Commande publique : audition de la DGCCRF

Bonjour à toutes et tous chers collègues. Nous engageons notre dernière semaine d'audition sur le fond des travaux de notre commission d'enquête. avant de recevoir la semaine prochaine les ministres et anciens ministres dont nous estimons qu'ils permettront de faire la lumière sur divers éléments qui suscitent chez nous encore nombre d'interrogations.

Pour débuter cette intense journée de travail, nous revenons à l'examen économique de la commande publique à la recherche de constats objectifs notamment sur le surcoup perçu des procédures de la commande publique par rapport aux achats privés. Ceux-ci peuvent être liés à des pratiques anticoncurentielles développées par les entreprises pour se partager les marchés ainsi que nous l'avons évoqué avec monsieur Benoît Cœuré, président de l'Autorité de la concurrence. Toutefois, comme il nous l'a précisé, cette autorité agit en coordination en particulier avec la direction générale de la concurrence de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF et ces services qui sont implantés dans nos différents territoires.

Services qui sont par ailleurs chargés donc de la détection de ces pratiques anticoncurrentielles dans le cadre d'enquête souvent conduite à l'échelle d'un secteur économique. Pour nous présenter l'action de la DGCCRF en la matière, nous recevons monsieur Thomas Piot, chef du service de la protection des consommateurs et de la régulation des marchés, accompagné de madame Carla Deveille Fontigna, sous-directrice des affaires juridiques et des politiques de concurrence. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez s'il vous plaît appuyer sur le bouton de votre micro.

Madame Deveille Fontiga, si jamais vous avez vocation à intervenir, vous faites de la même façon. Et madame De Guil Leage euh idem. Donc vous appuyez sur le bouton de votre micro, vous levez la main droite et vous dites "S'il vous plaît", je le jure.

Je le jure. Merci. Je le jure.

Merci. Parfait. Les acheteurs publics sont victimes par nature et de nombreuses personnes que nous avons auditionné expert acheteur nous l'ont rappelé d'une asymétrie d'information avec les acteurs économiques que certains d'entre eux cherchent d'ailleurs à exacerber par des pratiques anticoncurentielles.

Quels sont les mécanismes de détection que vous avez pu mettre en place et les données que vous analysez pour détecter ces anomalies ? L'étendue du champ de la commande publique fait par ailleurs apparaître une multitude de situations différentes avec des acheteurs parfois moins à même de détecter des comportement anticoncurrentiel ou de réagir alors que l'exécution d'une politique publique ou la la réalisation pardon d'un projet d'intérêt local peuvent dépendre d'un marché. Font-el appel à vous dans de telles circonstances ? surtout certains secteurs sont-ils plus affectés que d'autres par ces pratiques géographiquement certains territoires sont-ils là aussi plus touchés que d'autres ?

Menez-vous outre votre activité répressive liée à votre pouvoir d'enquête et de sanction un travail de prévention à destination de ces acteurs économiques. Enfin, vous pourrez nous préciser comment votre action s'articule avec celle de l'autorité de la concurrence à qui vous transmettez vos rapports d'enquête. coordonnez-vous avec elle votre activité en matière de surveillance de la commande publique.

Je vous laisse maintenant la parole pour un proposiminaire de 10 à 15 minutes maximum. Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête que je salue une nouvelle fois. C'est à vous.

Et ben écoutez, merci beaucoup monsieur le président. Euh nous sommes ravis de venir témoigner ce matin pour essayer de vous présenter l'activité qui est celle de la DGCCRF effectivement en ce qui concerne la commande publque. Alors pour commencer peut-être rappeler quelle est la mission générale de la de la DGCCRF.

Euh sa vocation c'est de garantir l'ordre public euh économique. Elle le fait en veillant au respect d'un certain nombre de règles et singulièrement, c'est peut-être un peu particulier mais je pense qu'il convient de commencer par là. Elle n'est en revanche pas en charge de s'assurer du respect des règles spécifiques à la commande publique en elle-même.

C'est typiquement le genre de chose qui est regardé par le contrôle de l'égalité euh des préfectures. dans sa mission générale pour veiller justement à cet ordre public économique, la finalité c'est de d'essayer de conforter la confiance que à la fois les entreprise, les consommateurs, mais on parlera ce matin certainement aussi des collectivités, de l'ensemble des acheteurs publics peuvent avoir dans l'économie. Il s'agit plus largement d'assurer le bon fonctionnement des marchés et le bon fonctionnement de de l'économie.

Alors en ce qui concerne la commande publique, c'est particulièrement important. On peut le regarder sous l'angle d'une entreprise, je pense tout particulièrement au TPE, au PME. Euh, il est évidemment essentiel qu'elle puisse avoir confiance lorsqu'elle soumissionne à tel ou tel marché sur le fait que le jeu sera pleinement euh concurrentiel entre les soumissionnaires.

Euh de l'autre côté, si on se met à la place d'une collectivité euh d'un acheur hospitalier, d'un acheteur public euh en général, euh c'est évidemment important qu'il puisse bénéficier des fruits de la croissance. Concrètement, de quoi parle-t-on ? Il s'agit de bénéficier à la fois de la qualité de l'offre, de l'amélioration de la qualité de l'offre à laquelle peut conduire à la concurrence et ou de la réduction du prix que permet le jeu concurrentiel pour infiner mieux répondre aux besoins de l'acheteur public et mieux répondre aux besoins des entités publiques qui recourent à la commande publique.

Alors la les agents de la CCRF, que ce soit en administration centrale ou dans les services déconcentrés, ils interviennent pour détecter et pour lutter contre ces pratiques anticoncurrentielles. Alors, de quelle pratique parle-t-on ? Il s'agit en fait de lutter à la fois contre des ententes anticoncurrentielles et contre des abus de position dominantes.

Les ententes, elles sont définies en droit français. C'est l'article L420-1 du code du commerce. Euh et puis euh c'est quelque chose qui est réprimé également au niveau européen, c'est l'article 101 du traité fondamental de l'Union européenne.

Les ententes, elles recouvrent des actions concertées, des conventions expresses ou tacites, des coalitions qui limitent l'accès au marché ou la libre concurrence par d'autres entreprises et qui ainsi font obstacle à la libre fixation des prix ou qui encore limitent la production ou organise une répartition euh des marchés. En ce qui concerne les abus de position dominante, puisque ce ne sont pas les positions dominantes qui sont réprimées, mais bien les abus de position dominante. Euh c'est prévu par l'article L420-2 du code du commerce et au niveau européen, c'est prévu par l'article 102 du traité fondamental sur de l'Union européenne.

Elle recouvre donc l'exploitation abusive par une entreprise ou par un groupe d'entreprises d'une position dominante. Alors, il y a pas de liste exhaustive de ce que constitue un abus, mais on peut citer quelques cas bien connus de la jurisprudence. Il peut s'ag s'agir du refus de vente, de venteliers, de conditions de vente discriminatoire, d'une rupture des relations commerciales ou encore d'un abus de dépendance économique.

On parle donc ici euh dans l'ensemble des cas que j'ai cité de pratiques qui sont quand même d'une relative complexité. Il s'agit pas du respect ou non d'une règle formelle qui se contate un peu plus simplement. On en a par ailleurs la charge dans d'autres types d'activités de la DGCCRF euh avec par exemple des poursuites de type administrative, mais là on est sur des pratiques euh qui sont parmi les plus complexes à appréhender et à caractériser, ce qui explique la longueur et la difficulté euh des enquêtes sous-jacentes pour les mettre à jour.

Au demeurant, ce sont en général des pratiques secrètes, ce qui accroit la difficulté des travaux des travaux à conduire. Alors, on mène cette activité euh à visée euh répressive. On a évidemment euh et on y reviendra plus en détail je pense un peu plus tard, mais on a évidemment des contacts avec nombre d'acteurs de la commande publique, que ce soit du côté du public ou du côté des entreprises pour essayer de diffuser une forme de culture concurrentielle et donc une attention au respect de au respect de ces règles.

Alors la DGCCRF, elle est en charge de détecter les printes. Ça commence par détecter des indices. On n identifie pas au départ une pratique toute faite, on identifie un certain nombre d'indices qui nous amènent à nous interroger sur l'existence potentielle de ce type d'infraction.

Et puis quand les indices commencent à devenir sérieux, on va décider de passer à une phase où on va gager une enquête. Et si cette enquête établit euh l'effet sur un plan légal, on sera ensuite amené à envisager d'engager des suites de nature répressive. Alors, on fait tout cela en fait en complémentarité avec l'autorité de la concurrence que vous avez reçu précédemment.

Euh pour faire simple, on pourra rentrer plus dans le détail, mais l'autorité de la concurrence se charge des affaires qui ont les plus forts enjeux essentiellement au stade des sanctions. Elle peut également prendre en charge les choses un peu plus tôt au stade euh des enquêtes et elle se nourrit des travaux qui sont conduits euh par les services de la DGCCRF, plus en amont en fait euh de la phase opérationnelle. Euh quand on regarde l'ensemble des décisions, là je sors un tout petit peu du champ de la commande publique, toutes les décisions de l'autorité de la concurrence en matière de lutte contre les pratiques anticoncurrentielles.

Vous avez à peu près une décision sur deux de l'autorité qui trouve sa source dans des travaux qui au départ ont été conduits par les services de la DGCRF. Donc voilà, il y a une complémentarité des deux institutions qui sont plutôt l'une à la mont et puis l'autre à l'Aval. C'est un modèle français assez singulier mais qu'on considère comme pertinent.

Et à chaque fois que j'entends le président de l'autorité de la concurrence s'exprimer sur le sujet et je crois qu'il a la même analyse en ce que il permet de bénéficier de la couverture territoriale qu'offre le réseau des agences CRF qui sont présents en service déconcentré avec une autorité indépendante qui est particulièrement importante pour les affaires à plus forts enjeux. C'est à la fois exigé par le droit européen et ça constitue une bonne pratique. Donc l'émission de la DGCCRF, elle vise évidemment à travers ce que je viens de décrire à la fois à protéger les entités publiques puisque c'est elles qui peuvent être victimes de ces pratiques qui peuvent avoir un coût, ça peut être plus cher ou de moindre qualité.

Euh mais dans nos missions euh des GCCRF, c'est aussi une façon d'avoir euh une fenêtre d'observation sur le comportement des acteurs économiques euh puisque on a évidemment euh plus directement à disposition des données dans le cadre euh d'appel d'offre euh public qu'on en a euh sur la manière dont les acteurs privés procèdent eux-mêmes à des achats où eux-mêmes peuvent être victimes de pratiques analogues mais où il n'y a pas le formalisme de la commande publique, il n'y a pas l'accès aux mêmes données. Et donc il est parfois plus simple de pouvoir commencer à regarder des choses du côté du public et ça peut donner des idées sur des pratiques qui causent des préjudice non seulement à des acteurs publics mais potentiellement à un pan encore plus large de de l'économie. Peut-être quelques mots sur notre organisation.

J'ai parlé de notre présence dans les territoires. Concrètement, les agences CRF, ils sont présents dans les directions départementales interministérielles. Ce sont les directions départementales de protection de la population, soit les DDPP, soit les dettes PP selon l'organisation retenue dans chacun des départements.

Et puis on est présent au niveau régional euh dans les DRS, les directions générales de l'économie, de l'emploi, du travail et des solidarités. Alors, on a à peu près 130 enquêteurs qui travaillent de manière significative sur des sujets de commande publique. C'est pas forcément des gens qui travaillent à temps plein puisque pour assurer une bonne couverture du territoire, bah on a forcément des gens qui à la fois travaillent sur ce sujet et sur d'autres sujets, notamment dans des petits départements, dans des zones un peu plus denses.

On a peut-être un peu plus des gens qui vont être spécialisés et on trouvera là peut-être telle ou telle personne qui sera à temps plein sur un sujet de travail sur la commande publique. Ce réseau, évidemment, ce mariage territorial, il est présent à la fois dans l'hexagone, mais il est évidemment présent aussi dans les départements d'outre mer. Euh c'est un travail qui s'appuie euh aussi sur notre regard beaucoup plus large sur l'ensemble de l'économie et qui peut tirer partie de la vision d'un certain nombre d'éléments économiques qui peuvent être utiles pour compléter ce qu'on fait spécifiquement sur cette sur cette mission.

En administration centrale. On a un bureau dont la chef du bureau est présente, c'est madame de Guillage qui est en charge des sujets de politique et de droit de la concurrence. ilure à la fois le pilotage euh de l'ensemble de cette activité et l'interface avec les services de l'autorité de la concurrence avec lesquels on a des échanges euh euh permanents.

Euh je pense que je vous ai dressé le portrait euh le portrait global. Euh je sais pas si vous voulez compléter à ce stade ou si on répondre à vos questions pour approfondir tel ou tel des euh des sujets. Je pense que c'est peut-être le plus le plus facile.

Merci. Simplement avant de passer la parole à monsieur le rapporteur, bon je je vais pas revenir sur toutes les questions précises que j'ai pu vous poser, mais c'était notamment sur le le détail. Euh vous avez euh évoqué de façon euh très large ce sujet mais sur les mécanismes de détection et les données que vous utiliser pour euh détecter ces anomalies.

Euh parce que encore une fois nous avons des remontées euh très récurrentes, hein, que ce soit dans le casre des auditions ici à Paris ou nos déplacements, en particulier dans le Morbillant ou dans le département du Nord, euh d'opérateurs euh économiques qui ont parfois été victimes justement de de ces pratiques et surtout d'acheteurs publics qui s'estiment là aussi victime parfois. Alors, ils s'évoquent des effets d'OBen mais aussi des mécanismes qu'ils n'ont eux pas pu objectiver. Donc, qu'en est-il dans le cadre des travaux réalisés par vos services dans les territoires et et à l'échelon central ?

Et la question évidemment aussi sous-jacente, c'est celle des moyens dont vous disposez. Est-ce qu'aujourd'hui vous estimez par rapport aux attentes qui peuvent être exprimées par les acheteurs publics que vous êtes suffisamment doté pour faire face à ces différentes demandes ? Je me contenterai de cette question et puis ensuite monsieur le monsieur le rapporteur vous interrogera.

Monsieur le président, donc je je vais pouvoir compléter les propos de monsieur Thomas Piot he qui a commencé la présentation en expliquant que les enquêteurs de la DGCRF ont vocation à détecter les pratiques anticoncurrentielles que sont les ententes anticoncurrentielles et les abus de position dominante. Ce que recherchent donc principalement les enquêteurs, ce sont des pratiques d'entente dans les marchés publics. Les principaux types de collusion étant les échanges d'information avant le dépôt des candidatures, la coordination des candidatures au travers d'offres de couverture.

Ça peut également être la coordination plus poussée au travers d'accords de partage de marché qui peuvent être à des niveaux locaux mais aussi beaucoup plus larges et qui peuvent permettre de décler des ententes d'envergure nationale voir au-delà. Et puis également les collusions qui consistent en la formation de groupement en vue de se répartir les marchés. Donc ça c'est ce que cherchent les enquêteurs.

Par quel moyen procèdent-ils ? Donc d'une part par la veille dans la commande publique, par la participation réunion organisée par les acheteurs pour pour ceux qui invitent la la DGCCRF, hein. Sachant que à l'heure actuelle seules les collectivités territoriales peuvent inviter invite les agents de la DGCRF à titre facultatif.

Ce n'est pas une obligation pour les autres acheteurs, notamment les acheteurs de l'État. et euh ceux qui euh qui relèvent du secteur hospitalier. Euh voilà donc cette mission de veille dans la commande publique est confiée aux différentes structures au regard de leurs enjeux.

Néanmoins, une tâche nationale, donc une enquête nationale relevante de notre programme national des enquêtes structure la mission par la détermination d'axes spécifiques qui sont partagés. Deuxème moyen euh pour détecter ces ces collusions dans la commande publique, c'est euh notamment à travers cette participation commission d'appel d'offre, c'est la relation d'intérêt partagé avec les acheteurs publics qui permettent aux acheteurs de se rapprocher de nos services pour signaler des dysfonctionnements dans leur procédure. À ce titre, au niveau local, les structures régionales tendent au développement des relations avec les corrégionales des comptes, notamment via des protocoles ou de façon plus informelle avec les acheteurs significatifs de leur ressort, notamment les conseils départementaux, les offices d'habitat collectif, le syndicat des eau.

Troisème source d'indice pour nos enquêteurs, ce sont les signalements déposés par les candidats et Vincés ou tout autre tiers intéressé via les applications de signalement propre à la DGCCRF. Et puis de façon plus récente, ce sont les signalements déposés par les lanceurs d'alerte. Euh voilà, ce dispositif étant encore assez jeune, on commence à en voir remonter.

Donc sur la base de ces signalements ou de ces axes d'investigation préalablement définis dans le cadre de la la tâche nationale dont nous avons parlé. Donc les services d'enquête ciblent les procédures et réalisent une analyse des pièces de marché afin d'identifier des indices. Voilà.

Donc les moyens engagés donc sont l'analyse de ces ces pièces de marché, mais ce sont également les renseignements recueillis auprès des acheteurs eux-mêmes qui peuvent être interrogés à cette occasion. Euh puisque là, on est au stade de l'indice, c'est-à-dire au stade du recueil d'informations qui peuvent être suffisants pour diligenter des enquêtes plus poussées notamment via des opérations de visite et saisie. Et pour se faire, on a besoin de présomption suffisante de façon à ce que le juge puisse ordonner ses ces opérations.

Euh alors, quelles sont les typologies d'indice d'entente en commande publique ? Donc, ce que je vais vous citer là, ce sont des des exemples non exhaustifs. Euh ça peut être des indices relatifs au montant des offres, par exemple, des propositions de prix identiques, des coefficients linéaires de majoration entre deux bords d'euros de prix.

Ça peut également des être des indices fondés sur l'estimation de prix du maître d'ouvrage, c'est-à-dire un ensemble de propositions de prix supérieur à l'estimation administrative à l'exception de l'une d'entre elles légèrement inférieures. Donc là, on est typiquement dans le cas de figure d'offre de couverture. Ça peut être des indices relatifs au contenu des offres, donc des présentations similaires, des erreurs identiques, des rajouts identiques, des oublis qui peuvent être surprenants de toute nature en dans l'offre irrégulière.

Euh ça peut également être des indices relatifs à l'attitude des sous-missionnaires, donc des des désistements observés après le retrait des dossiers de consultation euh ou un refus de régulariser une offre après demande de l'acheteur public. Euh ça peut également être la constitution systématique de groupement pour des marchés de faibles montants. En ceci que rien ne justifie ni économiquement ni techniquement la formation de ce groupement qui en réalité n'a vocation qu'à à sécher la concurrence et à se répartir les marchés.

Euh enfin, les enquêteurs sont aussi attentifs aux modalités d'exécution des travaux de prestation, notamment lorsque la majeure partie de l'exécution du marché par une seule société du groupement est réalisée ou bien par un seul sous-traitant. Voilà, la sous-traitance pouvant être en au stade de l'exécution, voilà, un moyen de compenser la répartition des marchés préalablement décidés. Euh voilà donc quels sont euh les signaux les signaux d'alerte, les comportements inhabituels que recherchent nos enquêteurs euh et qui leur permettent donc d'établir ces indices de pratique anticoncurrentielle qui ensuite sont donc transmis euh alors soit aux brigades d'enquête régionale de concurrence si l'indice émane d'une structure départementale afin que la brigade interrégionale d'enquête de concurrence évalue euh la solidité de l'indice et euh décide de le transmettre à l'administration centrale qui pourra le proposer à l'autorité de la concurrence puisque avant de diligenter des investigations, la DGCCRF doit informer l'autorité de la concurrence de son intention de mener ses investigations de façon à déterminer si l'autorité de la concurrence souhaite se saisir des investigations ou bien si elle laisse la DGCCRF sont chargé.

Euh donc si euh si c'est si c'est le cas, donc les ce sont bien les brigades interrégionales de concurrence qui mènent les investigations soit en pouvoir simple, soit donc en pouvoir renforcé. Ce sont les les pouvoirs donc de perquisition he dont on a parlé précédemment. Voilà. afin cette fois-ci de démontrer les pratiques puisque préalablement on était qu'au stade de l'indice.

Là, on bascule dans l'étape où l'objectif c'est donc de démontrer les pratiques, de qualifier l'entente et pour se faire, il est nécessaire de démontrer l'accord de volonté, ce qui peut supposer donc d'aller écouter les opérateurs visisés ou bien d'aller rechercher les preuves via les moyens renforcés. Merci monsieur le rapporteur. Je peut-être ma première remarque serait 13 enquêteurs c'est pas beaucoup par rapport au pays et au demandes de au nom de marché public parce que ça fait à peine plus un par département.

Je suppose que pour couvrir la fraude ça paraît très léger. Enfin c'est plus un constat on dirait plus. Alors au niveau des saisies euh d'abord le nombre de saisies par an pour voir un peu le le montant de de votre activité surtout par rapport justement aux 130 personnes.

Deuxème chose les remontées viennent plus des donneurs d'ordre ou des entreprises qui répondent. Moi dit que bien souvent c'est des gens qui c'est qui qui viennent vous saisir. Est-ce que c'est plus côté donneur d'ordre ou côté réponse d'entreprise ?

Et puis un domaine particulier qui évolue, c'est tout l'axe numérique nouvelle technologie. Est-ce que vous avez une approche différente parce qu'aujourd'hui vous avez pas de position dominante et on voit quand même aujourd'hui dans des certains gros marchés au marché public des acteurs qui sont un peu hégémoniques, hein, les gars femmes, Microsoft ou autre. Et par rapport au start-up, est-ce que vous avez des exemples précis de distorsion où des gens n'ont pas pu répondre d'ailleurs des marchés importants, on a eu l'impression que nos euh entreprises françaises dans une time moyenne sont pas forcément dans le jeu.

Euh alors bien sûr, on fait plaisir avec des marchés secondaires, on dit "Oui, il y a la petite PME qui qui peut répondre." Par contre, sur des gros marchés d'état, on se rend compte que bien souvent ça va chez Microsoft. Donc, j'aimerais avoir un peu vos votre sentiment et votre vision de sur ce sujet.

Merci. D'accord. Merci.

Euh je pense effectivement qu'il faut qu'on vous donne quelques éléments sur les statistiques, sur les effectifs. Très grosse maille, la DGCCRF, c'est à peu près euh 3000 personnes et on va dire dont euh mon l'ordre de grandeur, c'est 2000 enquêteurs globalement. Donc on on dans les ratios, on peut se dire 130 personnes SAS ou non.

Mais il faut se dire que si on ramène ça, si on divise par 100 départements, ça veut dire qu'en moyenne ça doit être une vingtaine d'enquêteurs par département. Donc si on en met un qui s'occupe de commandes publique, sachant que nous on s'occupe de tous les sujets de consommation dans un grand nombre de secteurs de l'économie. On regarde d'autres pratiques aussi sous l'angle concurrentiel.

C'est déjà en fait un effort relativement considérable à l'échelle de ce qu'est la DGCCRF. Après, chacun pourra avoir un avis sur l'ampleur ou non de nos moyens dans un contexte budgétaire qu'on a, je pense, euh tous en tête. Alors, sur les statistiques, pour mettre quelques chiffres sur notre discussion, euh nous on a nos agents nous remontent de l'ordre de 250 indices chaque année et on les incite à être assez ouverts sur le fait de remonter des éléments au titre d'indice puisque c'est toujours difficile de savoir derrière s'il y a une pratique ou non.

Et donc il faut viser assez large au départ pour à la fin récupérer les affaires à plus forts enjeux. Euh après analyse euh on considère qu'il y en a à peu près la moitié, donc on va dire euh de l'ord de 120 euh chaque année euh pour lesquels on va engager euh une forme d'enquête des suites, on va approfondir euh le le travail euh et ça va donner lieu à la fin quand on aura terminé l'enquête, on va établir à peu près une vingtaine de rapports qui concluront positivement sur le fait qu'on a effectivement identifié des pratiques anticoncurrentiel et selon les années, on aura entre 1 et 5 rapports qui donneront lieu à des sanctions par l'autorité de la concurrence et on prendra les autres affaires pour leur donner des suites proportionnées. Si on regarde ça un tout petit peu sur la longue durée depuis 2009, on doit avoir 20 décisions de la part de l'autorité de la concurrence qui sont fondées sur des indices ou des enquêtes qui ont été menées par les agents de la CCRF.

Ça c'est plutôt le haut du spectre et sur le bas du spectre, c'est-à-dire les transactions injonction sur les affaires qui n'ont pas été prises par l'autorité de la concurrence, mais on a estimé qu'il fallait effectivement réprimer. On a une quarantaine euh d'affaires pour lesquelles depuis 2009, on a engagé euh des transactions injonction. Alors, sur nos moyens et euh et la capacité à réprimer, euh on a un sujet d'évolution potentielle de la répartition des compétences entre l'autorité de la concurrence et nous qui nous semblerait pertinent.

Euh il y a deux points qui sont essentiels pour l'autorité de la concurrence qu'on partage complètement, c'est que l'autorité de la concurrence doit garder un droit de première suite sur toutes les affaires. C'estàd que si elle souhaite traiter d'une affaire, c'est elle qui a la priorité. Euh concrètement, on lui présente à la fois les indices avant d'engager l'enquête.

Si elle veut prendre l'enquête, elle la prend. On lui présente l'enquête à la fin. Si c'est elle veut prendre le sujet pour des décidés d'anction, c'est elle qui fait ça.

Il nous semble que c'est vraiment cardinal dans notre répartition. Le deuxième point, c'est que ce qui relève du droit de l'Union européenne parce qu'en fait ça atteint au fonction au commerce intracommunautaire relève de la seule autorité de la concurrence. Euh c'est pareil, c'est relativement important d'avoir une autorité indépendante dès lors qu'on est sur des affaires qui concernent potentiellement des marchés qui ne sont pas qu'en France.

Euh sur ce sujet-là, c'est moins le cas pour euh pour la commande publique. Euh en revanche, dans le droit actuel, on a d'autres limites qui sont liées aux chiffres d'affaires de l'entreprise ou des groupes en question. qui crée des limites et forces à ce que ce soit soit l'autorité de la concurrence qui traite, soit en fait personne ne peut traiter et il y a pas forcément nécessité de mobiliser l'autorité de la concurrence, elle offre des garanties supplémentaires mais c'est aussi forcément des procédures plus lourdes pour tout le monde hein.

Pour l'administration, ça fait une charge de travail, elle a pas des moyens infinis non plus. L'autorité de la concurrence pour les entreprises, c'est plus lourd d'avoir une procédure contentieuse de volutorité de la concurrence qu'une transaction injonction conduite par la DGCCRF au nom du ministre. Donc ces seuils de chiffres d'affaires nous semblent pas constituer des limites pertinentes.

Et puis il y a une limite en terme de quantum de sanction. Nous sur les transactions injonction, on peut pas prononcer un montant supérieur à 150000 € ce qui peut nous poser quelques choix cornéli, c'est-à-dire soit s'arrêter à 150000 €. Alors ça limite le plafond mais du coup ça limite aussi pour un certain d'autres entreprises où on se dit si la plus grosse affaire mais que l'autorité a pas voulu prendre parce qu'elle a pas assez de charge de travail, on a mis 150000 celle qui est trois fois plus petite, il faut peut-être être plus modéré.

Donc en fait tout ça tire plutôt vers le bas le quantum des sanctions avec un niveau qui est quand même extrêmement modeste. Euh il nous semble qu'il serait plus logique d'avoir des choses qui soient exprimé en pourcentage du chiffre d'affaires avec l'obligation sous le contrôle du juge de proportionner aussi le pardon sur le sur la sanction. Cette sanction en fait, elle peut être égale à 150000 € mais c'est le maximum en réalité parce que elle peut être minorée si le chiffre d'affaires euh si 5 % des chiffres d'affaires est inférieur à ce chiffre-là.

Donc c'est 5 % du chiffre d'affaires réalisé en France par la société. Donc il y a deux deux plafonds, c'est soit 5 % du chiffre d'affaires, soit 150000 €. Donc il peut arriver qu'effectivement on a des sanctions qui sont inférieures. 5 % 5 mais c'est le plus bas des deux qui s'appliquent contrairement à d'autres systèmes où parfois il y a un minimum en euros et ensuite le deuxième plafond c'est pour les grandes sociétés.

Et là, bizarrement, ça fonctionne à l'inverse. Euh, c'est-à-dire que le 5 % protège des TPE ou des PME, mais le 150000 € s'applique, y compris s'il s'agit euh d'un grand groupe. L'autre voie d'évolution qui me semble importante mais qui est collective, elle concerne pour le coup une grande un grand nombre d'administrations, c'est effectivement le rapport à l'utilisation des outils numériques par les administrations puisque on a évidemment eu un déploiement assez considérable du numérique pour recueillir les offres des sous-missionnaires dans le cadre de la commande publique et nous on pense qu'on a pas forcément été au bout de la capacité à exploiter ces données.

Donc nous, on regarde à notre modeste échelle comment on fait pour outiller nos enquêteurs pour qu'ils aient des accès facilités aux différentes bases de données. Ils les ont déjà séparément mais que ce soit intégré et beaucoup plus rapide pour l'agent qui fait son travail d'enquête. Mais plus largement euh ce dont on aurait vraiment besoin à terme, c'est qu'on puisse avoir des bases de données qui recueillent non seulement le le celui qui a remporté le marché, mais l'ensemble des informations sur ceux qui ont concouru.

Puisque sur des affaires d'entente, c'est très important de voir qui a gagné mais qui a été en face ou pas avec d'éventuelles offres de couverture. Si on veut repérer des schémas un peu récurrents, on a besoin d'avoir ces informations de manière numérique. aujourd'hui ça n'est pas véritablement organisé pour qu'on ait ça sous forme de de données disponible au niveau national et ça je pense que c'est un effort collectif de toutes les administrations pour que on puisse exploiter ces données qui existent probablement déjà assez largement dans des systèmes d'information mais qui n'ont pas été organisés pour en faire une exploitation un peu plus nationale pour lutter contre contre ce type de pratique.

C'est loin d'être simple, mais c'est probablement une voie sur laquelle il nous faut il nous faut tous travailler [Musique] sur sur les thématiques sur lesquelles on travaille puisquon on regarde quand même ça avec un peu de relief en terme sectoriel. On travaille régulièrement évidemment sur des questions qui concernent largement les secteurs du bâtiment et des travaux publics, hein. Donc notamment des grands travaux, que ce soit sur des bâtiments ou sur des infrastructures publiques.

On regarde avec une certaine acuité tout ce qui concerne euh la rénovation énergétique des bâtiments, la rénovation énergétique de logements sociaux, les questions relevant de contrat de concession. On s'est intéressé aux achats hospitaliers, au contrôle d'équipement de sport et de loisirs, à des marchés sur les denrées alimentaires ou les services de restauration collective publique. On pense aux cantines largement présentes sur le territoire, au secteur des déchets dangereux, au secteur de l'eau et de l'assainissement.

Voilà, c'est pas une liste exhaustive, mais ça donne quelques idées de thématiques qu'on a régulièrement mis à l'ordre du jour de nos travaux. Euh sur qui nous saisit, je sais pas si on a vraiment une la la dont nous disposons à cet égard est et celle de la part des plaintes dans l'ensemble des indices qui sont détectés. Euh donc celle-ci est de 27 % et en 2024 mais en fait c'est pas comment dire un chiffre propre à la commande publique, c'est tout indice confondu.

Sachant que la commande publique elle représente 42,3 % en 2024 de l'ensemble des indices. Et voilà, là il est pas possible de comment dire de différencier la la part qui relève des signalements émanant des acheteurs comparativement à celles qui pourraient émaner des entreprises victimes des pratiques. Juste pour préciser, tout à l'heure, vous avez posé la question des opérations de visite et de saisie.

Euh combien nous en faisions par an ? Euh nous pourrons vous donner ces chiffres par écrit ? On les a pas tout de suite mais c'est environ une dizaine d'opérations par an.

Alors sur Microsoft simplement pour bien comprendre pourquoi vous ne pouvez pas différencier euh les sollicitations qui proviennent des acheteurs publics de celles qui proviennent des opérateurs économiques qui n'ont pas été retenus pour simplement que nous puissions bien comprendre. Donc nous avons des modalités de saisie des données des marchés dans une base administrative commune donc où chaque enquêteur renseigne les les données donc du marché recueilli euh à l'occasion donc de l'examen de chaque chaque collecte de de marché et à l'heure actuelle Donc l'origine de l'indice lorsque l'exploitation de ces documents abouti à un indice ne prévoit pas ce critère de différenciation dans notre base de données. Ce qui fait que là aujourd'hui on nous ne sommes pas en capacité de vous fournir un chiffre qui pourrait relever d'un traitement automatisé de de cette Oui.

Donc éventuellement avec une évolution technique, on pourrait tout à fait obtenir cette information. Monsieur le rapporteur, oui, question. Euh alors bon, nous on n' pas on n' pas la responsabilité he de regarder les questions qui sont pas directement une question de fonctionnement de la concurrence mais qui est de l'accès à la commande publique pour des start-ups, pour des TPE et des PME qui peuvent soulever des questions à la fois sur les procédures propres à la commande publique et non d'une trop grande complexité pour l'accès à la commande publique.

Des questions sur la nature des cahiers des charges qui peuvent être plus ou moins adaptés pour permettre à ce type d'entreprise de répondre ou non. Mais là très sincèrement, ça excède. Le FIS qui est celui de de la DGCCRF.

Je pense qu'il y a d'autres administrations qui seront mieux placées que moi pour vous éclairer. En revanche, on regarde et puis par ailleurs, puisque vous évoquez les questions de service euh de plateforme tel que se fournit par Microsoft et un certain nombre de ces concurrents, je pense que on a tous en tête que ça soulève un certain nombre de questions, s'agissant plus du public qui ont plus trait à la souveraineté, mais là c'est pas directement notre champ d'expertise, même si on en est conscient. Nous, on regarde ce sujet de façon plus générale dans des émissions qui ne sont pas celles de la commande publique, mais euh euh au travers de la régulation du marché euh du numérique euh notamment dans le cadre du DMA qui prévoit un certain nombre d'obligations euh pour des grands acteurs euh du numérique qui sont désignés au niveau européen.

Il y a un certain nombre de critères. Euh le règlement euh donc qui est le règlement DMA euh permet de désigner euh des acteurs euh dans le de service de cloud euh l'informatique en nuage. Euh et on a euh on a des expressions de différents acteurs qui montrent qu'effectivement euh il y a des positions relativement importantes qui sont tenues par des acteurs qui sont devenus en pratique quasi incontournables dans ce type de service.

Et donc en conséquence, puisque ce règlement, il a effectivement été conçu pour ça, pour réguler les relations entre des acteurs qui sur tel marché ont une position relativement importante et pour faire en sorte que sur des marchés connexes, parce qu'il y a d'autres services qui nécessitent l'informétique en nuage pour se développer où des innovations sont possibles, c'est le cas d'un certain nombre de services par exemple d'intelligence artificielle mais qui ont besoin pour fonctionner de s'appuyer sur des services de cloud performant pour lequel il y a moins d'offreurs au niveau niveau mondial. Et donc cette régulation, elle donne des obligations particulières aux acteurs qui sont désignés de façon à ce qu'ils ne puissent pas user de leur position importante sur le service où ils sont en position relativement forte pour discriminer les acteurs sur d'autres types de marchés, notamment sur des endroits où il y a beaucoup d'innovation. Et donc, on a des discussions en ce moment avec d'autres Étatsmembres avec la Commission européenne sur la question de la désignation de tel service d'informatique en nuage.

C'est un des sujets effectivement qui est en discussion dans la mise en œuvre du règlement du DMA. Quand vous êtes important, quand vous prenez le mot important, c'est pas dominant. Le DMA s'applique pas uniquement à des acteurs en position dominante.

C'est pour ça qu'il y a des critères particuliers qui sont précisés dans le règlement et qui s'appliquent l'exigence est moins forte que la position dominante pour le pour le DMA. Merci. Je me tourne maintenant vers les collègues.

Madame Jose. Merci monsieur le président. Merci pour votre exposé.

J'aurais une deux questions en fait. Une première question sur votre le bilan que vous tirez de votre travail de et de vos actions et opérations de contrôle. Est-ce que finalement vous vous concédez évidemment sans nommer personne mais qu'il euh vous avez certains acteurs économiques qui demeurent dans vos radars et que vous avez du mal à donc vous avez du mal à caractériser les infractions de par la complexité des montages ou ou les pratiques et auquel cas est-ce que vous avez euh dans vos radars également des conseils euh des sociétés ou des cabinets qui interviendraient quasiment systématiquement au bénéfice de ces opérateur et comment vous pouvez traiter ce problème ou est-ce qu'il est hors champ et vous appelleriez à ce moment-là une évolution de la législation sur ce point. 2è question euh quid des entreprises qui euh sont euh qui ne sont pas situées sur le sol français. vous l'avez évoqué un petit peu mais surtout euh dans les zones transfrontalières, est-ce que vous avez ou frontalière plus exactement en tout cas des les entreprises qui se livent à des à des opérations transfrontalières qui viennent travailler sur le solde français ?

Est-ce que vous avez des services spécialisés en la matière sur les territoires qui viennent donc en en aide au aux acteurs ou aux personnes qui vous signalent les leurs difficultés ? Merci. Merci monsieur Ruel.

Merci président. J'ai peut-être mal entendu. On a bien parlé de 130 enquêteurs.

C'est ça. 250 indices chaque année à peu près. 250 indices 120.

Donc ça veut dire qu'il y a à peu près une enquête en moyenne par enquêteur qui est engagé, hein, et à peu près euh une vingtaine de rapports sur avec euh faisant euh ressortir des pratiques anormales. Moi, je trouve le le bilan, enfin à prime à bord, je trouve le bilan assez assez modeste. Ça c'est mon premier point.

Euh 2è point, je rejoins peut-être la l'intervention de ma collègue, euh le le phénomène AMO, hein, qui est très utilisé euh par les par la commande publique, dans le cadre de la commande publique. Est-ce que ça c'est quelque chose que vous surveillez particulièrement parce que c'est c'est assez facile au niveau des AMO, au niveau de leur mode de fonctionnement bah de de faire surgir des pratiques discutables ? Après, j'ai un dernier point qui n'est pas forcément qui n'est enfin qui n'est qui n'est pas lié du tout à la commande publique, c'est le je suis sénateur des Français de l'étranger, hein.

Et donc ce à quoi on a assisté ces dernières années, c'est à la fermeture abusive des comptes des Français de l'étranger et toutes les banques françaises ont emboîé le pas. Alors, est-ce que ça c'est quelque chose sur lequel vous avez été saisi d'une manière ou d'une autre ? Est-ce que c'est dans votre champ de compéten ?

Euh, par exemple, aujourd'hui, vous avez de nombreuses banques européennes qui se sont substituées aux banques françaises dans la gestion des comptes de français de l'étranger. Toutes les banques françaises ont fermé leur les comptes, hein, la générale, la BNP, le crédit aéricole et cetera. chaque fois qu' Alors en fait c'est toujours la même histoire hein, c'est le coût de la compliance et cetera et cetera et on a on a des ruptures abusive hein des gens qui ont des qui ont des relations commerciales avec leurs clients depuis des dizaines d'années et qui reçoivent un courrier.

Nous n'avons plus euh convenance à entretenir des relations commerciales avec vous. Alors ça bon je je suis peut-être en dehors du sujet hein, mais est-ce que ça c'est quelque chose qui concerne votre direction ? Au quel cas ça pourrait faire l'objet d'un débat complémentaire euh avec des avec des élus concernés ?

Merci. Moi, je vais me permettre d'ajouter deux petites questions. Euh l'une que j'ai déjà pu vous poser tout à l'heure.

Est-ce que vous identifiez à l'échelle euh du territoire national euh des zones où vous auriez observé une plus forte prévalence des pratiques anticoncurrentielles ? Première question. Deuxième question que j'avais commencé aussi à aborder dans mon introduction, c'est le sujet de la formation de la sensibilisation des acheteurs publics.

Donc vous avez évoqué la possibilité pour les collectivités territoriales d'inviter des représentants de la DGCCRF dans le cadre de leur commission d'appel d'offre mais au-delà parce que finalement c'est ce rôle de vigie que peuvent jouer aussi bien les acheteurs dans les services que les élus membres de ces instances aussi et chargés du pilotage de ces politiques publiques. Est-ce que vous engagez des actions de de formation pour faire en sorte que l'ensemble de ce réseau qui est quand même extrêmement dense quand on regarde les différents niveaux de collectivité et on pourrait y associer évidemment aussi les services de l'État, les services acheteurs de l'État et la fonction publique hospitalière. Est-ce que il y a là un sujet pour vous ?

Et de deuxième question dans cette partie là, s'agissant des opérateurs économiques, est-ce que vous engagez des mesures de prévention pour là encore faire en sorte que les uns et les autres évitent de se livrer à ces pratiques ? Euh merci beaucoup. Alors, sur les données et les questions relatives au bilan, l'approche générale de la DGCCRF, bien au-delà du champ de la commande publique pour l'ensemble de nos enquêtes, c'est une logique d'analyse de risque et de priorisation au regard de notre analyse de risque de façon à essayer de cibler là où les enjeux sont les plus forts et d'essayer d'avoir une pratique qui soit au-delà des affaires qu'on a pu mettre au jour dissuasif pour l'ensemble des autres acteurs.

C'est aussi une façon de concourir à une forme de prévention par l'exemple des sanctions prononcées contre telles ou telles sur les affaires les plus les plus notables. Donc on a tendance à essayer de déplacer un tout petit peu en terme de pilotage de l'activité administrative la focale de d'indicateurs d'activité comme ce que j'ai cité du nombre d'indices ou du nombre de rapports mais qui en fait ne disent pas grand-chose de l'importance du sujet qui est regardé et de commencer à nous intéresser plus largement. C'était déjà fait mais on renforce cette prédance là dans notre pilotage euh typiquement à la taille des marchés qu'on peut regarder.

Donc derrière les indices que j'ai indiqué qui est les éléments là où on a déjà identifié des choses. Euh on analyse chaque année un certain nombre de marchés euh typiquement là où vers 2020-2021 on analysisait plutôt une quinzaine de milliards d'euros de marché public. Euh maintenant, on atteint plutôt les 35 milliards d'euros euh de marché public analysés euh chaque année.

Euh ça représente euh quand même une part euh non négligeable. Euh là euh en nombre de marchés, on est probablement un niveau faible, mais 35 milliards d'euros, c'est pas totalement anecdotique à l'échelle de l'ensemble de la de la commande publique. Ça représente quelques milliers de marchés pour 2024. qu'on doit être de l'ordre de 5500 marchés qui ont pu être analysés.

Alors ça peut être plus ou moins rapide l'analyse. tous ne conduisent évidemment pas à identifier une situation une situation problématique sur euh al je je sais pas exactement si on si si c'est du lobbing auquel vous vouliez faire référence quand vous évoquez des cabinets qui interviendraient au nom des entreprises si on vise leurs conseils et leurs avocats ou si on vise des démarches qui iraient jusqu'à l'interférence avec l'activité publique. On a évidemment affaire à des entreprises, c'est des actions de nature contentieuse de la part de l'administration et donc évidemment dans la plupart des cas les gens sont recours à des conseils et se défendent des pratiques qu'on poursuit.

Mais ça c'est tout à fait légitime et c'est l'exercice normal dans une démocratie des droits de la défense en matière d'interférence. en amont, pardon. La question c'est sur Voilà, la question c'est sur les conseils en amont.

C'est-à-dire quand vous identifiez systématiquement, y compris des infractions que vous n'avez pas réussi à caractériser et que vous avez euh identifié qu'il y avait des conseils, des sociétés euh qui peuvent aussi être effectivement euh ciblées au titre des des AMO qui interviennent et qui arrivent à à être des parfeux par rapport à vos interventions. Voilà, je parle pas de une fois l'infraction caractérisée, je parle en amont pour compléter. C'est on sait qu'il y a des AMO qui roulent quelquefois pour les sociétés.

Est-ce que vous allez des recoupements ? Parce que bien sûr il qu' a des charges et si on a une AMO qui a peut-être des croisements avec la finalité de la réponse, on peut avoir des doutes. Est-ce que vous avez des une vision là-dessus ?

Parce que bon, c'est bien que les cabinets quelquefis sont pas totalement indépendants par des croisements d'intérêt financiers. dans l'approche du c des charges, on sait très bien que ça va aller plus là ou là parce qu'on peut faire des trous dans les réponses, volontairement oublier quelque chose pour donner plus avantage. Est-ce que vous avez une vision globale après des recoupements sur plusieurs années de cette pratique ou cette postité qu'on peut avoir d'une AMO pour rouler pour quelqu'un, pour un groupe ?

Les assistances à maîtrise les assistances à maîtrise d'ouvrage, on partage complètement puisque certains acteurs économiques nous ont fait part de leur préoccupation sur ce sujet-là. J'entends les vôtres également. Ça fait partie des sujets qu'on est en train de regarder.

Donc là, c'est un peu tôt pour qu'on puisse s'exprimer et partager publiquement le le sujet. On pourra vous donner quelques éléments de piste de travail dans une réponse écrite si vous le voulez. Euh mais à ce stade, on reste sur un travail où on a pour l'instant plutôt des pistes préliminaires.

On en est pas à un stade où on a des conclusions, mais on partage complètement que c'est un élément qui peut jouer un rôle clé dans l'attribution d'un certain nombre de marchés publics et qui mérite probablement toute notre attention. Euh alors dans les questions qui ont été soulevées euh sur le sujet des banques étrangères, écoutez, on pourra on pourra enfin les banques françaises mais pour des clients situés à l'étranger. Euh je suis désolé mais là j'ai pas les éléments avec moi ce matin puisque c'était a priori pas dans le cadre de la commande publique mais on pourra regarder ça avec le service qui regarde le sujet du comportement des banques à l'égard de des consommateurs.

J'ai pas en tête dans le détail pour savoir de quelle mesure ça pourrait donner lieu ou non à un regard de la part de la DGCCRF, mais c'est un sujet qu'on peut effectivement qu'on peut effectivement approfondir euh sur la sensibilisation, c'est effectivement ce qu'on essaie d'avoir. Alors très honnêtement, je crois qu'on rend quand même assez peu d'acteurs qui sont totalement ignorants. Ensuite, il nous explique tous queils avaient pas bien compris, mais enfin quand même, ça fait partie des règles un peu de base du fonctionnement de l'économie de comprendre qu'on s'entend pas totalement avec son concurrent ou qu'on se répartit pas les marchés.

Euh et j'ai quand même le sentiment que c'est largement connu. On essaie de contribuer à notre mesure pour diffuser cette culture économique de base aussi bien du côté des entreprises, du côté d'un certain intermédiaire qui sont capables de le réer auprès des entreprises que du côté des acteurs publics. Je sais pas si tu on a quelques exemples.

Oui. Oui, tout à fait. la DGCRF s'emploie effectivement à sensibiliser les acteurs au risque donc de de pratique anticoncurrentielle dans la commande publique.

à commencer peut-être par la publication de communiqué de transaction injonction pour chaque décision rendue par la DGCCRF tout comme l'autorité de la concurrence elle-même publie ses ses décisions donc afin de contribuer à diffuser donc la culture de concurrence puisque dans ces communiqués euh y compris donc ceux de la DGCCRF nous nous employons a bien expliciter l'effet des des pratiques, de bien comment dire enfin faire preuve de pédagogie en expliquant les les tenants de la qualification. Voilà. Donc l'idée c'est de de communiquer à cet égard à chaque à chaque transaction injonction.

Ensuite, le fait que nos enquêteurs entretiennent la relation d'intérêt partagé auprès des acheteurs contribue en elle-même à cette mission de prévention, tout comme les les démarches locales visant à nouer des partenariats locaux, comme je le disais tout à l'heure, notamment avec les cours régionales des comptes qui est déjà le cas notamment dans la région Grand Est en pays de de Loire, ce qui n'empêche pas d'autres échanges noués de façon euh informelle. Euh on peut citer comme autre exemple euh des des webinaires qui ont pu être dispensés. Donc je pense notamment à celui fait l'an passé pour la direction des achats de de l'État qui a réuni 300 participants donc et qui nous a permis d'atteindre une cible quand même intéressante hein en terme de de représentativité des acheteurs.

Et puis Benoît Curé vous en a parlé lors de son audition. Nous collaborons avec l'Autorité de la concurrence dans le cadre d'un projet porté par l'OCDE euh afin de d'organiser euh des comment dire un un des ateliers notamment donc entre autorités de concurrence et organisation ou administration qui sont fortement mobilisées sur l'achat public euh de façon à euh sensibiliser donc ces acteurs au risque de de pratique anti concurrentielle dans la commande publique. Et est-ce qu'il serait possible à ce moment-là après l'audition mais d'obtenir le détail des actions que vous avez commencé à évoquer, notamment le les liens avec les les acheteurs publics ? vous avez donné un certain nombre de de territoires qu'on puisse justement les les lister parce que l'objectif aussi du rapport de la commission d'enquête he c'est de valoriser les les bonnes pratiques qui mériteraient d'être d'être amplifié.

Si on on vous posait cette question sur la prévention et la preuve que c'est malgré tout un sujet, c'est aussi parce que nous observons alors même s'il n'y a pas de lien de cause à effet direct mais à l'échelle européenne comme à l'échelle nationale semble-t-il une réduction quand même assez nette justement de la concurrence c'estàd du nombre d'entreprises qui se portent candidat les chiffres là qui ont été produits en particulier par la cour des comptes de l'Union européenne en témoigne Bien. Donc ce qui ne veut pas dire derrière que ce sont uniquement des pratiques anticoncurentielles à l'œuvre, mais pour autant pour les acheteurs publics, ça contribue évidemment à limiter les choix possibles et donc à leur imposer de fait parfois des niveaux de prix extrêmement élevés et on a pu en particulier l'observer les uns les autres dans nos collectivités. la faveur de la crise inflationniste énergétique ukrainienne où finalement il y avait un petit peu la carte joker, c'est l'Ukraine, c'est l'inflation pour justifier des des prix qui avaient explosés et avec parfois pour des lots quand on avait des réponses une réponse dans le meilleur des cas deux réponses.

Donc c'est aussi dans ce sens qu'on vous posait la question sur la prévention pour aussi contribuer à votre niveau des formes d'incitation aux entreprises pour qu'elles puissent se porter candidate parce que c'est évidemment intéressant pour les acheteurs publics mais c'est aussi bénéfique pour ell. Donc là d'une certaine manière vous pouvez avoir un rôle aussi à jouer. C'était le c'était le sens de cette question. et par rapport au territoire en terme de pratique anticoncurrentielle, je je pense pas qu'on ait un portrait où on puisse prétendre avoir une vision statistiquement pertinente qui permet de dresser une cartographie.

Après, de manière plus qualitative, on entend tout à fait bien un risque particulier lié à nos territoires ultramarins. La situation des marchés qui peuvent avoir à la fois côté demande et côté offre un caractère plus étroit que ce qu'on peut trouver évidemment dans l'hexagone. C'est la géographie qui impose un certain nombre de contraintes conduit à la fois à beaucoup d'expressions de la part de tout un d'acteur sur des allégations de pratique anticoncurrentielle.

Donc on essaie de de porter notre attention un peu plus fortement sur ces territoires là. Euh évidemment euh ensuite euh quand on regarde les travaux qu'on a pu conduire euh bah on est on est forcé d'aller regarder exactement qu'est-ce qui a trait au fait que benah il y a effectivement une étroitesse d'offre parce que pour tel ou tel marché parfois on peut pas soumissionner depuis la planète entière et donc il y a pas un nombre infini d'entreprises qui peuvent soumissionner et qu'est-ce qui pourrait relever de pratiques anticoncurrentielles au sens où il y aurait une entente ou un abus d'une position dominante et et voilà, le fait qu'il y ait peu d'offre peut donner lieu à des insatisfactions, c'est pas nécessairement une situation qui va nous permettre de caractériser une pratique anticoncurrentielle pour autant. Donc parfois voilà, c'est mal perçu parce qu'on a on n' pas réussi à exhiber la situation euh illégale mais elles ne le sont pas nécessairement toutes.

On continue à mener une activité particulière sur ce territoire qui mobilise à la fois des agents qui sont sur place parce qu'ils ont une vision de la réalité du socio économique mais qui mobilise aussi des agents qui sont dans l'hexagone et qui travaillent à distance parce que c'est aussi une façon de maintenir le niveau d'expertise technique dont on a besoin et pour lequel la surface d'activité outreem nous permet pas d'avoir tous les spécialistes de tous les sujets euh présents physiquement sur place. Et donc ça c'est la force du réseau d'une administration d'État. euh qui peut utiliser les compétences des uns et des autres et parfois les projeter euh sur tel ou tel territoire en fonction des attentes.

Donc oui, ça c'est on a une vigilance toute particulière. Alors voilà, il y a un contexte encore plus fort euh sur ces derniers mois, la Martinique et donc on a une réponse particulière pour ce pour ce territoire là pour être d'autant plus attentif à ce qui peut s'y dérouler. Merci madame Jose.

Juste simplement pour les activités, les entreprises en zone frontalière, vous ne m'avez pas répondu sur le les renforts ou est-ce que cette question est bien traitée, examinée, envisagé. Merci. Et la DGCRF en fait n'a pas de de pouvoir d'effectuer des des enquêtes à l'étranger.

Néanmoins, la Commission européenne dans les dans les affaires qui concerne des infractions qui pourraient porter atteinte au à l'Union européenne pourrait effectivement mener des enquêtes relativement à des à des entreprises qui se trouveraient dans un autre état. Donc ça c'est la première chose. Et d'autre part nous avons aussi des enquêtes en matière pénale qui peuvent être diligentées sur l'ensemble du territoire européen avec des outils de coopération pénal qui permettent de réaliser des perquisitions à l'étranger.

Et il y a effectivement des enquêtes pénales dans lesquelles auxquelles la la DLC peut-être associée parce qu'il y a une coopération notamment avec le avec le parquet national financier et des enquêtes peuvent avoir lieu à l'étranger avec des perquisitions. Et effectivement ça concerne des des comment dire des un nombre limité d'enquêtes puisque c'est des enquêtes pénales en lien avec le parquet national financier généralement. Voilà donc ça c'est c'est la première chose sur les les enquêtes donc dont vous parliez et qui qui aurait pourrait avoir lieu à l'extérieur du territoire français et sur euh le je voudrais simplement revenir sur ce que monsieur Ruel a indiqué sur le bilan qu'il estimait modeste de la DGCCRF.

Euh ce que je voulais indiquer, c'est qu'en réalité euh il y a peut-être une une légère confusion entre les enquêtes et les indices puisque nous en fait nous recherchons des indices de pratique anticoncurrentielle et donc ça c'est ce que font la majorité des enquêteurs. Donc à la fois en région, à la fois euh dans les euh dans les à la fois localement département et ensuite ce n'est que sur une partie de ces indices qui donnent lieu à des enquêtes qui vont être menées par la DLC. si la DLC, l'autorité de la concurrence souhaite s'en saisir et euh une autre partie va être menée par la DGCRF.

Il faut savoir que sur ces enquêtes euh sur ces enquêtes qui qui sont euh comment dire qui sont proposées par la DGCRF à la DLC, 33 % sont retenus par la DLC, donnent lieu à des sanctions. Donc c'est quand même c'est quand même un chiffre qui me semble un peu plus important que ce que vous indiquiez. Et euh et d'autre part, ça montre aussi le la qualité du travail de la DGCRF puisque une grande partie de ces enquêtes euh sont récupéré par l'autorité de la concurrence et le reste et donne lieu à des avertissements ou à des à des sanctions par le par la DGCRF.

Merci. Dernière petite question pour une réponse très courte. Nous avons bien noté un certain nombre et nous vous en remercions de proposition en tout cas d'attente que vous exprimez au nom de la DGCCRF. d'évolution du cadre législatif, normatif, opérationnel.

Euh au-delà peut-être ou en complément de de ces propositions, s'il y avait aujourd'hui une mesure d'urgence pour vous aider à être toujours plus efficace au service de l'ordre public économique, je reprends les mots que vous avez employés au début de votre intervention. Quelle serait-elle cette proposition, cette attente ? Alors, nous serions intéressé par le fait que les enquêtes, en matière de concurrence puissent donner lieu à des à des écoutes téléphoniques, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque les enquêtes de concurrence, l'infraction pénale est une infraction qui est imprimée de 4 ans d'emprisonnement et qui n'est donc pas suffisante pour donner lieu à la mise en œuvre de ce type de procédure. notamment les enquêtes de téléphonique et aussi la possibilité d'obtenir les données de connexion puisque effectivement lorsque on fait ce type de recherche sur des données téléphoniques des entreprises sur les échanges téléphoniques qu'elles peuvent avoir les unes avec les autres, c'est beaucoup plus facile aussi de pouvoir établir la preuve de ces enquê la preuve de ces de ces de ces infractions.

Et ça c'est un sujet qui nous qui nous tient à cœur aujourd'hui. Il s'agit pas pour nous de faire des écoutes téléphoniques. Il s'agit que un magistrat, que ce soit un procureur ou un juge d'instruction, puisse dans le volet pénal dont il est saisi, mais qui peut être le corrolaire des travaux qu'on a mené sur un plan concurrentiel, puisse lui ordonner pour la poursuite de ce délit, mais il faudrait que le quantum de peine soit accru, des écoutes téléphoniques qui seraient menées par les services dont c'est la mission avec les garanties qui existent déjà pour ce type d'écoute.

On cherche pas à modifier le les pratiques administratives, mais en revanche bien de mieux les articuler avec ce qui peut être fait par d'autres services. Et puis on vous a évoqué les deux autres points, la ligne de frontière avec l'autorité de la concurrence de façon à ce qu'on puisse aller au-delà en terme de sanction puisqueun quantum de 150000 € est plus tout à fait adapté à tout un tas de pratiques qui touchent pas forcément des marchés européens qui sont ne nécessitent pas forcément de mobiliser une autorité indépendante mais où en revanche une répression effective peut pas s'arrêter à ce à ce quantum là et puis ça c'est c'est c'est c'est important mais ça peut pas se régler sous le coût de l'urgence la question d'un approfondissement de la gestion des données de la commande publique pour qu'on en fasse une exploitation beaucoup plus forte. Je pense que c'est les principales pistes qu'on a identifié et qui nous permettrai de d'augmenter notre efficacité.

Une piste qui rejoint là aussi largement les travaux que nous conduisons depuis près de 4 mois maintenant. Un grand merci pour vos réponses, votre témoignage, vos retours d'expérience. Donc nous comptons sur vous pour nous communiquer les données complémentaires que nous avons pu demander au cours de cette audition et puis si d'aventure vous souhaitiez là d'ici la fin de cette semaine ou le tout début de la semaine suivante nous apporter des compléments, nous restons évidemment à votre écoute.

Encore merci à vous. Merci monsieur le président. Merci monsieur