Les matins d'été - Crise financière: Etats et marchés à couteaux tirés

les choses ont commencé la semaine dernière avec une note dégradée puis ce fut l'affolement le bras de fer la punition un bref répit sur les places financières et hier à nouveau la dégringolade des indicateurs boursiers sur fond de rumeur il y a bien sûr les agences de notation qui distribuent les bons points et posséderaient se faisant un permis de tuer mais il y a surtout les marchés et les États qui s'affrontent ces derniers jours à couteau tiré endettement spéculation austérité vous l'avez compris les matins d'été se mêle aujourd'hui de la crise de ses ressorts et de ses effets en compagnie de l'économiste François Rachel bonjour bonjour François Racheline vous êtes professeur d'économie à Sciences Po Paris et conseiller spécial du président du Conseil économique social et environnemental à vos côté dans notre studio l'économiste et philosophe Jérôme Batou bonjour bonjour vous avez Jérôme Batou notamment enseigné à la London School of Economics et à sciencep et vous collaborez régulièrement à la revue Le Débat François rachelin cette crise a des aires de polar voir de tragédes shakespearienne mais pouvez-vous nous rappeler aussi simplement que possible pour les non initiés les les étapes de cet emballement et sa logique mais la tragédie shakespearienne c'est un poard alors c si vous dites c'est un po lar oui mais enfin il y a quand même des gens qui en souffrent donc c'est pas c'est pas un Pol qui n qui n'a aucune conséquence c'est pas de la c'est pas de la fiction vous savez c'est très difficile de savoir à partir de quel moment quelque chose s'emballe ça fait pas mal de temps qu'on est dans une situation que tout le monde appelle la crise c'est dire en gros depuis 2007 2008 ce qu'on appelle les subprime on y reviendra peut-être et puis tout d'un coup alors il y a eu des des vagues successives et puis tout d'un coup coup il y a un emballement ce que vous disez tout à l'heure et puis on se demande pourquoi en réalité dans la dans la situation financière et économique internationale il faut parfois des tout petits détails pour enclencher des grandes catastrophes les mathématiciens connaissent ça avec par exemple les les avalanches vous un petit un petit une petite un petit élément supplémentaire et tout tout s'effondre alors ce qui s'est passé pour être le plus clair possible c'est que il y a une dégradation de ce qu'on appelle la note américaine ça veut dire que les États-Unis pour emprunter de l'argent doivent maintenant payer plus cher on reviendra sur ce qui a motivé ça ou sur les le fait que ça soit justifié ou non ça c'est une autre question enfin voilà voilà la réalité et les gens qui ont de l'argent et qui veulent le placer les gens qui ont besoin d'argent et qui voudrait en emprunter sont ont été mis devant cette cette situation nouvelle et il y a eu un début de panique notamment aux États-Unis alors il y a un un dicton américain qui dit if you panic panic for c'est si vous êtes paniqué il faut que ce soit le premier parce qu'après évidemment vous allez vous allez perdre votre chemise vous allez perdre votre chemise ce qui est symptomatique très intéressant de la situation actuelle c'est que dès que les marchés ont commencé à à déraper comme on dit c'est-à-dire que les gens qui avaient des valeurs les vendaient ceux qui voulaient trouver de l'argent n'en trouvaient plus immédiatement les États ont réagi il y a eu une sorte de concertation et notamment en Europe Jérôme Batou à l'occasion de cette crise s'est révélé le caractère habysal de la dette américaine le caractère qui a provoqué une certaine panique comme nous disait à l'instant François rachelin caractère abysal de la dette américaine on parle pas même pas de de celle des pays de la zone euro et et avec avec elle on a découvert ou redécouvert on a ouvert les yeux sur le caractère virtuel des richesses à partir desquelles s'organise l'économie mondiale mais qu'est-ce qui selon vous Jérôme Batou jusqu'à présent et pendant si longtemps a préservé les marché du vertige en fait euh je pense que je pense que si on regarde la crise à les deux dernières années c'est c'est c'est en fonction de cette durée qu'on voit apparaître un peu le le moment actuel qui est en fait un grand moment de dévoilement qu'est-ce qui s'est passé il a 2 ans il y a 2 ans on s'est dit c'est le bazar dans la finance ces gens sont en train de s'entretuer lean Brothers escalp Who's Next et puis on s'est dit donc on va les réguler on va les gouverner et puis depuis 2 ans on a essayé de le faire je crois qu'on n est pas vraiment arrivé mais surtout ce qui est apparu la semaine dernière et à l'échelle du mois de juillet en Europe comme aux États-Unis Unis c'était en fait l'incapacité des démocraties de se piloter elle-même de se réguler elle-même et pour lâcher le mot de se gouverner autrement dit il y a 2 ans on avait une crainte qui était une crainte significative mais raisonnable sur la possibilité de réguler la finance mais 2 ans plus tard ce qui apparaît c'est une crainte beaucoup plus angoissante sur la capacité de la politique à se gouverné et donc en fait je crois pas que ce qui se passe sur les marchés à l'heure actuelle soit lié à une brutale découverte du montant de la dette américaine ce montant on la connaissait on connaît les chiffres non ce qui est apparu c'est qu'en réalité euh il y avait des gens dans le gouvernement des États-Unis ou dans l'opposition qui étaient prêt à risquer une réession pour gagner les prochaines élections et on s'est rendu compte qu'en fait contrairement à ce qu'on avait voulu croire en utilisant la métaphore du pilote et de l'avion c'est pas qu'il y avait pas de pilote dans l'avion c'est qu'il y avait 50 pilotes dans le cockpit mais en même temps qu'il ils avaient tous hyper peur de tenir le manche François rachelin oui l'image est assez juste mais il faut pas non plus s' imaginer que les dirigeants d'un pays démocratie ou non démocratie sont des gens qui voient parfaitement clair et qui mesure exactement les conséquences de leurs actes parce que si c'était le cas ça voudrait dire que nous serions gouvernés par des experts et depuis Platon on sait que c'est très c'est c'est très dangereux en réalité je crois qu'il y a un ensemble de ça semble dangereux aussi de pas être gouverné par des experts aujourd'hui non mais c'est que c'est-à-dire qu'il faut il faut que les experts disent leur mot si vous voulez mais il faut que les les gouvernements prennent des des décisions et qui sont des décisions qui ne sont pas exclusivement déterminées par des considérations financières ou qui reposent sur le dire des experts et donc je crois que ce que vient de dire jérô batou est assez juste je mettrai une nuance quand même c'est assez juste parce qu'il y a effectivement une perception d'un du fait que les démocraties sont désemparées ce qui me paraît devoir être nuancé c'est que la démocratie vous savez ce que disait Churchill c'est un c'est un mauvais système mais c'est quand même le meilleur de de tous à l'exception des plus mauvais et ceter vous connaissez la formule les démocrati cherche aujourd'hui à s'organiser et à travailler ensemble et c'est ça la grande difficulté c'est qu'effectivement quand on est en démocratie on discute on palabre on il y a des oppositions on narrive pas tout de suite à avoir une position ferme et quand vous avez une crise comme celle qu'on connaît en ce moment effectivement s'il y avait une espèce de de de de de gouvernement autoritaire qui prend une mesure directement ben ça serait peut-être mieux perçu par les marchés mais franchement il vaut mieux queon soit en démocratie alors François Racheline visiblement vous allez un peu à contrecourant des printemps notamment arabe en appelant peut-être à un retour à État autoritaire pas du tout non non non attendez si si vous metreza vers 8 mois d'oût non non c'est absolument pas ce que je veux dire ce que je veux dire c'est que on peut pas être gêné ou triste que les démocraties réagissent pas extrêmement vite elles ont du mal à réagir aussi vite que des régimes plus plus autoritaires tout simplement parce qu'on y débat là c'est c'est Jér Batou je je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ce que François Rachine vient de dire d'accord parce qu'on en effet la démocratie est un régime de la délibération et la délibération ça c'est pas dans la nuit mais en même temps dire queon n pas eu le temps c'est aussi se se cacher derrière son petit doigt je veux dire lorsque le communisme ou lorsque le bloc soviétique s'est écroulé il y a déjà presque une vingtaine d'années on a pris une décision en Occident qui rétrospectivement semble effrayante c'est qu'on s'est dit peut-être ultime complexe de supériorité de l'Occident à l'égard du monde nous ce qu'on va faire c'est la conception et puis les autres ils ont les usines et ils iront produire tout toutes ces petites choses c'était oublié chemin faisant qu'en réalité pour innover pour progresser il faut avoir la main sur lesines parce que c'est à l'intérieur des ateliers qu'on comprend ce qu'on peut améliorer ce qu'on peut résultat nous on a fantasmé sur le syndrome de l'usine clé en main mais les gens ils ont gardé la clé bon et donc dire qu'on a manqué de temps c'est un peu faux on s'est calé sur une optique de mondialisation heureuse qui allait nous délivrer de tous nos spectres du 201e siècle l'usine l'atelier la mine le syndicat et tout ce qu'on voudra on a voulu exporter ça dans le reste du monde les gens l'ont pris à bras le corp résultat on est à présent dans une situation difficile donc non je crois qu'on a quand même eu du temps pour se poser la question alors là vous parlez deux choses me semble-t-il différentes à la fois Jérôme Batou vous semblez invité à reconnecter l'économie financière à l'économie réelle comme on dit parfois et puis vous de votre côté François rachelin vous insistez sur ce qu'on appelle aujourd'hui dans la neve langue médiatique et des experts la gouvernance économique Jacques Atali très récemment s'exprimait me semble-t-il pour le journal Le Monde en disant que voilà il était temps de mettre un accélérateur un coup d'accélérateur sur un fédéralisme budgétaire et fiscal européen notamment face face à cette crise mais je voudrais qu'on dise un mot de de ce bras de fer autre expression qu'on a retrouvé beaucoup dans les médias bras de fer entre les États et les marchés quand on vous lit François rachelin ce bras de fer remonte visiblement à loin vous citez Napoléon qui pouvait dire le commerce unit les hommes tout ce qui les unit les coalise le commerce est donc nuisible à l'autorité sous-entendue de l'État quels sont les buts les intérêts de ces marchés apparemment coalisés contre les états d'abord quand vous dites ça remonte à loin Napoléon c'est tout près je crois qu'il faut remonter jusqu'à our jusqu'à men c'est très très très très loin pour regarder our la première ville ditons dans la haute antiquité exactement pour regarder quels sont les rapports entre le souverain et le commerce ou entre le souverain et le négoce pour faire cours euh les marchés sont en général dans l'histoire des enfants de l'État l'état construit euh une une zone ou une fenêtre où il peut voir les flux séchanger euh il il la subordonne à un certain nombre de règles et chacun peut voir aujourd'hui la place du marché dans les villages de France et on regarde au centre il y a le le marché parce que c'est là qu'on peut prélever les impôts c'est là qu'on peut voir les il a le le siège du pouvoir local qui est jamais très loin la mairielise en général mais c'est aussi le moyen le marché c'est le moyen de voir les flux et donc de pouir prélever donc si vous voulez dans dans l'histoire encore une fois pour faire très très court vous avez une relation de subordination du marché à l'état et ce qui n'est pas subordonné l'État comme par hasard l'appelle le marché noir et donc je crois qu'il faut établir une différence assez sensible entre toute cette histoire et puis ce que nous vivons aujourd'hui et ce que nous vivons aujourd'hui c'est la connexion entre les différents marchés des différents états dans le monde entier et cette connexion fait que on a le sentiment qu'il y a retournement du lien de subordination c'est ce sont les marchés qui demandent aux états de parler leur propre discours leur propre langage évidemment les état n'ont pas cette grand mère là ils la connaissent pas ou ils la parlent très mal jérô Bou en fait euh en fait oui en effet ça vient de loin et our men c'est clairement il y avait des il y avait des marchés il y avait des choses de cet ordreel mais ce qui me semble absolument frappant dans l'époque et pour moi qui constitue la grande nouveauté c'est le fait qu'on s'est mis à parler des marchés comme on a autrefois parlé peut-être au 19e siècle du peuple c'est-à-dire une immense un immense agrégat abstrait qui semblerait constituer une sorte d'individu qui serait doté comme il est convenu de le dire d'une psychologie de marché qui serait capable de céder à la panique et cetera qui serait menaçant comme le peuple ces classes dangereuses du 19e siècle absolument mais là il faut rentrer dans la sociologie des marchés financiers pénétrer dans une salle de marché aller se balader dans la City et se rendre compte qu'en fait en dessà de cette abstraction qui brouille complètement notre compréhension de ce qui qui se passe il y a là des dizaines de milliers de personnes euh qui sont eux-mêmes pris dans une atmosphère d'immense peur hier la Société Générale perd 20 % sur les marchés la bourse des vis mais qu'est-ce que ça signifie ça veut dire qu'en fait sur les marchés à l'heure actuelle tout le monde se pose la question de savoir qui est le prochain sur la liste parce qu'on sent bien que dans cette ambiance il va y avoir encore du sang sur les murs et qu' aura pas besoin de faire de tests généties pour savoir de qui ça sera ça sera forcément des opérateurs financiers ou des gens comme ça et donc pour aller plus loin il me semble qu'il y a non seulement une peut-être une dialectique entre des gens dans la finance je préfère parler comme ça AC des marchés et les États et là on peut parler des états parce que les état ça existe là pour le coup mais plus que tout il y a une espèce de dialectique à l'intérieur des marchés financiers entre des gens qui jouent leur survie et qui implore la protection des états on parle de retour du politique il y a pas de retour du politique en revanche il y a une immense demande de politique et cette demande de politique elle vient à l'intérieur même des marchés financiers vous seriez très si vous parliez à des traders des traders de mon âge des traders comme ça cont 30 ans et cetera et qu'est-ce qu'il vous dirait ils disent mais en fait on a failli le monde en l'air et après ils enchaînent en disant mais bon franchement moi je reste encore 3 ans je mets un maximum d'argent de côté et après je me casse parce que cet endroit craint et tout est comme ça donc c'est ça l'ambiance à l'heure actuelle sur les marchés les gens en fait qui y œuvrent sont peu pr il croi à l'apocalypse pour 2012 François Racheline il faut simplement il faut il y a deux choses que je voudrais dire de ça je suis assez d'accord avec ce que VI VI dir Batou ce sont des solidarités passagères si on regarde ça de manière générale et deuxièmement il faut établir une différence entre une multiplicité de transaction bilatérale et un marché un marché c'est quelque chose de très organisé je suis pas certain que lorsqu'on parle des marchés financiers on est cette cette nuance en tête et justement un certain nombre de marchés ne sont pas du tout organisés donc ne sont pas des marchés Géron Batou mais finalement on peut puisqu'il est question de liquidité dans toute cette crise on peut prendre on peut prendre une image et cette image c'est celle d'un bassin qui serait rempli de petits poissons qui ser des piranas c'est ces gens ont faim parce que on pense à une expression qui est utilisée dans le trading aujourd'hui c'est les Black pool les piscines enténébrées où il y a des monstres des poissons à grandes dent prenons des Black pool remplis de piranas alors qu'est-ce qui s'est passé au début les piranas ils ont commencé à se il y avait pas grandchose ils avaient des grandes grandes faims et puis ils avaient pas grand chose à manger donc ils ont commencé à se manger entre donc il y a un pyran s'appelait Lian brosers qui a été avalé du coup la piscine était déjà black mais elle est devenue devenu raid et les petits pyanas ils ont failli se noyer dans leur propre sang résultat les États qui étaient a-dessus de la piscine comme ça depuis la terrasse ils sont dit bah alors qu'est-ce qu'on peut faire pour aider les pyranas et donc ils ont balancé de la liquidité la liquidité propre de l'eau quoi mais évidemment est tombé dans un bain de sang donc ça s'est pas tellement arrangé et depuis 2 ans en fait si on veut donner une interprétation de ce qui se passe dans l'action des états sur cette crise financière elle a consisté en effet à se tenir en dehors de la piscine en dehors de la black poool et à déverser des liquidités de plus en plus faramineuses qui ne font qu'accentuer la taille de la piscine parce qu'en réalité le fond de stabilité financière là qui va être mis en place si tout va bien d'ici la fin du mois de septembre va consister à réinjecter à nouveau dans un système financier en proie à l'angoisse à la peur à la déréliction à la solitude morale consistait à déverser 800 milliards d'euros à nouveau et ces 800 milliards d'euros deviennent ensuite des forces qui entrent dans un jeu euh oou en effet la dilution dans cette piscine de sang est toujours possible donc il faudra il faudra tout à l'heure qu'on revienne à la connexion entre ce qu'on est en train de dire et puis l'économie le le ce que vous êtes vous appeliez l'économie réelle moi je suis un peu réservé là-dessus enfin sur l'économie et puis ce qu'il y a derrière parce que ce qu'il y a derrière c'est que vous savez quand vous êtes sur une route il y il y a un bonhomme il y a une espèce de de de de figure comme ça et on vous dit attention il y a des travaux mais derrière il y a des hommes derrière tout ça il y a des hommes derrière tout ça il y a des populations il y a des peuples et c'est extrêmement important de ne pas non plus oublier ça alors tout j'enie pas le mot peuple sens on va dire on va en dire un mot mais on a pu parler du peuple à propos de de ces questions et je pense pas à tort mais avant de parler des effets justement sociaux notamment de de cette situation internationale et européenne aussi et bien je voudrais qu'on on reste encore un peu sur les ressorts de cette crise à l'instant Jérôme Batou nous parlait de du fait que les États avaient apporté des déversé de la liquidité pour essayer de sauver un certain nom d'acteurs notamment de banque après la crise de 2007- 200008 j'essaie de comprendre est-ce que c'est le fait que les États ont versé des liquidités François rachelin est-ce que c'est le fait que les États ont trop dérégulé depuis les années 1980 en particulier où est-ce encore parce que l'État les états cherchent à réguler à imposer de nouvelles règles comme le disait Jérôme Batou tout à l'heure depuis 2008 qui provoque ce que par exemple le journal Les echo a appelé une punition de la part des marchés à la rencontre pres vous envie de vous répondre que c'est c'est c'est tout à la fois parce que il y a il y a une thèse qui est très en vue qui consiste à dire que les États-Unis ont mis beaucoup beaucoup d'argent sur le sur la table ce que disait gér Batou et que c'est ceci c'est ça qui a créé véritablement le la crise de so prime parce qu'il y avait des liquidités à à non plus savoir quoi faire et que donc on a fait n'importe quoi avec moi je suis beaucoup plus beaucoup plus nuancé là-dessus parce que je pense que si les États-Unis n'avaient pas mis de la liquidité on aurait une crise beaucoup plus grave et les États-Unis c'est la locomotive du monde donc on aurait on aurait déraillé beaucoup plus tôt ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que je suis franchement c'est difficile de savoir si les les marchés dans le sens qu'on évoqué tout à l'heure sont aujourd'hui outré ou exaspéré par le fait qu'on essaie de les réguler je pense que si on pousse un tout petit peu puisqu'on est au mois d'août et que un certain nombre de nos auditeurs sont en vacances ça permet de réfléchir je ne suis pas certain que le capitalisme dans son dans son acception générale aime beaucoup le marché les capitalistes individuels ne aime pas forcément le marché parce que le marché c'est quelque chose dans lequel on vous regarde on vous observe il y a des règles c'est ce qu'on disait tout à l'heure il y a un économiste appelonsle économiste Jeremy bentam du 18e siècle qui disait the more observed the better you behave plus on vous regarde et oui mais d'accord c'est le panoptique c'est dans les prisons mais regardez autour de ce studio on est tous les quatre on se voit il y en a aucun de nous quatre qui a mis des doigts dans le nez parce que on dit c'est gênant bon évidemment les auditeur ne verrait pas mais nous on le verrait on dirait quand même il exagère donc le fait Michel fouo de dire que plus on vous regarde plus on vous contrôle évidemment plus on vous regarde plus on vous contrôle mais qu'est-ce que c'est qu'une banque centrale qu'est-ce que c'est que une chambre de compensation comme disent les spécialistes qu'est-ce que c'est qu'un marché c'est un lieu où on vous regarde or la moitié de la finance internationale n'est pas regardée plus de la moitié dire qu'elle veut pas êre regardé ave des attaques spéculatives comme celle-là ça signifie qu'elle en a assez et qu'elle veut que on la regarde plusux il y a deux choses non seulement elle n'est pas regardée c'estàd vous prenez un grand ce qu'on appelle un marché qui sont les credit deult swaps les les les assurances contre des défaillance de paiement par des créanciers bon donc vous prenez l'assurance ça c'est un des plus grands marchés du monde après le marché de devise et il n'est pas régulé parce que tout simplement bah c'est pas véritablement un marché c'est une multiplicité de transactions bilatérales donc là-dessus pouvait pas intervenir véritablement et en même temps Jérôme Batou n'avait pas tort de dire tout à l'heure que ceux qui eff qui travaillent sur ce marché disent à la fois foutez-moi la pê je voudrais être libre mais en même temps si vraiment ça va très mal il faut que vous interveniez pour me garantir de la sécurité et on est toujours entre les deux on peut pas mieux dire les choses ce qui est frappant quand on va passer une journée sur dans une banque de deaffaire à l'heure actuelle c'est d'avoir affaire à une anarchie en quête de discipline mais vraiment quête de discipline les gens sont malheureux de la situation dans laquelle ils sont ils savent qu'elle n'est pas durable ce mot qu'elle mot une époque d'une génération c'est bien que la finance durable c'est ça qui qui voudrait aussi parce que ce sont des gens qui peuvent pas faire grandchose à part faire ce qu'ils font aim bien que ça continue dire aujourd'hui les opérateurs de marché comme on les appelle parfois ils veulent des barrières ils veulent des limites ils veulent une fesser c'est pas c'est pas c'est pas dans ce terme disons de régulation régressive je crois qu'on peut parce qu' y a une description comme ça des salles de marché où c'est la panique où il y a un côté un petit peu irrationnel non alors justement on peut demander à un individu éventuellement d'avoir une certaine rationalité mais on peut pas demander à un phénomène de groupe d'avoir phénomène de d'avoir une attitude de rationalité on se plain de l'irrationalité donc de ces opérateurs des marchés mais aucun phénomène humain à partir du moment où il est collectif n'est rationnel c'est le propre de cette dimension qu'on a un peu tendance à oublier qui a la dimension du politique si il y a un mot qui s'appelle le politique et qui s'ajoute au mot qui s'appelle le psychologique c'est sans doute parce que il se joue quelque chose dans les phénomènes de groupe qui ne se joue pas à l'intérieur d'un esprit humain non mais c'est pas automatiquement irrationnel ce n'est pas automatiquement rationnel mais ça peut l'être parfois dis pas que c'est rationnel ou irrationnel je dis simplement c'est pas c'est pas la bonne dimension pour selon laquelle interpréter ce qui se passe dans un phénomène de je suis d'accord