L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 9 mars 2025

Bienvenue dans l'événement du dimanche, ravie de vous retrouver. Bonjour Amélie de Montchalin. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation, ministre des Comptes Publics. Une heure d'interview avec à mes côtés pour vous interroger Arlette Chabot. Bonjour à vous. Bonjour. Dans cette période internationale plus que troublée qui inquiète nos compatriotes, le ministre des Armées parle lui ce matin d'une période de rupture. Faut-il s'attendre à des sacrifices ? Le pays a-t-il le moyen encore d'être à la fois un État-providence extrêmement généreux et de réarmer le pays ? Autant de questions que nous avons à vous poser aujourd'hui. Mais d'abord, le choix des mots.

Arrêtons-nous sur les choix des mots du président de la République lors de son allocution, notamment mercredi soir. La menace russe, explique-t-il, ne semble plus connaître de frontières. Gravité dans les mots, je le disais, dans le ton aussi. Et vous êtes, vous, votre gouvernement, le président plus précisément, accusé d'une forme de surenchère, de jouer avec les peurs. Que répondez-vous à ces accusations ?

Merci pour votre invitation. Votre question, elle est essentielle. Et je veux effectivement vous dire dans quel état d'esprit je suis, mais je crois que mes collègues tous au gouvernement, et je crois plus globalement, nous tous français, nous devrions être ce matin et dans les prochains jours. Je pense que nous devons retrouver confiance en nous. Oui, il y a de l'inquiétude. Parce que la situation porte son lot d'imprévisibilité, son lot de parfois menaces qui peuvent apparaître nouvelles. mais nous devons pouvoir nous dire que nous allons y arriver.

Et moi, je suis en fait assez surprise et parfois un peu étonnée que certains hommes et femmes qui se disent responsables politiques soient déjà au moment où nous devrions faire union, au moment où nous devrions nous serrer les coudes, au moment où nous devrions être capables de regarder l'avenir avec lucidité et nous dire que nous sommes un grand pays. Et moi, je suis, vous savez, la ministre des Comptes Publics, au fond, je suis celle qui a le rôle de rendre les choses possibles.

Et vous visez qui ? Le Rassemblement National ? La France Insoumise ?

Au fond, je vise. Le but est à l'union. Le but est de créer une forme d'unité qui nous rend forts, qui nous rend puissants, qui nous permet de nous parler à nous-mêmes et de parler aussi aux Européens, aux Ukrainiens, au reste du monde, pour ce que nous sommes. Et donc j'entends deux petites musiques. Une, à l'extrême droite, qui cherche, comme toujours, la désunion, avec cette forme d'obsession pour 2027 à nouveau, et une ligne qui est totalement incompréhensible et qui nous amène à un endroit, l'esprit de défaite. On a entendu certains nous dire, Madame Le Pen, depuis des années, nous dit qu'il faut augmenter notre effort de défense. Mais j'ai envie de lui le dire, mais pour qui ?

Pendant des années, Madame Le Pen nous expliquait que la Russie était un allié, un ami, un but presque. Madame Le Pen était encore cette semaine aux côtés du seul Européen qui bloque l'aide à l'Ukraine, M. Orban.

Mais à l'instar d'un Nicolas Sarkozy qu'il a aussi reçu. Mais le Président a reçu. Et le Président de la République également.

Évidemment qu'on peut avoir un dialogue entre décideurs et entre chefs d'État. Mais c'est une chose de le faire en tant que chef d'État, c'en est une autre de montrer que la voix et le futur est là. Et puis j'entends une autre petite musique, qui est aussi une forme d'esprit de défaite. C'est de considérer que nous n'allons pas y arriver sans, au fond, mettre à mal. Ce qui fait là aussi notre unité, c'est-à-dire notre sécurité sociale, notre modèle sociale. Et ça, c'est l'extrême gauche qui dit aux Français, attention, ce que vous entendez, c'est contre vous. Non. Ce qui est au cœur de cette situation, c'est quoi ?

Et on y reviendra longuement avec vous.

C'est de garantir la paix.

Il y a beaucoup de questions quand même sur les sommes avancées et de la manière dont on va pouvoir le financer.

Je vais évidemment en revenir là-dessus, mais au fond, qu'est-ce qui se joue ? Ce qui se joue, c'est notre capacité en tant que pays, dans un continent qui s'appelle l'Europe, de garantir la paix. Et garantir la paix dans un monde qui change, c'est être capable de renforcer nos capacités de protection et de dissuasion. La dissuasion, elle peut être nucléaire. Mais la dissuasion, c'est d'avoir des forces visibles, assumées, financées, qui montrent au reste de nos alliés et au reste aussi de nos potentiels adversaires, voire élui, que nous sommes un pays fort. Et la première force d'un pays, c'est son unité. Et donc voilà, mon état d'esprit ce matin, c'est...

Évidemment, il y a des défis, mais il n'y a pas d'impossibilité.

Il y a des défis, vous visez l'ERN notamment et la France Insoumise. Mais Arlette, on se disait aussi, il y a un débat légitime à avoir ce qui est en train de se passer.

Certains, effectivement, trouvent que le président de la République dramatise trop, que la menace n'est pas aussi existentielle. Nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes pas directement, à l'instant, menacés par la Russie, directement. Donc, il peut y avoir un débat. Vous ne récusez pas le droit à débattre. Il n'y a aucun débat interdit, évidemment.

Mais nous avons un devoir de réalité et de lucidité. Ce que dit le président de la République, c'est qu'au fond, il y a deux choses qui changent en ce moment. Il y a d'une part la Russie, qui est un pays, je le rappelle, qui est trois fois moins peuplé que l'Union européenne et qui est dix fois moins riche que l'Union européenne, mais qui est en train de consacrer 40% de son budget à un effort militaire. Et donc, le président de la République dit qu'il faut qu'on soit lucide. S'il y a un cessez-le-feu dans les prochains jours et que cet effort militaire ne cesse pas, il faut qu'on soit lucide sur ce qui se prépare.

Un pays qui s'arme dans les proportions actuelles, c'est un pays qu'on doit regarder et qui doit nous amener à nous regarder nous-mêmes. Première chose. La deuxième chose qui change, c'est que nos alliés américains sont devenus imprévisibles parce qu'ils ont un regard qui est plus tourné vers la Chine, on le sait. Et nous avons aujourd'hui, nous, Européens, le devoir du coup de faire quoi ? Pas de partir en guerre, personne ne parle de ça. Nous avons le devoir dans nos choix, dans nos priorités et donc dans nos choix aussi budgétaires et dans nos priorités d'allocation de nos ressources qui sont très grandes. Je veux là aussi rassurer les Français.

Nous sommes un grand pays, nous sommes un grand continent, nous avons des ressources, nous sommes dix fois plus riches que les Russes. Et donc nous devons, dans ce cadre-là, être capables d'être plus autonomes, c'est-à-dire d'être capables de garantir la protection des Français, la protection des Européens, de garantir les conditions de la paix en comptant un peu plus sur nous-mêmes et un peu moins sur des alliés qui peuvent, on le sait, on l'observe, être moins prévisibles. Mais je note que vous dites, en qualifiant les Américains, vous nous dites qu'ils sont toujours nos alliés. Nous sommes toujours membres avec eux d'une alliance qui s'appelle l'OTAN.

Nous sommes toujours liés avec les Américains par ce qu'on appelle l'article 5 du traité de l'OTAN qui dit que si l'un de nous est attaqué, tous les autres iront au secours de celui qui est attaqué.

Sauf que vous regardez d'aussi près que nous ce que dit le président Donald Trump, sur l'OTAN notamment, il le dit, il a des doutes. Il a des doutes quant à, peut-être, une intervention des pays alliés. Si les États-Unis étaient eux-mêmes attaqués, disant que finalement, les financements n'étaient pas à la hauteur de ce que sont les États-Unis. Et il nous dit ce que... Il remet en cause cela aussi.

Je vous rappelle, le président de la République avait fait une interview il y a quelques années où il avait dit l'OTAN est en état de mort cérébrale. Parce qu'il disait précisément que nous, notamment Européens, nous comptions un peu trop sur une organisation à laquelle nous ne prenions pas totalement notre part. Donc c'est quoi prendre notre part ? C'est faire les efforts qui nous concernent pour notre propre sécurité. Et donc la France, vous savez, n'est pas restée immobile.

Depuis 2017, par les deux lois de programmation militaire successive, nous sommes le seul pays d'Europe qui, au vu des nouvelles menaces dans le monde, des menaces cyber, des menaces hybrides, a pris l'engagement de doubler les milliards d'euros consacrés à la défense entre 2017 et 2030. Et ce que le président de la République dit, ce que l'ensemble du gouvernement prépare, et évidemment avec chacun dans son rôle, c'est s'il nous faut accélérer, s'il nous faut aller plus vite sur cet effort de renforcement, à nouveau pas pour faire la guerre, mais pour protéger les Français, pour dissuader ce qui doit l'être, et pour être plus autonome.

Et vous savez que c'est un débat, j'ai été ministre d'Affaires européenne en 2019, en 2020. Nous préparions à l'époque le budget de l'Union européenne de 2021 à 2027, et j'ai porté, avec les gouvernements de l'époque et le président déjà à l'époque, à la suite du discours de la Sorbonne, le projet d'avoir un fonds européen de défense. Mais on va revenir... Et donc ce qui s'est passé la semaine dernière, c'est à la fois la suite d'une prise de conscience que les pays ont eue plus ou moins rapidement, du fait que nous devions plus compter sur nous-mêmes, mais c'est aussi, j'allais dire, une prise de conscience du monde.

Et donc, je le redis vraiment, l'inquiétude du monde, d'un monde qui change, de repères qui se brouillent, elle est évidemment au cœur, pas seulement de notre pays, je pense que beaucoup d'habitants actuellement du monde entier se posent des questions. Elle se ressent dans toutes les entêtes d'opinion. Notre responsabilité, nous, hommes et femmes politiques, qui sommes responsables dans ce moment, c'est qu'on va y arriver, pas parce qu'on est naïfs, mais parce que nous ne pouvons regrouper nos forces, avoir confiance en nous et regarder l'avenir avec détermination plutôt que défaitisme. On va revenir

sur l'accélération dont vous parlez. Et le calendrier, juste nous arrêter sur, là encore une fois, le choix des mots. Sur Donald Trump, vous dites, les Etats-Unis restent notre allié, celui d'un sénateur qui fait beaucoup de bruit outre-Atlantique, Claude Maluré, patron des sénateurs Horizon au Sénat. Voilà ce qu'il a dit. Washington est devenu la cour de Néron, un empereur incendiaire, des courtisans soumis et un bouffon sous kétamine chargé de l'épuration de la fonction publique, parlant évidemment d'Elon Musk. C'est un drame pour le monde libre, mais c'est d'abord un drame pour les Etats-Unis. Horizon, c'est les partenaires, ce sont les partenaires du président de la République aussi.

Qu'est-ce que vous reprendriez ces termes ? Ça fait beaucoup de bruit et ça plaît à toute une partie de la classe américaine.

Claude Maluré est connu pour sa verve et son sens des formules et il est évidemment dans son rôle, j'allais dire, de parlementaire, de porter des messages qui, d'ailleurs, on le voit, traversent nos frontières. Mais il a un point et je voudrais vous parler des sujets douaniers et commerciaux. Il dit, Claude Maluré, à la fin de son intervention, au fond, ce qui se passe est aussi très dangereux pour les Etats-Unis eux-mêmes. Si vous regardez les mesures commerciales douanières qui ont été annoncées vis-à-vis notamment du Canada et du Mexique et qui ont été d'ailleurs aussitôt, par deux fois déjà, suspendues. Absolument. Pourquoi ?

Parce qu'une partie de ce qui est décidé dans le bureau ovale et à la Maison-Blanche actuellement peut apparaître pour certains, a priori, tentant. On met des droits de douane et on produit plus aux Etats-Unis. America first, c'est ça. C'est ce que M. Trump essaye de mettre en avant. À l'instant où il prononce ces mots, vous avez remarqué que les producteurs industriels américains disent « Mais attendez, si vous faites ça, c'est mauvais pour nous. Ça va être mauvais pour les Etats-Unis, ça va être mauvais pour les consommateurs, ça va faire de l'inflation et donc c'est mauvais pour nous les Etats-Unis.

» La même chose, vous savez que nous avons malheureusement entendu des menaces sur la même politique vis-à-vis de l'Europe. Et vous savez, si M. Trump affaiblit ses partenaires commerciaux européens, canadiens, mexicains, à la fin, qui est plus fort ? La Chine. Est-ce que c'est ça que M. Trump veut faire ? Donc vous voyez, une partie de ce qui se joue, c'est que les Etats-Unis sont nos alliés et nous devons évidemment vivre dans un monde où nous ne prenons pas les uns et les os des mesures qui soient détrimentées à nos alliés mais qui soient surtout des mesures qui sont au détriment de nous-mêmes. Donc voilà ce que j'ai à vous dire aujourd'hui.

Mais vous ne reprendriez pas les mots de Claude Maluret ? Chacun ses mots et chacun est totalement dans son rôle et légitime. Ce que je trouve qui est important à mes yeux dans les phrases de Claude Maluret, c'est qu'une partie de ce qui se passe est contraire aux intérêts des Américains eux-mêmes. Et nous avons beaucoup de contacts actuellement avec de nombreux acteurs qui nous disent au fond, nous on veut continuer à savoir où est notre boussole, où sont nos alliances, où sont nos intérêts. Et donc voilà en tout cas ce qui se joue. Moi je suis la ministre des Comptes Publics. Mon rôle c'est de faire en sorte que nous soyons prêts quoi qu'il arrive.

Et on va détailler.

De mettre de la prudence, de mettre de la contingence et de rendre les choses possibles à nouveau parce que nous sommes une grande puissance et que nous pouvons avoir confiance dans nos moyens, confiance dans notre capacité à réussir et à porter le pays là où il doit aller, c'est-à-dire dans un monde de paix, dans un monde de lucidité et où notre détermination porte des fruits.

Ce qui est certain c'est que Donald Trump a une ligne. Il lâche Kiev, militairement en tout cas, le renseignement a été coupé et Arlette, il y a cette annonce du ministre des Armées d'un nouveau paquet d'aides militaires à l'Ukraine à hauteur de 195 millions d'euros avec un mécanisme qui nous interpelle.

Ce sont les intérêts générés par les avoirs russes gelés. Alors, il y a ce qui va être versé, ça ne pose pas de problème. Il y en a beaucoup dans la classe politique, y compris Gabriel Attal dans votre famille, mais aussi à gauche et les socialistes notamment qui disent il faut saisir ces avoirs et les utiliser et donner à l'Ukraine. Bercy, apparemment, dit vous, en l'occurrence, et d'autres, Éric Lombard, non. Ce n'est pas possible. Un problème de droit international. Vous restez sur cette position où vous étudiez l'évolution de la position française.

La première chose, dans mon rôle avec Éric Lombard et nous, ministres à Bercy, la première chose qui est notre urgence, c'est que nous puissions continuer à aider l'Ukraine. Et que donc, quoi qu'il arrive, dans le cadre du budget 2025, nous nous organisions pour que cette aide à l'Ukraine puisse continuer à arriver et nous allons le faire en totale transparence avec les parlementaires, les forces politiques et à la fois dans le suivi de notre déficit que nous voulons garder à 5,4% et que tous les ajustements nécessaires soient faits pour que cette aide à l'Ukraine continue d'arriver.

Ce qu'annonce Sébastien Lecornu se positionne dans les autres outils de financement que nous avons au-delà de notre seul budget national. Nous avons des outils européens. Vous avez entendu les décisions qui ont été prises à Bruxelles avec notamment beaucoup d'idées françaises depuis longtemps, notamment pour qu'un certain nombre de programmes qui doivent se terminer dans deux ans, les fonds de cohésion qui n'ont pas été totalement utilisés, notamment parce qu'on a eu beaucoup de relances liées au Covid. On repriorise. Il y a des choses qu'on voulait faire, ce n'est pas en train de se faire. On dédie des moyens, c'est 150 milliards d'euros.

Mais pour être très clair, sur les avoirs, sur les avoirs, parce qu'on a compris, on ne touche pas aux avoirs, mais on peut toucher aux intérêts.

Déjà, l'année dernière, c'est 45 milliards d'euros qui ont été générés par ces avoirs comme des intérêts et qui ont été utilisés en soutien direct à l'Ukraine. La première chose, c'est qu'on n'a pas de pudeur de gazelle à regarder cet argent et à ne rien en faire.

Mais où commencent les pudeurs, alors ?

Ce débat, il a un avantage. Il a un avantage très grand, c'est qu'il permet de redire très clairement qu'il y a un agresseur, la Russie, et qu'il y a un agressé, l'Ukraine. Et que c'est bien l'agresseur qui doit, à la fin, avec des réparations, avec des investissements, compenser les pertes et les dommages qu'il aura créés à celui qui est agressé, l'Ukraine.

Ce débat, il a néanmoins un inconvénient, c'est que, vous voyez bien il serait dommage au nom d'une cause qui est juste, d'une cause qui est légitime, que nous affaiblissions notre propre banque centrale, notre propre système monétaire et financier, parce que ça nous rendrait, dans ce cas-là, faibles dans notre capacité à aider l'Ukraine. Donc c'est un débat qui est en cours, mais sur lequel nous voulons là aussi faire la part des choses. Quel est l'objectif ? Soutenir l'Ukraine. Quelle est la ligne ?

Eh bien, évidemment, considérer que c'est bien la Russie qui est en position d'agresseur, et nous assurer néanmoins que nous ne nous affaiblissions pas nous-mêmes en prenant des mesures dont les effets n'auraient pas été complètement mesurés. C'est-à-dire affaiblir,

je ne comprends pas très bien ce que c'est, vous devez dire, on prend une décision qui nous affaiblirait.

Parce que la nature juridique des avoirs, C'est ça, c'est juridique. La nature juridique des avoirs est telle que si vous saisissez ces avoirs, la question peut se poser pour d'autres investisseurs de dire, mais comment donc les Européens gèrent l'argent qui est chez eux, et si ça provoque, parce que ce n'est pas bien organisé ou parce que c'est fragile juridiquement, un retrait massif de capitaux étrangers qui seraient en Europe, à la fin, c'est nous Européens qui allons être affaiblis et le but, ce n'est pas de nous affaiblir, le but, c'est de renforcer. Mais vous nous dites ce matin

que ça peut évoluer, que ce débat est en cours et que, peut-être à terme, la position change ?

Ce que je suis en train

de vous dire,

c'est qu'au vu du droit actuel, la cause légitime qui est d'aider l'Ukraine peut être servie par plein d'autres outils qui ont le bénéfice de ne pas nous affaiblir. Si nous trouvons des outils juridiques, évidemment, pour faire autrement, Éric Lombard et toute l'Europe fera autrement. Mais, je veux redire, ces avoirs russes, ils ne sont pas en train de dormir. Ils génèrent de l'argent que nous renvoyons directement en Ukraine. Donc, oui,

aux intérêts, non aux avoirs. On peut toucher aux intérêts. Ça, ce n'est pas problématique. Exactement, c'est ce que nous trouvons déjà

et sur lequel nous avons une détermination totale.

Oui, on avance, Amélie de Montchalin. Les questions sont extrêmement nombreuses. On l'a vu encore ce matin chez nos confrères de la tribune dimanche. Cette volonté de l'opinion publique de dépenser plus pour notre défense. 68% aujourd'hui, des Français le disent, une augmentation du budget de la défense. C'est une priorité, ça semble l'être. Le président de la République l'a dit. Il y a un objectif d'augmenter les dépenses militaires à 3% du PIB. Vous l'évoquiez en introduction de cette émission. On s'interroge avec Arlette à mes côtés sur ce niveau d'augmentation. Comment ? Parce que les chiffres sont lancés. Sébastien Lecornu parlent de 100 milliards d'euros par an. Il s'agit d'accélérer.

Mais à quel rythme et à quel niveau d'augmentation ?

La priorité, il faut le dire très clairement au français, c'est notre souveraineté. Et notre souveraineté, en fait, elle est double. Il y a une souveraineté militaire, une souveraineté de défense, une souveraineté stratégique et il faut qu'on soit au bon effort de défense et avec le bon modèle d'armée pour qu'on soit crédible. Ça, c'est pourquoi, on le voit bien aujourd'hui, on doit accélérer une partie de ce qui était prévu peut-être d'ici 2035 et le faire arriver plutôt d'ici 2030.

Ça veut dire que la loi de programmation militaire, sa mise en œuvre

sera accélérée ? C'est les décisions et vous imaginez bien là aussi avec méthode qui doivent être prises de manière posée, transparente avec les Français dans un cadre parlementaire et dans un débat en temps voulu. Ça, c'est la souveraineté que nous devons construire. Mais il y a une autre souveraineté, c'est la souveraineté financière. Si vous êtes un pays endetté et que vos financeurs, notamment nationaux, mais aussi étrangers, ne vous font plus confiance parce qu'ils ne voient pas comment vous tenez votre déficit, parce qu'ils ne voient pas au fond comment vous équilibrez vos comptes, vous devenez faible.

Et donc moi, mon rôle de ministre des Comptes Publics, c'est de rendre possible avec Éric Lombard d'une part et Sébastien Lecornu d'autre part au service de notre pays cette double priorité. Comment ? Parce qu'on veut être plus souverain. On est plus souverain sur le terrain, effectivement, de la défense, mais on l'est aussi parce que notre trajectoire financière est crédible. Et donc comment on fait ?

Ça paraît une équation impossible, Amélie de Monchal. Eh bien,

on ne tombe pas déjà dans le débat que je dois dire assez affligeant qui serait de faire croire aux Français que nous, pays français, cinquième puissance mondiale, 1 600 milliards de dépenses publiques, nous ne sommes pas en capacité de faire trois choses très simples. Simple, pas simpliste, mais simple à comprendre et nécessaire. La première chose, c'est de nous dire que nous avons un devoir d'inventaire des mesures qui ont été prises pendant les crises du Covid, les crises de l'inflation et nous demander si en faisant cet inventaire il n'y a pas des choses qu'on doit arrêter.

Première méthode qui je crois tout le monde comprend arrêter, vous voulez dire, arrêter de financer et stopper les aides. Si on a mis en place des choses pendant le Covid et qu'on n'est plus dans le Covid, ce n'est pas la peine de les poursuivre. Si on a mis en place des choses pendant le temps d'inflation, l'inflation est tombée en dessous de 1%, ça aussi, on va l'arrêter. Deuxième élément, c'est ce que le Premier ministre a posé comme méthode et qui je pense est une méthode là aussi de très grand bon sens. Revoir nos priorités. Qu'est-ce qui est aujourd'hui les besoins ? Qu'est-ce que sont les besoins aujourd'hui de la France ? Où sont nos missions prioritaires ? Où sont nos engagements ?

Et puis, si c'est plus prioritaire, on y met un peu moins d'argent. Et si c'est plus prioritaire, la défense, on y met un peu plus d'argent.

Remise en cause complète de la hiérarchie et des urgences. Voilà ce que dit François Bayrou, le Premier ministre.

Il a totalement raison et je pense que c'est un effort nécessaire régulièrement de se réinterroger qu'est-ce qu'on finance, quelles sont nos priorités, quels sont nos engagements. Et puis, il y a un troisième élément, ça viendra le temps des décisions. Et donc, notre méthode, c'est au fond de faire les choses dans le bon sens.

On ne peut pas dire à la fois qu'il y a une urgence, c'est-à-dire on mobilise les Français, la situation est sérieuse, il y a une menace de la Russie et on dit on va prendre des mois pour décider ? Pas du tout.

Nous avons annoncé avec Éric Lombard un grand moment dès le début du mois d'avril. Vous voyez, c'est dans trois semaines. D'abord, un moment sur l'année 2025. Ce qu'on appelle se mettre en alerte. Où sont nos recettes ? Où sont nos dépenses ? Pas que celles de l'État. Les dépenses de l'État, les dépenses de la sécurité sociale, les dépenses des collectivités et que nous regardions. Parce qu'en général, ce moment, il n'arrivait qu'au mois de juin ou juillet. Donc vous avancez pour la prévision du budget 2025 que nous regardions tous ensemble de manière transparente avec les forces politiques qui ont permis le compromis.

Dans un moment de sursaut, là aussi, on s'est mis d'accord sur l'essentiel. Nous devons rendre totalement transparent ce qui se passe en 2025 et les éventuels ajustements qui doivent être faits tant pour tenir la cible de déficit 5-4 que pour potentiellement renforcer notamment notre aide à l'Ukraine s'il faut le faire. Mais pour être très concret, c'est les specteurs qui nous regardent.

Quand on entend

le Premier ministre

dire remise en cause complète des hiérarchies, vous dites d'accord, des urgences, on se dit qu'est-ce qu'on supprime ? Qu'est-ce qu'on arrête ? J'y reviens.

Ça, c'est 2025. On est en cadre d'un budget, un budget de compromis, un budget qui a été promulgué le 14 février et la semaine dernière encore pour la sécurité sociale. on se met dans un mode alerte, ajustement, décision pour l'année 2025. Et puis ensuite, il y a le temps de 2026 et la suite. Vous savez, le Premier ministre, il a eu raison de dire on a des Himalayas devant nous. Pour gravir une montagne, vous partez avec une cordée, vous regardez les météos, vous préparez et vous ne vous jetez pas à corps perdu dans un exercice sans l'avoir préparé. Cette méthode, elle va nous amener effectivement à prendre des décisions.

Mais là aussi, deuxième élément, en très grande transparence avec les Français. Nous avons dit on veut ouvrir la boîte noire de Bercy. On veut mettre les Français dans le cockpit. Pourquoi ? Parce qu'il y a énormément à la fois de soupçons, parfois d'ailleurs le sentiment qu'on cache des choses aux Français, mais surtout les grandes décisions. Les décisions d'importance, celles qui permettent justement de ne pas opposer un peu bêtement les hôpitaux d'un côté et l'armée de l'autre. Celles qui permettent de dire évidemment qu'on va continuer à faire des choses pour l'écologie, évidemment qu'on va faire des choses pour l'éducation.

Mais revoir les missions, c'est aussi le faire dans la transparence pour qu'on échange et on le fera là aussi dès le mois d'avril sur ce qu'est notre nation, ce que sont nos finances transparentes.

Et juste d'un mot, quand vous dites concertation à Bercy, ça veut dire par exemple avec les socialistes, avec ceux qui n'ont pas voté la censure ou juste les Français du Conseil central ? Déjà les Français. Les Français, d'accord, mais les Français, ils disent, c'est quand les décisions là ?

Et les Français disent aussi on ne veut pas travailler plus. Je vais vous faire un scoop, Madame Chabot, il sera présenté comme tous les budgets à l'automne 2025.

Oui, ça je pense aussi. Et les arbitrages

seront rendus comme en général on essaye de faire les choses de manière posée et organisée à l'été. Mais avant l'été, nous voulons utiliser ces quelques mois pour lutter contre les idées reçues sur notre budget, pour réexpliquer comment on dépense, pour aussi faire dans les ministères, c'est ce qu'il y a dans les premiers ministres, une opération à la fois vérité, transparence et de revue. Où est-ce qu'on met de l'argent aujourd'hui ? Où est-ce qu'on peut faire évoluer nos budgets ? Et voyez, ma méthode, elle tient en trois mots. Un, intransigeance sur les priorités. Qu'est-ce qu'on doit continuer à faire plus, moins ? Qu'est-ce qui marche ? Qu'est-ce qui ne marche pas ?

Qu'est-ce qu'on évalue ? Et on doit être capable dans un pays comme le nôtre de se remettre régulièrement en question. Deuxième élément, transparence totale. Ce sont des sujets tellement importants dans une démocratie qui est dans la situation politique qui est la nôtre actuellement que nous devons le faire en ouvrant les livres. Les agents de Bercy sont des agents extrêmement compétents, des grands experts.

Ils n'ont peut-être pas assez été ouverts avant.

C'est aussi ce qu'on peut comprendre entre les lignes. Aujourd'hui, on est dans une situation politique, on a fait un compromis avec des forces politiques qui sont y compris des forces d'opposition. Nous devons aussi casser cette barrière un peu stérile où les collectivités et l'État se renvoient la balle. Les collectivités ne sont pas des filiales de l'État, ce sont des acteurs responsables et je sais compter sur leur responsabilité aujourd'hui et demain pour accompagner aussi ces modifications de nos priorités. Intransigeance, transparence et puis le troisième mot, c'est tolérance zéro sur la fraude.

Vendredi, je présenterai le bilan des actions qui ont été menées contre la fraude fiscale, contre la fraude sociale, contre toutes les fraudes par nos administrations en 2024.

Et je vous annoncerai aussi comment en 2025, tous les contournements, tous les abus, toutes les fraudes seront combattues parce que dans un moment d'unité, dans un moment de confiance que nous devons retrouver en nous-mêmes, ces trois mots, intransigeance sur les priorités, transparence avec les Français, tolérance zéro avec la fraude vont nous permettre de récupérer des marges de manœuvre sans opposer de manière stérile l'essentiel de notre unité, notre sécurité sociale, notre bonheur social et l'essentiel de notre souveraineté, la défense.

On continue d'en débattre et d'en discuter avec vous, Amélie de Montchalin, ministre des Comptes Publics. On s'intéressera aussi à la possible mobilisation de l'épargne des Français. C'est une vraie question, vraie interrogation, à tout de suite dans l'événement du dimanche. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche, toujours avec Amélie de Montchalin, ministre des Comptes Publics. On évoquait effectivement ce budget de la défense, ce réarmement français, européen, appelé de ses voeux par le président de la République. 68% des Français, on le disait, sont favorables à une augmentation du budget. Mais peut-on parler de paradoxe ou d'un constat très français ?

Oui, à une augmentation, mais non à une augmentation du déficit, ils le disent. Non à faire des économies sur d'autres dépenses. 50% sont aussi contre l'augmentation du temps de travail. Ça, c'était un sondage Ipsos pour la tribune dimanche. Vous l'avez dit et annoncé, il n'y aura pas d'augmentation d'impôts. Mais Arlette Chabot, on se disait aussi, est-ce que ce n'est pas le moment aussi peut-être de demander aux plus riches de faire quelques efforts ?

Oui, ça s'appelle, même si on ne dit pas effort de guerre, mais effort en faveur de la défense nationale. Et généralement, dans le passé, ce que la gauche vous rappelle, même les États-Unis, Roosevelt, Deuxième Guerre mondiale, on demande aux plus riches, à commencer par eux, de faire un effort pour la patrie. Est-ce que c'est inenvisageable ? Non. Donc là,

vous savez, on est en train de tomber dans un débat franco-français qui est en train de prendre deux questions très différentes, d'en faire une grosse mixture et d'expliquer qu'on a une solution. Moi, je trouve que ce débat, il faut bien le poser là aussi. Moi, il y a un premier débat qui est celui de nous dire est-ce que c'est, comme le souhaite l'extrême-gauche, en ayant une espèce de surtaxe monstrueuse sur les plus riches, en faisant fuir aussi nos grands entrepreneurs qu'on va résoudre quoi que ce soit ? La réponse est non.

Donc la contribution, exceptionnelle, ne pourrait pas devenir pérenne, par exemple.

Faire fuir dans les proportions dont il est question pour certains à l'extrême-gauche, les 1 000 ou 2 000 plus grands entrepreneurs du pays. À la fin, vous n'aurez aidé ni la France, ni l'Ukraine, ni personne, et vous aurez plutôt détruit des emplois. Donc ça, ce n'est pas une solution. Il y a un deuxième débat qui est un débat pertinent, qui est celui du contournement de l'impôt abusif dans certaines situations dites légales et que quand c'est légal, il faut se demander s'il faut changer la loi. Et ce qui est intéressant, c'est que ce débat, il fait unanimité.

Il fait unanimité des forces politiques, il fait aussi unanimité des organisations patronales que nous recevons avec Éric Lombard qui nous disent évidemment, la Constitution nous dit qu'on est égaux devant l'impôt. Les impôts qui existent, comme on s'assure, qui sont effectivement payés. Et puis, vous avez ce, j'appelle ça ce délire, qui est qu'au fond, il y aurait l'impôt magique, la mesure miracle et qu'au fond, qu'est-ce qui est derrière cette idée ? C'est qu'il y aurait une petite mesure ou une grosse mesure à prendre d'un coup et que comme ça, sur tout le reste, on pourrait faire comme avant. Ça, ce n'est pas non plus réaliste. Donc, quelle est la ligne ?

Qu'est-ce qu'on va faire et qu'est-ce qu'on ne va pas faire ? Déjà, ce qu'on ne va pas faire, c'est qu'on ne va pas se dire qu'on va financer par des hausses d'impôts. C'est pour ça qu'on dit qu'il n'y a pas d'impôts ukrains. Un effort pour la défense. Pourquoi ? Parce qu'on est le pays qui déjà taxe le plus nos concitoyens de l'OCDE. Donc, la solution d'un pays fort et puissant, ce n'est pas de s'affaiblir par des impôts quand nous sommes le pays qui taxons déjà le plus. La deuxième chose qu'on ne fera pas, c'est des coupes sombres arbitraires dans ce qui fait notre unité.

Pas de coupes sombres dans les hôpitaux, pas de coupes sombres dans l'éducation, pas de coupes sombres dans l'adaptation au changement climatique. Regardez ce qui vient de se passer à La Réunion. Je ne vais pas, avec le gouvernement et Emmanuel Valls, vous savez quoi ? Ça, on ne va plus soutenir les gens. Ça, on ne va pas faire. Maintenant, ce qu'on va faire,

c'est quoi ? C'est ça. On se demande

comment vous allez faire. La première chose, c'est de nous dire, voilà, nous avons dans notre pays beaucoup de ressources. Est-ce qu'elles sont toutes bien allouées ? Est-ce qu'elles sont toutes bien utilisées ? Est-ce que dans nos priorités et nos missions, avec la méthode que je soutiens pleinement que le Premier ministre a mise sur la table, ce n'est pas de la paresse, ce n'est pas pour s'occuper, ce n'est pas parce que ça fait joli de nous dire on va revoir nos priorités, parce que c'est essentiel. Et puis, la deuxième chose qu'on va faire, c'est qu'on va se le dire. Dans notre pays, s'il y avait moins le chômage des jeunes et moins le chômage des seigneurs, vous savez quoi ?

Les Français, ils seraient plus heureux. Donc, travailler plus. Mais le travailler plus, là aussi, reposons les choses. Le chômage des jeunes, il est plus élevé en France que chez tous nos voisins. Le chômage des seigneurs, il est plus élevé en France que nos voisins. Et donc, je vais vous donner un chiffre. Si nous arrivions à créer 1,5 million d'emplois, en particulier chez les seigneurs et chez les jeunes, ce n'est pas irréaliste, on a déjà créé 2 millions d'emplois depuis 2017. Donc, si on crée 1,5 million d'emplois

avec un rythme qui a quand même décéléré ces derniers mois.

Le chômage, il est à 7,3%. Nous surveillons, nous appuyons évidemment nos entreprises, mais donc, on crée ces 1,5 million d'emplois. Ça fait augmenter notre taux d'emploi de 4 points. Mécaniquement, mécaniquement, le déficit, il est réduit de 25 milliards. Ça veut dire que c'est le retour de la réforme de l'assurance chômage qui a été gelée, congelée ? Ça veut dire que ce que je vous dis, c'est que comment on trouve des marges de manœuvre ? Eh bien, en faisant des économies, en étant mieux organisés, en faisant mieux fonctionner nos services publics et en nous disant que la première chose qui finance un pays, c'est sa croissance, c'est sa prospérité, c'est la création d'emplois.

Et donc, on se met dans une disposition où, au fond, c'est ça qu'on cherche à viser.

C'est travailler aussi, peut-être plus. Pardonnez-moi, juste, on est en plein conclave sur la réforme des retraites. On se dit, vu la situation, ces négociations sont terminées à l'avance. Le ministre du Commerce extérieur, à votre place, ici même, dimanche, il y a deux semaines, disait que c'était une grave erreur de revenir sur la réforme des retraites à 64 ans. Est-ce que le modèle danois, par exemple, ce qui se passe, les débats qui ont lieu, on parle de travail jusqu'à 70 ans ? Ça peut vous inspirer ?

Moi, je vais peut-être vous faire un scoop. Je crois en la démocratie sociale. Je vous ai dit qu'il fallait qu'on ait confiance dans notre pays. Mais moi, j'ai une très grande confiance que dans la gravité du moment, les partenaires sociaux qui travaillent sur un sujet qui est essentiel dans la vie des Français qui est de la retraite, ils sont, non pas contraints par le gouvernement, mais ils sont lucides sur la réalité. Et qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ?

De voir si, dans le cadre financier que l'on sait, qui crée des déficits, qui va créer un déficit potentiellement de 15 milliards en 2035, et c'est précieux que la Cour des Comptes ait mis sur la table un diagnostic aujourd'hui partagé, eh bien, ils regardent comment on peut trouver potentiellement plus d'équité dans un système qui est très important pour les Français, mais sans, évidemment, un, dégrader le déficit, deux, plutôt en le résorbant, et trois, en accompagnant l'effort d'un pays qui doit, évidemment, se mettre en capacité de retrouver, je l'ai dit, souveraineté financière et souveraineté stratégique.

Donc vous ne dites pas ce midi, c'est une folie de revenir sur cette réforme, vu l'état de nos finances publiques. Je vois ce que je trouve une folie, c'est de considérer, au fond, que nous ne serions pas capables de nous mettre d'accord nulle part sur l'essentiel. Moi, je pense... Mais c'est la vie politique française, notre vie politique aussi, et ce qui est notre classe. J'ai été nommé ministre le 23 décembre. Dans une situation où, si on rembobine un petit peu le film, tout partout, tout le pays nous disait, écoutez, ce gouvernement Bayrou, il va être là pour 15 jours, il va se refaire censurer, ils ne se mettront jamais d'accord, il n'y aura jamais de budget.

On a fait quoi avec Éric Lombard à la demande du Premier ministre ? On a suivi une méthode très simple. On a réuni les acteurs, on a partagé les contraintes, on s'est demandé où était l'essentiel, on a suivi une méthode que certains auraient pu trouver naïve, un peu illusoire, et on a trouvé un compromis politique parce que nous, nous sommes dans un moment de sursaut national qui, je pense, était bienvenu est nécessaire à un moment où nous entrions pour la première fois de notre histoire de la Ve République sans budget dans une année que les Français voyaient tous comme étant extrêmement anxiogènes, nous avons trouvé un compromis.

Et donc, ce que je vous dis, c'est que les marges de manœuvre, un grand pays pour la France, vous imaginez l'impuissance que ce serait de nous dire on n'est pas capable de nous mettre d'accord sur l'essentiel et donc on va devoir choisir entre l'hôpital ou la défense. Et donc, la méthode que nous suivons, c'est celle de croire que sans naïveté, mais avec beaucoup de détermination, nous sommes capables de nous mettre d'accord sur l'essentiel. Vous êtes en train de nous dire

que finalement les partenaires sociaux vont dire, il y a ceux qui réclament effectivement le retour à 63 voire 62 ans, même 60 ans chez certains. Ah non, excusez-nous, il y a un problème, il y a une priorité sur la défense, on renonce à notre demande. Ce que je sais, c'est qu'ils... Prise de conscience.

Ils ont une prise de conscience qui est, il y a un déficit pour l'instant projeté de 15 milliards en 2035. Il y a un déficit pour 2025 qui dépasse les 5 milliards. Donc, je fais une totale confiance aux gens qui sont dans cette pièce, le gouvernement n'y est pas et on leur fait confiance et je suis moi persuadée que quand on commence à douter de la capacité de la démocratie sociale de se mettre d'accord, qu'on commence à douter de la capacité de la démocratie représentative à se mettre d'accord, au fond, à la fin, on fait quoi ? Eh bien, on doute de nous-mêmes. Et dans un moment de telle gravité, je le redis, je pense que nous devons retrouver confiance en nous.

Et confiance en nous, pas pour, à nouveau, amuser la galerie ou faire des grandes phrases.

Confiance dans notre capacité à être la France, à nous mettre d'accord, à porter une voix, la voix du gaullisme, qui était la voix de l'autonomie et de l'indépendance, la voix de l'Europe, qui est un projet qui nous unit, et la voix aussi de l'avenir pour que nos enfants voient l'avenir non pas comme un monde anxiogène, mais voient l'avenir comme un monde que nous leur préparons, où on prépare que quoi qu'il arrive, et moi je préfère le quoi qu'il arrive ou quoi qu'il en coûte, que quoi qu'il arrive, on ait pris les mesures qui nous permettent de garantir la paix, que quoi qu'il arrive, on ait pris les mesures pour garantir notre capacité à nous financer sur les marchés financiers, que quoi qu'il arrive dans les prochains mois, nous restions en capacité de financer et de protéger l'Ukraine.

C'est ça, et mon rôle, c'est de rendre les choses possibles. C'est pas de contempler l'impossible ou les impossibilités ou cet esprit de défaite, de capitulation

devant les défis. Bercy va-t-il rendre possible peut-être réorienter les fonds du Livret A pour financer ses défenses militaires ? La question de l'épargne aujourd'hui est un débat qui prend beaucoup d'ampleur. Comment financer nos dépenses militaires ? Vous avez dit le débat sur les retraites doit se tenir, doit avoir lieu. Vous n'avez pas répondu

sur l'assurance chômage.

Vous n'avez pas répondu sur l'assurance chômage, mais on sent que tout ça est en mûrie, est en étude sur l'épargne des Français. Quid du Livret A ? Selon la tribune dimanche, on nous explique que la préférence, votre préférence à Bercy pour financer ses dépenses est de réorienter les fonds du Livret A qui aujourd'hui sont fléchés, on le rappelle, c'est un système, un mécanisme assez complexe, vers le logement. Est-ce qu'aujourd'hui on pourrait utiliser ces fonds pour nos dépenses militaires ? Première chose,

j'ai deux choses à vous dire avant de répondre à la question. La première chose, c'est que je trouve que c'est très positif que beaucoup de Français, peut-être ceux d'ailleurs qui nous regardent ce matin, se disent qu'ils ont envie d'aider, qu'ils ont envie de contribuer. Et ça, je trouve que c'est très positif. On parlait d'union, on parlait de puissance. Au fond, notre plus grande puissance, c'est la force d'âme de notre nation. Et donc, si les Français veulent et se demandent comment ils peuvent avec l'épargne qui est la leur, leurs ressources aidées, je trouve que c'est positif. La deuxième chose que je veux dire en préambule, il n'y a aucun projet de confiscation de l'épargne.

Il n'est pas question que l'État vienne, au fond, s'approprier ou exproprier les Français de leur épargne. Après, il y a deux débats. Il y a un débat qui est de savoir si nous préférerions financer notre dépense publique auprès des Français directement ou sur les marchés financiers. Aujourd'hui, les marchés financiers fonctionnent. Donc, c'est un débat qui se poserait s'il ne fonctionnait plus. Ce n'est pas la situation d'aujourd'hui. Et puis, il y a un deuxième débat qui est quels sont les besoins de nos industriels de la défense ?

De quoi ils ont besoin pour pouvoir augmenter leur cadence, fournir non seulement la France mais aussi les pays européens maintenant qui veulent faire plus d'efforts ? Ils ont besoin de quoi ? Ils ont besoin de leur projet et de l'argent tout de suite. C'est ça ? Est-ce qu'ils ont besoin de capital ? Est-ce qu'ils ont besoin de prêts ? Est-ce qu'ils ont besoin d'une épargne massive ? Est-ce qu'ils ont besoin d'une épargne populaire ? Ce débat, ça tombe bien. Il va nous occuper, et surtout occuper Sébastien Lecornu et Éric Lombard le 20 mars prochain puisque le 20 mars se tient une réunion assez inédite.

Il y aura d'un côté les industriels de la défense, de l'autre côté, vous aurez les professionnels de la finance et on regardera ce dont ont besoin les industriels de la défense et comment la finance peut les y aider. Et à ce moment-là, on verra si entre l'assurance-vie, les prêts bancaires, ce que font les gestionnaires d'actifs et ce qu'on a assez au fond de moyens à notre disposition, pas la mienne, mais y a-t-il sur la table assez de solutions pour financer les besoins exprimés par les industriels de la défense au-delà de la commande publique, au-delà du soutien évidemment public et européen, pas seulement national, ou faut-il chercher de nouvelles solutions ? Ça sera tranché le 20 mars.

Mais vous réfléchissez, toutes les choses sont sur la table. Grand emprunt ? Ce qui est déjà sur la table,

c'est un sujet. Vous savez qu'au nom des principes de la responsabilité sociale des entreprises, un certain nombre d'acteurs financiers ont considéré que leur engagement les amenait à exclure les industries de défense des produits d'épargne qu'ils proposaient.

Les banques ne peuvent pas, ne veulent pas.

Vous avez un certain nombre de Français qui mettent leur épargne chez telle ou telle banque ou assureur et qui ne savent pas que derrière, leur épargne, elle va à tout le monde sauf à la défense. Ça, c'est un premier débat. Il faut changer ça, votre avis. Il y a évidemment aujourd'hui une prise de conscience en Europe et en France de se dire est-ce que ces exclusions, comme on les appelle, est-ce qu'on ne devrait pas les supprimer ? Mais vous voyez, moi là aussi, je préfère faire les choses dans l'ordre et c'est la méthode que suit le gouvernement, le Premier ministre et en l'occurrence Éric Lombard et Sébastien Lecornu, c'est quels sont les besoins ? Qu'est-ce qu'il y a sur la table ?

Public, français, public.

Juste, vous évoquez et vous saluez la mobilisation des Français. Juste, pardonnez-moi. La mobilisation, l'intérêt, l'inquiétude. Un Français aujourd'hui derrière son poste de télévision qui veut donner. Il veut donner. C'est le 20 mars qu'on doit pouvoir. C'est uniquement le 20 mars.

Mais aujourd'hui, on est le neuf. Donc dans dix jours, voyez, la parole gouvernementale peut éclairer la manière dont chacun peut, s'il le souhaite, mettre son épargne à contribution. Et ça a un deuxième avantage. C'est que vous savez qu'aujourd'hui, parce que parfois nous manquons d'outils d'épargne productifs, une partie de l'épargne européenne va, par chaque année, être fructifiée aux États-Unis. 300 milliards d'euros de toute l'Europe chaque année qui part aux États-Unis. Parfois d'ailleurs pour financer les industriels de la défense américains. Ça, c'est un bon débat à avoir.

Vous voyez, qu'on pourrait proposer aux Français, de dire, voilà le type d'outils d'épargne qui sont sur la table où non seulement ça finance la défense, mais ça finance aussi l'Europe plutôt que les États-Unis. C'est quand même un débat qui est intéressant à poser. Petite relance,

hypothèse, un grand emprunt, vous êtes plutôt opposé à l'idée de lancer un grand emprunt. Ça coûte cher généralement à l'État. Oui,

dans le moment où on est, moi je suis opposé à rien par principe, mais je cherche à ce que ce soit efficace. Si ça permet de financer moins cher l'État, pourquoi pas ? Si à la fin, ça coûte plus cher l'État, du coup, plutôt non. Vous voyez, on est des gens pragmatiques. Moi, je n'ai pas de dogme. Je n'arrive pas devant vous en disant, voilà, j'ai d'un côté...

Les solutions qui, à vos yeux, sont plus utiles ou sont préférables. Les choses peuvent aussi

évoluer dans le temps. À l'instant où je vous parle, nous, nous finançons sur les marchés financiers à des taux qui sont effectivement plus élevés depuis quelques jours du fait d'une forme d'incertitude nouvelle, c'est vrai, mais nous n'avons pas de problème d'accès au marché. Les solutions qui sont parfois proposées peuvent être des solutions de contingence, mais aujourd'hui, ce n'est pas le débat que nous avons. Et à nouveau, faisons les choses dans l'ordre. De quoi avons-nous besoin ? Quels sont les outils européens et français publics ? Quels sont les outils européens et français privés ? Et puis, là où il y a des manques, on va les résoudre.

Et je pense que c'est une méthode que les Français comprennent, mais à nouveau, je trouve ça très positif que dans ce moment d'unité nationale que nous recherchons, les Français veuillent participer à l'effort.

Et juste pour terminer ce débat, être très clair, quand la tribune écrit que votre préférence, celle de Berthier en tout cas, c'est de réorienter le livret 1, vous dites quoi ce midi ? Juste pour être très clair.

Je laisse les conclusions de la journée du 20 mars à ceux qui l'animeront, à savoir Éric Lombard et Sébastien Le Cordu. Vous savez, ce n'est pas parce qu'on lit les choses dans la presse qu'elles sont parfois tout à fait justes ou à jour. Donc faisons les choses dans l'ordre.

Rendez-vous le 20 mars. Mais c'est vous qui signez les carnets de commandes de l'État, au bout du compte ? C'est vous, le ministre du Budget, qui signe les carnets,

les commandes ? Vous savez, moi, mon rôle, c'est de m'assurer qu'entre les impôts qui sont prélevés, les budgets qui sont préparés, chaque ministère a les ressources dont il a besoin. C'est évidemment le ministère des Armées, la direction générale de l'armement qui passe les commandes. Et donc nous avons des échanges, évidemment, sous la présidence du Président de la République et du Premier ministre pour bien comprendre, et Sébastien Le Cordu en parle ce matin dans la presse, quelles sont les commandes nouvelles qui ont à être passées. Mais moi, je suis la ministre qui rend les choses possibles. Et donc, quand on rend les choses possibles...

Quand il n'y a pas d'argent, il n'y a pas d'argent. Mais quand on rend les... Vous savez, la France a de l'argent. La France est un grand pays. La France a des ressources. Et nous devons, à nouveau, arrêter de douter de nous-mêmes. Si nous devons, pour assurer l'essentiel, passer des commandes, mon rôle est, à nouveau, en toute transparence, je vous l'ai dit, avec une intransigeance sur nos priorités, non, nous n'arrêterons pas le financement à l'hôpital pour autant. Oui, nous allons réformer ce qui doit l'être. Et oui, nous allons, par ailleurs, avoir une tolérance zéro sur la fraude.

Parce que vous verrez, les montants que j'annonce vendredi, du bilan, de ce que nous avons fait contre la fraude en 2024, sont des montants milliards. Et que ces milliards, ce sont autant d'argent que nous récupérons, parce qu'il a été des milliards détournés, pour le remettre au service des grandes causes de notre pays. Il n'y a pas que la défense, mais il y a beaucoup de sujets sur lesquels nous devons nous assurer que les règles sont respectées

et que les fraudeurs ne gagnent pas. On l'évoquait un peu plus tôt dans cette émission, il y a cette menace, il y a une menace économique, les droits de douane. Vous en parliez tout à l'heure avec Donald Trump et ses menaces. Va-t-on y échapper par ce que vous le disiez aussi concernant le Mexique ? Il y a eu cette annonce de suspension. Le président de la République, Emmanuel Macron, n'était pas très optimiste mercredi en disant qu'on doit se préparer à ce que les Etats-Unis décident de ces tarifs douaniers sur les marchandises européennes. On cite souvent les secteurs qui pourraient être durement touchés, l'automobile, le vin, le luxe, la sidérurgie.

Vous ferez quoi pour ces secteurs si ces droits de douane sont bien appliqués ? Est-ce que le gouvernement dit une nouvelle fois on vous aidera ?

D'abord, ce qu'on dit c'est qu'on ne veut pas la guerre commerciale. Vous savez, les secteurs dont vous parlez, la première chose dont ils ne veulent pas c'est la guerre commerciale. Ils savent que c'est mauvais pour eux, on vient de le dire, c'est mauvais pour les Etats-Unis eux-mêmes, c'est mauvais pour les entreprises américaines et à la fin, vous savez, qui va en profiter de tout ça ? La Chine. La Chine. Et donc quand on a un président américain qui nous dit moi j'ai quelque chose à faire de regarder la Chine, on ne comprend pas très bien le sens de tout ce qui est proposé. Ce qui est certain, c'est qu'on ne veut pas la guerre commerciale mais on n'est pas naïf.

Et comme on n'est pas naïf, tout le monde l'a dit, évidemment Eric Lombard, Laurence Saint-Martin, le ministre du Commerce extérieur et les acteurs européens, le président de la République lui-même, le Premier ministre, nous serons fermes. Nous serons réactifs. Donc depuis plusieurs semaines, vous savez que la Commission européenne, tous les chefs d'État au niveau européen, nous avons trois objectifs. D'être fermes, d'être unis et d'être réactifs. Et ensuite, évidemment, et je ne vais pas ici faire de politique fiction, notre but c'est d'éviter la guerre commerciale.

Mais je ne vais pas non plus dire aux Français qui nous écoutent, l'État, vous savez quoi, va se carapater, va vous laisser, aura ce campagne et puis on va regarder avec juste nos yeux pour pleurer les emplois être détruits. Ce n'est pas notre ligne, ce n'est pas ce qu'on fait, ce n'est pas ce pourquoi...

Mais de s'y préparer également. Mais de s'y préparer également.

Vous savez, à nouveau, quoi qu'il arrive, nous devons protéger notre puissance, protéger notre économie, protéger nos emplois, quoi qu'il arrive. Mais il y a ensuite ce qu'on négocie, il y a ce qu'on réagit et puis il y a ce qu'on proposera évidemment pour accompagner les secteurs s'ils devaient être amenés à être touchés. Mais ce n'est pas notre but. Ce n'est pas votre but. Et surtout ce qu'on voit, c'est que vous voyez, les États-Unis, ça fait déjà deux fois qui mettent les droits de douane et qui les retirent. Imprévisibilité aussi de Donald Trump. Il faut qu'on soit extrêmement soudés dans ces moments.

Question rapide de fin d'émission. A69, manifestation de soutien de ceux qui voulaient que cette autoroute soit aille à son terme. Arlette Chabot hier, ce sont des millions d'euros en jeu. Que va faire l'État ?

Oui, c'est un gâchis monumental. Et au bout du compte, si effectivement le projet est interrompu, quand même, il faudra indemniser la société qui devait construire cette autoroute. Là aussi, vous allez sortir votre carnet de chèques ?

D'abord, je crois que l'État va faire appel. Vous savez qu'il y a eu six décisions de justice préalables qui ont autorisé et validé ce chantier. Moi, je n'ai pas commenté la décision qui a été prise. Vous changez les procédures. Ce que j'observe, c'est que c'est un projet qui est un projet soutenu par les élus, par le territoire. On cherche à désenclaver le sud du Tarn, une région qui se développe et a besoin d'avoir des infrastructures. Surtout, ce que je veux dire, c'est que cette autoroute, ce n'est pas un projet. C'est un chantier qui est déjà avancé à ses deux tiers. Donc, on est dans une situation que ça... Cube-esque. Exactement, vous l'avez dit le mot.

Donc, l'État l'a dit, nous allons faire appel de cette décision et je crois qu'il est sain qu'autant nous ayons tous les débats en amont des décisions. Je pense que c'est sain qu'une démocratie puisse avoir tous les débats en amont des décisions. Et quand un chantier est avancé à ce point, nous puissions avoir la lucidité de nous dire, surtout quand tous les aménagements ont été faits pour protéger l'environnement et les mobilités, nous puissions faire les choses là aussi avec bon sens et méthode.

Amélie de Montchalin, merci infiniment d'avoir été notre invitée ce dimanche. Merci Arlette. On se retrouve dans quelques instants LCI midi week-end. On reparlera évidemment de ce réveil européen, le réarmement, budget de la défense, une priorité pour tous nos gouvernements. A tout de suite.