la gauche

au même niveau sur le mollet oui et ça est interprété aussi en rapport avec les toques effectivement puisque un des aspects des toques c'est l'angoisse l'angoisse de fond de la personne qui souffre donc du trouble obsessionnel compulsif et qui réalise parfois des rituels afin d'apaiser vraiment l'andoisse on connait bien la circuitry du cerveau qui permet d'apaiser cette angoisse et il y a certainement un lien entre le rituel la performance et le fait d'être confronté au hasard c'est très frappant c'est très amusant les expériences qu'on fait dans les laboratoires par exemple on vous amène dans une pièce où tout est désordonné vous ne savez plus où trouver un stylo un papier où est l'écran où est l'interrupteur et ensuite on vous met devant un écran qui montre des motifs aléatoires des parasites comme sur un écran de télé et si vous avez été confronté à une situation totalement désordonnée vous allez avoir tendance à voir des formes des motifs des visages parmi les parasites votre cerveau va plaquer du sens quelque chose des motifs qu'on peut discerner simplement parce qu'il ne supporte pas d'avoir été placé dans une situation désordonnée juste avant et la meilleure preuve c'est que si on vous permet de mettre de l'ordre dans le bureau avant d'aller devant l'écran vous ne voyez plus ces formes d'ordre compensatoire

sur franceinter.fr Jennifer nous demande est-ce que c'est pas aussi lié à une quête du bonheur finalement toucher du bois si ça peut nous apporter du bonheur autant le faire dans le doute on sait jamais Ariel Suami

en écoutant ce que vous dites je me demande quand même si on n'utilise pas le mot superstition un peu pour tout parce que là on vient de parler de rituel de mise en disposition physique, corporelle qui ont leur utilité mais est-ce qu'on est encore dans la superstition je pense qu'il faudrait quand même définir le terme si on veut vraiment avant de faire le catalogue parce que madame par exemple a fait un dictionnaire des superstitions très intéressant mais quelle est la définition initiale de la superstition je me pose surtout cette question elle est la vôtre je me pose surtout la question parce qu'on a parlé de croyance et de croyance sans des signes etc est-ce que ça c'est de la superstition alors le philosophe qui m'intéresse particulièrement Spinoza il dit lui que ce n'est pas ça encore la superstition le fait de croire qu'il y a des intentions dans la nature qu'il y a des êtres supérieurs qui décident de tout pour lui c'est simplement de la croyance c'est pas encore la superstition la superstition elle intervient à un moment bien précis c'est lorsque chacun cherche à obtenir de ces êtres supérieurs que l'on croit diriger la nature une aide spécifique singulière pour eux de façon à ce que la nature soit tout entièrement organisée autour de son intérêt à lui et à ce moment là il y a une rivalité entre les hommes parce que chacun va inventer un culte particulier c'est à dire des rituels particuliers pour obtenir les faveurs des dieux et à ce moment là effectivement on est dans la superstition c'est à dire on est dans la rivalité et dans alors que la religion initiale disons ce qu'on peut rappeler la croyance initiale c'était pas autre chose qu'une croyance essentiellement positive à des êtres qui nous veulent peut-être du bien qui ont tout organisé pour nous lorsque cette croyance devient superstition ça se renverse complètement on croit au contraire qu'il y a des êtres dont il faut conjurer l'action sinon il va nous arriver des malheurs et c'est un moyen d'obtenir du pouvoir sur les autres donc la superstition en fait apparaît au moment où l'on cherche à s'emparer des croyances pour obtenir du pouvoir sur les autres hommes alors là ça devient politique alors là ça devient effectivement politique tout à fait Sébastien Bollard oui mais alors en anthropologie il y a certaines interprétations de la croyance religieuse qui partent en fait du besoin de contrôler le naturel en demandant l'intercession des divinités et donc le besoin d'obtenir quelque chose de la divinité serait au départ de la croyance il y a des anthropologues comme Magnowski sur les pêcheurs mélanésiens tout part du désir de se protéger d'obtenir une pêche favorable et à la limite si la base de tout c'est d'obtenir un avantage spécifique même la prière à ce moment là est une superstition ça se confond un peu je trouve dans certains plans

sur franceinter.fr beaucoup de messages comme celui de Jean-Michel qui nous dit ne faut-il pas considérer les religions comme des superstitions Marie-Charlotte Delmas

Ben oui en fait c'est très intéressant parce que ce terme de superstition jusqu'au début du 20ème siècle en tout cas dans tous les livres qui évoquaient ces superstitions on y place tout l'univers des croyances populaires liées au surnaturel c'est d'ailleurs l'objet de mon travail et dans les croyances liées au surnaturel il y a les religions et comme ce sont les anciens païens qui ont par exemple pour le christianisme puisqu'on est dans des époques en France où c'est le christianisme qui prédomine bien entendu donc les païens qui vont créer le christianisme vont reprendre les codes du paganisme ce qu'ils connaissent et donc du coup on va trouver les sièges comportés près des pierres sacrées par exemple on va les retrouver dans les églises on va retrouver les exvotos romains qui étaient ces petits objets qu'on mettait près des dieux à qui on demandait d'être guéris ou qu'on remerciait pour quelque chose on va les retrouver dans les églises donc effectivement si on prend cette exception de la superstition comme des croyances populaires liées au surnaturel les religions effectivement sont très superstitieuses

mais alors renverser la salière ça porte vraiment malheur ou pas ?

alors là encore on est dans le domaine religieux le sel était sacré le sel des sacrements d'ailleurs le sel du baptême et puis le sel c'était un aliment rare et sacré donc renverser la salière c'est une superstition assez ancienne et qui effectivement porte malheur

voilà sur franceinter.fr Tom nous dit avec beaucoup d'humour certes j'étais superstitieux mais un jour j'ai allumé 13 cierges dans une église un vendredi 13 et depuis je ne suis plus superstitieux et pour ne pas récidiver je recommence tous les vendredis 13 pourquoi sommes-nous à ce point attachés aux superstitions ? c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et on attend toujours vos réactions sur le site ou sur l'appli de France Inter et il est déjà midi 47 nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Courtenay Barnett

c'est le nom de la chanteuse Rai Street le titre de la chanson c'est Thierry Dupin qui choisit la musique Stéphane Ronxin réalise l'émission avec à la technique aujourd'hui Arnaud Caillé Mathieu Bellini et Thomas Gentil m'ont aidé à la préparer merci à vous tous Thomas Chovineau le 13 ça va nous porter le débat de midi 4 invités pour parler des superstitions aujourd'hui Sébastien Boller qui est docteur en neurobiologie et rédacteur en chef de la revue cerveau et psycho Ariel Suami qui est directeur docteur en philosophie et directeur de la vie des idées chez PUF Marie-Charlotte Delmas qui est sémiologue et puis Nicolas Gauvry qui est psychologue également mathématicien et puisqu'on parle de maths je pense à cette expérience Nicolas Gauvry de chiffres quand on jette un dé et qu'on veut obtenir un 6 il y a eu des études réalisées là-dessus on a tendance à jeter le dé plus fort parce que 6 forcément c'est plus grand que 1 oui ça c'est un des résultats que je trouve amusants des prémices on pourrait dire d'une superstition c'est que effectivement quand on veut obtenir un nombre plus grand on jette le dé plus fort et alors je dis prémices parce qu'il n'y a pas forcément vraiment de croyance derrière et d'ailleurs je pense que ça peut aussi se dire des autres superstitions il y a tout un tout un continuum entre des gens qui croient vraiment que s'ils font quelque chose il va leur arriver malheur par exemple et d'autres qui n'y croient pas vraiment mais le font quand même donc par exemple on peut très bien jeter le dé plus fort tout en se disant que ça ne va pas faire augmenter la probabilité d'obtenir un 6 mais parce qu'on ressent le besoin de le faire ou parce qu'on se dit qu'on ne sait jamais même si on n'y croit pas si ça donnait un 1 parce qu'on ne l'a pas lancé fort on s'en voudrait et donc pour éviter de se sentir coupable dans les deux cas finalement on y croit en quelque sorte on pourrait dire ça mais on y croit disons on adhère aux croyances avec un certain degré qui vraiment évolue et qui est variable on y croit plus ou moins comme les gens qui regardent les horoscopes par exemple tout en pensant que ça ne fonctionne pas mais ça les amuse quand même et puis ils y adhèrent un petit peu quand même ils pensent quand même que ça dit quelque chose mais ils affirmeraient pas que c'est vrai voilà c'est un peu ça peut paraître étrange mais on adhère plus ou moins comme ça aux croyances sur franceinter.fr Arnaud nous dit la superstition n'apporte-t-elle pas un peu de poésie et de magie dans un monde qui peut en sembler dépourvu bon week-end nous dit Arnaud merci bon week-end également à vous et c'est vrai que vous n'êtes pas le seul Arnaud à vous poser cette question c'est Goethe qui disait la superstition c'est la poésie de la vie c'est pourquoi il n'est pas mal que le poète soit superstitieux Marie-Charlotte Delmas

bah écoutez je ne sais pas si c'est la poésie de la vie ce que je sais c'est que par contre notamment au 19ème siècle c'est le quotidien des gens c'est-à-dire que on a des rituels à peu près pour tout que ce soit au niveau de l'agriculture que ce soit au niveau de l'élevage de la peur des sorciers de la peur des mauvais esprits etc voilà donc à l'époque on n'est pas trop dans la poésie mais on est dans la peur du lendemain comme d'ailleurs le disait votre invité par rapport aux gens à risque effectivement les gens à risque les artistes les sportifs mettent en place des rituels pour se rassurer et bien voilà donc je ne suis pas sûre que ça soit de la poésie les hommes politiques

aussi ont beaucoup de rituels

oui oui et puis vous savez il y a des rituels qu'on a gardés qui sont devenus des gestes de politesse par exemple on dit qu'il faut mettre sa main devant sa bouche quand on baille or c'est une très vieille superstition très ancienne en fait on met la main devant sa bouche parce que quand on baille on aspire et comme il y a des mauvais esprits dans l'air on peut aspirer les mauvais esprits de la même façon quand on éternue et bien on fait partir les mauvais esprits ou les mauvaises humeurs du corps et on vous dit à vos souhaits on disait par Jupiter chez les gréco-romains voilà donc il y a des choses en France Inter aussi

on a beaucoup dit par Jupiter

oui par Jupiter et donc il y a des choses comme ça le fait de montrer du doigt on dit aux enfants il ne faut pas montrer du doigt c'est malpoli en fait quand on montre du doigt quand on désigne on désigne et bien on peut porter malheur à quelqu'un donc c'est un geste qui est plutôt un geste de sorcier donc on a peur de ce geste c'est un geste superstitieux voilà donc il y a des petites choses comme ça qui sont passées dans l'usage courant

il y a certaines superstitions qui ont disparu mais aussi qui reviennent je pense notamment à ce qu'on appelle les arbres à loc qui au Moyen-Âge servaient de rempart contre les épidémies et qu'on a vu revenir là avec la pandémie liée au Covid notamment dans les Hauts-de-France Ariel Suami pardon je n'ai pas bien ah vous étiez en train de saisir la question on parlait de ces superstitions qui disparaissent mais que là en l'occurrence celle que la pandémie a fait revenir celle des arbres à loc qui consiste à accrocher des morceaux de tissu sur l'arbre pour faire fuir la maladie

oui c'est intéressant je crois qu'effectivement l'épidémie a suscité un renouveau de la superstition et la montre un peu à nu en quelque sorte parce qu'indépendamment de ce genre de pratiques il y a l'idée générale selon laquelle tout cela résulterait d'une sorte de complot international et puis il y a aussi l'argument des anti-vaccins qui est typiquement superstitieux qui consiste à utiliser l'argument de réduction à l'ignorance c'est à dire on ne sait pas finalement ce qui peut arriver quand bien même la science aurait démontré 12 000 choses de toute façon elle ne peut pas tout démontrer et le superstitieux c'est toujours celui qui va chercher le point d'ignorance pour en faire un argument et pour dire vous voyez on ne sait pas tout donc c'est que derrière l'inconnu il y a des puissances surnaturelles qu'on ne peut pas maîtriser et devant lesquelles il faut utiliser d'autres pratiques c'est à dire des pratiques de conjuration etc c'est vrai c'est vrai qu'elles sont

toujours plaisantes ces superstitions mais il faut aussi savoir s'en méfier Sébastien Boller

oui je crois que ce que vous venez de dire nous amène en plein dans le coeur du débat c'est à dire qu'il y a un moment où elles peuvent être une entrave à la prise de décision rationnelle quand il s'agit d'avoir des véritables résultats aujourd'hui on sait qu'on ne soigne pas un cancer ou une infection virale majeure par des pattes de lapin et donc l'enjeu là se situe vraiment sur cette espèce de bras de fer qui existe en chacun de nous peut-être entre l'irrationnel la croyance la pensée magique d'un côté et la rationalité de l'autre et certaines personnes superstitieuses le vivent ce conflit intérieur vous parliez tout à l'heure de certains chanteurs on avait écrit je crois que c'est Nicolas Gauvry qui a écrit dans Cerveau Psycho un article là-dessus sur Julien Doré par exemple qui adore avant chaque concert ouvrir toujours la même bouteille de bière avec le même briquet et qu'il a besoin de ça pour bien faire son concert et il a conscience que c'est une superstition et il s'en amuse et aujourd'hui on est dans ce débat entre rationalité et superstition et bien merci

à tous les quatre pour vos interventions dans ce débat de midi c'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve lundi pour parler des ovnis beaucoup de phénomènes sont expliqués mais il reste une petite part de mystère comment étudier les ovnis sérieusement c'est la question qu'on se posera lundi on attend déjà vos réactions sur le site ou l'appli de France Inter sur le site ou l'appli

sur le site ou l'appli