Juan Branco face au patron de la DGSE : quelles limites à nos services de renseignement ?

Plusieurs journalistes français ont été convoqués cette année à la DGSI pour avoir fait des révélations sur l'emploi d'armes françaises dans la guerre au Yémen. Et cela suite à une plainte du ministère des Armées pour compromission du secret défense. Et aujourd'hui, le Washington Post publie les Afghanistan Papers montrant que le pouvoir politique et le pouvoir militaire américain ont constamment menti au public sur le déroulement de la guerre, sur ses objectifs, sur ses ratés et sur son coup.

Deux questions se posent alors. Comment concilier le secret défense et la liberté d'informer ? Et quelle est la différence entre un journaliste et un espion, sachant que les gouvernements ont tendance à les confondre quand ça les arrange ?

Pour en débattre, nous avons invité Alain Juillet, diplômé de Stanford. Vous avez fait partie de la première promotion de l'Institut des hautes études de sécurité intérieure. Vous avez été officier dans les paras et au service action avant de faire carrière chez Pernod Ricard, chez Suchard ou de devenir patron de Marks & Spencer France.

Vous avez ensuite été nommé par Jacques Chirac directeur du renseignement à la DGSE, puis haut responsable chargé de l'intelligence économique au secrétariat général de la Défense nationale. Vous êtes aujourd'hui senior advisor pour un cabinet d'avocats, président honoraire du club des directeurs de sécurité des entreprises. Vous dirigez la revue Sécurité et Stratégie au sein de la documentation française.

Et vous êtes colonel de réserve parachutiste. Ce secret défense, à votre avis, faut-il le conserver ? Faut-il l'oublier ?

Il n'a plus de sens ? Je crois non. Je crois qu'il y a deux choses.

Il n'y a plus de secret. Le secret, c'est évidemment une question de durée. C'est-à-dire qu'un secret va tenir quelques jours, quelques semaines, mais pas plus aujourd'hui avec tous les moyens qui sont mis en marche.

Donc il faut effectivement repenser et voir dans quoi il faut utiliser le secret défense. Moi, j'ai une théorie, c'est qu'on doit utiliser le secret défense quand ça met en jeu la vie des gens. C'est-à-dire que quand il y a une opération en cours, par exemple, et que la révélation peut amener à mettre les gens en danger de mort, alors là, il faut savoir faire la part des choses.

On pourra certainement en parler tout à l'heure. Roi de Banco, vous êtes avocat de Maxime Nicolle, porte-parole des Gilets jaunes, ou de Julien Nassange, le fondateur de Wikileaks. On vous a d'ailleurs vu tous les deux filmer en secret dans les locaux de l'ambassade d'Équateur à Londres.

C'était d'après Mediapark pour le compte de la CIA. On vous voit tous les deux derrière moi, d'ailleurs. Mais avant cela, vous aviez travaillé au Quai d'Orsay et vous êtes l'auteur de Crépuscule, un porflet contre Emmanuel Macron et son entourage, devenu un véritable phénomène de librairie, alors qu'on n'en a jamais parlé ou presque dans les grands médias.

Il est désormais en poche au point seuil. Et vous sortirez en janvier aux éditions du Cerf un livre sur Julien Nassange, actuellement détenu dans une prison de haute sécurité en Grande-Bretagne et qui risque d'être extradé aux États-Unis, où il encourt 175 ans de prison pour espionnage. Alors le secret défense, pour vous, il faut encore en entendre parler ou plus du tout ?

En tout cas, certainement pas sous la forme actuelle, qui consiste à intimider et menacer ceux qui œuvrent pour le bien commun, c'est-à-dire essayer de créer de la transparence au sein des appareils étatiques pour dénoncer des crimes ou des malfaçons qui sont mis en œuvre justement en profitant de ces dispositifs de protection du secret et qui permettent la commission d'une certain nombre de dérives et potentiellement, dans certains appareils de pouvoir, un sentiment d'impunité contre lequel il faut toujours se battre. Donc essayer d'intimider ceux qui se battent pour faire la transparence sur ces méthodes ou pour dénoncer les mensonges des gouvernements, comme c'est le cas des journalistes dont vous parliez, certainement pas. Et je pense que ça montre juste une hystérisation de la part des appareils de pouvoir qui se sentent menacés par cette nouvelle donne technologique qui fait qu'aujourd'hui, on peut amasser des millions de documents en étant un seul individu et les filtrer.

Et donc il y a une sorte de réaction un peu depuis quelques années à nouveau hystérisante, mais qui ne correspond plus du tout à la réalité et qui montre surtout leur impuissance à lutter pour défendre un système qui ne fonctionne plus. En France, on l'a vu, il y a une loi qui a été passée, je pense que c'était sous Sarkozy, pour accroître le secret défense, pour l'étendre à des lieux. Donc ce n'est plus seulement des informations, des documents, mais des lieux entiers qui devenaient invulnérables quelque part et sur lesquels on ne pouvait plus déposer nos regards pour les contrôler, donc notamment les sièges de la DGSE et de la DGSI.

Ça visait à empêcher les juges d'instruction, d'enquêter sur un certain nombre de données et d'affaires. Je pense que c'est une dérive qui est encore une fois assez symptomatique de la perte de contrôle de ces appareils de pouvoir qui ne savent plus sur quel pied danser. – C'est une dérive, l'un juillet, pour vous, ou c'est simplement la conséquence de la peur du terrorisme qui fait que certains lieux, effectivement, doivent devenir totalement opaques, que personne, étant à l'extérieur, ne puisse y repérer. – Alors, je crois que… Mais tout d'abord, il faut dire que… Je crois qu'il faut être extrêmement prudent lorsqu'on parle du secret défense, parce que c'est vrai qu'il y a une surutilisation du secret défense, traditionnellement, par les services de l'État, comme par les militaires, alors qu'aujourd'hui, on le voit bien avec les journalistes, avec tous les gens qui sont embarqués dans les opérations en particulier, bon, ils savent énormément de choses.

Et aujourd'hui, comme je vous disais tout à l'heure, un secret ne peut pas être protégé très longtemps. Toutes les opérations qui sont faites… Vous vous en avez parlé tout à l'heure des Afghanistan Papers, bon, il y avait beaucoup de choses que nous savions, que les uns ou les autres savaient sur ce qui se passait là-bas, mais même ce qui était caché, à la plupart, maintenant, ça sort. Et quand vous regardez toutes les guerres qui sont passées, vous regardez la Syrie, vous regardez la Libye pour parler de guerre française, bon, progressivement, les choses sortent.

Et on s'aperçoit que ce n'est pas du tout ce qu'ils avaient raconté. Et là, se pose un vrai problème, c'est est-ce que lorsqu'on demande, on exige le secret défense pour cacher des choses qui, après, vont se révéler pas du tout ce qu'on avait laissé penser, est-ce que vraiment on fait œuvre utile ? Moi, je pense que non.

Par contre, comme je vous disais, je crois que le secret défense est très important pour protéger les gens dans certains cas. Par exemple, la police, on parlait de la DGSI. Vous avez vu qu'hier ou avant-hier, on a annoncé des policiers qui font des missions difficiles en France actuellement, des policiers ont eu leur adresse qui a été piratée, je dirais, par des gens de l'extérieur, et du coup, ils ont été menacés chez eux.

C'est-à-dire que ces gens-là ont vu sur leur porte de leur appartement des menaces de mort. Là, ça commence à devenir très grave, si vous voulez. Et ça, à ce moment-là, celui qui contribue à mettre en danger de mort quelqu'un qui fait son boulot pour le compte de l'État, je crois qu'il faut y réfléchir à deux fois. – Mais vous savez bien aussi que les policiers, très souvent, refusent qu'on les voit à la télévision ou dans les journaux, à visage découvert, parce que souvent, ils habitent dans les mêmes endroits. – Absolument, c'est bien pour ça. – Ils sont obligés de réprimer dans les manifestations. – Tout à fait. – Donc est-ce que ça commencerait là ?

Est-ce que toute photo d'un policier… – Ah oui, mais moi, je crois qu'il faut réfléchir, si vous voulez. Ce qui a été dit tout à l'heure, je crois qu'il faut redéfinir en réalité le secret défense compte tenu de la réalité d'aujourd'hui, de la réalité du numérique, par exemple. – Oui, il y a des images des policiers partout. – Bon, alors le problème des images… – Est-ce qu'on les met en danger de mort ? – Moi, j'ai un exemple qui m'a beaucoup intéressé.

Enfin, j'ai une chose qui m'a beaucoup intéressé. Ça a été l'attaque par le GIGN, l'hypermarché Kachère, vous savez, lors des derniers attentats terroristes. Bon, moi, que les télévisions soient là pour filmer l'événement, ça ne me dérange pas.

Mais quand on voit les caméras de télévision qui filment la préparation de l'assaut, quand vous savez qu'en face, le terroriste de l'autre côté, il a sur son mobile l'écran de télévision, parce qu'il le voit, et il voit donc les gens qui se préparent à rentrer, ça veut dire qu'on condamne à mort les deux ou trois qui vont rentrer les premiers. Ça crée responsabilité. – Moi, je pense que sur la question de… – Donc je crois qu'il faut faire attention. – C'est des sujets qu'à mon avis, il faudrait séparer, parce qu'on est en train de vivre en France une situation qui est quasi insurrectionnelle quand même, avec une violence très importante, notamment aussi de la part de l'État, face aux manifestants, qui se double d'une impunité absolue, c'est-à-dire pas de poursuites judiciaires, pas d'enquêtes données à des juges d'instruction, les enquêtes de l'HIPN qui sont bloquées, des policiers qui ne portent pas le RIO, qui est censé les identifier justement de façon anonyme, qui serait en fait la clé qui permettrait d'éviter ce genre de dérive.

Et quand vous avez une partie de votre population qui commence à avoir des actions de cet ordre-là face à la police, il faut que vous interrogiez sur l'ordre dans son ensemble et ce qui fait qu'il y a une volonté de vendetta face à des personnes qui, il y a quelques années, étaient admirées. Et ça, le problème est avant tout politique. L'utilisation de la police par le gouvernement actuellement pour faire opposition aux demandes d'une partie de la population, c'est ça qui provoque cet accroissement de la violence, selon moi, extraordinaire.

Sur la question de la DGSI, avant peut-être de revenir à la DGSE, au secret défense en particulier, je pense qu'il y a un problème fondamental, par exemple, en France, c'est ce qu'on appelle le blanchiment des enquêtes de la DGSI. La DGSI, juste pour faire la précision, c'est des services intérieurs. Donc en gros, c'est ce qui permet de travailler, par exemple, sur la question de terrorisme en France, à l'intérieur du territoire.

C'est le contre-espionnage. Voilà, alors que la DGSE va travailler à l'extérieur. La DGSI, aujourd'hui, par exemple, est le service de police qui enquête judiciairement sur les questions de terrorisme, par exemple, mais aussi sur la question de l'ultra-droite, de l'ultra-gauche, etc., mais aussi en tant qu'organe de renseignement.

C'est-à-dire que les limites que la loi fixe au travail en tant que police judiciaire, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas mettre n'importe qui sur écoute, il y a des cadres spécifiques pour respecter les règles individuelles, sont contournées de façon systématique par la DGSI par son travail de renseignement pour après blanchir, c'est-à-dire qu'ils font des notes blanches qu'ils donnent au magistrat, au procureur ou qu'ils ne versent pas aux enquêtes, qui permettent d'orienter leurs décisions sans que ces éléments soient accessibles à la défense. C'est quelque chose qui peut sembler technique, mais qui est une sorte de contournement de la règle du droit sur lesquels il faut régler. Si la DGSI n'a pas assez de moyens d'enquête aujourd'hui dans la loi, il faut changer la loi, il ne faut pas lui autoriser ce double rôle d'enquête et de renseignement, d'enquête judiciaire et de service de renseignement.

Et moi, je pense que c'est un problème qui s'applique à la DGSE aussi. Aujourd'hui, la DGSE, quand elle considère qu'elle est trop limitée par la loi pour enquêter sur telle ou telle personne, parce qu'elle n'a pas droit à telle ou telle interception qu'il n'y ait pas donné, elle va utiliser ses relations avec des services secrets, notamment des États-Unis, pour avoir accès à leurs propres interceptions, pour notamment pouvoir espionner des Français, ce qui n'est pas autorisé théoriquement. Et ce contournement de la règle du droit fait qu'il est très difficile aujourd'hui en tant que citoyen d'être protégé face aux excès et aux abus potentiels de la part de ces agences.

Et donc on a en fait une architecture juridique qui n'est plus du tout en phase avec les pratiques existantes et qui font que les règles de droit, aujourd'hui, on ne peut pas savoir si elles sont applicables ou non. Et ça pose une question plus large, mais bon, sur la question de la dépendance aujourd'hui, notamment de la DGSE, mais des services secrets français en général, par rapport à ce que moi j'appellerais une forme d'imperium américain, c'est-à-dire son intégration au sein de l'espace géopolitique dominé par les États-Unis, qui font qu'aujourd'hui, on a une sorte d'interconnexion massive qui fait qu'on a une autonomie d'action relativement faible et voire sur certains terrains, on est obligé de travailler avec eux et de partager des informations, voire de dépendre des informations qu'ils nous donnent, ce qui avait été le cas notamment dans l'opération de Nialex, où on avait eu droit aux informations qui avaient été données par les États-Unis pour aller tenter de libérer, mais ces informations, comme elles n'avaient pas été suffisamment complétées sur le terrain, on s'est retrouvés face à des obstacles qui n'étaient pas prévus et ça a provoqué un échec qui a coûté cher à la maison. – Alors plusieurs questions, première question, Alain Juillet, est-ce que la DGSI et la DGSE outrepassent la loi ? – Non, je crois que c'est une vision un peu simpliste du problème, parce qu'en réalité, pour ne prendrez la DGSI par exemple, il ne faut pas confondre ce que le processus d'enquête judiciaire dans lequel on implique rigoureusement la loi, d'autres équipes de la DGSE qui font d'autres activités et qui peuvent, dans le cas de leurs autres activités, bénéficier d'informations par d'autres moyens et qui peuvent être transmises effectivement, alors là oui, dans le dossier, mais ce ne sont jamais ceux qui sont chargés des enquêtes judiciaires qui vont faire ça.

Donc il faut bien différencier les gens, les rôles, si vous voulez, en fonction des métiers, en fonction des activités. Quand vous faites une enquête judiciaire sur un problème complexe, bon, il se trouve que d'autres gens travaillent sur un autre problème mais récupèrent des informations qui semblent intéressantes, c'est plutôt intéressant qu'ils les transmettent. Donc je crois qu'il faut faire la part.

Bon, en ce qui concerne, alors ensuite, il y a un deuxième élément qui a été évoqué, qui est important aussi, c'est de dire la collaboration entre les services. Il faut faire très attention là-dessus. Parce qu'on a effectivement tendance à croire que la DGSE, certains disent que c'est un complètement inféodé à la CIA américaine ou à la NSC américaine.

Alors, c'est méconnaître totalement les relations entre les services secrets. En réalité, on est à l'opposé de ça. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de collaboration.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'échange. Sur l'antiterrorisme, c'est évident qu'il y a une collaboration internationale qui s'est faite, parce que tout le monde avait peur, tout le monde était inquiet, tout le monde avait besoin d'informations. Et quand ça a démarré, les grandes vagues depuis les années 2000, eh bien, on a vu une collaboration qui s'est faite entre tous les pays, y compris les Russes, y compris les Chinois, tout le monde s'y est mis.

Donc il y a une collaboration générale, parce que quand il s'agit de prendre des gens qui sont des dangers publics partout où ils sont, il n'y a pas d'hésitation à avoir, tout le monde collabore. Tout simplement parce que tout le monde a le même ennemi. Oui, exactement.

Donc tout le monde collabore, il n'y a pas de problème là-dessus, et ça, ça marche. Et ça marche, mais par contre, il y a toujours une extrême méfiance de la collaboration entre des services de renseignement, pour les autres problèmes, parce qu'on se méfie toujours en pensant que les autres peuvent vous manipuler. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un monde où, vous l'avez été rappelé d'ailleurs, il y a beaucoup de manipulations.

Donc, si quelqu'un vous dit, moi je sais ça, la question que vous devez vous poser, c'est est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux ? Est-ce qu'ils ne sont pas en train de m'entraîner sur un truc ? Parce qu'ils veulent que moi je règle un problème que eux ne sont pas arrivés à régler.

Donc on est dans un système dans lequel il faut faire très attention. Alors, ça n'empêche pas la collaboration, c'est ce que je vous disais. Mais pensez bien que, par exemple, on parlait de l'affaire de Somalie, enfin du français qui a été tué en Somalie, bon, il n'y a pas eu que des renseignements américains.

Il y avait des renseignements français, des renseignements américains, mais il y en a eu aussi d'autres pays, y compris des pays d'ailleurs du Moyen-Orient, qui ont eu des informations qui les ont passées. Bon, le problème pour les français, c'était de récupérer toutes les informations possibles pour tenter l'opération de récupération qui a échoué, comme vous l'avez rappelé. Et quand vous dites à l'Ajouillet qu'on n'est pas un Féodé et que c'est même le contraire, c'est parce qu'on a peur d'être manipulé, justement, que l'on se méfie, y compris de nos alliés ?

De plusieurs choses, oui, d'une part, parce que dans le passé, c'est vrai qu'il y a des fois où on s'est fait complètement manipuler, il faut bien le dire. Des fois où ça n'a pas marché, mais des fois où, par contre, on s'est fait complètement manipuler, et on l'a su qu'après. Donc, si vous voulez, on s'en souvient.

En général, les gens, ils s'en souviennent. Il y a une méfiance. Donc, les gens se souviennent de ce qui s'est passé et disent, je ne me ferai pas voir une deuxième pointe.

Mais il peut y avoir aussi le fait que vous avez en face de vous des gens qui ont de mauvaises informations. Parce que ça aussi, il ne faut pas l'oublier. On a toujours tendance à croire que les services, ils savent tout.

Moi, j'entends souvent ça, les services savent tout, surtout. Ce n'est pas vrai du tout. Si c'était ça, oui, ça serait...

Alors là, on serait dans un autre monde. Mais ce n'est pas ça. On recueille des quantités d'informations, mais il y a des trous dans le dispositif.

Il y a toujours des trous. Et puis, il y a des informations fausses. Les gens oublient toujours qu'à peu près 20% de tout ce qu'on entend ou lit tous les jours est faux.

En moyenne. C'est à peu près la norme. Ce qui est énorme, si vous voulez.

C'est-à-dire qu'une information sur cinq qu'on entend, elle n'est pas vraie. Pour différentes raisons. Je ne dis pas que c'est une manipulation haute, mais c'est une mauvaise information, une incompréhension, une manipulation ou ce que vous voudrez.

Alors le résultat de ça, quand vous vous trouvez avec...

C'est que vous avez une masse d'informations. Il faut commencer à sélectionner les bonnes par rapport aux fausses. Ce n'est déjà pas si facile.

C'est le problème des analystes. Oui, c'est le problème des analystes. Alors quand ça vient de services étrangers, il va falloir quand même que vous arriviez à vérifier que ces informations qu'on vous donne, elles sont probablement vraies.

Ce n'est pas évident. Et l'expérience a montré ces dernières années qu'on s'est fait enfumer, les Français, comme les autres. On s'est fait littéralement enfumer par d'autres services.

Écoutez, il y a des questions. Quand on voit ce qui s'est passé sur certaines guerres en particulier, sur la Syrie par exemple, ou sur la Libye d'ailleurs, on voit bien qu'à un certain moment, les Français n'ont pas eu les bonnes informations. Ça, c'est une évidence.

Je serais moins optimiste sur la question de l'autonomie stratégique au sens large qu'on a aujourd'hui par rapport à l'appareil de sécurité en général et de renseignements peut-être en particulier états-uniens. Je pense qu'on l'a senti quelque part sur l'affaire, enfin les révélations auxquelles j'avais participé de l'espionnage qui était révélé par Wikileaks, pardon, des présidents français, mais aussi des principaux contrats auxquels participaient les entreprises françaises au-dessus de 250 millions d'euros, etc. accompagnées de la révélation du centre d'espionnage qu'il y avait au-dessus de l'ambassade américaine, donc à 50 mètres de l'Elysée.

De façon générale, les moyens que l'on a pour contrer l'influence états-unien aujourd'hui et la priorité que l'on donne au fait de préserver notre autonomie à leur égard, je pense aux effectifs de la CIA à Paris qui sont estimés à peu près à 150 personnes, alors que la DGSI a 4 agents apparemment, entre 4 et 5 agents en charge d'essayer de lutter contre eux. Le siège de la CIA lui-même à Paris, qui est situé au 14 boulevard Haussmann, c'est-à-dire dans le bâtiment du Figaro, enfin entre des étages du Figaro. Je veux dire, qu'on laisse passer ce genre d'éléments sans à aucun moment avoir une réaction.

Alors évidemment, on répond...

Vous confirmez ça ? C'est vraiment l'agence de la...

Non, non, non, moi je ne confirme pas ça. On confirme rien. Par contre, ce qui est certain, parce que ça, c'est...

Si vous voulez, n'importe qui peut le voir, c'est bien, c'est que l'ambassade des États-Unis, elle est située juste à côté de l'Elysée et que ça a été dit par Snowden, par Assange, par tous les autres, ils écoutent, ils ont écouté les portables de tous les présidents de la République française. Et l'argument qu'on donne, c'est nous aussi on espionne, etc. Oui, mais ce n'est pas vrai.

Ce n'est pas vrai, si vous voulez...

Moi, enfin, je vais être plus direct même. Si vous voulez, quand on vous dit, ah oui, les Français font pareil, il ne faut pas confondre la puce avec l'éléphant quand même. Bien sûr, c'est ça.

Regardez les budgets, regardez les effectifs. Et on met en équivalence les deux, et on ne sera jamais en capacité de les concurrencer en jouant à ce jeu-là. J'avais dit l'attention de vos crimes, le fait qu'on n'ait pas les moyens de faire autre chose.

Non, parce que du coup, on a tout à l'heure. Mais je vais vous dire, mais soyons objectifs, si vous êtes en négociation avec un pays étranger et si vous avez l'occasion d'avoir une information sur ce que pense le président ou ce qu'il va vous dire, ça vaut de l'or. Il faut être honnête.

Donc sur le plan purement de l'espionnage, il est évident qu'une bonne information va permettre d'aider énormément la négociation, les négociateurs et autres. Mais ceci étant, il faut pouvoir le faire. Et puis il ne faut pas se faire prendre.

Et ça, c'est toute la difficulté. Et justement, de par cette asymétrie de moyens, on a tout intérêt à rentrer en résistance par rapport à ces méthodes, à les dénoncer, notamment les méthodes de surveillance de masse qu'on essaye d'imiter au sein d'un ADGSE qui a des moyens techniques de plus en plus importants. Mais on aurait tout intérêt au contraire à tenter non seulement d'inventer un autre modèle, mais surtout de dénoncer, parce que ça peut être en plus, on peut très bien avoir une diplomatie qui soit très offensive sur ce sujet, tout en ajustant nos pratiques sur le long terme, c'est-à-dire pas nécessairement renoncer aux armes qu'on pourrait...

Et là-dessus, il y a une sorte de tétanie de la diplomatie française et générale des politiques étrangères françaises. Et j'en finis juste sur ces révélations. Donc on a quand même Julian Assange et Wikileaks qui ont le courage impressionnant, c'est-à-dire de révéler des documents qui peuvent les mettre à mort, le simple fait d'étenir des documents comme ça, et qui nous rendent un service réel et que la France, qui est quand même la sixième puissance mondiale, ce n'est pas l'Équateur qui a 85 puissance mondiale, qui avait pris ce risque-là, n'est pas un geste de se dire on va l'accueillir, on va le protéger, ne serait-ce que symboliquement, ou même juste pour envoyer aux États-Unis une sorte de piche nette en disant vous nous provoquez de cette façon, on va vous montrer en retour qu'on est capable de résister.

Je trouve qu'il y avait là une sorte...

Et il y a encore aujourd'hui un affaiblissement très fort de la capacité de la France à prendre une sorte de distinction par rapport à cet allié avec lequel on est très souvent un peu trop engagé. Alain Juillet, en tant qu'ancien directeur du renseignement des GSE, comment vous voyez quelqu'un comme Julien Assange, vous ? Je pense que pour son pays, c'est un traître, mais pour nous, il est très intéressant.

Sachant qu'il n'est pas américain, en plus. Non, non, mais quand je dis pour les États-Unis, c'est un traître, puisqu'il a pris des informations qui étaient considérées comme secrètes et il les a diffusées. Alors, je suis d'accord avec vous que ça, mais sur le plan, par contre, des autres, nous comme les autres, c'est très intéressant de savoir, de découvrir un certain nombre de choses.

Quand vous découvrez, par exemple, les écoutes qui ont pu être faites sur les uns, sur les autres, les montages qui ont pu être faits, c'est très intéressant, non seulement en tant qu'information directement, mais c'est très intéressant aussi parce que ça montre les techniques utilisées ou les méthodes utilisées. C'est comme là maintenant, les Afghanistan Papers qui viennent de sortir, ce qui est très intéressant, au-delà de ce que vous le disiez sur le fait qu'on s'aperçoit que régulièrement, on nous a raconté n'importe quoi. Comme sur le Vietnam, avec les catapultes peintures.

Oui, comme sur le Vietnam, comme sur toutes les guerres. Toutes les guerres qui se sont passées depuis la Corée, le Vietnam, l'Indochine, la Libye, l'Algérie, partout, il y a toujours une part de faux ou une part de non-dit. Ça, c'est classique parce qu'on ne va pas vous dire ça va très mal, on est en train de perdre la guerre, on a eu des pertes considérables, on vous arrange toujours ça pour que ce soit positif.

Ça, c'est clair. Donc, on le sait très bien que ces manipulations, je dirais, militaires, font partie des règles du jeu. Et l'analyste, comme vous le disiez tout à l'heure, lui, son rôle, c'est justement de décoder ça en disant, attends, il nous dit ça, mais derrière, est-ce qu'il n'y a pas des choses qui nous montrent ?

C'est le rôle du journaliste aussi. Mais absolument. Mais pour moi, il n'y a pas beaucoup de différences.

C'est le titre que vous disiez tout à l'heure. Moi, je considère que c'est le même métier. Journaliste et espion.

Ah oui, moi, je considère que c'est le même métier. Simplement, je pense qu'aujourd'hui, le journaliste peut aller plus loin que l'espion. Le plus facile.

Oui, mais visiblement, pour les Américains, il en court la même peine. Que ce soit Manning ou Snowden, qui travaillaient pour le gouvernement, sont considérés comme des traîtres. Et on peut le comprendre.

Mais Julian Assange, qui lui, ne travaillait pas pour le gouvernement et qui n'est même pas américain, est considéré comme un espion. Oui, mais là, il est considéré comme un espion. On voit bien.

On arrive à des...

C'est un peu ce que je crois que tout le monde se rend compte. C'est qu'on arrive à un moment, les métiers de l'information, parce que c'est ça, en définitive. Là, l'espionnage, c'est un métier d'information.

Vous faites de l'information, vous cherchez de l'information par des moyens qui sont légaux et illégaux. C'est la différence avec le journaliste. L'église, je dirais, classique.

Parce que les journalistes d'investigation, ils emploient froidement les moyens illégaux aussi. Donc là-dessus, il ne faut pas se leurrer. C'est pour ça que je dis, moi, entre un journaliste d'investigation, et j'en connais un certain nombre, et les agents des services de renseignement, j'avoue que je ne vois pas la différence.

Sauf que les uns travaillent pour le public, le grand public, et les autres, pour des...

Voilà. Bien sûr. Alors après, c'est pour...

C'est la donnée essentielle. C'est-à-dire qu'à un moment, dans des systèmes démocratiques ou à valéité démocratique, il y a un moment où la transmission de l'information, et non pas l'accaparement de l'information au sein d'une structure étatique qui s'autonomiserait du reste de la société, est essentielle. Et cette fluidification est très importante, parce que sinon, typiquement, le travail qu'avait fait Disclose sur le Yémen permettait de montrer que le discours porté à l'époque par l'autorité politique, la ministre des Armées, ne correspondait pas à la réalité.

Et ce sont les journalistes de Disclose qui ont été convaincés à la DGF. Voilà. Donc, en soi, c'était un travail d'intérêt général qui était incontestable.

Et l'utilisation de l'appareil sécuritaire par le gouvernement pour intimider ces journalistes, c'est un acte politique. C'est une instrumentalisation politique d'un service de renseignement qui est censé être au service de l'État, mais pas des intérêts du gouvernement en question. Et il est très difficile de voir quels intérêts il y avait pour l'État à défendre le masque qui est établi sur la guerre au Yémen à cette période-là.

Et quelques années auparavant, deux journalistes de Mediapart avaient été convoqués de la même manière, mais à l'époque, c'était pour leur reprocher d'avoir dénoncé les complaisances de l'État français envers...

Et que l'appareil d'État surveille ses sources et les sources de ces journalistes. Oui, tout à fait. C'est-à-dire que l'appareil d'État cherche à se protéger de fuite, c'est une chose.

Oui, ça, c'est vrai. Mais qu'ils aillent s'attaquer aux journalistes, là, on rentre dans une dimension qui est absolument inacceptable. À mon sens, c'est vraiment une utilisation, encore une fois, de l'appareil sécuritaire à mauvais escient et franchement dénonçable.

Mais pour aller d'une certaine manière, pas totalement, mais pour aller dans votre sens d'une certaine manière, on est face à ce problème de la volonté d'appliquer des règles de secret très strict à des choses dont on sait pertinemment qu'elles ne restera pas dans son secret. À partir du moment où on met un canon César, pour reprendre l'exemple du Yémen, il y a un canon français vendu par les Français un canon, donc César, c'est le meilleur canon paraît-il de tout le moment, qui était en Arabie Saoudite et qui tire au Yémen. Bon, il y a ceux qui vont vous dire puisqu'il est en Arabie Saoudite, je ne suis pas coupable.

Donc, on peut le montrer, ça n'a aucun problème. Ah oui, parce qu'on peut le dire aussi. On peut dire, il intervient peut-être de l'autre côté, mais l'arme reste chez nous.

Nous, on a vendu une arme aux Saoudiens pour qu'elle reste chez eux. Elle est chez elle, donc on a rempli notre contrat, il n'y a pas de problème. C'est donc une arme défensive.

Donc, c'est une arme presque défensive. Donc, je défends mes troupes qui sont de l'autre côté. C'est spécieux, hein ?

Mais attendez, mais je sais là ce que je dis, je dis, c'est parfaitement spécieux. Mais on peut aussi bien dire ça que de dire, mais non, vous êtes impliqué dans la guerre parce que regardez, votre canon, en réalité, il met des obus à 30 km, à 15 km de là, sur des cibles. Et ça, ça doit pouvoir être débattu publiquement.

Mais, moi, monsieur, alors vous vous dites, et moi je dis, de toute manière, comment on a pu penser que ce genre de choses ne serait pas connues très rapidement par quelqu'un ? Parce qu'il y a toujours un journaliste ou quelqu'un qui ne sait pas ou autre qui va dire, mais tiens, j'ai vu ça là. C'est pour ça que j'ai dit, moi, mon problème, c'est que je dis, le secret, le secret défense qui est appliqué en général dans la plupart des pays tient de moins en moins la route dans la durée.

À partir de ce moment-là, il faut repenser. Il faut repenser le secret défense. Alors on va repenser, mais juste après une pause.

On reprend notre débat sur le secret défense avec Alain Juillet, ancien directeur du renseignement à la DGSE et avec Juan Branco qui est avocat. Si le secret défense est une sorte de jeu de dupe, au fond, plus personne n'est dupe, mais on continue de jouer, de faire semblant. On sait que les gouvernements nous mentent quand il y a une guerre, mais on continue de mentir et d'interdire en fond aux journalistes de révéler qu'on est en train de mentir parce que ce serait atteindre au secret défense.

Là, il y aurait un jeu de dupe. Alors vous dites qu'il faut repenser ce secret défense de quelle manière, Alain Juillet ? Je crois qu'il faut repenser entre les journalistes et les États, parce que c'est un problème qui n'est pas seulement français, c'est un problème général, bien sûr.

Il faut repenser les relations qu'on a entre les deux compte tenu des nouveaux médias, compte tenu des nouvelles pratiques journalistiques, parce qu'on ne peut plus continuer, effectivement, à jouer au chat et à la souris, alors qu'invariablement et très rapidement, les uns et les autres vont être parfaitement au courant de ce qui se passe. Donc, il faut trouver une formule dans laquelle on puisse se comprendre et je crois personnellement que, simplement, il faut trouver sur certains points très précis, il faut en discuter avec les journalistes pour dire, écoutez, vous êtes tenté de faire un scoop, mais là, moi, c'est la question de la vie humaine qui est en jeu. Pour moi, c'est ça qui est essentiel, c'est que s'il y a la vie de quelqu'un qui est en opération qui est en jeu, vous devez éviter de le dire, en tout cas, pendant la période où sa vie est en jeu.

On vient de l'évoquer. Si vous dites, par exemple, il y a eu, dans une attaque terroriste il y a quelque temps, il y avait quelqu'un qui était planqué dans la maison et qui, avec son téléphone, donnait des informations, il y a un journaliste qui, sur l'antenne, a dit, écoutez, on sait ce qui se passe à l'intérieur parce qu'on a quelqu'un qui nous téléphone. Mais c'est de l'assassinat.

C'est arrivé récemment, mais tout à coup, j'ai un doute, il me semble que c'était un candidat à la Maison Blanche qui a révélé que telle femme était une agente de la CIA. Bien sûr, Valérie Pleme, quand ils ont dénoncé une agente de la CIA...

C'était une opération de vengeance, d'ailleurs. Oui, de vengeance. C'était une opération.

La fille était une agence en plus clandestine, donc vraiment, c'était...

Elle était sous couverture. Elle était sous couverture et elle a été dénoncée par le président des États-Unis pour se venger de son mari qui avait, lui, expliqué une opération sur l'uranium au Niger. Donc, c'est très grave.

Et là, pour moi, là, il y avait une procédure d'impeachment pour prendre le terme à la mode, avec les Américains parce que c'est une véritable trahison. Car on met en jeu la vie de quelqu'un qui, évidemment, elle, fait son boulot. On le met en jeu.

Ce n'est pas normal. C'est ça. C'est même unique.

Moi, c'est la question sur laquelle on doit se poser. C'est-à-dire, si vous dites...

Je me souviens, il y a très longtemps de ça, mais il y avait des opérations qui étaient faites en Afrique, par exemple, et il y avait toujours certains journalistes, parce qu'ils étaient bien informés, comme on dit, annonçaient le début de l'opération alors qu'elle n'avait pas encore commencé. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en face, s'ils écoutaient, ils se mettaient en alerte.

Si on se met en alerte, ça augmente le risque pour les vies humaines qui sont en jeu. Donc, c'est ça, moi, la partie qui...

Mais le problème, c'est qu'on peut l'élargir et dire que, en fait, tout ce qui consisterait aujourd'hui à douter, comme on l'a fait sur la guerre en Afghanistan, aujourd'hui, on s'aperçoit que, évidemment, comme on pouvait s'y attendre, ils ont menti. Oui, mais justement, c'est là où on trouve...

Mais admettons qu'on fasse le même travail sur notre guerre au Mali ou sur notre présence en Centrafrique ou au Tchad. On peut parfaitement dire aux journalistes, attention, en remettant en cause notre présence dans ces pays-là, non pas dans un but démocratique ou pour lutter contre le terrorisme, mais pour soutenir des dictateurs, vous mettez en danger les soldats français qui, eux, n'y peuvent rien. Oui, mais il ne faut pas non plus...

Si vous trompez votre monde, vous n'allez pas le tromper deux ou trois fois. Une fois, vous allez tromper les gens, mais pas deux fois. Journaliste, il comprend.

Il dit, vous m'avez pris pour une bille, vous m'avez pris pour un imbécile, la prochaine fois, c'est fini. Je ne respecterai pas le pacte. Donc, il y a aussi ça, si vous voulez, c'est un donnant-donnant.

Il faut aussi laisser les journalistes faire leur travail parce que si vous interdisez tout, vous n'arriverez à rien. Il y a eu d'ailleurs des débordements graves. On pense à tel ministre de l'énergie libyen qui a été retrouvé noyé dans les eaux du Danube à Vienne suite à une affaire qui pourrait être liée à des questions de corruption et de rétro-commission en Libye.

Je veux dire, est-ce que là aussi, à nouveau, les services de sécurité de notre pays ont été utilisés à des fins politiques ? On voit aussi à quel point, si l'on crée un secret qui est invulnérable, la porte est ouverte à toutes les instrumentalisations et surtout à des manipulations qui peuvent être coûteuses, y compris en termes de vie humaine. Et à partir de là, par exemple, quand on voit la situation dans laquelle se retrouve Julian Assange, pardon d'insister, mais c'est quand même important.

C'est-à-dire qu'on a quelqu'un qui s'est contenté de révéler des mensonges qui ont été commis à des échelles massives, qui ont provoqué des pertes de vie humaine par milliers, qu'on laisse une persécution s'installer pendant des années et des années avec maintenant un écrasement de l'individu qui vit symboliquement en fait à faire peur parce que quand ces journalistes sont convoqués à des GSI par exemple dans le cadre de l'affaire française, c'était des personnes qui venaient de créer un média et leur première révélation c'était ce document dont je ne sais plus s'il était secret défense ou confidentiel défense parce qu'il y a des hiérarchies avec une échelle pénale qui change selon la lourdeur du secret qui est appliquée. C'était une façon de leur dire maintenant vous arrêtez parce que si vous...

En gros c'était une façon d'essayer de faire fermer ce média avant qu'il devienne particulièrement gênant pour le pouvoir en question. Mais le rôle des médias c'est important. Un média comme Bellingcat qui tout d'un coup a révélé le rôle du GRU dans un certain nombre d'opérations, donc le service d'espionnage russe dans un certain nombre d'opérations en Europe, il y a de fortes chances que ce média soit en fait un faunet de services de renseignement qui s'en servent pour faire circuler des informations dans l'espace public.

À la limite, vous savez quoi ? Ça permet de fluidifier en fait ce que disait Jonathan, il disait et si c'était la Russie qui m'avait envoyé les informations sur l'affaire Clinton, si vous aviez raison. Écoutez, la meilleure riposte que pourraient donner les Etats-Unis c'est de faire exactement pareil au sujet de Poutine.

Et à terme en fait tout le monde sort gagnant dans le sens des populations qui ont une plus grande transparence sur ces appareils de pouvoir. Donc ces fuites à terme théoriquement permettent, si on sort du jeu inter-étatique permettent d'améliorer la situation en général parce qu'elles permettent d'avoir pour les populations une meilleure compréhension de la façon dont les appareils de pouvoir fonctionnent contraire. Alors à court terme il y a des effets opportunistes qui peuvent servir tel acteur ou tel autre acteur mais à long terme je pense que cette transparence est extrêmement bénéfique pour l'ensemble des populations et je pense qu'il faut défendre cette possibilité justement de faire fuiter et de montrer aussi ça peut être dans les deux sens.

Donc par exemple on a révélé que ces mêmes agents de la GRU avaient une base arrière en Haute-Savoie à Chambéry, à Genève et c'était les agents tueurs du GRU donc qui faisaient des opérations d'assassinat dans toute l'Europe. Vous imaginez ? Oui, alors là quand on commence comme ça je me dis effectivement c'est certainement un service qui a fait fuiter au monde auprès d'un journaliste qui se dit quelques jours avant la visite de Poutine à Paris.

Ça tombe trop bien voilà ça serait en temps normal j'aurais dit pourquoi pas 8 jours avant la visite de Poutine à Paris c'est clair et c'est signé. Et en même temps là où ils ne se rendent pas forcément compte les services qui font fuiter notamment si c'est les Français en effet c'est l'effet d'humiliation quand même pour les services secrets français qui ont laissé s'installer cette base arrière en Haute-Savoie si vous voulez vous avez tout à fait raison dans une affaire comme celle-là l'histoire de la dénonciation des gars des Russes des agents russes qui se rendent au Haute-Savoie et qui a travaillé sur toute l'Europe on voit bien que 8 jours avant l'arrivée de Poutine évidemment c'est pour provoquer une réaction contre Poutine mais c'est aussi ça fait passer les Français pour des imbéciles comme vous l'avez dit donc en définitive c'est un formidable une belle manipulation puisque en définitive on fait passer un journal français une information qui est reprise évidemment parce qu'il se dit c'est un scoop mais qui en réalité tape sur les Français tape sur les Russes bravo joli coup à 8 jours de truc c'est une manipulation réussie et ça c'est important pour nos spectateurs aussi parce qu'il y a toujours une naïveté par rapport à comment l'information arrive dans le journal et on est prêt même à idolâtrer souvent les journalistes qui réussissent il faut avoir conscience que c'est des outils au service de ces appareils sécuritaires très souvent et que derrière le scoop incroyable qui permettrait aux journalistes de prétendre qu'ils sont les défenseurs de la liberté etc il y a tout simplement un intérêt qui a permis de nourrir cet appareil et dans le même sens des censures qui peuvent intervenir de façon plus ou moins douce en disant par exemple moi j'ai une affaire au Monde alors qu'il continue à nier depuis mais quand j'avais enquêté sur l'affaire Uramine au Centrafrique de ce que m'a expliqué quelqu'un qui est très bien introduit au Monde j'ai fini par le publier au Monde diplomatique parce que le Monde l'avait bloqué et de ce que m'a expliqué Philippe Vasset qui connaît assez bien ces milieux là il m'avait dit écoutez il y a quelqu'un de la DGSE qui avait fait croire et que du coup ce n'était pas très opportun de faire publier ce document là donc l'espace informationnel oui attendez je ne sais pas je ne connais pas l'histoire mais juste pour dire aussi parce qu'il faut faire attention c'est que les journaux au delà du travail des journalistes ils ont aussi une ligne éditoriale oui bien sûr et que si vous amenez un scoop qui n'est pas dans la ligne éditoriale la plupart des journaux ne le publient pas mais en l'occurrence le Monde en particulier on le sait bien mais ce n'est pas une critique du Monde et le Monde ne se gêne pas il sélectionne les scoops qui vont sortir et ceux qui ne sortiraient pas mais en l'occurrence ce qui était marrant sur cette affaire c'est que l'article était maquetté par Serge Michel dans cette affaire ce qui était intéressant c'était que vraiment on avait en fait on tracait la et donc juste juste de façon générale pour qu'il n'y ait pas de naïveté par rapport à l'espace informationnel y compris en démocratie les informations qui nous arrivent ne sont pas systématiquement parfois il y a des vrais travails d'enquête de journalistes qui réussissent à sortir des informations mais il faut toujours essayer de s'interroger à ce niveau-là Cela dit a priori on se dit aujourd'hui bah oui après tout il est normal que les journalistes informent et quoi quel que soit le résultat de leur investigation ils doivent la publier au mépris des règles du secret défense et tant pis s'ils sont convoqués ensuite à la DGSI mais enfin il y a des cas où ça nous choquerait évidemment il suffit de rappeler je ne sais pas moi l'opération Fortitude qui consiste pour les anglo-américains à faire croire qu'ils vont débarquer au Pas-de-Calais et non pas en Normandie afin de tromper les allemands et qu'ils continuent d'avoir le gros de leur force au nord de la France et pas en Normandie et ça a marché d'ailleurs ils avaient même réussi à les persuader que le général Patton allait commander ce débarquement qui n'aura jamais lieu en réalité c'est évident que des journalistes qui découvrant ce scoop le publieraient à l'époque bon à l'époque il y avait la censure donc c'était simple ce serait jamais sorti mais aujourd'hui il n'y a plus de censure possible avec Internet il y a eu le Fortitude donc c'est un cas qui s'est passé dans les années 40 enfin en 44 avant le débarquement pour convaincre comme vous le disiez les allemands qu'on allait débarquer ailleurs ça a été une formidable opération il y a eu des tanks gonflables il y a eu des tanks gonflables il y a eu un gars un officier enfin un faux officier qu'on a lâché mort à mort un cadavre qu'on a mis il a fait dériver d'un sous-marin avec une sacoche où il y avait des papiers secrets enfin c'est incroyable mais on l'a vu dans les Balkans aussi dans les Balkans l'OTAN a donné des informations donc maintenant nous savons qu'une partie était totalement fausse mais comment voulez-vous le savoir ? Et on peut se faire instrumentaliser au plus haut niveau On peut se faire instrumentaliser et tout le monde y croit Moi je me souviens Mais quand bien même on n'y croirait pas moi journaliste j'aurais le scoop que ce sont des tanks en plastique Et bien oui c'est là où c'est bon Mais là il y a guerre et puis il y a censure Je crois que si on est véritablement en guerre si si vous voulez on a vraiment voté la guerre parce que c'est ça On est en guerre dans un pays quand le Parlement vote la guerre pas autrement En France le président peut décider qu'il y aura la guerre mais c'est pas tout à fait la guerre Mais c'est pas normalement il devrait faire approuver ensuite Pour la déclarer Pour la déclarer Pour la déclarer A partir du moment où on a déclaré la guerre là normalement on devrait effectivement les journalistes devraient parce que pour les raisons que vous avez évoquées dans certains cas on devrait pouvoir discuter avec eux en leur disant je vais te dire la vérité parce que moi c'est ça mon truc je pense qu'il faut dire je vais te dire la vérité mais tu ne la sortiras pas il y a un embargo comme on le fait pour les nouvelles dans les journaux d'ailleurs il y a un embargo jusqu'à tel jour pour la publication on leur dit écoute tu ne peux pas le dire maintenant parce que ça mais dans 8 jours ou dans 15 jours tu le pourras le payer et là tu seras le premier à pouvoir publier l'information là ça pourrait mais en cas de guerre parce que là il y a des motifs si vous voulez qui font que tout le monde a quand même un intérêt commun mais lorsqu'on n'est pas en guerre c'est beaucoup plus difficile Moi je dis au Mali on est en guerre ou on n'est pas en guerre elle n'a pas été déclarée mais on est en guerre on est quand même en guerre mais on est en guerre on est en guerre pour faire attention Mais moi si un journaliste au contraire avait découvert qu'une partie de cette opération y compris avait été montée on n'a pas à le silencier c'est à dire qu'après il faille contourner trouver d'autres moyens de manipuler l'opinion etc mais s'attaquer au journaliste qui a réussi à débusquer un mensonge c'est déjà faire preuve d'une faiblesse morale en fait en quelque sorte Oui mais enfin au cas de guerre vous y pourriez bien Là si vous avez on prépare un débarquement en Normandie Il faut être plus efficace En gros le journaliste Vous voyez ce que je veux dire Alors la réponse La seule vraie réponse c'est indéfinitif c'est de dire ceux qui demandent ça doivent penser que les journalistes vont tout faire pour le savoir donc on doit monter des faunets des écrans et assumer votre incapacité à le faire pour essayer d'éviter que ça se passe Mais vous pouvez difficilement ça parce qu'à ce moment-là il y a le fait c'est ce qu'on appelle être un traître et ça serait invoqué contre un journaliste qui le fait Oui mais le journaliste n'a jamais à avoir la vision d'ensemble vous savez il trouve une information qui est véritable et il la publie c'est son rôle à lui et c'est à vous en tant que politique ensuite de recadrer cette information dans l'ensemble et de réussir à orienter l'opinion publique dans telle direction ou telle autre Un point sur les questions de désinformation moi je me souviens je travaillais pour le procureur de la Cour pénétrationale à cette époque au moment de la guerre en Libye les services de renseignements français avaient réussi à lui faire dire et vraiment je me souviens et à lui faire croire qu'il y avait des camions de Viagra qui étaient en train de s'orienter vers le siège de Benghazi pour alimenter une campagne de masse et la parole du procureur de viol de masse de la part des troupes de Calais contre les rebelles et la parole du procureur de la Cour pénétrationale qui à ce moment-là dans les médias affirme que c'est en train d'arriver en étant intoxiqué par un service de renseignement a un rôle autorisant justement et ça montre à quel point je voulais juste dire ça pour dire qu'à très haut niveau en fait cette intoxication peut intervenir et la naïveté peut exister au sein y compris de responsables qui sont chevronnés etc et dans le même sens moi quand j'étais au Centrafrique pendant la guerre civile il y avait cette personne qui travaillait comme conseiller en communication de Jotodia qui est le président de l'époque qui essayait de me faire sortir des scoops mais que je n'avais pas la capacité de traiter notamment sur des charniers qui auraient existé etc et je les voyais sortir deux ou trois jours plus tard toujours chez France 2 France 3 ou sur d'autres télévisions qui étaient sur place sans plus de vérification et ça a alimenté pendant toute cette période une rhétorique du génocide potentiel autour de la guerre au Centrafrique qui a justifié notre intervention alors que notre intervention c'est un débat est-ce qu'elle a été justifiée ou pas mais en tout cas il n'y avait certainement pas de risque de génocide à ce moment-là et cette manipulation remontait tout en haut du fait de l'absence de rigueur cette fois des journalistes qui étaient tellement satisfaits d'avoir le scoop qu'ils balançaient qui se faisaient en fait les purs relais d'appareils de pouvoir et ça je trouve que c'est une constante aujourd'hui dans l'espace informationnel français c'est le risque d'ailleurs dans les zones de guerre ou de conflit c'est un des risques majeurs effectivement et l'absence de synthétisation là pour le coup on en revient à cette notion d'analyse c'est-à-dire il y a peut-être moins de journalistes analystes qu'il devrait y en avoir des personnes à un moment d'à chaque fois de mettre en perspective l'information et comme un mauvais espion ou agent de la DGSE qui recevrait une information et qui prendrait seulement le petit bout de la lorgnette parce que c'est le plus spectaculaire pour le faire remonter ce qui peut biaiser le regard du politique un mauvais journaliste qui aujourd'hui révèle un scoop mais qui ne va donner qu'une vérité partielle sur l'ensemble des situations va contribuer à une mauvaise interprétation de celle-ci par l'opinion et par le politique Oui mais ça c'est certain Oui Alain Juillet la loi sur le secret des affaires qui a été adoptée en juillet dernier permet enfin elle a été adoptée après avoir fait couler beaucoup d'encre il y a eu beaucoup de polémiques certains journalistes y voyons un bon moyen pour les entreprises d'empêcher qu'on enquête sur elles exactement comme l'Etat se sert du secret défense pour empêcher d'enquêter sur un certain nombre de ces agissements vous êtes très sensible à ces questions le renseignement économique évidemment Oui ça nous intéresse voilà on avait commencé on avait commencé déjà à mettre un décret sur le contrôle des investissements étrangers en 2005 donc si vous voulez c'est un problème qu'on connaît depuis longtemps et effectivement qui aboutit à une loi je crois qu'il faut la loi je pense que les journalistes ont pris le mauvais côté de cette loi je dis pas qu'il peut pas y avoir des dérives mais je pense qu'ils n'ont pas vu l'autre côté qui était vraiment majeur c'est que face à des attaques avec tous les moyens possibles et on les évoquait tout à l'heure de l'intelligence du renseignement économique oui du renseignement économique mis en place par des entreprises de grosses entreprises et avec en plus l'aide des états derrière il faut qu'on puisse se défendre et il faut pour ça vraiment qu'on pouvoir contrôler complètement la situation or c'est certain qu'il y a donc des choses qu'il faut absolument protéger ou bloquer parce que sinon on va se retrouver avec des informations qui vont être exploitées contre la société qui est attaquée la société française attaquée on va avoir des informations qui vont être utilisées par ceux d'en face donc en définitive si on fait pas attention on fournit aux gens d'en face des moyens qui vont leur permettre de déstabiliser l'entreprise alors vous me direz ça paraît comme ça un peu fumeux surtout pour les auditeurs mais il faut bien comprendre qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de fonds par exemple de fonds d'investissement qui ne reculent absolument devant rien qui sont prêts à tout faire pour mettre la main sur une entreprise dans des conditions dans lesquelles la légalité est souvent mise en brèche et dans ces cas là il faut qu'on arrive à pouvoir se défendre or c'est vrai qu'on ne pouvait pas jusqu'à maintenant protéger les entreprises françaises en Angleterre par exemple en Angleterre vous ne pouvez pas un bilan d'entreprise c'est considéré comme secret donc si vous voulez leur acheter une entreprise en Angleterre vous n'avez pas les bilans de la société donc tous ces comptes financiers en France ils sont publiés sur Infogreff donc en France on a un désavantage concurrentiel dans ce domaine par rapport aux Anglais et aux Américains bon alors c'est la loi française moi je ne vais pas vous dire que c'est mal c'est la loi française elle est comme ça mais essayons de parler plus loin essayons de ne pas encore en rajouter pour faciliter la vie des autres moi je serais au contraire très favorable aux guerres informationnelles en général parce qu'à nouveau je trouve que ça ajuste le comportement des pouvoirs et ça amène vers plus de justice à terme quoi qu'il arrive donc au contraire je serais pour une lutte pour qu'à l'échelle européenne par exemple cette transparence s'applique à l'ensemble des pays en question plutôt que de restreindre les libertés à ce sujet et sur la question des journalistes moi je suis beaucoup moins et je suis complètement contre le fait que le travail des journalistes par ricochet notamment sur la loi des affaires puisse être menacé s'ils venaient à publier des informations qui seraient nuisibles aux intérêts de telle ou telle ou telle entreprise ne risque pas grand chose oui mais l'intimidation potentielle en soi par exemple au Royaume-Uni les dispositifs qui censément ne s'appliquaient pas aux journalistes ont produit des super injonctions notamment contre Wikileaks qui interdisaient les journalistes de parler des révélations faites par Wikileaks parce qu'elles atteignaient aux intérêts d'une entreprise privée et je parle en 2008-2009 donc les risques de dérive sont toujours existants mais pour moi les risques de cette guerre informationnelle et là où il faudrait se concentrer c'est pas contre les journalistes c'est par exemple quand Tom Henders chez Airbus accepte de donner à un cabinet d'avocats américain-états-unien dont le siège est à Washington si je me souviens bien l'accès à l'ensemble des données d'Airbus dans le cadre d'une enquête de compliance qui a été quelque part montée de toute pièce là il y a un vrai scandale voire une trahison en fait là c'est plutôt dans la protection notamment des entreprises par rapport aux offensives judiciaires qui sont menées outre-Atlantique c'est plutôt à ce niveau-là que sur le travail journalistique en tant que...

Oui mais attendez le secret des affaires enfin la loi sur le secret des affaires sévise justement des cas comme ceux-là c'est-à-dire comme par exemple dans une procédure extraterritoriale comme vous évoquez avec l'affaire Airbus dont les américains on le sait se sont fait plus en plus friands on sait très bien on sait très bien que tout ça ça a été monté manipulé et que ça se terminera par une énorme amende payée par Airbus pour la déstabiliser au moment où Boeing est en difficulté Après qu'ils aient eu accès à toutes les données de l'entreprise c'est quand même incroyable Il n'y a pas là-dessus il n'y a pas... on le sait depuis le début donc c'est vrai mais je... si vous voulez ce qu'il faut dans une affaire il faut aussi que protéger les entreprises contre elles-mêmes parce que vous avez des entreprises qui n'ont pas conscience de ce qui se passe quand vous prenez regardez l'affaire Alstom par exemple eux ils savaient ils avaient compris ce qui se passait mais au départ quand vous voyez qu'ils avaient un de vos cadres qui est arrêté qui est mis en prison on dit vous ne savez pas grand chose sur ce qui se passe vous dites mais pourquoi il est mis en prison alors on vous dit c'est pour la corruption ah et puis après vous découvrez parce que c'est lui qui vous le dit c'est que le juge d'instruction américain il vous sort ça de papier en disant voilà toutes les écoutes merci la NSC on a fait sur vous depuis trois ans et on sait tout ce que vous avez envoyé comme mail et tout est-ce que là c'est la responsabilité de l'entreprise ou est-ce que c'est l'État qui n'a pas assez défendu je pense que l'entreprise doit apprendre à se défendre si vous voulez elle doit vraiment se défendre mais souvent l'entreprise est incapable de se défendre si elle a compris et qu'elle veut le faire parce que l'État ne l'appuie pas derrière en tout cas chez nous la France a une fâcheuse tendance à ne pas défendre ses entreprises il faut bien le dire alors que dans d'autres pays vous n'amusez pas à ça dans l'affaire Aston qui est un scandale absolu et je pense que quelqu'un comme M.

Cron j'espère rendra des comptes un jour dedans parce qu'il y a vraiment atteindre aux intérêts de la France vraiment de façon extrêmement violente dans une affaire de corruption généralisée parce qu'on voit tous les étages les compromissions qui ont autorisé à la fin l'inaction politique pour laisser cette entreprise être pillée d'ailleurs pour un résultat y compris pour les États-Unis qui aujourd'hui est assez négatif qui est très mauvais en plus mauvais pour les États-Unis en plus on voit bien Juan Branco que vous pensez qu'il y a trop de secrets et que moins il y a de secrets finalement plus que cette guerre informationnelle voilà on bénéficie de plus en plus de transparence c'est un bénéfice à terme sur le long terme même si sur le coup vous n'avez pas l'air tout à fait d'accord moi je voulais parce que je suis ayant beaucoup travaillé sur les livres d'histoire et de philosophie je me suis aperçu moi que chaque fois qu'on arrive à la transparence absolue ça s'est terminé en dictature donc comme je suis profondément démocrate ça me fait peur j'ai pas envie de voir mon pays ou d'autres basculer dans la dictature par un excès de transparence donc mon problème moi c'est de dire quel est le niveau de transparence acceptable alors c'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord sur la limite je suis bien d'accord qu'il faut de la transparence parce que je pense que s'il n'y a pas de transparence on tombe là aussi dans la dictature mais vous dites même plus vous dites que de toute façon la transparence ça ne viendra parce qu'on ne sait plus garder les secrets exactement donc la transparence elle arrive le problème c'est de définir le niveau de transparence je dirais instantané requis voilà c'est toute la difficulté et c'est pour ça quand je dis qu'il faut revoir le concept du secret défense actuel enfin du confidentiel défense secret défense enfin toutes les règles de secret parce qu'on est dans un système qui a changé dans lequel l'information circule énormément et dans tous les sens et c'est très bien dans une certaine manière mais jusqu'à quel niveau toute la difficulté c'est de dire à quel niveau alors monsieur Branco dit non non il faut tout ouvert et de son point de vue je le comprends moi je pense que je serai à votre place je dirais probablement pareil mais moi de mon côté je dis non il faut fixer une limite qui ne soit pas trop restrictive parce que sinon ça fausse effectivement tout je pense il faut si vous laissez le coup des lanceurs d'alerte moi le coup des lanceurs d'alerte je suis bien entendu pour les lanceurs d'alerte quand quelqu'un d'honnête dit c'est un scandale ce qui se passe chez nous ou ce qui se passe ailleurs il faut le révéler je dis bravo oui je suis de ce côté là je vais avec vous par contre ce qui m'inquiète c'est dans les lanceurs d'alerte il y en a 30% qui règlent les comptes avec quelqu'un de leur entreprise qui les a dérangés n'a pas voulu céder à leurs avances leur a fait du mal ils n'ont pas nommé à tel poste et 30% carrément se sont fait acheter par des concurrents d'en face alors ça ça me gêne beaucoup moi c'est ceux-là qui me gênent c'est pas les braves gens honnêtes et qui méritent qu'on les aide par contre parce qu'il faut les aider qui font du vrai lancement d'alerte et c'est ça la différence comment faire la différence ma façon d'envisager les choses c'est justement de jamais être dans un absolu est-ce qu'il faut une transparence absolue ou pas nous avec Julien Assange on a considéré qu'on faisait partie d'une guerre une guerre informationnelle qui visait à renverser l'obligation de transparence qui est actuellement en place pour les populations par des états qui eux créent un secret de plus en plus important les états mais aussi leurs extensions plus ou moins directes par exemple les réseaux sociaux et les grandes entreprises qui réussissent à préserver un excès de secret dans leur gestion de l'information et ainsi de suite donc c'est une question de rapport de force et nous on a décidé de se mettre du côté de la société au sens large du terme de façon à pousser les états à plus de transparence pour protéger plus l'intimité des populations est-ce que ça veut dire qu'il faut renverser complètement c'est pas notre but nous évidemment on pousse au maximum dans notre sens parce que le rapport de force est déjà suffisamment déséquilibré pour qu'en plus on commence déjà à faire des concessions par nous-mêmes et on trouve qu'aujourd'hui les médias sont trop timorés dans ce rapport justement de force et ils sont encore et on l'a vu d'ailleurs par leur désolidarisation notamment par rapport à Julien Assange qui à mon avis est assez révélatrice du niveau de compromission qu'ils ont par rapport à leurs sources et notamment aux appareils de pouvoir vous êtes d'accord avec ça à l'injuillé ? Oui oui les médias ne sont pas trop dangereux pour ceux qui veulent préserver des secrets ? Non non mais je suis tout à fait d'accord sur le point sur ce qui a été mentionné sur le fait qu'il faut effectivement que les médias assument et donc ne fassent pas eux la censure parce que moi je considère qu'un certain nombre de médias font de la censure par rapport à leurs propres journalistes ou par rapport à des thèmes parce que ça ne correspond pas à ce qu'ils veulent bon alors ce qui fait que quand vous lisez des journaux si vous voulez vraiment savoir ce qui se passe lisez trois ou quatre journaux différents là vous allez avoir une idée réelle on est bien d'accord et si en plus vous croisez des journaux internationaux avec des journaux français c'est encore mieux donc c'est tout le problème parce que sinon on se fait effectivement manipuler là je suis tout à fait d'accord donc le problème c'est comment éviter de se faire manipuler d'un côté mais d'un autre côté aussi attention à l'excès de transparence parce que c'est dangereux aussi on ne peut pas aller trop loin je crois qu'on ne peut pas aller à mon avis on ne peut pas aller trop loin ils sont prudents merci tous les deux d'avoir participé à cette émission merci de nous avoir suivis rendez-vous au prochain numéro merci de vous merci de vous