Iran, Algérie… Comment faire libérer nos otages ? - C dans l’air - 03.07.2025

sans sucres ajoutés. -Andros, Andros. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est la douche froide pour les familles des 2 otages français détenus en Iran. C.Kohler et J.Paris risquent une condamnation à mort.

Ils ont tous les 2 été inculpés pour espionnage au profit d'Israël et complot pour renverser le régime. La France exige leur libération mais la guerre de 12 jours et le soutien initial de Paris aux Israéliens a fait monter la tension entre la France et l'Iran. La guerre des otages est aussi au coeur de la stratégie de notre pays: l'Algérie avec des condamnations très sévères à l'encontre de l'écrivain franco-algérien B.Sansal et du journaliste indépendant C.Gleizes.

Les relations diplomatiques entre les 2 pays sont au point mort et la tension s'installe depuis des mois. Quelle est la stratégie de la France? Quels leviers le pays a face à des pays autoritaires?

Avec nous pour en parler, D.Trinquand. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU et auteur de "D'un monde à l'autre".

Avec nous, David D.Rigoulet-Roze. Vous êtes chercheur associé à l'Iris et rédacteur en chef de "Orients stratégiques".

Avec nous, P.Allémonière. Vous êtes grand reporter et spécialiste des questions internationales.

Vous avez écrit le livre "Au coeur du chaos". V.Hugeux, vous êtes journaliste spécialiste des enjeux internationaux, enseignant à Sciences Po.

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à cette émission en direct. On commence l'émission en écoutant le ministre des Affaires étrangères qui exige la libération des otages français en Iran. - J.-N.Barrot: Je le dis avec beaucoup de force: nous exigeons la libération immédiate, inconditionnelle de C.Kohler et J.Paris.

Nous continuerons à nous mobiliser aussi longtemps que nécessaire à leurs côtés, aux côtés de leurs familles qui traversent une épreuve très éprouvante. - C.Roux: Une épreuve éprouvante, parce que les inculpations sont tombées concernant les 2 otages français. - V.Hugeux: Avec une petite nuance.

Je ne veux pas susciter d'espérance infondée, mais l'ambassade d'Iran à Paris a émis un communiqué il y a quelques heures qui dit: "Il ne s'agit que d'un dossier en phase d'instruction. Aucun verdict n'a été prononcé à ce jour par un tribunal." Ces chefs d'inculpation sont passibles de la peine capitale, tous les 3.

Il précise: "Même en cas de verdict rendu à l'avenir, celui-ci pourra être contesté devant le tribunal d'appel puis la Cour suprême." - C.Roux: Encore faut-il qu'ils aient des avocats pour les défendre et que la justice iranienne soit une justice équitable. - V.Hugeux: Ce qui est assez cocasse, c'est le paragraphe suivant.

Les gouvernements iranien et français restent en contact direct. "Nous sommes à la recherche de solutions satisfaisantes à ce dossier dans une approche humanitaire." Le pouvoir judiciaire iranien est étroitement dirigé par le Guide suprême.

Qu'il s'agisse des interventions préalables de J.-N.Barrot ou des échanges téléphoniques entre E.Macron et le président iranien...

Des impératifs humanitaires ont été évoqués. - C.Roux: Ils sont inculpés pour complot pour renverser le régime, corruption sur terre et espionnage pour le Mossad.

Qu'est-ce que ça veut dire? - D.Rigoulet-Roze: Jusque-là, il y avait un flou entretenu, même si une vidéo évoquait des aveux soutirés d'activités d'espionnage supposées.

C'est infondé, mais ça justifiait l'incarcération, dans la fameuse triste prison d'Evin. Le timing n'est probablement pas anodin mais c'est lourd, ces 3 chefs d'inculpation. Corruption sur terre, c'est une des accusations les plus lourdes du droit pénal iranien.

C'est un message, une pression très forte faite sur le gouvernement français. - P.Allémonière: Ca démontre une chose.

Le régime se durcit. C'est la tendance dure qui l'emporte. Suite à ces frappes, au lieu d'assister peut-être à une ouverture ou à une possibilité d'amoindrissement, au contraire, le régime se renforce. - C.Roux: On va y revenir dans le détail.

Ceux soupçonnés d'être des agents du Mossad sont pendus. Revenons sur la réponse à la France. C'est une façon d'envoyer un message à la France, de faire tomber ces chefs d'inculpation à ce moment-là?

On a compris qu'au bout du compte, avec les réserves que vous évoquiez...

Dans un instant, on sera avec N.Kohler, la soeur de C.Kohler, en direct avec nous.

Avec le risque de se dire que ça peut se terminer avec la peine de mort? - P.Allémonière: Les Iraniens envoient un message à la France car c'est aussi la France.

Dans les négociations avec D.Trump, nous étions en dehors. Paris et E.Macron sont entrés...

Quand il a appelé Poutine, ce n'était pas pour parler de l'Ukraine, mais de l'Iran. La France occupe un poste important en Europe. Elle est au Conseil de sécurité et elle avait participé aux négociations sur le nucléaire iranien qui ont commencé dans les années 2000.

L'Iran sait que Paris occupe une place importante. Dans l'enjeu qui se déroule aujourd'hui, la survie du régime et du programme nucléaire, la France occupe une position. C'est un moyen de pression. - C.Roux: Chantage aux otages? - Gal D.Trinquand: Oui.

C'est un chantage. Pour revenir sur ce que vient de dire Patricia, sur le rôle de la France, il faut se souvenir que dans les négociations sur le nucléaire iranien, la France était sur une position très dure. Les Iraniens s'en souviennent probablement.

Amener ce sujet sur la table en les faisant passer pour des agents du Mossad, c'est la fibre patriotique qui est animée en Iran. J'ai croisé...

Il faut parler le langage français...

C'est l'Etat de droit qu'ils cherchent à promouvoir. On est sur 2 planètes différentes, entre l'Iran et l'ambassadeur d'Iran en France. - V.Hugeux: La stratégie de l'Iran, qui n'est pas nouvelle, est de constituer, et parfois d'enrichir, un stock d'otages permanents, en espérant extorquer au pays d'origine des concessions.

Il y en a souvent eu. Même si officiellement, on dit qu'on ne cède pas à ces tractations ou ces chantages, il y a une délibération d'ingénieurs, un personnage poursuivi pour tentative d'attentat terroriste. Ca se fait dans les coulisses, mais c'est un vivier de monnaie d'échange que le régime sort au besoin.

Il y a eu 3 phases. Après l'arrestation de C.Kohler et J.Paris, il était question de vouloir provoquer le chaos et le désordre social.

Ensuite, il y a eu la question de l'espionnage sans préciser au profit de qui. Dans la séquence rappelée à l'instant, il y a une focalisation sur Israël. - C.Roux: Hier, C.Kohler et J.Paris ont été inculpés par la justice iranienne.

Accusation lourde d'espionnage pour le compte d'Israël, notamment. Les Français risquent la peine capitale. On chasse littéralement les ennemis du régime à Téhéran et la répression est brutale.

Le régime des mollahs choisit la terreur. - 3 ans à croupir dans les geôles iraniennes pour la France...

C.Kohler et J.Paris, les 2 derniers Français détenus en Iran, ont été inculpés par la justice iranienne. - 3 chefs d'accusation: espionnage pour le Mossad, corruption et complot pour renverser le régime.

Ces accusations sont passibles de la peine de mort. - L'angoisse autour du sort de C.Kohler et J.Paris.

Hier, les 2 otages français détenus en Iran ont été inculpés d'espionnage pour le compte d'Israël et de son service de renseignement, le Mossad. Le Quai d'Orsay exige qu'ils soient relâchés. - J.-N.Barrot: Si les chefs d'accusation évoqués sont confirmés, nous les considérerions comme totalement injustifiés et infondés.

Je le dis avec beaucoup de force: nous exigeons la libération immédiate, inconditionnelle de C.Kohler et J.Paris. - C.Kohler, professeure de lettres de 40 ans, et son compagnon, J.Paris, 72 ans, ont été arrêtés en mai 2022 lors d'un voyage touristique en Iran.

Quelques mois plus tard, la télévision iranienne diffuse leurs aveux obtenus sous la contrainte. - Je suis agent de renseignement et opérationnelle à la DGSE. - J'ai été recruté par la DGSE en 2000. - Pour Téhéran, ces touristes voyageaient sous couverture, envoyés au Moyen-Orient par les services secrets français. - Objectif final et global: déstabiliser le gouvernement iranien, renverser le régime iranien et mettre en place un régime pro-impérialiste, donc au service de l'impérialisme français et américain. - C.Kohler et J.Paris sont les 2 derniers otages français détenus en Iran.

En mai 2023, B.Phelan, consultant pour un tour-opérateur iranien, et B.Brière, touriste, aussi accusé d'espionnage, ont été libérés après avoir passé plusieurs mois dans les geôles du régime.

Une libération sans accord financier, affirme le gouvernement français, à l'époque. - Quelle était la contrepartie de leur libération? - Il n'y a pas eu de contrepartie.

Je tiens à le dire. Nous avons plaidé à différents niveaux, auprès des autorités ukrainiennes, pardon, iraniennes, compte tenu de leur état de santé. - Depuis le début de sa guerre éclair avec l'Etat hébreu, le régime des mollahs traque et punit tous ceux qui auraient été recrutés par Israël. - Mon message à ces traîtres est le suivant: si vous sentez que vous avez été manipulé par l'ennemi, vous pouvez rapidement vous déclarer et vous rendre afin que vous soyez épargné. - Selon les médias iraniens, ces derniers jours, plus de 700 arrestations auraient eu lieu dans tout le pays.

Pour l'avocate de la famille Kohler, un message envoyé aux ressortissants européens, mais aussi à la population iranienne. - La guerre profite toujours aux dictateurs. L'Iran se nourrit de la guerre pour déployer son appareil répressif.

Les arrestations sont massives à l'encontre des défenseurs des droits humains, des dissidents politiques. Les transferts de prisonniers depuis la prison d'Evin, ça a été le prétexte pour des disparitions forcées de dissidents qui sont les plus problématiques aux yeux du régime, qui a profité de cette cohue générale pour faire son beurre. - Une chasse aux espions et une vengeance contre le Mossad.

Le 25 juin, l'Iran a annoncé avoir exécuté 3 hommes accusés d'être à la solde d'Israël. - C.Roux: Nous allons revenir sur la terreur imposée par le régime à sa population.

Nous sommes en direct avec N.Kohler. Merci d'être avec nous.

Vous êtes la soeur de C.Kohler, détenue en Iran depuis 3 ans. Quelle a été votre réaction quand vous avez découvert les chefs d'inculpation? - N.Kohler: C'est terrible.

On a passé des semaines abominables avec Cécile et Jacques qui étaient sous les bombes. On a passé une semaine à ne pas savoir s'ils étaient vivants. On a enfin eu un signe de vie mardi, lors de la visite consulaire.

Quand on a eu le rapport, mercredi, ces nouveaux chefs d'inculpation qui leur ont été notifiés par un juge, mais on ne sait pas qui ni quand...

C'est passible de la peine de mort. Cet élément les torture psychologiquement, un élément de plus. - C.Roux: Vous avez eu des contacts avec le gouvernement français depuis ces informations sur les accusations dont ils font l'objet? - N.Kohler: Très peu.

Pour l'instant, nous avons surtout eu les éléments factuels qui ressortent de la visite consulaire, mais nous n'avons pas eu l'analyse des autorités françaises. - C.Roux: V.Hugeux a lu le communiqué de l'ambassadeur iranien en France qui disait: "Nous allons respecter la procédure judiciaire.

Il n'y a pas encore eu de verdict faisant référence à l'humanité et les solutions satisfaisantes avec lesquelles ils voulaient gérer ce dossier..." - N.Kohler: Excusez-moi de l'expression, mais ça rend fou.

Dans le cas de Cécile et Jacques, la procédure, s'il y en a une, ne correspond à rien. Ca fait plusieurs mois qu'on leur annonce...

Ca revient systématiquement dans les appels qu'on a eus. On leur dit qu'ils vont être jugés bientôt et que ce sera grave. On leur annonce des chefs d'inculpation très graves, passibles de la peine de mort.

Ce communiqué dit que l'enquête est encore en cours alors que leur droit à la défense est bafoué. Ils n'ont pas accès aux avocats et personne ne sait rien sur cette enquête en cours. - C.Roux: Ils n'ont pas d'avocat.

On peut s'arrêter sur ce point. La justice racontée par les Iraniens se passe sans eux, en réalité. - N.Kohler: Absolument.

Il n'y a pas d'avocat. On a engagé des avocats sur place dès le départ. Ils n'ont jamais pu les rencontrer ou avoir accès au dossier.

Personne n'a eu accès au dossier. Les autorités françaises elles-mêmes, lors des rares visites consulaires, avaient interdiction d'évoquer le dossier juridique. C'est une énième violation de la convention de Vienne sur les relations consulaires.

Effectivement, cette procédure n'a aucun sens. Ces nouveaux chefs d'inculpation sont aussi absurdes que cruels. depuis le bombardement de la prison d'Evin où elle était détenue?

Vous avez des nouvelles sur son état de santé ou son moral? - N.Kohler: C'est très difficile.

On a appris qu'ils ont entendu 3 frappes qui ont eu lieu à quelques mètres d'eux. Ca a fait trembler les murs de leur cellule. Certains des codétenus de Jacques ont été blessés par des éclats, des débris.

Lui s'estime chanceux d'y avoir échappé. Ensuite, ils ont été regroupés avec d'autres prisonniers lors d'un dispositif très strict, sévère, avec un déploiement massif de forces spéciales pour être transférés. Cécile a d'abord été transférée à Qarchak, dans la prison où la plupart des femmes de la prison d'Evin ont été transférées.

On lui a bandé les yeux pour l'emmener dans un lieu de détention secret. Elle entend des bruits de tir autour d'elle. Ca la terrifie car elle pense que le conflit repart.

Elle vit avec ce danger de mort toujours en tête. Elle n'a pas pu prendre le peu d'affaires qu'elle avait. Elle est démunie.

Jacques n'a toujours pas de lunettes adaptées à sa vue. Il a insisté lourdement, lors de la visite consulaire, sur l'extrême dureté de ses conditions de détention. On se demande comment ça pourrait être pire que ce qu'ils ont connu en 209, mais apparemment, c'est le cas.

Ils vont très mal tous les 2. Ils perdent espoir. que les bombardements reprennent et ce chantage à la condamnation à mort exercée par les autorités iraniennes. - C.Roux: Et vous, comment vous allez?

Vous êtes venue souvent sur le plateau pour nous parler de votre soeur et de J.Paris. Vous avez encore le courage d'être là ce soir avec nous.

Quel est le sentiment qui domine? La colère, une forme d'abattement, de la tristesse? C'est quoi? - N.Kohler: C'est un mélange de tout ça.

Déjà, je vous remercie de me recevoir encore. Vous nous aidez énormément à mettre la lumière sur ce dossier. C'est des émotions mêlées.

L'émotion qui prédomine est la colère. On n'en peut plus. Cécile et Jacques ont échappé de peu à ces bombardements.

Ils n'ont même pas eu le temps de s'en remettre que les autorités iraniennes ont continué à exercer leur torture psychologique indigne. Nous n'en voyons pas le bout. On a l'impression que ça ne pourra jamais être pire mais plus on avance, plus on avance dans l'horreur, plus on monte dans l'horreur.

On est en colère, mais déterminés à se battre pour obtenir leur libération et leur rapatriement auprès de nous, en sécurité. - C.Roux: Pour en avoir déjà parlé avec vous, je sais que vous attendez l'image de votre soeur qui descendra d'un avion et se jettera dans vos bras.

On vous le souhaite, aux côtés de J.Paris, évidemment. Merci d'avoir été avec nous.

Une réaction à ce témoignage? Il faut comprendre de quoi on parle quand on parle des conditions de détention ou de la prison d'Evin. Vous avez acquiescé. - P.Allémonière: Les conditions dans l'aile 209...

Le prix Nobel de la paix avait parlé de torture blanche. C'est l'isolement auquel on est contraint. On vit là-dedans en permanence, sous lumière permanente.

Les conditions sont abominables. En cela, c'est l'absence de lien...

Le jeune Français qui était détenu pouvait appeler sa famille tous les jours, puis après, c'est seulement tous les 2 jours...

La famille permet de tenir. - V.Hugeux: Il faut essayer d'imaginer ce qu'est cette immense forteresse, qui est au pied de la montagne, au nord de Téhéran, la capitale iranienne.

Immense forteresse carcérale dont les services peuvent dépendre d'autorités différentes. Une partie relève de l'autorité judiciaire, Du pouvoir judiciaire, sous le contrôle étroit du Guide suprême, A.Khamenei.

D'autres parties relèvent des Gardiens de la révolution. Selon le type de délit ou de crime que vous êtes censé Avoir commis, vous êtes chez les uns ou les autres, mais toujours dans la même opacité et avec une extrême difficulté, y compris pour les Iraniens...

J'en ai rencontré qui étaient passés dans cette prison. - C.Roux: A quoi servent les visites consulaires? - D.Rigoulet-Roze: C'est la possibilité d'accès, pour un ressortissant, de voir des responsables de son pays, qui peuvent transmettre des informations aux familles, suivre la situation carcérale, les conditions...

Normalement, lors d'une incarcération, il y a des obligations. En l'occurrence, là ce n'est pas respecté. Vous avez parlé de torture blanche, mais il n'y a pas de fenêtres.

Il y a une sortie par semaine. C'est épouvantable. C'est un processus de destruction.

Le problème, c'est qu'il y a une opacité car il y a des centres de pouvoirs différents qui sont parfois en rivalité. L'aile en question est gérée Par les services de renseignements des Gardiens. On est dans un sujet sensible.

Ce n'est pas par hasard si c'est des Français qui sont concernés. On retrouve des enjeux qui dépassent leur destin personnel qui est tragique. - C.Roux: Question.

Parce que c'est la France? - D.Rigoulet-Roze: Elle l'a fait. - V.Hugeux: 5 ont été libérés entre 2005 et 2025. - D.Rigoulet-Roze: Le contentieux avec la France est particulier pour 2 raisons.

Même si ce n'est pas dit explicitement, la France est à l'origine du SnapBack, qui permettait de rétablir les sanctions progressivement. C'est l'enjeu sous-jacent. Il y a la présence des moudjahidines du peuple, une organisation jugée terroriste.

Les Iraniens en demandent l'expulsion. Il y a eu un attentat à Villepinte, d'ailleurs. Il y avait une arrestation et une condamnation en Belgique.

On retrouve l'affaire Vandecasteele. Tout ça est lié. Tous les pays européens sont pris dans cette toile d'araignée... - C.Roux: Le sort des otages est lié...

Il y a eu une dépêche: la décision de Paris d'imposer des sanctions dépendra de la libération des 2 Français. C'est ce qui se joue? - P.Allémonière: A chaque fois qu'il y a une prise d'otages, il y a une demande précise des Iraniens.

C'est soit de l'argent, des dettes à annuler, soit des sanctions à lever, soit un échange contre quelqu'un d'important. On se situe hors du droit international. On est hors du droit.

On fait un deal macabre. Prenons l'exemple de cette jeune étudiante retenue un an en Iran à la fin des années 2000. C'était en 2008-2009.

Elle a été libérée contre celui qui a assassiné le Premier ministre iranien, Chapour Bakhtiar. C'était quelque chose d'important aux yeux des Iraniens. Les Français, après avoir longuement hésité, ont lâché et elle est sortie. - C.Roux: On a entendu C.Colonna en disant qu'ils n'ont rien négocié, qu'il n'y a pas de contrepartie.

C'est faux? - Gal D.Trinquand: Il y a toujours des contreparties dans les négociations.

Je voudrais parler des manipulations iraniennes. Il y a eu la visite consulaire. L'annonce a été faite le lendemain.

Si les Iraniens s'appuient sur les interrogatoires, les aveux filmés, qui parlent de la DGSE...

Maintenant, on parle du Mossad. Il y a une manipulation complète. On prend des éléments qui vous intéressent au moment où ça vous intéresse.

On fait venir la visite consulaire. Etat de droit, pas de problème. On respecte le droit.

Le lendemain, on vous annonce que ce sont des agents du Mossad, en s'appuyant sur un "témoignage" qui parle de la DGSE. Rien ne va. Manipulation complète! - C.Roux: Et sur les contreparties?

Il y a un business des otages. Parfois, on paye. Parfois, on échange des prisonniers.

Qu'est-ce qu'on va négocier avec l'Iran? Vous avez parlé des sanctions. - V.Hugeux: Regardez 1 ou 2 cas d'école.

L'anthropologue franco-israélienne F.Adelkhah avait été condamnée. Son compagnon, un chercheur imminent, notamment sur l'Afrique, a été libéré après qu'un ingénieur dont les Etats-Unis réclamaient l'extradition ait été miraculeusement élargie.

Il y a comme ça toute une série...

Il y a eu l'enseignante de français Clotilde Reiss en 2009-2010. Quelqu'un d'autre sort 2 jours après le retour en France de Clotilde. Ce n'est pas qu'un phénomène français.

On estime qu'il y a encore 12 Européens dans les geôles iraniennes, mais la reconstitution du stock est en cours. Il y a eu plusieurs arrestations signalées pour espionnage dans le nord-ouest du pays mais aussi dans l'Est. - C.Roux: "Faire des stocks", la formule est terrible. - V.Hugeux: C'est la stratégie. - C.Roux: Ca a toujours été le cas? - V.Hugeux: C'est une très vieille histoire. - P.Allémonière: Ca remonte à la prise d'otages américaine à l'ambassade en 1979. - V.Hugeux: Le surnom de l'ambassade des Etats-Unis à Téhéran, qui se visite, on l'appelle le "nid d'espions". - C.Roux: On parlait du régime qui a choisi de se durcir.

Vous en parliez. 700 personnes ont été interpellées pour soupçons de collaboration avec Israël. 6 ont été exécutées étant accusées d'être des agents du Mossad.

Il y a aussi des ressortissants européens. Ceux qui ont manifesté leur joie, leur satisfaction au moment des frappes, sont aussi l'objet de cible. Les téléphones portables, et je parle sous votre contrôle, sont captés et on voit s'il y a eu des échanges avec des Occidentaux? - V.Hugeux: Tout acte qui tend à montrer que vous vous êtes réjoui des frappes et de la fragilisation de l'appareil d'Etat de la République islamique suffit à vous faire accuser de complicité active avec l'ennemi sioniste, puisque telle est la rhétorique en vigueur. - Gal D.Trinquand: Tout ceci est la démonstration d'une faiblesse du régime.

Le régime a peur. C'est pour ça qu'il faut des mesures dures. Il sait bien que sa survie ne tiendra que comme cela.

Dans les mouvements en Iran, c'est la faiblesse du régime du shah qui a fait sa chute. Donc ils en tirent des leçons. Il faut être dur dès qu'on est menacé. - P.Allémonière: Il y a eu plusieurs phases de durcissement du régime.

Tout de suite, il y a eu la prise d'otages américaine. N'oubliez pas le Liban. Tous les otages morts au Liban, dans les années 80, c'était l'Iran.

Il y a eu la période Ahmadinejad. Le nombre d'otages a augmenté. Après, après la sortie de D.Trump, on a vu le nombre d'otages, en 2019, le nombre d'otages a encore augmenté.

Il y a 3 raisons. C'est pour faire pression par rapport aux sanctions mais aussi par rapport à la population à l'intérieur...

Etre accusé de collusion avec l'ennemi, c'est pour dire aux gens: "Attention, vous êtes ciblé. On peut vous arrêter car l'ennemi nous menace." - C.Roux: 78 exécutions depuis le 1er janvier, selon Human Rights Watch.

J'ai découvert qu'ils envoyaient des SMS à l'ensemble des Iraniens à qui on demande de dénoncer ceux... "Envoyez les coordonnées..." - P.Allémonière: C'est la loi des suspects.

Tout le monde est supposé être coupable en étant seulement suspect. - D.Rigoulet-Roze: Il y a une dérive paranoïaque qui est liée à l'affaiblissement du régime.

Ce verrouillage va s'accentuer. Il y a un précédent très préoccupant. C'est après la guerre Iran-Irak.

C'est ce qu'on a appelé le massacre des prisons, en 1988. Il y a eu un cessez-le-feu signé avec les règles de S.Hussein.

L'ayatollah Khomeini a dit qu'il avait dû boire la ciguë. Il voulait éliminer tous ceux qui auraient pu faire une contestation active du régime. - C.Roux: Il y a une ligne rouge dans ce chantage des otages?

On parle de ces mises en cause qui pourraient conduire à des condamnations à mort. C'est inenvisageable de condamner à mort des otages français? - V.Hugeux: Ma conviction est que c'est inenvisageable si on s'en tient à une analyse rationnelle des intérêts objectifs du pouvoir...

Le pouvoir est fragilisé et ils ont leur rationalité. Je n'envisage même pas l'hypothèse qu'il puisse y avoir un passage à l'acte. Juste pour montrer qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil brûlant de Téhéran...

Mes premiers séjours en Iran datent de 1993. J'y suis allé une vingtaine de fois depuis. Il n'y a pas eu un seul reportage en Iran où je n'ai pas découvert dans la presse locale l'annonce de la pendaison d'un espion qui oeuvrait au service de l'entité sioniste, pour reprendre la vulgate en vigueur.

Cette martingale a toujours fonctionné. On a aussi exécuté des dissidents iraniens, soit sous les coups dans les prisons, soit pendus à des grues. C'est le spectacle le plus glaçant que j'aie vu. - C.Roux: Ils sont quand même rationnels? - D.Rigoulet-Roze: Malgré tout, ce ne sont pas des binationaux.

C'est ce qui les protège. Des binationaux ont été exécutés, irano-suédois et d'autres. Il y a cette ligne rouge, mais c'est préoccupant pour les conditions de détention.

Ca, en revanche, on n'a pas la main là-dessus et elles sont terribles. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on fait, dans un cas comme ça?

Qui parle? La diplomatie française, les services? Qui parle?

Qui négocie et avec qui on négocie? - D.Rigoulet-Roze: Il y a plusieurs centres de pouvoir.

C'est très difficile de savoir qui a la main sur les négociations. - V.Hugeux: Encore plus aujourd'hui. - Gal D.Trinquand: Côté français, tout le monde travaille sur le sujet.

Après, on voit les pistes. Concernant la condamnation à mort, ils ont de la valeur tant qu'ils sont vivants. Il y a la difficulté des conditions d'incarcération.

La torture blanche pratiquée à d'autres endroits...

Je l'ai vue en Colombie avec les Farc. Vous perdez totalement la notion du temps. Vous n'avez aucun contact avec personne.

C'est terrible. - C.Roux: Est-ce qu'il n'y a que la négociation qui compte et qui marche sur la libération des otages?

On se souvient de l'opération de D.de Villepin qui avait voulu, par la force, libérer I.Betancourt. - V.Hugeux: Fiasco. - P.Allémonière: J.Carter.

L'opération américaine montée avec force hélicoptères pour libérer les otages en...

Les 3 sont tombés en panne. Il y en a un qui s'est crashé. Le régime, même s'il est affaibli, a gardé une forme de structuration.

L'idée de la négociation était très juste. Tout le monde s'y met, comme pour tous les otages, et on attend la piste, le filon qui va marcher. - C.Roux: Tout le monde, c'est qui?

Le chef de l'Etat, le Quai d'Orsay, les intermédiaires qu'on ne connaît pas? - P.Allémonière: Il y a les services intérieurs à la DGSI, mais aussi la DGSE. - C.Roux: Des pays tiers, comme le Qatar? - P.Allémonière: Le Qatar a des liens avec eux.

Regardez ce coup de téléphone entre V.Poutine et E.Macron.

Je pense qu'il était aussi question des otages, mais aussi du nucléaire. - V.Hugeux: Avec toujours le même dilemme pour la famille et l'entourage, à qui il faut penser à tout instant.

Est-ce que la stratégie du silence de la coulisse est la plus performante? Au contraire, est-ce celle de la publicité ou de la communication? - C.Roux: On va parler des otages français en Algérie.

C'est une guerre des otages que pratique aussi l'Algérie. B.Sansal a été condamné en 2e instance à 5 ans de prison.

Dimanche, un journaliste indépendant, C.Gleizes, sous contrôle judiciaire depuis plus d'1 an, a été condamné à 7 ans de prison. La tension entre Alger et Paris est au coeur de ces décisions judiciaires. - Un journaliste sportif accusé d'apologie du terrorisme.

C.Gleizes, reporter français, vient d'être condamné à 7 ans de prison ferme en Algérie. Une lourde peine pour une interview.

En mai 2024, il se rend en Kabylie pour un article sur un club de foot. Il reprend contact avec un des dirigeants qu'il avait déjà rencontré quelques années plus tôt. L'homme fait aussi partie d'un mouvement indépendantiste récemment classé terroriste par l'Algérie.

Pour son employeur, c'est un prétexte grossier pour une condamnation incompréhensible. - Il n'a jamais fait l'apologie du terrorisme. Il n'y a aucune raison de se retrouver en prison, encore moins pendant 7 ans.

C'est complètement fou. C'est un journaliste sportif, de foot. Je pense que, malheureusement, Christophe est une victime collatérale des tensions qui existent entre la France et l'Algérie.

On espère que les tensions vont s'apaiser. - Si son arrestation n'avait pas été révélée depuis 13 mois, c'est en partie pour ne pas aggraver les tensions diplomatiques entre la France et l'Algérie. Elles ont éclaté l'an dernier quand E.Macron a reconnu la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental, une région revendiquée par l'Algérie. - E.Macron: Je le réaffirme ici devant vous: pour la France, le présent et l'avenir de ce territoire s'inscrivent dans le cadre de la souveraineté marocaine.

Applaudissements. - Des propos inacceptables pour l'Algérie, qui signent le début d'une escalade, notamment quand Alger refuse d'accueillir l'un de ses ressortissants, un influenceur expulsé depuis la France. - B.Retailleau: On voit que l'Algérie cherche à humilier la France. - F.Bayrou menace de dénoncer les accords de 1968 qui facilitent l'entrée des Algériens sur le sol français.

La crise reprend de plus belle quand, en France, un agent consulaire algérien est soupçonné d'avoir enlevé un opposant au régime. Les mesures de rétorsion s'enchaînent. - Ca ne bouge pas.

Ca s'empire. Ca bouge dans le mauvais sens. - En toile de fond, une autre affaire devenue un symbole: l'arrestation en novembre de B.Sansal, Franco-Algérien et écrivain.

On lui reproche d'avoir remis en question les frontières algériennes. Mardi, il a été condamné en appel à 5 ans de prison. - Pourquoi avoir fait tout ce cinéma, si je puis dire, pour confirmer 5 ans de prison, qui, pour un homme âgé et malade, représentent la mort en prison?

Je suis présidente du comité de soutien. Nous sommes très en colère. - F.Bayrou a appelé le président algérien à faire un geste. - F.Bayrou: Maintenant qu'il y a eu condamnation, on peut imaginer que des mesures de grâce, notamment en fonction de la santé de notre compatriote, soient prises. - Une grâce présidentielle avait déjà été réclamée plusieurs fois par E.Macron, sans succès. - C.Roux: Question.

Ce sont des prisonniers ou des otages? - P.Allémonière: Pour moi, ce sont des otages politiques.

Comment les faire libérer? La question est très différente de celle de l'Iran. L'Iran, c'est un Etat attaqué et qui a riposté.

Il a attaqué avant. C'est une situation géopolitique complexe avec un Etat qui veut acquérir l'arme nucléaire. Pour l'Algérie, on n'est pas dans un Etat qui s'oppose sur ces questions avec la France.

On est dans un Etat qui a une relation avec la France qui tourne autour de la rente mémorielle de notre histoire. On voit que l'histoire de la France et de l'Algérie, c'est une sorte de haut et de bas dans nos relations. On ne va pas revenir dessus...

Le problème, c'est qu'avec l'Algérie, on n'a jamais su apaiser nos relations. Ces otages font partie de ce grand méli-mélo de relations avec l'Algérie. On sait faire des cessez-le-feu, comme on voudrait le faire en Ukraine...

Mais on ne sait jamais traiter un traité de paix. Nos otages sont otages de cette situation. - V.Hugeux: Avec néanmoins une analogie qui me paraît pertinente.

C'est le thème de l'opacité qu'on évoquait tout à l'heure à propos du pouvoir iranien. Le pouvoir algérien est une sorte de trépied, un triangle dont les 3 pointes seraient la présidence, l'armée et les services de renseignement et de sécurité. Le président Tebboune n'est que le patron d'un conseil d'administration qui s'efforce d'aligner les planètes.

Des rivalités. Il est difficile de savoir quels leviers actionner et qui aura le dernier mot sur le sort de l'un ou de l'autre. - P.Allémonière: En Iran, c'est le Guide. - C.Roux: On parlait de la stratégie.

Quelle est la bonne pour obtenir la libération des otages? En parler ou ne pas en parler? C'est intéressant dans le cas de C.Gleizes, journaliste indépendant, qui va faire un reportage et qui est interpellé, accusé d'espionnage ou de collusion avec des terroristes.

On n'a pas su pendant 13 mois qu'il était en détention. - Gal D.Trinquand: Je reviens sur le point de la rente mémorielle.

Ca ne peut pas être réglé, parce que le gouvernement ne le veut pas. Il a la capacité, sur le problème qui a été présenté tout à l'heure de la reconnaissance du Sahara occidental appartenant au Maroc...

Il a la possibilité de continuer cette guerre sur un sujet particulier. B.Sansal, on le sait, a publié dans un journal juste avant d'aller en Algérie le fait...

Tous ces éléments sont alignés. Le gouvernement algérien ne veut pas régler ce problème et fait pression sur le gouvernement français avec tous les tenants et les aboutissants, en particulier avec une immigration qui pourrait être manipulée en France et qui rend les choses sensibles pour le gouvernement français. - D.Rigoulet-Roze: Ce qui est compliqué...

Les 2 cas sont un peu différents. B.Sansal est binational, alors que le journaliste est français.

Ce n'est pas la même situation avec les Iraniens. C'est une histoire douloureuse partagée. Il y a une émotivité, une surcharge émotionnelle dans les relations passionnelles entre les 2 rives de la Méditerranée qui fait que ça... - C.Roux: Ca rend les choses encore plus compliquées. - D.Rigoulet-Roze: Oui.

Sans parler du fait qu'il y a cette opacité qui joue...

Le président algérien souhaiterait probablement trouver un accord, mais il est tenu par des services qui ne veulent pas que la situation s'arrange. C'est compliqué. Dans le cas du journaliste, il est allé dans une zone, en Kabylie.

C'est la question identitaire algérienne. - C.Roux: Il faisait un reportage sur la jeunesse et le sport. - D.Rigoulet-Roze: Oui, mais intra-algérienne.

On voit à quel point ces sujets sont potentiellement explosifs à partir du moment où ils sont instrumentalisés par des acteurs qui voient un intérêt... - C.Roux: Avec des condamnations...

Ce journaliste qui est allé faire ce reportage avec des interlocuteurs considérés comme indépendantistes ou terroristes aux yeux du régime... 7 ans de prison requis. - V.Hugeux: Kabylie, enjeu incandescent.

Au passage, les interviews qui lui sont reprochées ont été recueillies avant même que le mouvement, dont le président du club kabyle était l'animateur, soit décrété terroriste. C'est un déni de droit. J'ai été expulsé l'Algérie.

Je m'étais rendu clandestinement aux obsèques de Lounès Matoub, un chanteur kabyle assassiné au coeur des années de plomb. Il y avait en permanence des meurtres de commandos djihadistes. - C.Roux: "Clandestinement", ça veut dire quoi? - V.Hugeux: J'ai faussé compagnie au cerbère qu'on m'avait assigné à mon arrivée à l'aéroport.

Il m'a fallu 4 ans pour avoir un autre visa pour retourner en Algérie. Franco-algérien...

N'oublions pas que B.Sansal n'obtient la nationalité française que 5 mois avant son arrestation. Ce n'est sans doute pas tout à fait fortuit.

N'oublions pas que son père est d'origine marocaine. A mon avis, la région du Rif...

Ca n'arrange pas... - C.Roux: Sur quelle est la bonne stratégie...

Que peut faire la France? Quelle est la bonne stratégie? En parler, ne pas en parler?

Certaines familles font le choix de ne pas évoquer la situation pour peut-être négocier en coulisses et éviter de faire monter les enchères. - V.Hugeux: Parfois, il y a un changement de stratégie en cours de route.

L'un des Français qui a été libéré l'an dernier, dans un premier temps, en Iran...

Il avait été convenu dans un premier temps de jouer la carte de la discrétion. Comme elle était inopérante, la famille a décidé de communiquer et de lancer une campagne. Les mêmes questions se posent... - P.Allémonière: En général, c'est le silence.

C'est une stratégie qui est conseillée et poursuivie par le Quai d'Orsay. Moins on en saura et on pourra négocier par-derrière. Aujourd'hui, dans notre monde où tout est médiatisé, se pose la question du risque à partir du moment où quelqu'un est détenu par un pays ou par un groupe politique, il est forcément otage politique.

Le pays ne va pas changer de stratégie si on n'en parle pas. On le voit dans toutes les histoires. Sur des histoires d'otages qui ont été détenus en Irak par des mouvements djihadistes, il y avait une volonté qu'on n'en parle pas.

Les groupes de soutien ont fait en sorte que l'on en parle. La libération s'est réalisée. - C.Roux: Sur la stratégie globale vis-à-vis de l'Algérie, il y a un différend entre le ministre de l'Intérieur et le Quai d'Orsay. - V.Hugeux: Les coups de menton et les injonctions comminatoires ne marchent pas.

J'ai entendu un homme politique français dont je tairai le nom, sur un autre plateau, expliquer qu'il fallait qu'on enlève des Algériens pour en faire des monnaies d'échange. C'est absurde! Quand vous annoncez ce type de fermeté d'âme, vous savez que votre droit vous interdit de le mettre en pratique.

En face, ils le savent. Ca n'a aucun sens. Il faut trouver un dosage très subtil entre le travail des coulisses, y compris avec les services de renseignement, avec des politiques, et un niveau de médiatisation suffisant pour montrer que l'on attache du prix aux intéressés, qu'ils ne sont pas abandonnés. - C.Roux: Le président vient de s'exprimer.

Il dénonce une provocation et un choix inacceptable d'agressivité. Il hausse le ton. Qu'est-ce qu'on a échangé?

La négociation peut se faire, notamment sur la question du nucléaire...

Sur l'Algérie, on ne va pas faire machine arrière sur la question du Sahara occidental? - Gal D.Trinquand: Même le ministre de l'Intérieur a dit: "Attendons le 5 juillet." On attend une grâce qui repose sur le président. - C.Roux: Une grâce présidentielle pour B.Sansal. - Gal D.Trinquand: Après le 5, la stratégie peut changer.

S'il n'y a pas de grâce, il faudra trouver d'autres moyens. Au passage, en Algérie, en ce moment, au sud, Niger, Mali, il y a une situation instable. Ca peut toucher l'Algérie.

Dans ce cadre-là, des rapports plus souples avec des services qui travaillent dans la région pourraient être dans l'intérêt de l'Algérie. Ca peut être une monnaie d'échange. - C.Roux: Puisqu'on parle d'une stratégie commune entre l'Iran et l'Algérie sur la question des otages, visiblement, ils se sont rapprochés?

Ils ont des velléités de rapprocher leurs 2 solitudes? - D.Rigoulet-Roze: Oui.

Pour l'Iran, c'est sortir de l'isolement, du cadre chiite, et de s'articuler avec des Etats qui sont sur une ligne dure vis-à-vis d'Israël. En l'occurrence, c'est le cas de l'Algérie. Il y a des articulations qui se font qui ne sont pas forcément structurelles.

Elles sont opportunistes, mais pas forcément étonnantes. - C.Roux: Ca peut être une question d'argent?

Est-ce qu'aux Etats-Unis, ils font un chèque et ils payent ce qu'il faut pour les otages... - V.Hugeux: On n'est pas totalement démunis.

Pour les visas, il ne s'agit pas de restreindre les visas pour les citoyens algériens. Ce serait tomber dans le piège tendu par Alger. En revanche, récemment, 2 dignitaires algériens se sont vus refoulés de l'aéroport d'Orly parce qu'ils ne disposaient pas des justificatifs.

Il y avait l'ancien directeur de cabinet du président Tebboune. Les services français ont repéré l'action d'un groupe d'influenceurs algériens très pro-régime, très hostiles aux dissidents et qui menaient les campagnes de harcèlement. On s'est aperçus que les influenceurs en question étaient liés avec l'armée algérienne.

Il y a eu des arrestations. Ce sont des petits leviers sur lesquels on peut jouer. - C.Roux: On parlait du respect des règles de droit concernant les otages.

C'est aussi vrai concernant les prisonniers. Il y a la guerre des otages et la guerre tout court. En Ukraine, les prisonniers ukrainiens de retour des geôles russes expliquent comment les Russes pratiquent la torture et les sévices sexuels.

Un ancien prisonnier raconte son calvaire. - Il a passé plus de 2 mois dans les geôles russes, à Kherson. Cet homme est un civil, un ancien fabricant de bateaux qui avait rejoint la résistance au début de l'occupation de sa ville.

Arrêté pour avoir collé des tracts, accroché des drapeaux ukrainiens au mur, la torture par les soldats russes a commencé dès son interpellation. - Ca a commencé par ce qu'ils appelaient "l'enregistrement". Ca consistait à te frapper à coups de matraque dans tout le dos, de haut en bas.

Tu ne devais pas tomber ni crier. Si tu criais, tu n'étais pas enregistré et ils recommençaient jusqu'à ce que tu passes le test. J'ai réussi au bout de la 3e fois. - Dans les cellules, les sévices sexuels s'ajoutent rapidement aux coups et aux humiliations. - Leur détecteur de mensonges, comme ils disent, c'étaient des fils électriques sur nos parties génitales et une machine à dynamo.

Plus ils tournaient, plus l'intensité du courant augmentait. Je ne sais pas combien de temps ils ont fait ça sur moi. Je n'ai pas perdu connaissance, mais c'est comme si mon esprit avait quitté mon corps.

J'ai vécu ça 4 fois à quelques jours d'intervalle, pour que je puisse me remettre un peu. Ils frappaient, aussi...

Vous tombiez et ils vous frappaient l'anus et les parties génitales. On essayait de se protéger cet endroit. Quand on se relevait, ils lançaient une décharge de taser dans la tête.

On tombait et ils recommençaient. Ainsi de suite. Au bout d'un moment, ils se sont lassés de me frapper.

Ils m'ont poussé la tête contre le mur et ils ont déchargé le taser jusqu'à ce que mon t-shirt brûle ma peau. Les salles de torture étaient au sous-sol, sous nos cellules. On entendait qu'ils torturaient jour et nuit.

C'était à la chaîne. J'essaye de décrire les cris qui nous parvenaient, mais je n'ai pas les mots. Ce n'était pas animal, pas humain.

Il faut l'entendre pour comprendre. Pourquoi ils font ça? Pour l'humiliation.

Ils l'utilisent partout et constamment. C'est leur méthode de travail. Qu'est-ce que tu peux faire de pire à un homme lors d'un interrogatoire?

Si tu lui casses un doigt, ce n'est pas grand-chose. Mais les parties génitales, c'est autre chose. Ils en profitent pour nous briser au maximum.

Ils ont carte blanche pour le faire. Ce sont leurs méthodes, leur école. - A sa libération, il découvre que ce qu'il a subi n'est même pas imaginé par les médecins qu'il rencontre.

Des crimes sexuels à l'encontre d'hommes, un angle mort pour la société ukrainienne. - Dans le programme de rééducation où j'ai été admis, il y avait une liste de médecins pour les femmes et les enfants. Rien pour les hommes.

On n'est pas du tout pris en compte. Les hommes ont du mal à parler des viols qu'ils ont subis. Si on vient vers eux pour en parler, ils se renferment.

Parce que qu'est-ce qu'on nous apprend depuis l'enfance? Qu'il ne faut pas se plaindre, que les hommes sont solides, que les garçons ne pleurent pas. - Alors il a fondé une association pour rassembler ceux qui sont sortis de ce cachot et briser le silence. - C'est simple.

Si on n'en parle pas, c'est comme si ça n'existait pas. On peut dire que c'est mon front à moi. Je veux que mon ennemi soit puni, que la fédération de Russie soit punie.

Mon combat, c'est de faire entendre à la communauté internationale ce cri qui vient de là-bas, de ces cellules, ce que des gens continuent de subir là-bas. Je voudrais dire une chose: arrêtez de serrer les mains ensanglantées de Poutine. J'aimerais que la communauté internationale arrête de parler et commence à agir réellement pour arrêter tout ça. - C.Roux: Une réaction?

Il y avait un grand silence sur le plateau. - P.Allémonière: C'est très fort, comme témoignage.

Quelle intensité et quel courage! J'ai retenu 2 choses. Il dit: "mon esprit a quitté mon corps." C'est très fort.

Au-delà des atrocités dont il nous parle, il dit quelque chose de très juste: "C'est leur école." L'armée russe...

Les cadets, dès qu'ils rentrent dans l'armée, suivent un entraînement basé sur la violence. Ils subissent des violences. - Gal D.Trinquand: Dans les casernes. - P.Allémonière: Des violences sexuelles et physiques.

Une fois sortis de ces casernes et de ces écoles, ils sont les purs produits de cette formation. Ils reproduisent cette violence extrême. Partout où l'armée est passée...

Elle donnait des formations aux soldats serbes. J'ai pu voir cette violence en Serbie lors de la guerre, lorsque la Yougoslavie s'est disloquée. C'est une violence intrinsèque, partie prenante de leur formation.

Ils la répètent à l'infini. Lui est sorti, mais les soldats, quand la guerre s'arrête, c'est des machines à tuer qui sont libérées et qui vont retrouver leur famille. Il n'y a pas que les prisonniers.

Ces militaires qui ont produit cette violence...

Comment vont-ils en sortir? Comment la société russe va-t-elle se remettre de cette extrême violence qu'ont produit ses propres hommes? - C.Roux: On peut rappeler que les prisonniers de guerre sont protégés par les conventions internationales, en théorie. - V.Hugeux: Je souhaite ajouter ce que j'ai pu étudier sur le terrain, les sévices absolument abjects infligés par Wagner, cette milice russe, aussi bien en Afrique qu'en Syrie.

Il y a des vidéos insoutenables et que j'épargnerai à nos téléspectateurs. J'ai travaillé sur la question des violences sexuelles systématisées en Bosnie-Herzégovine, en République démocratique du Congo, dans l'extrême est de l'ancien Zaïre, et en Libye. Les centres de rétention de migrants en Libye sont des théâtres de l'enfer en la matière.

Il y a un élément qui est parfaitement mis en valeur dans cet entretien, c'est que la dimension taboue du viol infligé...

Viol sous toutes ses formes. On ne va pas aller dans le détail...

Les effets sur la santé mentales sont parfois irréversibles. Il y a aussi les effets sur l'entourage. Quand on discute avec des rescapés, beaucoup d'entre eux sombrent dans l'alcool, la drogue ou la violence extrême.

La réintroduction dans le tissu social est impossible. Ils sont brisés, mentalement. - C.Roux: Les otages, d'une manière générale, sont protégés de ça?

Dans les récits qui sont faits d'otages qui ont été libérés, racontent-ils la façon dont les choses se sont passées? Sont-ils protégés de ça? - V.Hugeux: Dans les cas qui me viennent à l'esprit, beaucoup retiennent par-devers eux ou réservent à un premier cercle intime une partie des souffrances qu'ils ont subies.

Elles sont inconcevables. On ne peut pas les comprendre. Vous jetez le trouble chez vos proches si vous leur infligez ce récit. - D.Rigoulet-Roze: On peut reconnaître que c'est une vraie preuve de courage, de rendre public ça.

Ca implique beaucoup de choses par rapport à l'entourage. Il y a une violence systémique de l'armée russe. Tous les ans, il y a des milliers de morts, des jeunes qui sont incorporés... - P.Allémonière: Des suicides... - V.Hugeux: Si les parents paient des fortunes pour échapper à la conscription, ce n'est pas par paresse, c'est pour que l'enfant échappe... - Gal D.Trinquand: Il s'agit de prisonniers de guerre.

L'armée russe devrait répondre à des critères. C'est intrinsèque de la façon dont les Russes voient les choses, cette brutalité. - C.Roux: Le distinguo que vous faites, ce sont des prisonniers de guerre...

Il y a des règles internationales qui ne sont pas respectées. Il n'y a pas de règles concernant les otages sur les conditions dans lesquelles ils sont détenus. - Gal D.Trinquand: Il y a des règles parce qu'ils sont prisonniers.

Nous, on considère que c'est des otages parce qu'ils sont retenus pour des raisons discutables. Je lisais l'histoire d'un prisonnier allemand, un civil allemand vivant en Allemagne...

Vivant en Russie, pardon. C'était pendant la Première Guerre mondiale. Il a été arrêté.

On est passé du régime tsariste au régime soviétique sans que rien ne change pour lui. La façon dont il était traité était de toute façon toujours aussi abominable. Aujourd'hui, c'est toujours la même chose.

Pour revenir sur le courage de ceux qui parlent, dans la société, cette société en particulier, les hommes sont forts et ne doivent pas se plaindre. Pouvoir avouer ça, pour eux, c'est terrible. - P.Allémonière: Quand on parle des otages dans ces pays...

On se trouve face à des Etats qui se situent hors de l'Etat de droit. - V.Hugeux: Petite lueur d'espoir quand même...

Le travail qui est accompli Par des ONG ukrainiennes, qui font un boulot méthodique de recueil de témoignages, de preuves et de documents...

Une ONG ukrainienne a formé des fonctionnaires... - C.Roux: En espérant que ces crimes soient jugés. - V.Hugeux: Ils s'appellent We Are Not Weapons Of War.

C'est animé par une juriste française. Elle épaule les Ukrainiens sur ce registre. - C.Roux: Revenons à vos questions.

Question. - D.Rigoulet-Roze: Pas plus que les autres inculpations qui ont été formulées.

Ca s'inscrit dans le prolongement des frappes faites par Israël et les Américains. Il y a aussi la perception d'une infiltration profonde du pays par le Mossad. Ce n'est pas un hasard si c'est un chef d'inculpation établi au moment où c'est formulé. - C.Roux: On leur a fait faire des aveux en leur faisant dire qu'ils étaient des agents de la DGSE.

Question. Alors? - P.Allémonière: Oui...

Selon...

Je n'ai pas potassé l'affaire. On a des gens qui ont été arrêtés... - V.Hugeux: Un Iranien et une Iranienne qui ont été arrêtés et qui sont poursuivis pour incitation à la haine... - D.Rigoulet-Roze: Sur Internet. - V.Hugeux: Ils étaient suspects d'entretenir une frénésie antifrançaise active.

Ils sont aujourd'hui sous contrôle de la justice française. - C.Roux: Question.

On l'a évoqué tout à l'heure...

Vous n'avez pas tranché cette question. - Gal D.Trinquand: Les 2 cas...

Au départ, on cherche à garder ça secret. Et quand ça ne marche pas, on joue la médiatisation. - V.Hugeux: J'ai souvent parlé de cette question avec des dissidents, de la Roumanie de Ceausescu à l'Irak de S.Hussein, qui me disaient la même chose: "Si vous ne parlez pas de moi, je suis mort.

Si vous parlez de moi, je risque un nouveau séjour en prison, mais je m'en tamponne. J'ai déjà tellement souffert que j'ai une petite chance de m'en sortir si j'existe sur la scène médiatique occidentale." - D.Rigoulet-Roze: Le fait d'être identifié, même si on n'est pas le prix Nobel, ça met un éclairage et ça permet de ne pas tomber dans l'oubli. - P.Allémonière: Surtout, ça n'alourdit pas le prix de l'otage par rapport au pays où le groupe est détenteur. - C.Roux: Il y a une cote des otages. - P.Allémonière: Il y en a qui valent plus que d'autres. - C.Roux: Question. - P.Allémonière: C'est sûr que l'Iran, actuellement, se durcit terriblement.

Dans cette phase de durcissement, pour rassembler le peu de forces qu'il a, il vise plusieurs pays. La France a toujours été, aux yeux de l'Iran, le petit sur lequel on peut appuyer sans gros risque. C'est dans la rhétorique...

Effectivement, ils ne vont pas menacer D.Trump, faire une grosse prise d'otage américaine. Ils préfèrent les Français. - C.Roux: Question.

Un des anciens otages français en Iran a dit: "Ils ont bombardé le coeur de la résistance et de l'opposition." - D.Rigoulet-Roze: Ils ont bombardé les locaux où il y a l'administration pénitentiaire, le chef de la prison, dont on dit qu'il s'est exfiltré opportunément.

Tous les services qui étaient présents...

Le bombardement a eu des dégâts collatéraux effectifs. Il y a eu des tués. Mais ce n'était pas le ciblage des prisonniers en question. - V.Hugeux: Il n'y a pas de laboratoire nucléaire dans cette prison, mais ça faisait partie des cibles secondaires qui pouvaient avoir vocation à entretenir ou créer un chaos social, avec des évasions massives ou des protestations des familles de prisonniers. - C.Roux: Question.

On fait ça... - V.Hugeux: C'est délicat.

Vous vous privez d'un canal délicat de négociation. - Gal D.Trinquand: Le canal sera maintenu.

Il s'agit peut-être de faire un geste et c'est tout. Ca ne changera pas grand-chose au fond du dossier. Il faudra garder des liens avec l'Iran pour pouvoir discuter. - C.Roux: On l'a fait concernant l'Algérie. - P.Allémonière: L'ambassadeur d'Algérie a été rappelé par Alger et le nôtre a été renvoyé.

En Afrique, au Mali, il y a eu des renvois d'ambassadeurs. Ca ne sert ni la cause ni à grand-chose. - C.Roux: Question. - D.Rigoulet-Roze: On négocie rarement avec des amis.

Là, c'est des discussions. - C.Roux: Question.

On a parlé de ces régimes qui ne respectent pas les droits humains. - V.Hugeux: S'il y a eu, en 2015, un accord qui permettait de maîtriser le programme nucléaire iranien, il a été déchiqueté. - C.Roux: Est-ce qu'on est trop naïfs? - P.Allémonière: Non.

Simplement, on ne se donne pas les moyens. - C.Roux: Merci.

Fin de cette émission. On retrouve l'équipe de "C à vous". Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Au programme, la grève des contrôleurs à la veille des grands départs qui suscite la colère des ministre des Transports. La crainte du retour de la canicule, peut-être