Monique Canto-Sperber : "Trouver un langage commun entre tous les élèves"

les matins de france culture guillaume erner est aujourd'hui france culture consacre une journée spéciale à l'enseignement alors qu'élèves et professeurs reprennent le chemin de l'école après deux semaines mouvementées au coeur desquelles la liberté d'expression a été sobrement attaque et l'éducation source d'émancipation oui mais cela n'est pas toujours aisé pour en parler je suis en compagnie de monique canto sperber bonjour vous êtes philosophe directrice de recherche au cnrs membre du comité d'éthique ancienne directrice de la haine s est présidente fondatrice de psl on vous doit notamment le leadership de l'excellence aux presses universitaires de france et la fin des libertés ou comment refonder le libéralisme chez albin michel quel sens doit être celui de cette journée d'hommage monique canto sperber c'est un moyen pour toute la communauté éducative c'est à dire à la fois des professeurs mais également les élèves de prendre un peu de recul sur ce qui s'est passé est d'essayer d'en comprendre le sens alors cette journée d'hommage est quand même relativement calibrer au départ on avait prévu un moment d'échangé entre les professeurs et puis ensuite la lecture de la lettre de jean jaurès qui a été rédigé pour la dépêche de toulouse en 1888 donc un assez bon ton et puis à un moment de deux confrontations des échanges de points de vue d'explication de prise de conscience collective avec les élèves la chose a été allégé en raison du confinement mais il était important de réserver dans le temps scolaire un moment de réflexion non seulement pour ce qui va être dit mais également pour marquer l'importance de l'événement et la nécessité de prendre du surplomb la nécessité de faire de cette de ce retour en classe un moment de confrontation de dépassement des controverses et des conflits et surtout d'essayer de trouver un langage commun entre tous les élèves et leur faire comprendre la portée de ceux qui les deux sondes ont une certaine manière ils ont été témoins non pour ce qui n'était pas dense dans ce lycée justement est ce que c'est encore possible est ce qu'il n'est pas trop tard alors même que ces deux semaines où l'on a beaucoup débattu monique canto sperber on s'est rendu compte qu'il y avait de nombreuses fractures dans l'école qu'un certain nombre de sujets ne pouvait pas être abordé de l'enseignement de la shoah a une vision scientifique en cours de science de l'histoire naturelle c'est un courant ou ce sont des constats qui sont faits depuis longtemps depuis à vrai dire le début des années 2000 il y a des formes de des pressions des intimidations de plus en plus nombreuses qui se manifeste par des protestations d'élèves par des interventions de professeurs ce qui conduit évidemment et c'est bien naturel aucun professeur n'a envie d'avoir un débat permanent dans sa classe ou même des troubles donc ce qui conduit inévitablement une autocensure au fond la vertu de cet événement tragique et d'avoir mis clairement sur la place publique ce problème il a été dénoncé je vous le rappelle des demies donc dans les années 2000 par le rapport de monsieur oudin ensuite par deux sociologues qui s'appelait la tentation islamiste et par de nombreux nombreuses études de terrain qui soulignait le fait qu' un certain nombre d'élèves en particulier dans certains quartiers contester les lois de la république et compter c'est le programme de l'éducation nationale alors nous sommes dans un pays est dans une tradition républicaine où chacun pour entretenir les opinions qu'il veut à condition qu'ils le dollar expression ne compromette absolument pas les règles communes de vie de vie collective donc d'une certaine façon c'est cette nyons et cette distinction fondamentale qui est à faire comprendre aux élèves la croyance est une chose des actes en sont une autre et les opinions y annoncer publiquement avec un supposé effet sur autrui et sont radicalement différentes de la de la croyance cette distinction peut être constamment rappelée et la tra la tragédie qui s'est produite permet de le rappeler clairement il n'y a pas de remise en cause du programme scolaire il est défini il est au coeur de l'idée d'une éducation nationale et d'une instruction publique en conséquence le programme scolaire est appliqué tel qu'il est et ça vaut pour eux l'enseignement d'histoire et des religions ça vaut pour l'histoire n'est pour l'éducation sexuelle et la présentation de lait des sciences naturelles ça vaut pour un ensemble de questions difficiles qui montrait en effet à au nationalisme arabe à à la création de l'état israélien et à la choix entre autres choses mais alors justement est-ce que à cet égard on peut rattraper le temps perdu est ce qu'il n'ya pas eu beaucoup d'années qui se sont passées sans finalement qu'il y ait de réaction puisque aujourd'hui c'est la mort l'assassinât de samuel pâtit qui provoque ce choc monique canto sperber mais en réalité les premiers événements y compris d'ailleurs la mort d'un professeur parce que c'était un enseignement je pense par exemple à l'assassinât qui a été perpétré par mohamed merah l'attentât islamiste à l'école juive de toulouse ça fait huit ans que cela est intervenu pourquoi ce délai de latence selon il y à toujours vous dit de manière assez féminin un délai de latence entre l'observation de certains événements qui ne paraissent pas nécessairement liés les uns aux autres et la compréhension qu'il s'agit d'un phénomène d'ensemble l'esprit main résiste d'une certaine manière à comprendre le sens d'une série de faits qui ont lien entre eux mais dont la signification globale n'est pas encore dégagé et d'ailleurs heureusement qu'on ne comprend pas trop vite parce qu'on peut très vite s'égarer aussi et partir sur une fausse interprétation est une idée qui serait plutôt fort voyante qu'éclairante là plusieurs années sont passées à vrai dire près d'une vingtaine d'années sont passés depuis les derniers événements un peu moins depuis la tragédie de toulouse mais maintenant la chose est claire elle est non seulement en clair ce que le sens apparaît aimé clair parce que nous avons un certain nombre de textes qui atteste cela nous avons des études qui montrent que en particulier un sondage dont beaucoup parlé donc j'aimerais mieux connaître les conditions de réalisation mais qui est quand même consternant par son résultat puis une majorité des élèves de moins de vingt cinq ans en tout cas dans certains types d'établissements considère que les lois de l'islam sont supérieures aux lois de la république nous avons un certain nombre de données nous avons également des textes doctrinaire qui revendique et demande une remise en cause du programme scolaire et qui désigne la laïcité française où le programme scolaire tel qu'il est enseignée aujourd'hui en france dans l'idée de ne promouvoir et de ne favoriser aucune religion et donnant condamné aucune et d'une certaine façon il cible une prise de guerre l'objet de ce qu'on appelle aujourd'hui reprenant des expressions espérer de gramsci une guerre culturelle il s'agit d'installer une forme d'emprise ou d' influence sur quelque chose qui jusqu'à présent depuis plus d'un siècle et est resté à l'écart et préserver de cette forme d'intimidation et de pression et d'une certaine façon la lettre de jaurès est très instructif pour cette raison parce qu'on peut se demander on s'adresse aux élèves de 2020 on la remercie temps un texte de 1888 et qui a été forgée dans un contexte ailleurs où la loi de laïcité n'avait pas encore été votée dans un contexte intellectuel culturel tout à fait différent ou très très peu d'enfants accéder aux études secondaires et encore moins aux études supérieures il faut pas oublier qu'il y avait quelques dizaines de milliers d'enfants dhr l'enseignement supérieur à la fin du 19e siècle donc on est dans un un contexte culturel qu'il n'a rien à voir avec la massification d'éducation d'aujourd'hui mais il reste que ce texte est actuelle est extrêmement profond parce que d'une certaine façon d'abord ils attestent de la réalité de la tradition française et de la continuité de la transmission il exprime clairement des valeurs qui sont des valeurs républicaines et qui est d'une certaine façon assez émouvant par le respect qui est dû aux élèves parce que cette aide s'adresse à des professeurs elle ne s'adresse pas des élèves mais elle enseigne aux professeurs elle demande aux professeurs de respecter leurs élèves tout en étant extrêmement exigeants et même intransigeant et en insistant sur l'importance de leur tâche vous avez entre vos mains l'intelligence et l'âme des enfants vous êtes responsable de la patrie d'une certaine façon la vocation d'école dans une tradition républicaine n'a pas changé depuis plus d'un siècle oui c'est vrai mais on voit que dans cette lettre à peu près tous les éléments qui sont évoqués par jaurès sont les éléments qui sont aujourd'hui remis en cause c'est probablement pour cela qu'il faut la lire alors je cite quelques extraits l'histoire de l'espèce humaine la structure du monde l'histoire propre de la terre dans le monde et le rôle propre de la france dans l'humanité c'est précisément ce que une partie en tout cas de la pensée postcoloniale ou des colonials évoque comme étant la cause la responsabilité de la france dès lors est ce que lire cette lettre une sorte d' effort désespéré je ne sais pas moi le cri final d'une certaine tradition qu'on voit dépérir ou bien est-ce que vous pensez que ça peut être l'occasion d'un sursaut monique canto sperber c'est une extraordinaire occasion d'aborder des questions dans montrant l'importance en montrant que dans l'art attitude est elle reste tout à fait partie no mais évidemment les contenus de savoir ont changé heureusement d'ailleurs mais les le l'enseignement on n'enseigne pas aux enfants une matière morte qu'est donc dont le contenu est d'aider ville il ya un siècle elle est constamment vivante et même au niveau de l'école et de des programmes de la rédaction des programmes scolaires dans au collège en particulier qui est plus directement concernés par ce type des disciplines l'histoire et la géographie en particulier il va de soi que les résultats de la recherche j'ai découvert de l'état de la réflexion se retrouvent donc d'une certaine façon les rubriques sont inchangés il y a un rôle de la france dans le monde c'est évident qui peut s'étudier depuis depuis le moyen-âge enfin depuis la craie en tout cas depuis la création du royaume de france un monde qui était qui s'aiguisent et évidemment considérablement élargie au fil des siècles mais mais le contenu de cet enseignement n'a cessé de se renouveler et les professeurs sont extrêmement dans l'information et par leurs intérêts propres et le constant travail de mise à jour de renouvellement des connaissances sont extrêmement sensibles à ça donc je vois qu'il est extrêmement important pour les professeurs de montrer qu'on leur enseigne aux enfants une matière acquise qui doit lé qui doivent apprendre mais une matière d'une certaine façon vivante qui est en constante évolution et ça n'empêche pas un professeur même ans izia même en cinquième après avoir transmis un contenu de savoir parce qu'il faut pas oublier que le débat est une chose mais les connaissances en sont une autre il ne faut jamais renoncer aux connaissances bien évidemment sinon on comprend pas la portée des débats les enfants ont expliqué aux enfants que certaines questions sont discutées certaines questions sont ouvertes avec des partis différents au contraire il n'y a rien qui d'une certaine façon stimule plus esprit de tolérance et l'esprit de respect pour la diversité des opinions que la capacité de faire comprendre qu'un débat est en cours continuons avec le rôle de la science puisque c'est l'une des questions qui est problématique mme canto-sperber il y a eu aussi une responsabilité de l'université dans la diffusion d'une pensée relativiste en tout cas c'est ce qui a été souvent souligné est ce que avec cette génération qui serait relativiste au point de refuser notamment au nom de l'islam un certain nombre d'enseignements scientifiques on n'aurait pas la conséquence de ces enseignements relativiste en tant qu'universitaire je vois mal à quoi cela serait se rapporte la la la polémique où le débat entre universalisme et relatifs isme a une histoire une certaine façon très anciennes se pose évidemment dans la manière extrêmement aigu dans un monde multiculturel comme le nôtre et j'emploie multiculturelle non pas un un sens normatif disons que c'est bien et qu'il faut que ça se développe mais simplement comme élément de constats nous nous vivons dans des dents dans une civilisation plusieurs cultures sont évidemment rapports très étroits les unes avec les autres ce sont des débats très anciens d'ailleurs on peut en trouver même l'origine dans des débats encore plus ancien en philosophie entre empirisme nationalisme donc il ya de ça il y a en cela si vous voulez rien de particulièrement choquants je ne suis pas en ce qui me concerne relative et je ne sais plus tôt universaliste mais vous voyez les débats à 13 ans et sur la définition des valeurs valeurs universelles ou valeur territorialisée ou valeurs culture réaliser ce sont des choses qui remonte à plusieurs décennies donc le débat existe maintenant la manière dont les débats se répercute dans l'opinion publique est une autre chose on les universitaires qui sont à l'origine de ce débat ne sont pas nécessairement responsable vous le comprenez bien il y a en effet une appropriation et disons le mot une instrumentalisation d'un certain nombre de termes et dans certains cas de slogans qu'on transforme en slogan en étiquette pour cautionner données légitimité à certaines positions qui à ce moment là ne sont plus du tout des positions intellectuelles objet d'une discussion et d'un débat en train entre des universités mais des positions militantes or les universitaires c'est ce qui les caractérise ne sont pas des militants enfin certains le sont nés en dehors de leur travail une fière et r ils sont non la raison laquelle ils ne sont pas des militants est essentiel c'est que dans le monde universitaire la règle la seule règle et le débat c'est à dire la mise en danger de ses certitudes et de ses convictions en recevant les objections et en se forçant à y répondre de manière argumentée et convaincante sein c'est la règle il n'y a pas de d'autorisation quelque sorte de participer à un débat universitaire ci a une vie universitaire si l'on s'engage pas cela dans le monde dit-il militantisme il en est tout à fait autrement on est dans l'endoctrinement dans le discours unique on écarte les objections on fonce vers son objectif est d'une certaine façon la complexité du monde n'est plus pertinente donc ce sont deux modes de fonctionnement des discours radicalement différent les universitaires sont dans leur domaine mais ils ne peuvent empêcher et nul ne peut empêcher que des idées des thèmes des mots soir près connu par des slogans comme des slogans par des personnes qui cherchent à rallier à fermeté afin d'attiser et dans certains cas à conques si pas cautionner des actes horribles par des termes qui sont empruntés à l'étude merci terme et mais je crois que faire peser sur les universitaires en tant que telle la responsabilité de cet usage ce referee ta ble ment un déni adressé à toute la tradition vivante et contradictoires de la pensée française monique canto sperber vous êtes philosophe et directrice de recherche au cnrs on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer cet hommage au professeur samuel paty et puis tenté en cette journée particulière qui sera suivi sur france culture particulièrement avec de nombreuses émissions et bien de voir quelles sont les différentes possibilités pour la république de rendre hommage à ce professeur est de tenter de te mettre un terme un certain nombre de fractures que l'on observe dans la société 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer les combats pour l'éducation en cette journée spéciale journée d'hommage à samuel pâtit nous sommes en compagnie de la philosophe et directrice de recherche au cnrs monique canto sperber monique canto sperber il faut évoquer les caricatures leur emploi leur rôle vous avez consacré un article à ce thème un article que l'on peut retrouver sur le site de france culture comment faut-il apprendre à lire une caricature aujourd'hui et bien tout simplement la lire pour se caler c'est à dire ce n'est pas une thèse ce n'est pas l'énoncé d'un point de vue ce n'est pas une information une caricature c'est une sorte de coup de projecteur jeter de manière unilatérale sur un aspect d'une réalité complexe quelles qu'elles soient sociales religieuses culturelles ce qu'on voudra aller les tables d'aspiration des caricaturistes sont extrêmement nombreux ce qui veut dire quoi que la caricature elle se signale d'elle-même le très grossier l'image simplifier tout tout lecteur comprend que ce n'est pas réaliste que ce sera de toute manière injuste par rapport à ceux dont il est question de plus les caricatures elle joue sur des stéréotypes forcément puisqu'il faut que le lecteur comprenne tout de suite ce dont il s'agit donc si vous voulez ya un ensemble de conditions qu'on appelle en en philosophie des conditions de fille ici tu es qui sont des conditions extradition félicité au sens où si elles ne sont pas là on comprend pas que c'est une caricature pour quelqu'un qui ne connaît pas le stéréotype qui vient de débarquer une autre planète qui n'a pas encore compris que ce type de dessin ça voulait dire que c'était pas vraiment la réalité bien il ne comprend pas la caricature donc ça n'est pas un contrat de lecture c'est un contrat de regard c'est un contrat dre assad en contrat d'interpellations un contrat d'injonction mais il est vrai qu'on est dans le partiel l'unilatérale est ce qu'on pourrait appeler une forme d'injustice à l'égard de la complexité du réel donc mais cela dit il ya en france une tradition de caricaturistes très ancienne et le et ça a été beaucoup étudié par les historiens l'humour français qui se traduit dans la caricature est un humour méchant caustique cynique on n'est pas dangereux dans l'humour affable et plus inclusif que l'on trouve dans la tradition anglo american est d'ailleurs l'humour et les caricatures ont prospéré plutôt dans le corps et actionnaires que dans le camp progressiste bien évidemment les dreyfusards excellé par leurs arguments et les antidreyfusards par la caricature c'est quand même une tradition qui est un peu au service de la méchanceté mais méchanceté salutaire une méchanceté qui d'une certaine façon jette un éclairage complètement nouveau sur des réalités et évidemment la loi est tout à fait que les lois sont tout à fait claires depuis des loi de 1881 caricature ne peut pas exemptés des contraintes qui pèsent sur la liberté d'expression elle peut porter sur des entités abstraites des religions des croyances elle peut porter sur l'autorité désignée l'autorité politique elle peut porter sur toutes sortes de 2,2 de valeur mais elle ne doit pas viser des individus ou des groupes qu'ils soient reconnaissables en tant que tel alors évidemment parfois la la ligne de séparation est difficile à tracer mais c'est ce qui explique que certaines que certains caricaturistes soit relaxé ou acquitter en justice lorsqu'ils sont obligés de poursuites par exemple en justice pour injures raciales ce fut le cas avec charlie et que d'autres sont lourdes a lourdement condamné mais monique canto sperber on aimerait comprendre pourquoi les caricatures déclenché de telles réactions puisque c'est le cas depuis la première publication de ces caricatures dans le vineland posten originellement puis dans charlie hebdo bien sûr pourquoi ya t-il sans cesse en particulier avec ses caricatures des réactions violentes des actes terroristes qui visent donc des gens qui sont censés fait rire alors qu'il pourrait y avoir des réactions visant d'autres personnes il ya une sorte de mystère de la charge symbolique de ces caricatures mais est ce qu'ils montrent l'efficacité des images et d'une certaine manière je n'ose pas dire le talon du caricaturiste en tout cas ils visent un effet et cet effet il l'obtient alors c'est peut-être un effet qui a lui-même des conséquences délétères mais il est sûr que la caricature et de l'interpellation et ça peut être une interpellation violente méchante caustique qui qui déstabilise le lecteur dans ses croyances alors c'est à ce moment là qu'il faut mon couteau d l'objet d'une caricature en général on n'est pas très contents ces liens évidents mais il faut arriver à faire la part des choses et surtout bien identifié la cible de la caricature s'agit-il d'une croyance d'une entité abstraite d'une opinion ou s'agit-il d'une personne ou d'un groupe d'un groupe qu'elle soit ethnique ou autre donc à ce moment là si vous voulez la caricature bascule ce n'est pas la mise en cause et la déstabilisation mais c'est véritablement la jurée la différenciation qui elles sont punies par la loi à philosophe américain jeremy rhône avait proposé de distinguer entre deux types de de mal si je puis dire le mal fait à l'intellect et le mal fait à la dignité de la personne le malfrat l'intellect et ce n'est jamais très agréable à ressentir puisque on est déstabilisé dans ses convictions dans ses croyances on a l'impression que ce à quoi on consacré sa vie ne veut plus rien ne réagit de manière très très très affable à l'égard de ce genre de de critiques en revanche de mal fait à la dignité c'est tout à fait autre chose une idée est à comprendre en tort en terme de situation mène parce qu'on vous dit vous êtes disqualifié vous n'appartenez plus la communauté humaine dégagé en quelque sorte donc là si vous voulez c'est la personne elle même on le groupe auquel elle va partir qui se trouve mise en cause et c'est tout à fait différent un exemple si vous voulez pour parler de manière plus concrète une caricature que tout le monde connaît caricature de cabu c'est dur d'être aimé par les constructions mais c'est sa représentant mahomet mais il est clair la légende le dis tout à fait clairement que l'écho en question ce ne sont pas les musulmans se sont clairement ce qu'on appelle les islamistes dire ceux qui ont un programme politique qui consiste en une forme de prise de pouvoir re culturel donc à ce moment là si vous voulez la cible n'est plus une cible la cible d'individus de propos de croyons mais une cible politique et la caricature change complètement de sens parfois d'ailleurs sa reine caricature aujourd'hui sont obligés de sa compacte d'être accompagnée d'une légende précisément parce que il ya une crainte tout à fait légitime de tomber dans l'ambiguïté donc mal fait à la dignité ça c'est un véritable dommage le mal fait à l'intellect aux croyances c'est ce qu'on appelle une offense et la distinction entre au fond c'est dommage est une indice est une distinction nécessaire un dommage et d'un thor constater la parole peut faire mal les desseins peuvent faire mal et il ya des malades et des démos admissibles et d'autres qui ne le sont pas ils ne sont pas admissibles lorsqu'il met en cause directement la personne ou le groupe auquel elle appartient et les disqualifie des expulsés de la communauté humaine en revanche l'oph ans c'est un mal différent il est lié aux troubles au fait d'être choqués pas content d'être en colère mais la loi ne le sanctionne pas parce que d'une certaine manière d'autres personnes qui pourraient assister à cette scène offense trouverait que vraiment il spécial parce qu'elle ne partagerait pas les croyances et les convictions cette distinction n'est pas toujours facile à faire de manière rigoureuse c'est le rôle des juges le plus souvent de la fai mais elle est indispensable sinon nous entrerions dans un régime d'arbitraire et la loi de 80 noeuds portrait ne protègerait plus liberté d'expression parce que c'est une loi pour défendre la liberté d'expression pour la limiter mais pour la défendre également alors on retrouve sur le site de france culture le longue articles que vous consacré à l'histoire de la caricature monique canto sperber où l'on peut retrouver notamment les dessins on aimait bien les dessins de cabu et il ya une chose que l'on peut constater aussi c'est que cette tradition comme vous l'avez dit c'est une tradition française elle est très longue dans notre république et puis elle va être de plus en plus française puisque par exemple new york times a décidé de ne plus publier de caricatures c'est une décision très lourde qui signifie que la france est de plus en plus isolé à cet égard comment l'interprétez vous faites référence à la décision dont 10 entame de supprimer la caricature politique de son édition internationale à la suite de la publication d'un générique atur d'un dessinateur est un dessinateur attitré mais collaborateur régulier de cette édition qui représentait en effet sur un thème qui est dédié à la bombe la manière dont la politique américaine d'après le car garé juristes se laisse influencer par l'état israélien et la communauté juive américaine on y voyait trimpe aveuglés par un bandeau tenant en laisse à un sorte de tekel qui avait l'air d'ailleurs beaucoup plus futé que la personne qui le guidait et se tait qu'elle était netanyahu alors là d'une certaine manière on a affaire à une caricature politique classique 1 ça veut dire bon voilà les etats unis sont complètement soumis au lobby juif enfin on est quand même dans un thème peu conspirationnistes mais bon ça passe c'est une question politique le problème c'est que trump avait une kippa et netanyahu une étoile une étoile de david et là on entre dans un autre imaginaire veuillez vous immédiatement c'est l'étoile jaune c'est l'extermination des juifs d'europe c'est c'est tout un contexte qui fait que le thème antisioniste cette caricature devient franchement mise en cause de la shoah non compréhension de la gravité de cet événement est donc aux frontières de l'antisémitisme à ce moment-là new york times décide de supprimer la tradition du dessin politique de la caricature politique et charlie hebdo titre où il descend puisque évidemment il ya plus que des simples donington et mais d'une certaine manière cette décision était sur ce cas là peut être légitime mais la décision de supprimer ces thrillers et ceux des synthés peut-être lequel avait déplu à la caricature politique c'est un très mauvais signal parce que cela veut dire on peut plus rien dire ça à accréditer la thèse que je ne peux plus rien des silures et redire ni plus rien dessiner puisque d'une certaine manière se disent ça montre que ce ce qui se dit dans un journal des ponts enfin et est soumis à l'appréciation qu'on suppose que le lectorat fera alors évidemment le new york times a un lectorat c'est particulier c'est un cercle de connivence comme dans la plupart des shows de l'univers va pas ne publiera jamais les caricatures de charlie scatologique ça correspond absolument pas au goût de son lectorat mais il reste que c'est le message satirique que nous faisons deux sens nous faisons de l'ascension et que vous ne serez jamais choqué parce qu'on présentera c'est quand même très gênants comme des singes envoyait à ses lecteurs certes mais monique canto sperber est ce que ça ne signifie pas aussi que la presse française ou tout simplement la france est aujourd'hui très isolée dans sa capacité à considérer qu'il est important de continuer à faire des caricatures le discours d' emmanuel macron qui ne serait probablement pas tenus par d'autres responsables politiques de par le monde n'est ce pas le signe que ces micro agression puisque finalement ce à quoi vous faites référence sont les micros agressions dont s'estiment victimes ceux qui peuvent être caricaturées ou ceux qui considèrent que leur foi et caricaturée et bien aujourd'hui et on a abdiqué dans beaucoup de pays par rapport à ces micro agression on considère qu'il faut les éviter à tout prix alors je me concentrerai sur la france si vous voulez bien il ne faut pas trop il ne faut pas trop en dire pour être sûr qu'on dit l'essentiel or ce qu'il faut dire dans ces circonstances là c'est que il y à une loi française qui punit pas le blasphème qui ne punit pas l'atteinte aux croyances religieuses il y à des institutions qui garde le pacte républicain l'école en est une et il y à des programmes et des manières de vivre qui est d'une certaine manière son et des manières de vivre qui sont la traduction l'incorporation l'incarnation de toutes ces valeurs c'est ça qu'il faut dire c'est ça l'essentiel et dans ce cadre là les caricatures si elles ne sont pas caractérisés comme injure aux personnes ou diffamation à l'égard des groupes ne seront pas punis par la loi et l'etat sera toujours derrière un caricaturiste ça c'est l'essentiel qui veut dire aucun gouvernant né va faire l'éloge enfin on peut ne pas aimer des caricatures et les défendre on peut ne pas aimer les caricatures de charlie même si l'on rit parfois mal qu'un soit parce qu'elles sont souvent extrêmement talentueuse mais en même temps les défendre de manière acharnée je crois que plutôt que la caricature en tant que tel il faut revenir et rappelé l'engagement à l'égard des principes qui justifie sais c'est que toute la france soit derrière ses caricaturistes même si elle n'est même si les français sont peu peuvent avoir des sentiments divers sur ces caricatures oui mais alors justement quand je vous dis que la france est isolée si j'ouvre le new york times la version internationale aujourd'hui je tombe sur un article qui est titré de la manière suivante est ce que la france encourage le terrorisme islamiste et comment l'encouragerait tel est bien l l'encouragerait en considérant qu'il ya un problème de séparatisme et ce séparatisme nous dit l'auteur de l'article est bien nourrir est le communautarisme lequel ferait le lit du terrorisme et cet article il est signé par un universitaire français puisqu'il s'agit de vincent ghsr n'y at il pas là précisément l'une des thèses on évoquait le le relativisme ont évoqué donc la question donc du procès du discours contre le séparatisme n'est ce pas aussi le signe à la fois qu'un certain nombre d'universitaires monique canto sperber pense qu'il y a une responsabilité de la république dans le terrorisme mais aussi le fait que la france est de plus en plus isolé dans sa lutte en tout cas sa lutte avec ces moyens là contre le terrorisme islamiste si la lutte de la france consiste à énoncer le problème et à se donner les moyens de lutter contre lui pas être isolé en tout cas si si elles étaient isolés se serait pas du tout à comprendre comme une indication qu'elle a tort il faut absolument dire les choses pour pouvoir lutter contre elles sinon on ne peut absolument pas contribuer à une conscience collective au à définir l'objet que l'on veut combattre maintenant c'est un si vous voulez c'est de bonne guerre si je puis dire que ces manoeuvres qui sont toujours des manoeuvres d'intimidation qui consiste à dire tout ce que vous faites pour remédier à un phénomène ne fait que l'aggraver conclusion ne fait rien et puis ça va c'est galère au sol il n'ya rien à voir détournez vous de ce problème ce serait vraiment tout à fait tout à fait malheureux ça consiste aussi à dire le problème c'est vous c'est le problème est alors le problème c'est la manière dont vous nommer les choses et il est vrai que là il faut faire preuve quand même de beaucoup de prudence il faut les nommer sobrement et de manière afrique et en faisant comprendre que l'on sera inflexible sur leur défense donc d'une certaine manière le terme de séparatisme en interne que je n'aime pas mais qui a le mérite de marquer du que certains certains courants qui sont directement en ferry ta ble ment en guerre en tout cas extrêmement hostile aux valeurs républicaines sont territorialisée sont sont plus vus plus précisément rapporté à certains territoires c'est la seule vertu de ces termes mais comme jugement de valeur d'une société qui se séparerait d'une autre je crois qu'il peut prêter à confusion parce que ça ne concerne absolument pas à l'ensemble de la commune était musulmane c'est bien évident donc la sobriété dans l'admin dans la nomination du problème et la rigueur avec laquelle le problème est caractérisée sont deux éléments essentiels qui font déjà partie du programme de lutte et de programmes de solution de ce problème c'est absolument nécessaire de le rappeler maintenant l'idée que le fait que la france est désignée le problème islamiste et désigné le mal comme certains le disent aujourd'hui ne peut pas lui être reprochés et prétendre que c'est cela qui causent la le renforcement et la recrudescence de ce problème c'est tout de même une façon de retourner la réalité qui qui est assez saisissante et totalement sophistique simplement il ya des manières de nommer le problème qu'ils peuvent en effet lambres mais complètement qui peuvent le faire perdre de vue et qui peuvent faire en sorte que ceux qui devraient se sent que beaucoup d'autres personnes qui n'ont absolument pas partie au problème se sentent également visés je vais le dire autrement parce que cet article site de grand anse islamistes font de grands théoriciens pardon de l'islam en france qui considérait que justement la communauté musulmane était particulièrement normale en france anormalement normal c'est l'expression qui utilisent et signe qu'il y avait une intégration et des moeurs qui était en tout point comparable à celle de la société et donc l'idée qui est soutenu dans cet article c'est finalement si on fait un procès en séparatisme on va durcir le dur et donc on va provoquer les réactions qui sont les réactions inverse de celle que l'on cherche à éliminer on va effectivement provoquer de la ségrégation de la discrimination et il y aurait un lien de cause à effet entre la ségrégation et le terrorisme est-ce que ça c'est de la sophistique pour vous c'est en tout cas le but de guerre si je puis dire de ces pressions et intimidations islamiste en france de faire en sorte que la population française réagissent de manière hostile à l'égard de la communauté musulmane de plus en plus hostile que l'islamophobie qui est pour l'instant une pure et simple fiction agitée et même théorisé depuis cette fameuse déclaration de novembre 2019 devienne une réalité en quelque sorte qu'ils aient des sentiments hostiles à l'égard de la communauté musulmane de plus en plus répandue dans la population française et que d'une certaine façon à ce moment là un des buts de la conquête islamistes aient été atteints c'est-à-dire le ralliement de la communauté musulmane donc ça c'est un des buts poursuivis le deuxième but c'est évidemment que la france renonce à ses lois qu'elles soient en quelque sorte toujours en train de réagir quand même avec un temps de retard sur un certain nombre de manifestations avec des doigts de plus en plus restrictives d'une certaine manière que l'état de droit qu'elle revendique comme sa valeur propre soit remise de plus en plus remise en cause ce sont ces deux buts et c'est sur ces deux buts il faut avoir une vigilance particulière ne pas rallier éviter le ralliement de la communauté musulmane ça me paraît quand même extrêmement facile le message est très clair il n'y a pas eu à la suite des événements de 2015 il n'y a eu aucune me semble-t-il c'est une chose qui a été étudié d'ailleurs qui va bien au delà de mes impressions il n'y a eu aucune remise en cause aucune hostilité particulière à l'égard de la de la communauté musulmane donc je peux dire la communauté musulmane résiste elle est vraiment pour la très grande majorité dans tel d'entre elles parfaitement enfin en tout cas elle a totalement sa place dans la communauté française mais je dirais aussi la communauté française parce qu'on peut désigner par cela résiste aussi donc ce mouvement la selle volonté de rapidement n'a pas été n'a pas été couronné de succès c'est ça le danger du terme d'islamophobie en quelque sort ça fait partie de ces redoutables prédictions qui pourrait se révéler être des produits prédiction auto réalisatrice qui finirait par créé le phénomène qu'elles ont annoncé comme un épouvantail qu'est-ce qui était désigné dans cette fameuse déclaration contre l'islamophobie qui a été très largement signée par un ensemble de partis essentiellement il fallait dire des partis de gauche et d'extrême gauche parle pas le parti socialiste ce que cela disait c'est qu'il y avait des lois discriminatoires à l'égard de la communauté musulmane quand on demande lesquels eh bien il s'agit de la loi de 2004 sur le port du voile à l'école et la loi de 2010 sur le port de la burqa dans l'espace public y sont pas des lois discriminatoires ce sont des lois qui visent les le port des signes religieux et pour la deuxième le port d'un costume qui compromet la sécurité publique en tout cas qu'il n'est pas compatible avec la manière dont on entend par ailleurs des discriminations systématiques alors qu'il y ait des discriminations c'est certain mais qu'elle soit systématique et inspiré par l'état est quelque chose de absolument infondées ce qui veut dire qu'il n'ya pas selon vous de racisme systémique non il n'y a absolument pas de racisme systémique nous sommes dans un état républicain la première définition d'un état républicain c'est l'égalité devant la loi et l'absence de privilèges maintenant évidemment on peut pas nier que que les choses soient beaucoup plus difficile dans certaines circonstances pour quelqu'un qui est issu de la communauté musulmane s'est régulièrement répertoriés réticences pour louer un appartement aux réticences pour avoir un emploi etc mais ce sont des choses qui sont documentés il ya vraiment une action d'état une action pilotée par l'état pour lutter contre cela mais là on a affaire à d'autres phénomènes donc si vous voulez cette notion d'islamophobie et très dangereuse parce qu'elle consiste à accréditer en quelques affaires de toute espèce de situation qui pourrait être plus difficile pour quelqu'un issu de l'immigration une sorte de preuve de preuves redoutable d'une attitude de eu de rejet global delà de la population française à l'égard à l'égard de la communauté musulmane et c'est tout à fait dangereux ce qui veut dire que ce qui est en cause c'est finalement la laïcité à la française c'est ce qui est en cause c'est peut-être la laïcité à la française mais acteur parce que la laïcité à la française est une laïcité très tolérante les lois l'esprit des lois de 1905 sont véritablement un esprit de liberté il s'agit de défendre des religions et de défendre l'absence de religion des fonds des croyances et de défendre l'incroyance de créer une règle commune qui permette à cette diversité de convictions religieuses ou d'absence de convictions religieuses de de coexister et ce sont des lois j'insiste sur ce fait qui demanda totale neutralité et laïcité de l'action publique l'état ne porte pas de signes religieux aucune religion n'est favorisée mais ce sont des lois également qui insiste sur le fait que l'espace public est un espace ludique neutre mais pas nécessairement laïque je cite souvent cette expression d'aristide briand avec un des promoteurs de cette loi tout le monde peut se promener dans la rue avec une soutane même à prêtres mais lorsque l'on voit que ces lois qui ont plus d'un siècle sont aujourd'hui des lois strictement française ou presque monique canto sperber lorsqu'on voit que chez les jeunes la question de l'universalisme et une question qui est de plus en plus observé avec méfiance est ce que ce n'est pas le chant du cygne de cette vision là du monde alors on peut le regretter le déplorer mais il faudrait et là ce peut être aussi le constater chaque pays a sa tradition culturelle il se trouve que en france où la religion a joué un rôle considérable puisque même l'école en particulier l'école primaire a été largement entre les mains de l'église pendant pendant plusieurs siècles avant que la situation scolaire se définissent comme institution nationale et public et laïc bien évidemment donc en france nous avons une tradition tout à fait particulière il ne faut pas oublier que la la loi de 1905 a été précédée par deux considérable débat d'ailleurs anatole leroy beaulieu a publié en 1902 un ouvrage qui s'appelait les doctrines de là elle l'a donc on est vraiment dans un contexte de 2020 la cij puis lien avec les discours de l ces doctrines de la haine c'est lé discours laïque s'adressant aux juifs aux protestants et aux catholiques donc si vous voulez on était dans un état d'ébullition et cette loi a été pacificatrice je pense pas que ce soit un modèle un modèle condamné c'est le seul modèle qui permette de on va dire d'aménager la diversité des croyances alors évidemment on peut on peut changer le statut des associations insisté sur le fait qu' elles doivent être cultuel et pas culturelle quand elle s'occupe des religions on peut intervenir à la marge mais l'esprit de la loi doit être absolument garder