Fin de vie : table ronde avec les ordres des professionnels de santé - 23/04/2024

j'espère que vous avez passé une bonne nuit que vous êtes frais et dispo pour cette longue journée d'audition qui qui débute aujourd'hui avec une première table ronde avec les ordres des professions médicales je salue et remercie la présence du Docteur François Arnaud pour l'Ordre des médecins pour l'Ordre des pharmaciens madame Karine wolfal et pour l'Ordre des Infirmiers sa nouvelle présidente que je félicite pour son élection je crois il y a quelques jours madame Sylvaine maierre torent euh je vous inviterai monsieur mdame à faire quelques propos liminires sur le texte qui nous est présenté sur la fin de vie et puis les rapporteurs vous poseront des questions pour 3 minutes maximum vous pourrez y répondre et mes collègues députés vous poseront des questions chacun leur tour et on essaiera de prendre les questions par petit paquet pour que vous puissiez y répondre le plus largement possible on va être galant on va laisser le docteur François Arnaud démarrer merci madame la ministre et bien bonjour mesdames et messieurs bonjour monsieur le rapporteur général merci de cette audition qui survient un peu plus de 18 mois après le début de de la réflexion de l'ordre des médecins sur le projet de loi sur la fin de vie qui était annoncé par le président de la République dès 2022 et donc nous pensons nous avons répondu tout de suite par une enquête interne de l'ordre pour que l'ordre définisse sa position de façon collective et nous l'avons fait parce que nous ressentons comme beaucoup de Français que c'est une attente forte de la société ce projet de loi sur la fin de vie la société attend que quelque chose changeent les avis sont tous un peu différents quand on parle avec des amis ou des confrères mais manifestement il y a une attente de la société et il est clair que l'Ordre des médecins et les médecins ne sont nonont pas vocation à ne pas tenir compte de ça donc l'ordre des médecins au nom des médecins a élaboré un projet en avril 2023 qui avait été publié qui faisait état faisait part de ses réflexions et de ses attentes dans le cas d'une modification de la loi sur la fin de vie telle qu'elle existait au travers de la loi cl Leonetti et surtout l'ordre des médecins dès lors préciser le rôle et la place que le médecin devait avoir pour l'Ordre des médecins nous en sommes là je pense que dans le projet de loi tel que nous avons pu l'étudier quelques points quelques points nous différencient des points que j'aurai peut-être l'occasion au cours de ces échanges de préciser dont un et je terminerai par là madame qui est la construction de la collégialité qui nous paraît perfectible c'est-à-dire queon a bien compris qu'il y avait quand même le souci d'associer plusieurs professionnels de santé pour apporter une réponse à la demande du patient mais il nous paraît que cette il y a un moment un moment précis où c'est le médecin qui décide c'est écrit comme ça dans le texte et ça ça nous paraît être quelque chose qu'il faut compléter qu'il faut améliorer sans revenir bien sûr sur la centralité du médecin dans la dans la décision dans la réponse qu'il doit apporter au patient mais souhaiterions que cette collégialité soit définie d'une autre façon sans obligatoirement que ça soit une obligation mais que le médecin puisse s'il sent la nécessité avoir recours dans sa décision je parle bien dans sa décision du soutien d'un autre professionnel de santé parce que après et bien évidemment même si c'est une loi qui qui qui va permettre de faire ceci il y aura d'autres sujets concernant lae du mal du patient qui doivent intervenir notamment sur la protection déontologique voilà madame j'ai dépassé les 3 minutes un peu merci monsieur le président madame la Présidente volfal merci mesdames et messieurs les députés merci pour cette audition et surtout sur ce projet de loi et et l'écoute qui est faite autour de ce sujet sociétal de première importance je va peut-être attraper le le temps de mon de voilà de mon confrère sur le ou oui Non Non mais voilà donc d'abord peut-être dire en en propos liminaire que ce projet de loi correspond à une évolution sociétale qui est très attendue par nos conitoyens et à ce titre saluer saluer les les les travaux qui ont conduit à ce projet de loi dire que l'Ordre des pharmaciens soutient ce ce projet de loi et l'accompagnement des malades et de la fin de vie peut-être avec un rôle prédominant dans la partie accompagnement des malades et soins palliatifs puisque c'est là que les pharmaciens sont au cœur justement de l'accompagnement tant dans la prise en charge thérapeutique que à domicile en grande proximité des patients que ce soit en établissement ou à domicile quant à l'aide l'aide à à à mourir là on considère que en effet il y a un dispositif qui qui est prévu autour du patient qui prévoit l'intervention à diff degrés de différents professionnels de santé donc médecin infirmiers auxiliaires médicaux et pharmaciens avec chacun un rôle bien précis c'est ce qui me paraît fondamental pour le le projet de loi bien sûr on aura des des précisions réglementaires qui viendront et et on sera à la disposition des administrations pour définir ces aspects réglementaire mais on considère que s'agissant des pharmaciens et donc principalement en officine ou en milieu hospitalier le rôle bien qu'étant clé il est essentiellement dans la préparation et la dispensation des préparations létales sans aller justement jusqu'à bien évidemment l'administration puisque le produit est remis au au médecin euh ou être même présent au côté du patient au moment du geste donc ne fait pas partie au au premier rang de l'équipe de soins d' acccompagnant euh voilà je suis à votre disposition pour répondre à vos questions merci madame la Présidente masir torand oui bonjour mesdames et messieurs madame le rapporteur l'ordre national infirmier a travaillé pendant l'année 2022 sur le sujet de l'accompagnement de fin de vie et a publié en décembre 2022 un avis euh l'ordre national avait souligné qu'il n'est pas de son ressort de se prononcer sur les aspects moraux ou idéologiques de la législation concernant la fin de vie mais cependant qu'il est compétent pour évaluer si les questions de fin de vie doivent être régl é ou comment elles doivent être abordé sur le plan moral notamment pour protéger les intérêts et la sécurité des patients ainsi que les infirmiers impliqués dans ces soins les points que sur lequels nous souhaitons attirer votre attention sont la protection et de la dignité des patients souligner l'importance de respecter la dignité et l'autonomie des patients tout au l du processus de fin vie et notamment en assurant les besoins physiques psychologiques est sociaux de cette dans cet accompagnement nous voulons insister également sur la nécessité de formation spécifiqu pour les infirmiers dans les soins d'accompagnement et les procédures d'aide à mourir pour garantir une prise en charge compétente et empathique nous réaffirmons le droit de la clause de conscience pour les infirmiers qui ne souhaiteraient pas participer à l'aide à mourir tout en assurant bien sûr une transition éthique pour les pour le patient vers un autre professionnel disponible nous sommes également attentifs à à la notion d'accessibilité des soins indépendamment de leur lieu de résidence les patients doivent avoir accès à des soins d'accompagnement de qualité et l'aide à l'aide à mourir si elle est demandée conformément à la législation nous nous nous souhaitons également vous proposer que l'Ordre Infirmier soit impliqué dans processus de supervision et d'évaluation des pratiques d'aide à mourir euh pour assurer le respect des règles professionnelles et déontologiques euh nous attirons aussi votre attention sur l'importance d'encourager un dialogue continu entre les médecins et les infirmiers et des autres professionnels de santé pour que la coordination des soins et la prise en charge des patients en fin de vie soi parfaitement coordonné et intégré nous attirons votre attention sur la la demande de mesures de soutien psychologique et professionnel pour les infirmiers qui pourraient être engagés dans ces soins de fin de vie et notamment dans cette dide à mourir enfin nous nous insistons sur l'importance de l'information complète et accessible pour les patients concernant leurs droits leurs options de soins disponibles et les modalités de l'aide à mourir je vous remercie je suis à votre disposition merci Monsieur mesame pour votre présentation et des points de vue des différents ordres je vais passer la parole au rapporteur en commençant par le rapporteur général monsieur Forni pour 3 minutes merci madame la Présidente monsieurs mesdames je veux tout d'abord vous remercier très sincèrement de la force et la clarté de vos propos introductifs et notamment à l'attention de nos concitoyens qui vont suivre nos débats et qui sont très attentifs vous l'avez dit président et qui sont en attente d'une loi peut être pour on pour on peut être contre et et ça sera toute la toute l'importance et toute la gravité de nos échanges parlementaires mais je tiens vraiment à à vous Mercier parce que vos propos introductifs ont été particulièrement éclairants et d'une clarté absolue je voulais vous poser trois questions assez générales mes collègues rapporteurs thématiqu rentreront probablement plus dans dans le détail euh ce texte repose j'allais dire sur deux piliers le Titre 1 concernant les soins d'accompagnement quel regard portez-vous sur cette notion de soins d'accompagnement et et dans quelle mesure vous semble-elle compléter celle des soins palliatifs qu'elle ne remplace pas mais qu'elle englobe dans une démarche plus anticipée et plus pluridisciplinaire la deuxième question que je souhaitais vous poser c'est c'est quel approche avez-vous des conditions d'accès conditions d'éligibilité à l'aide à mourir tel que elles sont définies dans le titre 2 de de notre projet de loi et 3oème question avez-vous des remarques des propositions sur la procédure d'aide d'aide à mourir tel que elles sont présentées dans dans les articles du chapitre 3 de ce texte nous avons vraiment besoin d'avoir votre expertise pour savoir si ces dispositions correspondent à finalement notre souci c'est-à-dire un souci d'égalité de nos concitoyens par rapport à à ce droit que nous souhaitons mettre en place et aussi d'effectivité d'effectivité parce que notre mission de législateur c'est de voter une loi mais de faire en sorte qu'ensuite elle s'applique il n'y aurait rien de pire que de créer un droit qui ne serait pas effectif dans lesffit donc merci de merci de vos réponses et et je le redis de vos interventions liminires Monsieur Martin merci madame la Présidente à mon tour de je tiens à vous remercier pour avoir lancé cet échange sur des bases très clair je vais délibérément vous interroger sur l'aspect des soins en ville et en établissement médicau-social euh sans aborder les questions des établissements sanitaires proprement dit comment les choses vont se passer en soin de ville en médecine libérale en pratique libérale pour les infirmiers que ce soit les pharmaciens que ce soit le médecin généraliste ou ce soit l'équipe des infirmiers qui se relaent autour des patients en fin de vie en façon très pratique et et pour être précis en ce qui concerne les les médecins euh comment vont-ils définir leur place dans cette médecine coordonnée très particulière orientée sur l'accompagnement de la fin de vie comment vont-ils euh renseigner informer plus exactement le patient qui lui est possible d'inscrire ses directives anticipées dans son dossier médical partagé dans son espace numérique de santé tout ceci nécessite du temps et des explications comment le médecin généraliste dans sa vocation et dans son activité peut répondre à cet enjeu deuxièmement en ce qui concerne les infirmiers leur rôle en matière de télémédecine est important surtout en zone peu doté en offre médicale de spécialités comme par exemple la cardiologie on voit qu'il y a des expériences je crois dans l'alliier où cardio plus permet aux infirmiers formés de prendre des données électrocardiogramme échographie cardiaque comment cela peut-il se développer dans l'avenir et quelle for quelle formation les infirmiers sont en droit de demander pour aller vers cette évolution dans les dans les éepad et demain dans les maisons d'accompagnement qui seront un intermédiaire entre le domicile et l'établissement sanitaire comment les conditions de travail aussi vont vont vont pour-être organisé en particulier sur ce rythme 12h 12h voilà c'est c'est pas tout à fait du sanitaire mais enfin pour les pharmaciens ben un peu même question dans cette chaîne de prise en charge et d'accompagnement en ville où on sait que le pharmacien est de plus en plus amené à avoir un rôle de conseil comment à chacune de ces étapes directive anticipée mise en place d'un accompagnement infirmier et d'une ordination médicale quel rôle les pharmaciens sont amenés à jouer et est-ce que ça va pas leur prendre trop de temps est-ce que ce sera possible quelles sont les conditions pour que ce soit effectif je vous remercie madame ma maignori merci présidente bonjour chers collègues merci à chacun d'entre vous pour vos propos introductifs et la clarté surtout de vos de vos propos j'aimerais vous vous interroger en tout cas recueillir vos observations sur les conditions accès qui sont mentionnés à l'article 6 de ce projet de loi à savoir le fait que la personne demandant l'aide à mourir doit être atteinte je cite he atteinte d'une affection grave et incurable engageant son pronostic vital à court ou moyen terme estimez-vous qu'il faille inscrire un délai dans ce projet de loi voire citer les affections concerné euh première observation que j'aimerais recueillir de votre part et la deuxième euh le fait que la personne doit être apte alors je cite encore la loi être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée estimez-vous que les garanties proposées par le texte sont suffisantes pour garantir cette condition merci Madame chistolle merci madame la Présidente ma première question s'adresse au docteur François Arnaud je souhaiteris recueir votre avis de façon plus précise sur la décision collégiale dans l'article 9 notamment écrit que on parle du médecin qui remplit les les conditions de l'article 7 et qui n'intervient pas auprès de la personne on parle de l'auxilire médical on parle de l'aide soignant on parle on n'a pas forcément effectivement parlé de certains spécialités euh d'abord le médecin traitant le médecin qui connaît le patient depuis longtemps quelle place imaginez-vous le médecin psychiatre pour l'évaluation plus précise euh donc de de de la volonté et des capacités de discernement euh du du malade et avez-vous de façon plus précise évoqué entre vous l'éventualité d'une décision collégiale type RCP existante ou par rapport à aux décisions qui sont déjà émises dans la dans la loi classonetti euh ma deuxème question s'adresse donc à Madame maère euh au niveau donc de de de votre de votre place au niveau infirmier dans certaines législations euh on parle des infirmiers de pratiqu avancées euh vous n'avez pas évoqué la possibilité est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé en terme de formation d'information et de place dans la procédure et ma dernière question s'adresse à Madame Wolf euh par rapport donc au à la substance létale est-ce que vous avez est-ce que déjà le circuit proposé vous convient et avez-vous des précisions intéress en qui pourraient être Opport une sur le mode dispensation de la substance lésale sont des questions qui nous sont beaucoup posées dans l'article de de du projet de loi il est bien dit que ça sera l' chas la NSM qui allait se se prononcer dessus mais peut-être que vous pourriez avoir des points de qui pourrait nous éclairer aujourd'hui je vous remercie madame Fiat oui merci madame la Présidente merci à vous pour vos propos liminires euh vous avez parlé de la clause de conscience euh et donc je voulais savoir si cet article semblait répondre à vos préoccupations donc j'ai compris que euh pour les les infirmiers pouvait peut-être y avoir euh une crainte donc quel si vous pouviez aller un peu plus loin euh sur euh les éventuelles craintes qu'est-ce qui pourrait manquer euh parce que tout on peut tout améliorer euh si vous avez des observations sur la Rédaction le si le dispositif vous semble présenter suffisamment de garanties pour permettre la réorientation du patient suite à l'exercice par un professionnel de sa clause de conscience concernant la création d'une commission de de contrôle et d'évaluation qui est chargée de de trois missions je les rappelle contrôle systématique du respect des conditions d'accès et de procédur d'aide à mouvrir le suivi et l'évaluation de celle-ci par une information annuelle et par des recommandations et la gestion du registre des professionnels de santé disposés à participer que pensez-vous de la création de cette commission et les trois missions qui lui sont dévues vous paraissent-elles cohérentes à quelles conditions cette commission vous semblera-t-elle capable de les accomplir et euh bah pour les faire même question que que que ma voisine sur l'attribution à la HS et à la NSM de la mission d'évaluer les substances létal s'il vous plaît merci alors je propose de répondre Monsieur Arnaud on va garder le même ordre dans les questions qui vous ont été posées Monsieur Arnaud madame Wolf madame Maier donc quel d'accord euh et ben je vais répondre dans l'ordre je vais essayer de répondre dans l'ordre pour pas pour pas me perdre je vais donc répondre en priorité aux questions de monsieur le rapporteur général qui a abordé d'emblé le rôle de l'équipe euh qui allait entourer le patient qui se trouve dans cette situation difficile je ne peux parler pour les médecins même si je pense que les réponses pourraient convenir à l'ensemble des soignants la l'élément principal et majeur qui guide le médecin c'est d'essayer de faire vivre son malade par les soins qu'il lui apporte et que le code de déontologie et serment d'Hippocrate disent bien que le médecin ne doit pas donner délibrément la mort nous avons bien intégré ces cette cette raison d'être du médecin auprès de son son patient et cependant il nous est apparu dans nos réflexions que le médecin devant un patient qui souhaite pour des raisons qui ont été largement expliquées que nous partageons cesser de vivre que le médecin devait être présent jusqu'au terme du procédé parce que c'est aussi le rôle du médecin même s'il n'est pas là pour euh donner délibérément la mort le rôle du médecin et sa place c'est de rester présent auprès du patient jusqu'au terme de la procédure qui a décidé le patron le patient c'est le c'est le patient qui décide de mettre fin à sé jours et donc le la place et le rôle du médecin c'est quelque chose d'assez particulier parce que il doit être présent jusqu'au bout il doit accompagner son patient mais spontanément il ne doit pas orienté vers une aide à mourir automatique c'est l'éligégibilité dont vous parlez monsieur Fallon et donc il doit d'abord commencer par dire mais comment est-ce que je peux moi ramener ce patient dans le soin que nous qui est organisé je pense bien sûr au soins palliatifs et que le premier réflexe du médecin et des soignant c'est de tenter de ramener grâce au soin palliatifs je je je vous épargne le couplet sur l'insuffisance des soins palliatiques palliatifs je pense que c'est présent à l'esprit de tout le monde et que le nécessaire je l'espère sera fait dans les la décennie qui vient en tout cas c'est ce qui est annoncé et donc d'abord commencer par amener le patient à avoir un espoir de poursuivre si c'est possible si c'est possible mais quand vous discutez avec des équipes de soins palliatifs celle que j'ai rencontré récemment me disait que sur 1200 patients qu'ils avaient eu dans leur service il y avait cinq patients pour lesquels il ils ils avaient considéré que la thérapeutique n'était pas suffisante pour les soulager ça donne quand même un ordre de grandeur et là dans ce service de soins palliatif il y avait une équipe avec plusieurs médecins qui connaissaient le patient puisque c'est la rotation des du fonctionnement du service des infirmiers des êtres soignants qu'il faut pas oublier dans je dans les dans les soignants les Aes soignants jouent un rôle majeur et euh finalement c'est cette équipe qui discutait de l'éligibilité de ce qu'on pouvait apporter à ce patient qui était au-delà des ressources thérapeutiques pour la souffrance physique ou psychologique donc l'éligibilité de voir écrit dans la dans la loi que le médecin décide en fonction de l'état du patient si il donne suite à la demande du patient ça me paraît insuffisant j'allais dire pas réaliste mais c'est c'est pas facile d'écrire des lois comme ça donc je comprends très bien qu'on qu'on qu'on balbue un petit peu qu'on n pas écrit d'emblé la solution idéale mais je pense qu'il faut travailler énormément cette partie de l'éligibilité et de la décision d'éligibilité qui ne peut être vraiment que collégiale alors la procédure sur la procédure j'ai pas vu de de de de blocage important bon certainement que la rédaction des décrets devra apporter des réponses à des questions qui sont pas écrites dans la loi mais ça on va essayer d'éviter de pas aller trop dans les détails en tout cas je suis convaincu et et et mes collègues de l'ordre n sommes convaincus que l'équipe là encore centré sur le médecin qui va collégialement avec des confrères évaluer l'état de santé du patient essayer de le faire rentrer dans une approche palliative et éventuellement mettre en route une la procédure s'il n'y a pas d'autres solution à tout moment mais je le redis je l'ai pas dit dans mes propos introductifs parce que je voulais pas commencer par cela c'est-à-dire que si on commence à dire par où on va sortir tout de suite du problème je trouve que c'est pas positif donc bien évidemment nous attachons beaucoup d'importance à la solidité de la clause de conscience spécifique c'est-à-dire que un médecin qui s'occupe d'un patient ne pourra pas faire jouer sa clause de conscience sans apporter une autre solution au patient ça c'est clair que N nous défendons cet aspect éthique et déontologique de la clause de conscience mais elle doit exister de façon solide pour le médecin le le corps médical je jeux pas être trop long mais le corps médical est assez partagé en fait avec une majorité pour refuser l'aide à mourir mais le pourcentage est de 76 66 contre 23 pour et 11 qui s'abstiennent donc voyez que le curseur est quand même certes majoritairement nos position mais n'est pas aussi important ce curseur est pas aussi loin qu'il aurait pu l'être il y a quelques années je pas je passe toutes les tout mon temps sur les premières questions donc il faut que je réponde aux autres alors pour monsieur Monsieur Martin en ville le problème est totalement différent la place du médecin elle est encore plus isolée il est encore plus solitaire puisque il doit absolument créer cette équipe de soins territorial mais bon c'est un autre débat qu'on a déjà eu avec mes collègues cette équipe de soins territorial pour ce type de décision médicale elle est indispensable il faut la créer il faut donc que les équipes de soins territorial se créent partout où où on peut le faire parce qu'on peut pas un médecin seul ne pourra pas gérer la demande d'un patient qui demande une aide à mourir seul c'est pas possible donc vraiment ça conforte l'idée que on ne peut plus prendre la population en charge sans constituer ses équipe de soins territorial les directives anticipées bien oui alors qu'ell soi dans le D m bien sûr c'est c'est une solution pratique intéressante mais le la difficulté c'est que ces directives anticité doivent pouvoir changer personne ne peut dire à l'âge oui à l'âge qu'il a dans l'état physique où il est c'estàd en pleine forme mes directives anticipées seront celles-ci parce qu'il personne n'imagine la situation médicale ni de souffrance dans laquelle il peut se trouver et c'est très difficile et je je trouve que les directives anticipées c'est un c'est une idée c'est une excellente idée qu'on doit essayer de de de faire il faut inciter les patients à les à les écrire mais je j'attire l'attention sur le fait que c'est extrêmement difficile si chacun de vous s'est mis devant une feuille pour dire quels sont mes directives anticipées je moi je trouve ça extrêmement difficile et pour un patient qui n'a pas l'habitude des pathologies ça doit être encore beaucoup plus dur donc attention à cette idée bonne qui n'est pas la panacée et qui ne rest a pas les problèmes qui se posent devant nous enfin l'accompagnement mais oui je pense que que il y ait un accompagnement le plus tôt possible dans la l'apparation de la maladie sur autour du patient forcément que c'est bien c'est souhaitable ça ça inclut les soins palliatifs oui bien évidemment mais est-ce ça va inclure aussi la procédure de fin de vie et là je dis que euh je ne sais pas si une procédure de fin de vie fait partie du soin est-ce que il faut il ne faut pas séparer les deux en sachant que oui les soins palliatifs dans l'accompagnement du patient bien évidemment mais après la fin de vie je crois que c'est quelque chose de particulier dans ces aspects déontologiques philosophiques et je pense que il faut être extrêmement prudent pour ne pas faire euh pour ne pas résoudre ça dans une démarche de soin je pense qu'il faut vraiment que ça soit quelque chose de particulier mais ça c'est peut-être un point de vue un peu personnel je m'en excuse alors que je je c'est vous madame qui m'avait parlé du du terme j'ai j'ai encore un peu de temps ou pas non le terme personnellement et enfin le la réflexion de l'ordre c'est peut-être ce qui met le plus en évidence la solitude de de de la du médecin dans la procédure telle qu'elle est décrite le terme quand un médecin va se retrouver en face à faceace avec un patient et qui va lui lui demander ben je sais pour combien de temps je je est-ce que et puis le médecin doit se dire bon est-ce que le terme il faut que j'évalue le moyen terme bon le court terme c'est relativement plus facile et encore on peut avoir des des surprises et le moyen terme alors là franchement c'est c'est c'est pas raisonnable de de se poser cette question parce qu'on ne le connaît pas on ne connaît pas d'autre part il y a des patients atteint de certaines pathologies comme vous pensez nous pensons tous à la même qui est une une neuropathie dégénérative impossible de dire le terme de de de vie ou de mort de ce patient et c'est pas ce qui veut ce patient ce qu'il veut c'est pas le jour où il va mourir c'est le jour où la vie ne lui sera plus supportable et ça je ne vois pas comment on peut fixer un terme donc je trouve que le terme enlève un paramètre d'appréciation au cas par cas parce que chaque patient va être différent chaque patient va avoir une maladie différente une maladie d'évolution plus ou moins rapide c'est c'est c'est nous le savons tous et des attentes particulières en fonction de sa pathologie et je crois que ça doit être du cas par cas je suis pas sûr que le terme apporte une solution et nous rassure faussement en fait [Musique] euh je continue avec les questions sur la collégialité je pense que je je j'ai déjà été assez assez clair sur le médecin traitant et le psychiatre ben oui fait il est évident que cette évaluation de l'état du patient et de l'attente qui qu'il a de l'aide à mourir ne peut pas il y a certaines circonstances où le médecin qui est en charge du de ce patient aura besoin du concours alors sil est le médecin traitant il le connaît mieux si c'est le si c'est le médecin d'un établissement médico-social c'est plus difficile parce qu'il a un contexte qu'il a pas forcément et il est évident qu'il faut pouvoir associer alors il y a je sais qu'il est prévu l'intervention de psychologue dans le dans la procédure telle qu'elle est écrite mais effectivement je pense que certaines situations peuvent nécessiter l'intervention d'un psychiatre ou d'autres spécialités pas forcément le spécialiste de la pathologie qui est en cause d'autres spécialités parce que c'est quand même si vous voulez je crois que c'est c'est je sais plus qui m'a parlé de de RCP là oui c'est mistol il est évident que là on va demander à un médecin seul savoir si oui il a il considère qu'il est nécessaire d'engager s'il a pas fait jouer sa clause de conscience je le répète une procédure d'aide à mourir alors que quand on engage un traitement d'oncologie pour un cancer les textes et heureusement prévoi une RCP c'estàdire une tion collective de l'état du patient et de son ses possibilités thérapeutiques et là on se trouve le médecin se retrouve seul dans la loi ça ne peut pas rester comme ça c'est pas possible la clause de conscience je crois que j'en ai suffisamment parlé euh alors pour la commission de contrôle c'est Madame Fiat je crois qui a évoqué ça le rôle de la Commission de contrôle nous nous interpelle sur un sur un sujet même sans sans le contester d'ailleurs mais sur un sujet particulier c'est que c'est elle qui a la capacité en fonction de l'analyse qu'elle fera de façon anonymisée j'ai bien compris elle pourra euh transmettre poursuivre le médecin qui a pratiqué l'aide aidé un patient à mourir devant la chambre disciplinaire de première instance si elle estime qu'il a eu des manques déontologiques et on arrive au problème de la de de de des poursuites déontologiques par ce médecin qui se trouve dans le texte qui est écrit à être seul à décider à euh apparemment prescrire le le produit létal là aussi la prescription pour nous elle doit être collégiale on peut pas faire reposer ça sur un seul médecin et euh la la commission de contrôle donc va va évaluer ça et pourra si elle estime que le médecin a pas fait les choses de façon déontologique le poursuivre devant la commission euh disciplinaire de première instance ça veut dire que le on on c'est une permission de la loi qui permet de d'enclencher une aide à mourir pour le pour les soignants mais il y a rien de prévu sur l'aspect des poursuites disciplinaires sur le plan déontologique et là je crois qu'il va falloir écrire quelque chose parce que euh un médecin s'il est seul il est seul par rapport au patient qui est en face de lui seul par rapport à à à à son vécu personnel de la situation ce qui sera pas toujours facile et il est seul devant l'entourage et l'entourage même s'il a pas voix au chapitre au niveau de la procédure il va quand même être un partenaire pour le médecin qui aura mené mené cette aide à mourir et dans un entourage nous le savons tous dans les familles il y a des gens qui seront pour et des gens qui seront contre et il y aura toujours quelqu'un pour dire je conteste ce qu'a fait ce médecin et je porte plainte contre lui devant la le le la justice disciplinaire et là ça pose un vrai problème parce que on peut difficilement exposer le médecin quand une plainte est déposée elle est obligatoirement transmise par le Conseil départemental de lordord c'est une obligation sauf dans les signes allemands ce qui a été voté pour les sign allemands madame la ministre s'en rappelle on on on dit on dit que c'est au conseil départemental d'évaluer si le médecin est de bonne foi et non pas il a il y a plus de transmission automatique c'est pour dire qu'il y a une solution je pas rentrer dans ces détails mais c'est certainement une situation qu'il faut examiner de près je sais pas si j'ai répondu à toutes les questions je m'en excuse oui je crois madame Wolf merci si je sais pas si on m'entend c'est rouge oui bon ok très bien alors si vous me permettez je vais en effet répondre à l'ensemble des questions qui m'ont été posées mais je vais je vais prendre peut-être dans un ordre différent qui est l'ordre de ce que le patient vit et des professionnels de santé qu'il rencontrre au cours de sa vie au rythme où il est où il les rencontre ça va j'espère me permettre de balayer du coup le parcours du patient parce que peut-être que c'est c'est quelque chose que que je je je tiens à rappeler comme je l'ai pu le faire dans mes propos liminires le projet de loi ici a le mérite de s'intéresser aux patients et au choix du patient et à la volonté du patient et et je pense que c'est ça qu'il ne faut pas perdre de vue au-delà bien sûr des considérations qu'uront les professionnels de santé à justement bien prendre en charge le patient jusqu'à jusqu'à la fin y compris dans l'accompagnement bien sûr est palliatif alors le rôle du pharmacien vous l'aurez compris bien évidemment dans ce projet de loi on a le pharmacien de ville mais on a aussi le pharmacien dans établissement de santé euh donc je m'attacherai à parler de de ces deux confrères en commençant par la ville euh puisque encore une fois dans le circuit du patient c'est probablement le premier professionnel de santé que le patient aura à faire euh le rôle du pharmacien euh est déjà un rôle d'orientation et d'accompagnement et le rôle soci du pharmacien n'est plus n'est plus à démontrer je pense que bien avant même l'existence de ce projet de loi le pharmacien accompagne le patient tous les jours et quand c'est pas le patient c'est lesidents c'est le conjoint c'est l'enfant donc donc donc le pharmacien a a j'allais dire de par sa proximité ce rôle auprès du du du pharmacien donc dans le cadre de ce projet de loi du coup il aura encore davantage ce rôle allais dire d'information d'orientation d'explication d'accompagnement qui va devenir en effet essentiel le le pharmacien exerce de plus en plus en exercice coordonné donc comme docteur Arnaud vient de le dire il sera essentiel que le le d'avoir cet exercice de proximité de coordination avec l'ensemble des autres professionnels de santé que ce soit le médecin ou bien sûr l'infirmier donc donc c'est quelque chose pour lequel je suis assez confiante parce que c'est déjà le cas c'est c'est déjà ce que vivent la plupart des Français cette proximité avec avec le pharmacien qui oriente et qui prend en charge et compris jusqu'à la fin de vie en établissement de santé le rôle du pharmacien sera bien évidemment différent que ce soit un établissement de santé un établissement social puisqu'il participera là peut-être aussi à la partie accompagnement soin palliatif détermination la dans un cadre de pharmacie clinique qui existe de plus en plus dans les dans les établissements de définition de la meilleure prise en charge des meilleurs accompagnement du patient hospitalisé d'ailleurs ce ce rôle existe peut-être dans une moindre mesure en ville aussi mais en tout cas là le le pharmacien que ce soit en établissement ou en ville a cette compétence d'accompagner le pharmacien dans les soins d'accompagnement et les soins palliatifs comme je le disais en propos liminire je me félicite que ce projet de loi renforce l'accompagnement qui est probablement qui peut être amélioré peut-être même par la formation des professionnels de santé eux-mêmes qu'il soit je me permettrai pas parler pour les médecins mais en tout cas pour les pharmaciens euh de de d'une meilleure connaissance de la l'aspect gériatrique comment comment mieux accompagner sur le plan nutritionnel sur le plan l'exercice sur le plan de la des des des des traitements je pense que il y aurait dans dans nos obligations de formation continue un intérêt à renforcer ce ce volet là dans le cadre du du projet de loi donc voilà donc donc le rôle du pharmacien vraiment d'accompagner le le patient vers un meilleur état de santé et évidemment jusqu'à la fin quand le patient arrivera en effet dans une situation où il envisagera où il estimera que sa sa situation devient ENF qu'il souhaite recourir à à l'aide à mourir là le pharmacien d'officine pourra orienter comme je le disais vers vers le professionnel mais mais surtout c'est c'est vers la la pharmacie à usage intérieur qui sera autorisé à réaliser la préparation létal que le la balle va passer dans dans dans son camp j'allais dire et là vous m'interrogiez sur le circuit le statut le rôle de la HAS le rôle de la NSM donc en effet beaucoup de choses sont peut-être à préciser encore pour la plupart probablement par voie réglementaire mais le fait que la hasas et la NSM soit les j'allais dire les autorités compétentes en la matière me paraît tout à fait juste euh et et et approprié euh il restera par exemple probablement à la NSM de clarifier le statut parce que on a un notamment un petit d sur un petit doute sur le la nature enfin la définition du statut est-ce qu'on parle encore de médicaments est-ce qu'on parle encore de préparation spéciale de préparation hospitalière tout ça sont des définitions qui sont très bien définis aujourd'hui dans le code de la santé publique donc il faudra peut-être réfléchir à à savoir s'il faut regarder ces définitions à l'ône de de de ces de ces préparation létale euh sur le le circuit je pense qu' il conviendra de s'assurer qu'il est suffisamment de pharmacies à usage intérieur qui soit autorisé à préparer ces ces préparations létal là encore est-ce que ça sera le rôle peut-être des des ARS à définir les les établissements euh autorisé mais en tout cas il en faudra suffisamment pour que là encore ce ne soit pas un frein pour les patients à l'accès à à l'aide à mourir h le médecin donc on comprend adresse la prescription à donc à la la pharmacie à usage intérieur désigné euh donc la pharmacie à usage intérieur réalise la préparation et la transmet au médecin enfin soit si c'est en interne d'un établissement soit à une officine désignée par par le [Musique] médecin je je on se posait la question on a on a imaginé et conclu que la raison de ça c'était pour que la pharmacie d'officine soit en proximité c'était probablement la la volonté du du prescripteur en fait et et ne soit pas nécessairement celle du patient mais plutôt l'officine de de en proximité du prescripteur donc ça c'est quelque chose voilà qui peut-être discuté ou ajusté soit dans le projet de loi soit dans les textes réglementaires on s'interroge aussi sur le retour du produit utilisé pas utilisé euh et et surtout son élimination on n'est pas très sûr que le circuit aujourd'hui des ce qu'on appelle les médicaments non utilisés et le circuit qui cclamè euh F enfin soit adapté en tout cas dans l'état des textes actuels donc pourra faire une contribution mais il me semble que là encore la NSM ou ou la hasas pourront contribuer sur sur leur leur vision euh vous m'avez interrogé sur le le l'éligibilité des patients le au au à à cette à ce projet de loi et et à l'aide à mourir je rejoindrai les propos président Arnaud je pense que la notion de terme est très compliquée euh à à définir et et c'est vraiment du du cas par cas et euh sur le fait de faire une liste positive des maladies ou pas moi je j'aurais enfin j'aurais envie de dire je je pense que j'apporterai une grande écoute aux patients et aux associations de patients qui seront probablement euh les les plus à mêmes à nous à nous convaincre euh de de de de le de leurs attentes et de leurs souhaits euh plutôt que à décider ou à ou à même si on a un avis bien sûr mais dans la logique de continuer à être dans l'écoute des patients euh personnellement j'iris j'iraai jusqu'au bout de la logique et et de pas interférer euh sur sur euh sur le soix des patients même si bien sûr il faut que tout ça soit encadré et et bien défini mais ce que nous semble de ce projet de loi c'est qu'il est déjà bien j'allais dire ficelé en tout cas la procédure paraît déjà bien établi même si même si euh des choses sont sont encore comme je le disais à clarifier euh h bon je veux pas rentrer dans les détails mais voilà sur le il y a des questions autour du transport des questions autour de des modalités d'information des pharmaciens d'officine ou des pharmaciens de pui voilà mais on est presque dans dans le détail de la de du circuit de la logique h est-ce que j'ai répondu à l'ensemble des questions très rapidement me semble-t-il merci Madame air Doran à vous alors pour répondre tout d'abord à la première partie des questions monsieur euh sur ce qui concerne les soins d'accompagnement qui englobent les soins palliatifs euh nous nous considérons que il y a encore un effort à faire pour développer euh et permettre la la mise à disposition d'équipe mobilees de soins palliatifs quand c'est le domicile ou en épad et même dans certains établissements de santé encore dans les services de médecine ou d'oncologie donc il nous semble que ce projet de loi aborde les soins d'accompagnement de façon globale en y intégrant les soins palliatif mais euh nous considérons que il y a encore trop de lieux de soins ou euh la la mise à disposition de moyens pour assurer des soins palliatifs et d'accompag ement de qualité est encore insuffisant et notamment sur ce qui concerne la nécessité de formation des professionnels non seulement sur le plan de la formation initiale mais ensuite tout au long de leur de leur parcours professionnel dans ce contexte de soins d'accompagnement un point nous paraît aussi important à souligner peut-être pas suffisamment développé pour nous c'est la place primordiale des aidants familiaux euh dans cet accompagnement et dans ces soins palliatifs ils sont euh les acteurs indispensables hein du maintien à domicile notamment et il me semble que dans le texte on ne on ne soulligne pas suffisamment euh cette place des proches et des aidants euh dans dans la dans l'accompagnement et dans la prise en charge euh ensuite euh sur les conditions d'éligibilité de l'aide à mourir euh doctur docteur Arnaud a déjà dit un certain nombre de points nous nous souhaitons vraiment attirer l'attention dans ce texte sur comment sera seront accompagnés notamment les personnes les plus vulnérabl c'est-à-dire les personnes handicapées les personnes âgées et c'est ce point-là nous paraît important à à soulever dans la dans les dans les conditions d'éligibilité et quel soutien éventuellement ces personnes auront lorsqu'elles présenteront cette demande et nous souhaitons aussi faire remarquer que souvent notamment pour des des pathologies graves l'état psychologique des personnes est perturbé notamment souvent des dépressions importantes et comment aussi sera pris en compte cette situation des patients et comment on pourra veiller à ce que cette décision soit vraiment éclairée et parfaitement comprise par par le patient alors qu'il est lui-même dans des situations de vulnérabilité de de de fragilité pardon ensuite sur la procédure alors un petit point où à un moment dans la dans dans l'article qui décrit la manière dont la procédure et le choix notamment de la personne qui va éventuellement euh procéder à l'accompagnement de l'aide à mourir il est évoqué la possibilité de choisir le médecin ou l'infirmière ou une personne volontaire et euh nous sommes restés un petit peu en en point d'interrogation sur cette notion de personne volontaire euh il nous a pas paru que euh cette procédure pouvait être considérée comme un acte banal fait par une personne non soignante donc ça ça nous a beaucoup interrogé cette question de la personne volontaire ensuite vous m'avez interroger sur le rôle en télémédecine alors sur sur cette question particulière de l'accompagnement de fin de vie je je je n'identifie pas bien euh quelle quelles pourrai être les séquences de télémédecine à ce moment-là il me semble quand même que notamment lorsqu'on est dans des zones géographiques et éloignées des centres des centres hospitaliers euh pour ce qui est de la fin de vie et de l'aide à mourir c'est quand même plutôt le rôle de l'équipe territoriale c'est-à-dire du médecin traitant de des infirmières libérales je je j'ai un petit peu de mal à comprendre euh comment on pourrait mettre un dispositif de télémédecine à ce moment-là peut-être pour une consultation éventuellement à distance avec un médecin spécialisé dans la douleur ou dans les soins palliatifs euh c'est ce qui se pratique déjà euh euh c'est voilà mais je je je jeai pas de réponse vraiment précise à vous apporter euh sur ce point sur euh les conditions en éepad euh vous avez évoqué la problème problématique des de l'utilisation des horaires en 12h alors il faut savoir que notamment dans le cadre de tous les les mesures qui ont été prises pour améliorer l'attractivité des professionnels de santé et notamment des infirmières de nombreuses établissement qu'il soit hospitalier ou du secteur médico-social ont mis en place depuis déjà longtemps des horaires en 12h qui permettent aux professionnels du coup d'avoir une journée de des journées de travail moins nombreuses des temps de repos et des temps de familiaux plus fréquents hein que lorsqu'on travaillait en 7h avec des rythmes qui du coup faisaient que on avait 5 5 à 6 journées quelquefois de travail sur une sur une semaine voilà donc ça c'est du ressort je dirais des conditions de travail donc l'ordre est pas compétent véritablement sur la notion de condition de travail mais en tout cas euh euh ce que l'on peut dire sur ce point c'est que euh ces personnes ces professionnels qui vont accompagner ces patients dans ce processus de fin de VI ont besoin de toute manière d'accompagnement psychologique et de suivi et de formation il y a une nécessité pour ces professionnels d'avoir des lieux de discussion des lieux de partage d'expérien des des des groupes groupe de parole éventuellement et qu'il soit accompagné des psychologues qui leur soient directement dédiés pour pouvoir je dirais euh poursuivre leur mission et et et être accompagné dans ces missions qui sont souvent difficiles d'autant que finalement cette aide à mourir elle elle percute en fait notre code de déontologie docteur Arnaud l'a dit ça c'est un point sur lequel c'est vraiment un point sensible pour nous hein puisque nous avons dans notre code de déontologie tout un tas d'articles qui nous nous nous demande d'être au service de de nos malades de de les les accompagner de protéger la vie et cetera tout au long de de ces soins et là nous sommes dans une dans une situation qui percute très fortement notre code de déontologie et la manière dont nous con devons notre philosophie de soin et notre et notre éthique professionnelle euh sur la décision collégiale bien sûr les professionnels de santé comme c'est déjà le cas dans les équipes mobile de soins palliatifs où il y a une collégialité et une décision partagée dans chacune des étapes de la prise en charge d'un patient nous n'imaginons pas que cette étape particulière de la vie du patient soit sans une participation bien sûr collégiale des infirmières des médecins et de tous les professionnels qui prennent en charge cette personne sur la décision sur la question particulière de la place des infirmières de pratique avancé alors les infirmières de pratique avancé si elles avaient si elles étaient dans la situation d'assurer la dans laéactivité plutôt lib sur leur versant libéral le suivi d'un patient elle participeraiit à la procédure au même titre euh il n'y a mais sinon cette cette loi et cet accompagnement ça concerne toutes les infirmières il n'y a pas de nécessité d'être forcément diplômé en pratique avancée pour pour participer ça serait trop compliqué d'ailleurs c'est vraiment le travail au quotidien actuellement hein des infirmières libérales des infirmières dans les épades des infirmières dans les services de médecine et d'oncologie qui accompagnent les les patients et dans les services de soins palliatifs qui accompagne les patients euh voilà je je je vois pas de de lien particulier avec cette des infirmières de pratique avancé dans dans cette procédure spécifique voilà merci on va passer aux questions des députés chers collègues on va faire euh deux ou trois séries de questions je vous invite à être précis dans vos questions et dire à qui votre question s'adresse si on veut que chacun d'entre vous puisse poser des questions madame dubrchirin merci madame la Présidente merci messieursam pour vos interventions respectives moi je voudrais revenir sur trois choses la première c'est sur la décision collégiale que ce soit en secteur de soins ou à domicile avec les différents partenaires du domicile pour que cette décision ne fasse pas porter la responsabilité que sur une personne donc effectivement comment on peut avancer mieux sur ce cette thématique la deuxième chose c'est sur la formation La formation à la douleur n'est pas au niveau des attentes qu'on pourrait espérer aujourd'hui quel que soi les professionnel et comment on peut accélérer et améliorer la formation la culture palliative dans tous les secteur de de soins et la troisième question c'est sur les directives anticipées qui sont peu renseignées aujourd'hui vous en avez parlé tout à l'heure moins de 13 % des personnes les renseignent quelles sont vos propositions en terme d'accompagnement à la rédaction et à l'archivage de cette de ces directives pour qu'ell puissent être respecté et cuide de la partie euh quand on a perdu conscience même si on a rempli ces directives anticipées auparavant et qu'on ne peut pe plus les faire valoir au moment où on en a besoin merci merci je vais réitérer ma demande merci de préciser à qui vous posez la question madame degorsuche merci merci madame la Présidente cette question s'adresse au docteur Arnaud et Madame Julie Lombard dans le cadre de l'article 7 les médecins peuvent faire jouer leur clause de conscience mais pas dans le cadre de la définition du plan personnalisé d'accompagnement or il est pr vu que ce plan peut comporter comme réponse du médecin au patient l'aide à mourir pour que la clause de conscience soit pleine entière et qui couvre toutes les hypothèses il faudrait qu'elle puisse jouer dès la définition du plan personnalisé d'accompagnement donc ma question est qu' pensez-vous et d'autre part la prescription du produit létal et l'euthanasie par un médecin sont-ils des actes médicaux entrant dans la nomenclature générale des actes professionnels si ce sont des actes médicaux pourquoi n'ont-ils pas une base légale dans le code de la santé publique l'étude d'impact a souligné que juridiquement et éthiquement l'aide à mourir n'était pas un acte médical puisqu'elle n'a pas d'objectif thérapeutique ou préventif je souhaite donc savoir si financièrement elle sera reconnue comme un acte médical au regard de la nomenclature des actes voilà merci Monsieur Darville ton micro oh pardon merci madame la Présidente les les bouleversements éthiques c'est c'est le point principal sur lequel j'aimerais vous entendre que suggère la perspective d'ouvrir la possibilité de de l'assistance au suicide de l'euthanasie pose question parmi les professionnels médicaux et soignants que vous représentez au passage ne sous-estime-t-on pas le le préjudice le coût pour les personnels concernés le rôle du médecin n'est pas de donner la mort avez-vous dit ni d'orienter vers cette solution et vous avez ajouté de façon mécanique mais l'existence même de cette possibilité nouvelle ne risque-t-elle pas de changer la donne peut-être avec la croissance de l'idée d'une sorte de droit opposable cette situation nouvelle ne va-t-elle pas modifier la relation de confiance entre soignant et patient vous avez soulevé une question donner la mort avec l'intention de la donner peut-il faire partie du soin selon vous quel problème pratique cela peut-il soulever vous racontez que sur 1200 patients 5q n'avaient pas de thérapeutique dans un établissement ne pensez-vous pas que la loi proposée concerne en réalité beaucoup plus que ces cinq cas le caractère très large s'exprime également à travers l'idée de moyen terme si j'ai bien compris mais pouvez-vous le confirmer cette notion n'est pas opérante à vos yeux enfin la souffrance qui doit être soulagée et par nature et dans des mesures diverses à la fois physique et psychique et elle est aussi social que faut-il faire pour protéger les plus vulnérables l'accompagnement de la famille n'est-elle pas aussi une question particulièrement crucial merci Monsieur Pilato merci madame la Présidente alors ma question s'adresse à Monsieur Arnaud docteur Arnaud comme ça c'est c'est précis euh je sens le le poids de la solitude de la responsabilité sur la décision et euh votre demande de décision collégiale à entendable j'aimerais savoir qui vous mettez dans le collège et j'ai une question très précise une fois que la décision est prise de manière collégiale est-ce que vous imaginez que la prescription puisse être déportée c'està-dire en fait la solitude elle se prend à trois niveau quand on décide d'accéder à la demande du patient quand on décide de faire la prescription et quand on décide de donner le cachet ou l'injection donc en fait sur ces trois niveaux lesquels vous pourriez déporter assumer une fois que la décision collégiale selon votre désir serait prise merci Monsieur Juvin pour la dernière de cette première série merci madame la Présidente Monsieur Arnaud tout d'abord vous avez parlé de l'insuffisance de la collégialité je vous rejoins il est vrai Queen état actuel de la loi le patient pour prendre sa décision pourrait ne rencontrer qu'un seul médecin pensez-vous que l'évaluation pourrait être systématiquement complétée par un psychiatre comme ça se fait chez nos voisins deuxièmement considérez-vous que la prévention du suicide est satisfaisante en France actuellement troisièmement selon vous faut-il modifier le serment d'Hippocrate madame Wolf souhaitez-vous une clause de conscience pour le pharmacien Monsieur Arnaud et madame maierre vous avez parlé tous les deux de vulnérabilité pour éviter les actes les abus de confiance et les pressions familiales donc que vous avez évoqué ne croyez-vous pas qu'il faudrait inclure une vérification par le juge de la libre volonté du patient comme par exemple ça se fait dans les cas de dons intrafamiliaux d'organes ou ou même de tutel ou de curatel enfin j'avais une dernière question euh à vous madame maère il y a simplement 47 % la moitié des SIAD des soins infirmiers à domicile qui ont des conventions avec des soins palliatifs mobiles est-ce que vous ne croyez pas qu'il conviendrait de couvrir tout le territoire en soins mobile avant de passer au plan personnalisé d'accompagnement merci Go pour les réponses elles peuvent être concises il y a encore une bonne dizaine de questions je je j'indique on propose éventuellement de compléter par des réponses écrites bien ici bien sûr merci monsieur le Président donc je vais choisir euh la formation pour répondre à la première question c'est euh la formation est certainement à à à étudier et à mettre en œuvre dès maintenant sur le palliatif et et et c'est la condition bien évidemment à la mise en place de cette loi sur la fin de la fin de vie il faut d'abord que nous assumions la prise en charge palliative au niveau de la formation des médecins de tous les soignants mais je vais parler des médecin il est indiscutable que cette formation doit être universitaire au cours des études de de médecine il faut absolument que les étudiants en médecine entendent parler de du palliatif beaucoup plus tôt dans leurs études et de façon structurée c'est-à-dire qu'il faut structurer aussi un un corps d'enseignant et ensuite il faut une formation continue et bien évidemment la possibilité d'accéder à une FST de soins palliatifs tout ça c'est c'est je v pas rentrer dans les détails techniques il y a les solutions mais il faut que ça soit décidé les directives anticipées je je je je veux pas faire penser que je les crois pas utiles elles sont fondamentales mais je veux dire qu'ell elles sont extrêmement labiles dans le temps pour chaque personne l'endroit où elle doiv siéger c'est bien sûr le DMP c'est la responsabilité de l'équipe soignante et en priorité du médecin qui doit aider ses patients puisque c'est lui qui connaît leur état clinique il leur il doit absolument les aider à remplir les directives anticipées mais évidemment ça représente un capital temps pour le médecin qui est pas négligeable mais c'est quand même à lui en partenariat avec les autres soignants qui ont aussi probablement une analyse de de de de l'état de santé du patient qui doivent qui doivent être consulté également indiscutablement la clause de conscience dans l'accompagnant alors je n'y suis pas très favorable pour la bonne raison que la accompagnement c'est quand même les soignants c'est quand même eux qui doivent conduire cet accompagnement du patient au cours de sa pathologie dès le début et je vois pas comment on peut là ça serait vraiment renier son propre métier que dire ben moi non moi je veux pas vous accompagner je ou alors j'ai pas bien compris votre rtion mais je je je vois pas cela réalisable c'est la perte du rôle du médecin pour moi de ne pas accepter d'accompagner simplement j'ai j'ai dit tout à l'heure que je je j'imaginais la fin de vie faire partie de l'accompagnement pour moi c'est un problème qui qui qui doit être différencié dans l'approche qu'on en a avec le patient il faut que dans la période d'accompagnement les choses soient claires les soignants sont faits pour faire vivre le patient l'accompagnement d'une pathologie d'une maladie d'un malade c'est tout trouver toutes les solutions possibles pour qu'il vivent et qu'il soi soulagé c'est pour ça que je pense que la fin de vie doit être séparée dans son analyse dans sa prise en charge et c'est une relation complètement différente avec le patient et là oui la clause de conscience doit pouvoir jouer bien évidemment le produit l'étal un acte médical ben pour moi non je rejoins je reviens à ce que je viens de dire bien sûr alors l'autre série de questions donc je redis que c'est pas le soin le préjud disent pour pour l'équipe soignante il est il il est certainement il existe c'est-à-dire que c'est une c'est c'est une démarche particulière qui va à contesens de de de notre engagement au service de la population au service des malades donc il a forcément une mutation à faire chez les soignants pour accepter de porter ça avec les malades il y a ça se fa pas du jour au lendemain bon il y a comme partout pour toutes les idées il y a des pour et des contes mais il faut bien se réaliser que si on met pas en place une aide à mourir avec une procédure qui pr qui prend bien en compte en en en compte pardon les aspirations les ressentis des soignants quels qu'il soit elle aura beaucoup plus de mal à se mettre en place plus elle respectera les soignants cette procédure et plus elle trouvera sa place rapidement ça c'est c'est c'est tout à fait évident bon j'ai entendu sur le terme je redis je crois que c'est Monsieur c'est le terme oui je redis que pour moi mettre un terme c'est compliquer l'évaluation c'est perturber l'évaluation et manifestement il y a des pathologies où on connaît le terme et d'autres où on ne le connaît pas et qui sont tout aussi qui imposent tout autant de souffrance au patient qui qui qui en est porteur donc je pense pas que ça soit la bonne approche très sincèrement par contre l'apprproche collégiale certainement et de nouveau je le redis est à mettre en en place s sous une forme peut-être pas obligatoire parce que ce qu'on redoute dans la collégialité obligatoire c'est le blocage c'est-à-dire que ça empêche ça va empêcher une procédure si elle peut être mise en place ça va l'empêcher s'il y a une obligation d'avoir un de ou TR ou quatre praticien je ça ça ça peut être bloquant et puis dans toute c'est après c'est la décision la solitude à trois niveaux bien moi je dirais quatre niveau parce que je je suis d'accord avec les trois niveaux que vous avez évoqué mais je rajouterai un 4è c'est quand le médecin ou l'équipe va dire non au patient on a on évoque très rarement ce cas de figure mais il existe et là là la décision la solitude du médecin sera vraiment réelle celle du patient ça sera le désarroi et je pense que c'est difficile pour un médecin de porter seul le refus encore plus que l'acceptation donc c'est pour moi un argument de plus pour inventer parce que j'ai pas de je je veux pas avoir la prétention de vous dire c'est comme ça qu'il faut faire mais il y a une réflexion profonde à avoir sur la collégialité qui entoure le malade elle entoure le médecin la collégialité mais elle entoure le patient aussi et sa famille alors sur monsieur Juvin sur la la prévention suicide bien là je je vais vous répondre par écrit parce que je je j'ai du mal à faire le lien mais il existe certainement bien sûr mais je veux être précis disons voilà et puis refaire repenser le serment d'Hippocrate B j'y suis pas très favorable je pense que la solution juridique est envisagée pour cette loi de loi de de permission apporte la solution elle apporte pas la solution sur le plan de la déontologie et du code de déontologie du disciplinaire et ça je vraiment je je j'insiste pour que le projet de loi prenne cet aspect des choses en compte il faut que ça soit clair que ça soit limpide faut pas qu'il ait de piège pour les les professionnel de santé sinon sinon ils feront jouer la clause de conscience plus le risque prof et personnel et personnel existera dans ce projet de loi moins vous aurez d'adhésion des professionnel de santé alors le juge il est présent le juge sur la valid validité de la procédure déjà comment à postériori et ben écoutez là il appartient pas à l'ordre des médecins de dire s'il faut le mettre à priori mais bien voilà je je person à titre personnel alors je ne pense pas parce que là si ça ça devient un petit peu on sort de de l'esprit du projet de loi tel qu'il a été écrit Merci Merci monsieur le Président Madame Wolf pour les questions qui étai qui vous étaient destinées merci donc je vais essentiellement j'ai j'ai retenu dans l'ensemble des questions essentiellement les considérations éthiques déontologi qui m'intéressent en plus au premier chef en en tant présidente de l'Ordre et la question de la clause de conscience monsieur Jin donc bien évidemment ce projet de loi euh aborde des des sujets qui qui qui sont profondément éthiques et qui vont heurter euh la société et pas que les professionnels de santé euh la décision d'accéder à la demande formulée par le patient euh comme c'est écrit est prise par le le médecin donc au terme d'une d'une procédure collégiale dans un cadre qui est très normé et on ne peut pas remettre en cause elle ne peut pas être mise en cause par le pharmacien euh qui se doit de respecter la volonté qui a été exprimée par le patient et euh dans dans cette décision collégiale le pharmacien ne peut pas être un frein ou un obstacle à à à à la volonté du patient et à la bonne j'allais dire exécution de de de la loi alors bien entendu pour revenir sur encore une fois les bouleversements éthiques que qu'on ne peut pas ignorer et qu'il ne s'agit pas de balancer ou de de balayer d'un revers demain chaque pharmacien bien entendu peut avoir une opinion une opinion personnelle sur la question une une conscience sur sur cette question fondée sur des motifs qui soient d'ordre philosophique moral religieux ou autre mais pour autant le pharmacien de par sa fonction n'est pas un individu isolé il fait partie d'une d'un ensemble d'une collectivité qui qui a pris une décision et et le pharmacien n'est pas le seul responsable il est le le maillon bien évidemment indispensable de cette chaîne qui comprend les autres professionnels de santé au cœur de laquelle donc on trouve en effet le patient mais en entrant dans la profession de de pharmacien le pharmacien accepte et intègre sa dimension collective de sa de sa fonction et du coup il en assume les responsabilités les conséquences de cet engagement la dimension collective prime donc pour l'ordre sur ses convictions individuelles c'est l'éthique de responsabilité qui doit guider le pharmacien alors l'accès par le patient à la substance létale préparée cette fois-ci par le pharmacien hospitalier et dispensé par le pharmacien d'officine elle est désormais donc prévue par la loi et garanti le patient de pouvoir en disposer peut-être aussi un dernier élément le pharmacien ne sera pas en contact direct avec le patient tel que le le le Procé la procédure est écrite donc il agira sur prescription médicale comme il le fait aujourd'hui euh et ne participera pas à la décision d'engager le processus de l'aide à mourir ni à l'administration du produit l'éta d'ailleurs le Conseil d'État dans son avis a estimé que les missions de réalisation de la préparation magistrale létale et la délivrance de la substance létale qui interviennent après la prise de décision et avant la mise en œuvre ne concourt pas de manière suffisamment directe à l'aide à mourir pour risquer de porter atteinte à la liberté de conscience des pharmaciens et des personnes qui travaillent auprès d'eux et donc au regard de ces considérations l'ordre considère que le pharmacien ne peut pas au nom de sa liberté de conscience refuser d'accomplir la mission qui lui est confiée dans dispositif d'aide à mourir prévu par le projet de loi je vous remercie merci Madame aier pour une réponse synthétique puisque j'ai encore 10 questions après j'aimerais que tous les collègues puissent poser leurs questions mais nous devrons arrêter à 11h30 comme il était prévu alors sur la prise en charge de la douleur c'est une question qui a été posée au départ effectivement il y a des situation où la douleur n'est pas suffisamment pris en charge rapidement notamment à domicile lorsque le médecin n'est pas forcément disponible immédiatement et euh dans notre position nous avions proposer que pour ces situations où la prise en charge de la douleur doit être accomplie rapidement pour aider la personne dans sa dans dans son accompagnement euh nous avons suggéré bien sûr moyennant formation que on puisse ouvrir un droit à prescription des antalgiques aux infirmières lorsqu'elles suivent ses patients avec bien sûr une formation continue à l'usage des médicaments et à la prescription donc ça c'est une question que je que je voulais remettre en avant notamment telle qu'elle apparaissait dans notre avis en décembre 2000 2022 par ailleurs sur concernant la culture palliative je rejoins tout à fait le propos du docteur Arnaud ça doit être vraiment une culture qui s'impose dès les démarrag de la formation en continue de manière à ce que vraiment les professionnels soient armés pour affronter ces situations et qu'ils puissent mettre en œuvre les soins adaptés pour ce qui concerne les les directive anticipé alors je je fais référence à une de mes expériences professionnelles il se trouve que je suis depuis de nombreuses années expert visiteur de la haute autor santé pour les certifications d'établissement et quand nous faisons les visites nous constatons que ces directimes anticipées sont très méconnu des patients et qu'elles sont aussi méconnu des des professionnels de santé et je crois qu'il y a une vraie nécessité de faire une vraie campagne d'information de la population des professionnels de santé sur ce que sont les directives anticipées pour que ce terme ne ne devienne quelque chose de de compris par la population et quand un patient arrive à l'hôpital théoriquement on doit l'interroger sur sur sa sur sa décision par rapport à ces directives anticipées et actuellement cette cette interrogation reste souvent euh une incompréhension et pour le soignant et pour le et pour le patient donc ça je pense que peut-être aussi cette loi serait peut-être aussi une opportunité de pouvoir faire que cette notion directive anticipée soit plus vulgarisé dans le bon sens du terme auprès de nos concitoyens et des soignants qui ne sont pas forcément directement impliqués toujours dans la prise en charge de la fin de vie sur le plan de la déontologie euh les infirmiers n'ont pas de serment hein mais ils ont un code de déontologie et ce code de déontologie notamment pour l'acte euh de de de fin de vie enfin de de d'accompagnement à à à la à la mort c'est une effectivement complètement en en contradiction avec notre avec notre code de déontologie donc les les mêmes précautions demandé pour les médecins sont également vrais pour les infirmières hein et si elles étaient amenées à être la personne qui procède à l'injection ou qui donne le le produit létal et bien forcément on a les mêmes besoins de garantie sur le plan déontologique merci Monsieur pont c'est bon merci madame la Présidente je me Jois à mes collègues pour vous remercier de votre présence ma question va s'adresse à Monsieur Arnaud même s'il a un petit peu répondu parce que sur le plan pénal c'est est sûr que l'article 5 précise que l'aide à mourir n'engage pas la responsabilité pénale de la personne qui la pratique conformément au termees de l'article 122-4 du code pénal par contre sur le plan neontologique et je voudrais revenir sur le serment d'Hippocrate qui je le précise dit bien je ne provoquerai jamais la mort délibérément il y a bien sûr ceux il y a un certain nombre autour ici qui l'ont prêté ce serment d'Hippocrate et voudrais bien voir si il va falloir imaginer un texte pour lever ce serment et puis ici y a un texte en préparation pour les générations futur je vous remercie monsieur ménager merci madame la Présidente merci aussi de votre présence et de vos propos je reviendrai juste un instant sur la collégialitéad ma question s'adresse au docteur Arnaud est-ce que vous seriez favorable à ce qu'il ait une obligation d'un psychiatre et vous avez évoqué la question du blocage s'il y a un nombre père et qu'il a un vote je je je vois pas où pourrait y avoir un blocage il y aura un vote et une décision qui ne serait plus seulement sur les épaules d'un seul médecin la question aussi que je voulais vous poser c'est la question du délai de 48 he avoir votre appréciation est-ce que vous considérez que ce délai est suffisant insuffisant est-ce que vous aviez propositions vis-à-vis de ce délai et on vient pour rebondir sur la question qui vient d'être posée sur la question de la contradiction avec la déontologie avec le serment d'Hippocrate est-ce que vous considérez qu'il serait utile pour nous de réfléchir à la création d'une nouvelle profession réglementée qui sera en fait dédié à l'administration de cette substance létale parce qu'on voit que c'est quand même un un élément bloquant et qui semble en contradiction notamment avec le serment d'Hippocrate et ma dernière question c'est sur les questions des états végétatifs des états poi relationnels est-ce que vous avez le sentiment que cette loi répond à la totalité des cas on se rend compte que ce qui inquiète les Français c'est les cas un peu médiatiques type Vincent Lambert qui ne semble pas en fait être couvert dans ce cas-là puisqueil n'y a pas la possibilité du consentement donc est-ce que au final une loi que les Français attendent n'est pas à côté au vu de votre enquête interne au vu de vos retours et est-ce qu'il devrait pas y avoir des évolutions et quelles évolutions vous proposez en la matière je vous remercie madame Genevard merci madame la Présidente trois questions monsieur le président de l'Ordre des médecins je vrais revenir sur une un propos que vous avez tenu et j'aimerais que vous me m'en précisiez le sens vous avez dit euh il ne peut pas y avoir de clause de conscience sans qu'il y ait une proposition alternative qui soit faite aux patients donc j'aimerais revenir sur ce propos ça veut dire dès lors qu'il n'y aurait pas de solution alternative proposée la clause de conscience invoqué par le médecin serait invalidé c'est ma première question madame la présidente de l'Ordre des pharmaciens que se passe-t-il si un pharmacien fait valoir bien qu'elle ne soit pas prévue par le texte une clause de conscience et refuse de délivrer le produit et enfin Madame la présidente de l'Ordre des infirmier vous avez évoqué les pressions les risques de pression sur les personnes vulnérables le fait que vous fassiez cette remarque laisse à penser que c'est un risque à vos yeux avérés pouvez-vous nous en dire un peu davantage sur ce point qui me paraît effectivement essentiel monsieur viget merci madame la Présidente merci à vous trois dans les ordres que vous représentez de la clarté de vos propos de vos engagements la première chose madame qui est la présidente de l'Ordre des ier vous avez dit une grande campagne de communication est-ce que vous croyez pas on déplore tous que la fait que la loi le CL Leonetti soit peu appliquée simplement 12 % de directive anticipé au-delà de la communication qu' a pas un problème de formation d'attractivité des filiières et est-ce que dans les cursus de formation enfin dans le dialogue que vous avez avec les fac on va enfin avoir dès les premières années de chacun de ces cursus des formations ad hoc qui permettent justement de sensibiliser et que la gérontologie ne soit pas la dernière des disciplines choisies mais la première ou une des premières la seconde question sur les directive anticipé pour François Arnaud est-ce que vous croyez pas que le texte prévoit qu'ell peuvent être dans le dossier médical et qu'elle devrait être plutôt oui que le peu se remplacé par doigt et une question sur lesquelas ménager vous a interrogé mais savoir quel est votre proposition pour justement que cette collégialité bien compris que le deuxème médecin ne consultera pas le patient est-ce qu'il faut pas aller jusqu'à la consultation des patients je crois que ça me per et le dernier point qui me paraît important et là dans vos ordres et la déontologie étant au cœur de l'engagement quotidien est-ce que avec ce texte la protection juridique des soignants sera plus importante après qu'elle ne l' l'URE actuelle parce que chacun sait qu'il y a un certain nombre de dérives non contrôlé à l'heure actuelle monsieur Gernigon merci Madame la présidence ma question s'adresse au docteur Arnaud concernant donc la clause de de conscience pensez-vous qu'il soit nécessaire de connaître à l'avance le nom des médecins qui sont réfractaires à l'accompagnement à l'aide à mourir ou est-ce que l'activation de la clause de conscience doit être laisser à l'appréciation du médecin en fonction et bien de la pathologie du du patient ou peut-être tout simplement parce qu'il va découvrir que indirectement il connaît la personne et que pour lui c'est compliqué et bien d'aller au bout de de sa réflexion je vous remercie madame btisel merci madame la Présidente peut-être docteur de de l'ordre des médecins euh j'aurais souhaité revenir sur le délai qui est laissé au médecin pour vérif les les conditions d'accès à l'aide à mourir qui peuvent paraître longs puisque maximum 15 jours est prévu çaans faire heure de ma part il était prévu 4 jours dans la loi Forni est-ce que ça peut ne pas être compatible avec certaines pathologies est-ce que ce délai vous paraît satisfaisant ou ou trop long et peut-être revenir également sur la question du moyen terme qui nous interroge évidemment tous et vous l'avez aussi exprimer vous l'avez dit c'est extrêmement difficile à à évaluer selon les pathologies et selon les personnes et finalement n'est-ce pas au patient quand il le peut de définir le terme qui est pour lui supportable monsieur petavi merci madame la Présidente une question pour Monsieur Arnaud et Madame maierre concernant l'article 6 et notamment les conditions d'accès euh il y a effectivement des des enjeux comme ma collègue vient de l'évoquer sur les questions de de court de moyen terme mais également comme ça a été évoqué sur les questions de manifestation donc libre et éclairé et il me semble que la question de la formation alors vous avez évoqué la formation initiale et notamment sur les soins palliatifs mais au-delà de ça pour tous les professionur qui vont entendre et recevoir cette demande ça me semble essentiel qu'il puisse y avoir une formation et c'était pour savoir si vous aviez quelques piste un petit peu sur les modalités et le contenu et donc pour les médecins et également pour les infirmières et puis je pense également aux a soignantes qui seront souvent et notamment dans les établissements en première ligne merci Monsieur rossé merci madame la Présidente ma question s'adresse à vous trois de présidentes et un président et bon elle va se couper avec d'autres questions s'agit je voudrais que vous nous précisiez selon vous quelle est la votre conception de l'exercice en commun des différents professionnels de santé dans ces situations difficiles que sont la fin de vie vous avez beaucoup parlé de collégialité et à quel moment faudrait-il mettre en place dans le cursus des étudiants que ce soit les infirmiers les les pharmaciens ou les médecins cette notion de collégialité et de préparer euh leur métier futur et leurs décisions futures euh est-ce qu'il faudrait pas aussi très tôt redéfinir la la notion de soin puisque actuellement on vit tous avec l'idée qu' il faut aider à naître aider à vivre aider à bien viir et mais malheureusement souvent regarder mourir est-ce qu'il faut pas remplacer le regarder par quelque chose d'autre je trouve que c'est très important et de d'en parler très tôt au cours de la formation des médecins et puisque on va vers finalement malheureusement ou heureusement vers une spécialisation dans ces métiers de la prise en charge de la fin de vie et des derniers instants ne faudrait-il pas encore une fois mettre ensemble tous ces étudiants sur des bancs dans une amphithéâtre commun pour bénéficier d'une formation commune d'un langage commun et pourquoi pas d'un diplôme commun puisque finalement on s'aperçoit que dès qu'on parle de santé et ben ce sont des sujets qui sont très importants et et l'avenir passera par l'exercice en commun partagé et bien formé merci Monsieur odudoule merci madame la Présidente ma question s'adresse au docteur Arnaud elle concerne le code de déontologie serment d'Hippocrate pour les médecins que vous avez rappelé je ne provoquerai jamais la mort délibérément comment être à la fois un médecin de soins palliatifs et un médecin qui prescrit et qui donne la mort craignez-vous à l'ône de ces nouvelles modalités une transformation profonde du métier de médecin voir une désaffection pour ce métier indispensable et si on part du principe comme vous me l'avez évoqué que le l'euthanasie n'est pas un soin est-ce que vous considérez qu'un médecin qui refuse de prescrire ou d'administrer la mort doit obligatoirement orienter le patient vers un autre médecin qui est susceptible de lui donner ou si on considère que ce n'est pas un soin il n'a pas l'obligation de le faire car c'est contraire à ses valeurs je vous remercie et la dernière pour Madame pi B merci madame la Présidente ma question s'adresse au au docteur Arnaud vous avez indiqué que l'aide à mourir ne devait pas s'entendre comme de l'accompagnement car ce n'était pas du soin en précisant que c'était une position personnelle euh pourquoi ne ne pas laisser le malade répondre à cette question car après tout c'est c'est le premier concerné certains malades vont considérer qu'un soin c'est tout ce qui les maintient en vie à l'inverse d'autres malades attendent du soin qu'il mettent fin à leur souffrance et ce quel que soit d'ailleurs le type de souffrance d'ailleurs si je suis votre raisonnement la sédation profonde et continue fait partie de l'accompagnement et elle conduit parfois d'ailleurs dans des conditions jugées inhumaines par les proches non pas au maintien de la vie mais bien au décès alors pourquoi vouloir exclure l'aide à mourir de l'accompagnement et deuxième point la ministre hier nous a indiquer que pour les maladies les malades atteints de la maladie de Charco le patient était éligible à l'aide à mourir dès lors que son pronostic vital était engagé est-ce que vous pouvez docteur me traduire simplement ses propos je vous remercie merci madame maè vous commencez pour les questions qui étaient les vôres pendant que monsieur Arna finit de noter les siennes alors sur la vulnérabilité euh cette ce cette remarque elle est liée à l'expérience de tous les professionnels de de santé qui prennent en charge des personnes âgées euh et dans le sens et des personnes handicapées dans le sens où euh ces personnes très souvent expriment euh un sentiment d'être un poids pour leurs proches et leur entourage et euh cette cette expression de cette souffrance de de se considérer comme un poids euh apporté pour pour des enfants qui sont eux-mêmes quelquefois des déjà pour les personnes avec un très grand âge notamment qui sont eux-mêmes déjà aussi avec des problèmes de santé voire des difficultés c'est c'est de c'est de cette de ce témoignage au quotidien des professionnels de santé qui sont près de ces patients vulnérables que que nous nous souhaitons faire ce ce point d'alerte parce que ces personnes à certains moments pourraient se sentir obligé entre guillemets de demander cette aide simplement parce qu'il considèrent qu'il constitue un poids trop important pour pour leurs proches et et et c'est malheureux à dire mais ça serait presque un acte d'amour de leur part vis-à-vis de leur proche de vouloir ne plus être cette cette charge mentale et quelquefois financière et et et d'organisation et cetera donc c'est vraiment pour nous et c'est la même chose pour les personnes handicapées elles expriment souvent cela hein et donc c'est c'est ces témoignages cette cette perception que nous avons de l'acceptation des personnes vulnérables dans notre société et la possibilité qu'elles ont d'être intégré dans la vie de la société qui nous fait dire qu'il faut être vraiment très très attentif à à à à les protéger pour ce qui concerne la formation vous m'avez interrogé alors la formation il y a de nombreux professionnels infirmiers qui font des duu d'éthique de soins palliatif de prise en charge de la douleur c'est souvent une volonté une orientation professionnelle pour l'instant il y a des modules spécifiques dans la formation du de socle qui qui aborde ces points mais il mériterait peut-être d'être plus développé et notamment dans l'esprit de cette nouvelle loi la la le décret de compétence de la profession infirmière est en cours de révision et viendront derrière les travaux sur la réingénierie de la formation donc ces remarques sur que nous avons fait sur la nécessité de former à la douleur de former à la prise en charge de la douleur de former à la prise en charge charge en soins palliatif d'avoir une vision plus éthique et et déontologique des prises en charge sont des points qu'on pourra effectivement soulever au moment de ces travaux sur la réingénierie de la profession voilà je crois que j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées madame Wolf oh pardon bien très rapidement sur votre question sur les pharmaciens qui ne respecterait pas en fait en effet puisqu'on a pas clause de conscience c'est c'est déjà le cas aujourd'hui donc c ces pharmaciens sont traduits en chambre de discipline soit sur la base de la de plainte d'un patient ou ou de n'importe quel autorité euh donc traduit en chambre de discipline et condamné donc par les sanctions disciplinaires prévues par le Code donc de ça va de l'avertissement jusqu'à l'interdiction définitive d'exercer on a déjà le cas pour des clauses de conscience enfin voilà des des pharmaciens qui refuseraient par exemple la délivrance de la pilule du lendemain pilule contraceptive chose on a déjà à faire à des pharmaciens qui voilà qui mettent en avant une clause de conscience mais qui n'existe pas et qui oui non mais non mais c'est c'est l'idée d'avoir une clause de conscience et de refuser pour des motif religieux éthique personnel la délivrance d'un d'un traitement d'un médicament ou autre donc donc le même la même chose s'appliquerait dans dans cette circonstances Monsieur Arnaud merci madame la Présidente bon alors je je me proposais de peut-être de commencer par les dernières questions euh pour vous répondre madame en fait c'est le c'est le patient qui qui qui décide c'est lui qui demande c'est pas c'est pas les soignant qui demande à sortir du soin pour passer dans un procédé d'IDE à mourir c'est c'est c'est uniquement la demande du patient qui peut déclencher quelque chose c'est pour ça que je pense que il y a des patients qui vont demander l' mourir il faut que ça soit pris en compte par les soignants et la société mais il y a beaucoup de patients qui ne veulent pas il faut que les choses soient clair entre l'accompagnement et l'aide à mourir il faut pas que ça soit mélangé c'est pour peut-être renforcer encore le lien le lien qui existe entre le malade et ses soignants je dis bien c'est soignant donc il faut que les choses soient claires ça fait pas partie du soin c'est une autre démarche que nous respectons bien sûr et c'est le l'objet de de notre participation et de cette loi mais c'est le malade qui c'est le malade qui qui qui est le vrai décideur en fait de la demande alors la clause de conscience et l'article 38 alors ça rejoint un peu la question sur serment d'Hippocrate le serment d'Hippocrate c'est un engagement déontologique un engagement déontologique a essayer de toujours apporter les soins les plus pertinents pour guérir son patient après il y a des règles juridique que vous allez écrire et qui permettent de pas aborder ce problème de de la fin de vie et de l'aide à mourir au travers uniquement au travers du du serment d'Hippocrate c'est une approche juridique d'abord et de prise en compte d'une demande de la société donc je crois qu'il faut laisser le serment d'Hippocrate qui est un engagement d'un professionnel de santé au moment où il fait ses études c'est un engagement personnel c'est un un engagement éthique et je crois que ça serait pas une bonne chose que de de retirer ça que de reform il de serment d'Hippocrate pour l'exercice en commun des professionnels de santé la collégialité alors là oui je je sais plus qui m'a posé la question mais je partage tout à fait cette idée que les équipes de soins les équipes de soignant dans toutes les professions qui qu'ell composent doivent dès l'internat dès leurs études apprendre à travailler ensemble ça c'est clair c'est il y a déjà eu des expérimentations enfin des expériences je sais pas si ça se fait toujours d'internats territoriaux inter des internats territoriaux ou les internes des hôpitaux généraux ou locaux et les autres professionnels infirmiers qui nés se retrouvve et je pense que ça c'est vraiment une idée qu'il faut développer parce que les équipes territoriales qui se feront plus tard qui se construiront plus tard dans les territoires ça sera d'autant plus facile s'ils apprennent à travailler ensemble et si il faut un peu plus que travailler ensemble ça j'en suis convaincu alors je la formation bien sûr la formation doit être sur toute le soin piatif et l'aide à mourir doit être très tôt dans les études pour tous les soignants c'est évident je je je pense que personne ne remet ça en cause c'est un problème de moyens alors c'est possible certainement possible pour 10000 étudiants pour 16000 et ben il faudra voir ce qu'on peut faire euh mais je pense que c'est possible c'est possible il faut avoir la volonté de le faire il faut que les étudiants dès le début de leurs études comprennent que certains patients vont leur poser ce problème un jour il faut pas que ça doit pas être une découverte de terrain ça doit être une découverte où il faut que au cours des études et là je pense que faire un intervenir des psychologues des psychiatres dans la formation c'est certainement à ce moment-là et à ce niveau-là qu'il faut agir sur l'approche que peuv avoir les jeunes médecins et les jeunes infirmiers et et toutes les autres professions de de ce problème de l'aide à mourir qui est un problème qui apparaît dans notre société maintenant qui existe depuis déjà un certain temps plusieurs deux décennies au moins qu'elle est qu'elle est formulée de de la sorte et on nous avons nous prenons la responsabilité pour moi ça me paraît quelque chose de normal d'apporter une réponse à ces patients les directives anti anticipé peuvent ou doivent le doit apporte la solution monsieur le monsieur Vigier moi je suis pas je suis pas opposé parce que c'est pas c'est une bonne chose de mettre ces directives anticipé je dis simplement que c'est extrêmement difficile à écrire voilà et ceux qui les ont déjà écrites le SAV donc doit oui mais alors là il faudra vraiment accompagner les patients le deuxième avis avec une consultation monsieur Vigier je suis tout à fait d'accord avec vous c'est une des solutions parce que l'avis sur dossier d'un deuxème d'un deuxème consultant pour un patient qui demande l'aide à mourir je trouve que c'est donner un avis purement technique sans prendre en compte la démarche psychologique du patient son ressenti l'évaluation de sa souffrance physique ou psychologique ça se fait pas en télémédecine quoi voilà ça alors la difficulté de la collégialité à inventer c'est notre ennemi c'est la démographie médicale c'est pas c'est c'est là où ça c'est pour ça que je dis que c'est c'est pas si facile que ça parce que il faut trouver des ça peut bloquer non pas parce qu'on trouvera pas je pense qu'il y aura que c'est quelque chose qui va qui va perfuser qui va qui va plus ça sera bien expliqué plus ça sera bien encadré dans la loi que vous allez écrire et plus les médecins le vivront comme quelque chose d'exceptionnel ou d'exceptionnel dans le sens du nombre et le vivront comme une réponse déontologique du médecin à son patient passer de l'impossible de l'interdit au déontolog déontologiquement possible et plus ça sera déontologiquement possible et plus il y a de médecins qui le pratiqueront et plus de soignants s engageront donc la démographie c'est notre ennemi parce que il faut trouver deux médecins qui peuvent avoir prendre le temps de construire une réflexion avec impatient dans en difficulté donc ça c'est c'est c'est c'est bien de l'écrire mais il faudra mettre des des des gens en face des médecins en face et ça c'est pas si évident voilà bon la clause de conscience spécifique pour moi oui elle est elle est elle est incontournable si euh et pour moi elle est spécifique donc ça veut dire qu'il faut réorienter vers un médecin qui accepte d'accompagner les patients dans cette démarche mais par contre le fait de ne pas trouver ne d'abord je pense qu'on finit toujours par trouver ne doit pas rendre la clause de conscience caduque ça c'est pas possible parce que je je redis c'est c'est la confiance que vont avoir les médecins dans le dispositif qui les protégera dans leurs conviction premièrement on a tous besoin de ça quoi qu'on fasse dans la vie on a besoin que s propres conviction soit soit respecté ensuite sur le plan de la pratique et enfin sur le plan juridique et j'insiste encore sur l'approche déontologique et disciplinaire je sais pas si j'ai répondu à toutes les questions madame la Présidente si si j'enis oublié je m'en excuse oui personne ne se manifeste donc la réponse est oui ah ah et pardonnez madame pi c'était la dernière question vous pouvez me je suis désolé hein plus de micro merci Docteur oui je vous avais posé deux questions une sur le fait de considérer que l'aide active n'était pas du domaine de l'accompagnement alors que la sédation l'IT et et la deuxième question sur la maladie de Charco sur les propos de la ministre hier moi je je ne l'ai les comprend pas euh voilà et vous n'avez pas non plus répondu donc me fait remarquer ma collègue à sa question sur les le délai de 15 jours MERCI MERCI le délai de 15 jours pour que le médecin apporte sa réponse là je je je je je je manque d'éléments pour vous répondre pour savoir si c'est trop ou pas assez ce qui est sûr c'est qu'il faut un délai voilà alors après euh avoir 48 he pour répondre aux patients au moins 48h je trouve même ça un peu court moi par par contre euh je pense qu'il faut que il que tout le monde mûisse à la fois le demandeur et à la fois le médecin qui reçoit les 15 jours il a 15 jours euh c'est ça peut ça peut être un peu court dans la mesure où il faut organiser les consultations euh et et les avis complémentaires ça fait un peu court pour la maladie de Charco madame moi j'ai pas d'avis je je j'ai j'ai pas d'avis pour savoir comment cette maladie qui est en grande en grande partie à l'origine de l'accélération de de de de la législation sur ce sujet j'ai pas de d'avis sur euh technique on va dire scientifique pour savoir si elle rentre elle peut rentrer dans cette loi ou pas euh ça me paraît très compliqué parce que en fait le le terme c'est le le moyen terme ne ne convient pas à cette pathologie pour moi donc je pense que c'est une décision du patient bien sûr son entourage par contre souvent les entourages les malades de Charco sont assez impliqués et des médecins des médecins parce que là il y a bien sûr les spécialistes d'organes ce qu'on qui sont les neurologues qui doivent bien sûr apporter leur contribution scientifique je je n'ai pas la réponse à votre question mais je me pose la même question je ne sais pas comment la maladie Charco va trouver sa place dans cette dans ce procédure merci je crois qu'il y a une question qui n'a pas trouvé réponse sur les médecins qui souhaiterait faire savoir en amont qu'il ferait valoir leur clause de conscience spécifique non mais ça ça je alors ou effectivement cette question est importante ce qui qui vaudrait à créer des listes et qui on si on crée des listes on crée des établissements spécialisés c'est le risque moi je suis opposé aux listes je crois que ces cas ne seront pas suffisamment fréquents pour qu'on ait besoin d'une organisation comme ça quoi je je je pense qu'il faut garder de l'humain un petit peu au cas par cas en tout cas ce qui doit sûrement est une précaution importante à prendre pour les législateurs c'est d'empêcher l'établissement de se spécialiser soit dans un sens soit dans l'autre en disant non nous on pratique jamais l'aide à mourir voyez C pour cet aspect des choses et le contraire et ça il faut que les établissement et également des contraintes et je dis que la clause de conscience aussi doit s'appliquer au médecins quel que soit leur statut public salarié ou libéral merci il me reste à vous remercier merci madame la Présidente mon collègue Thomas ménager vous avez interrogé sur l'obligation de présence d'un psychiatre et je vous ai aussi posé la question sur l'orientation vers un autre médecin si un médecin justement ne souhaite pas prescrire l'acte est-ce qu'il aurait pour vous l'obligation d' je l'ai pas répondu clairement plusieurs fois oui il pour moi la clause de conscience spécifique c'est comme pour l'IVG on ne peut pas se dégager sans trouver une solution pour le patient ça c'est c'est clair et et vous donc le psychiatre ben là on peut pas on peut on peut pas dire qu' on veut pas de psychiatre quoi c'est ça me paraît une bonne approche des choses mais il faut que ça soit aussi accepté par le patient parce que on peut pas imposer un psychiatre à quelqu'un c'est si c'est une évolution personnelle de gestion de de sa vie par rapport à sa maladie c'est peut-être pas la bonne réponse déontologique par contre le problème qui va s'opposer à ça là encore c'est un problème démographique parce que pour trouver des psychiatre c'est extrêmement extrêmement compliqué il faut faire attention à pas mettre une clause qui mette un frein à la application de la loi mais c'est pour ça je pense que la collégialité elle doit être repensée complètement avec multispécialité bien sûr multimédecin si un médecin connaît un patient mais là par contre c'est déjà dans la loi je crois il est obligé de se déporter hein je crois que c'est c'est c'est déjà écrit hein euh mais je pense que il faut il faut il faut il faut pas participer si on connaît la le patient c'est c'est pas possible et les psychiatres et bien le problème c'est c'est la difficulté démographique merci donc merci à tous les six pour votre présence merci à vous mesdames les présidentes monsieur le Président pour vos réponses et sêt prêté à cette à ce jeu pas facile de questions de questions-réponse un grand merci à vous