Présidentielle : l'horizon s'assombrit pour Marine Le Pen

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 90 minutes de grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Voici le sommaire de ce 4 février, le réquisitoire du procès en appel de l'affaire des assistants du Front National au Parlement européen. Pour que Marine Le Pen se présente à la présidentielle, il faudrait que le tribunal ne suive pas le parquet en juin prochain. C'est encore possible mais la ligne de crête se rétrécite encore.

Officiellement, ce n'est pas un problème. Attendre joint pour travailler. On travaille déjà sur les programmes.

L'ensemble des cadres est mobilisé et on a un duo Marine Le Pen, Jordan Bardella qui travaille ensemble. Marine Le Pen est aux affaires comme Jordan Bardella. On travaille, on travaille pour les Français et on va pas se se congeler, on va pas se se stériliser pendant quelques mois.

On n' pas de mois à perdre, on a pas de semaine à perdre. Donc on continue à travailler. Mais le parti le péniste prépare-t-il déjà l'après Le Pen ?

Dans quel cas de figure judiciaire pourrait-elle concourir pour la 4e fois ? On en débat dans une minute ? Et puis dans la seconde partie de ce sens public, un constat près d'un français sur de pense que les résultats scolaires sont meilleurs dans le privé.

Mais y a-t-il vraiment de plus en plus d'élèves de familles qui fuient les écoles publiques ? Combien coûtent les écoles privées sous contrat à l'État et aux collectivités locales ? Cet argent doit-il être conditionné à des objectifs de mixité sociale ?

Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos invités. ce sera dans 3/4 d'heure et réagissez comme tous les jours grâce à notre QR code notamment sur l'avenir politique de Marine Le Pen suspendu à cette décision de la cour d'appel de Paris Flavie Villas. C'est un rêve qui semble s'éloigner.

Hier soir, lors du procès en appel du Rassemblement national, le parquet général a requis 4 ans de prison, 100000 € d'amende et 50 ans dîner lisibilité contre Marine Le Pen. Des réquisitions qui compromettent la course à l'Élysée pour la leader du Rassemblement national. Si la décision de la cour d'appel attendue cet été est conforme aux réquisitions, Marine Le Pen sera dans l'impossibilité de se présenter à l'élection présidentielle et son parti devra se tourner vers un autre candidat.

C'est là que se décidera euh ma présence ou mon absence à l'élection présidentielle. Car quel que soit le niveau d'accélération de la Cour de cassation, vous comprenez bien qu'en septembre le Rassemblement national doit pouvoir être représenté à l'Assemblée nationale et la campagne doit démarrer quel que soit ce candidat. Mais pour la députée du Rassemblement national, d'autres scénarios sont encore possibles.

Parmi eux, une relaxe ou bien un allègement des réquisition par la Cour d'appel et notamment une réduction de la peine d'inéligibilité. Une peine d'inéligibilité de 18 mois, pas plus. C'est ça qui serait le plus favorable pour elle parce que il faut expliquer que là, elle avait été condamnée à 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire, c'est-à-dire ça s'exécute immédiatement à partir du 31 mars 2025, date de la condamnation du tribunal correctionnel.

Donc la peine s'est exécutée là et c'est pour ça que on compte à partir du 31 mars 2025. Vous comptez 18 mois, ça fait l'automne 2026 au plus tard. Si cette situation est la plus espérée par les soutiens de Marine Le Pen, la chef du parti d'extrême droite peut aussi saisir la Cour de cassation à l'issue de la décision rendue par la Cour d'appel cet été.

Mais la manœuvre est risquée. Si la juridiction suprême lui donne tort quelques semaines avant le premier tour, le parti pourrait se retrouver sans candidat. Et l'horizon présidentielle s'assombrit pour Marine Le Pen.

On en débat tout de suite avec Nicolas Bastuc. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes rédacteur en chef du service de la rubrique droit et justice au point et vous suivez ce procès en appel depuis depuis le début.

Vous avez assisté à quasiment toutes les audiences. Je crois Valérie Gas, bonsoir, bienvenue. Vous êtes chef du service politique de RFI.

Bertrand Léo Combrade, bonsoir et bienvenue. Professeur de droit public à l'université de de Poitier, responsable scientifique du pôle droit constitutionnel chez les surligneurs, le site les surligneurs, Jonathan Boucher Pétersen. Bonsoir.

Bienvenue Jonathan. Vous êtes éditorialiste politique à Libération et pour sens public régulièrement. À mes côtés, vous étiez donc à l'audience hier à Nicolas Bastuc au moment de ce réquisitoire.

J'imagine le comme tout le monde le regard tourné vers vers Marine Le Pen. Comment a-t-elle encaissée, réagi ? euh plutôt bien et elle a eu une analyse assez juste euh euh à la fin de ce réquisitoire fleuve qui a duré plus de 5 he rendez-vous compte, sans suspension d'audience, donc un réquisitoire très long et euh comme le veut la tradition, les peines ne sont annoncées qu'à la fin, sinon ça n'est pas drôle. ou et Mar a une analyse qui me semble assez juste. a dit finalement c'est à peu près la même chose que en première instance ce sont à peu près les mêmes réquisitions et en effet grosso modo ce sont les mêmes réquisition la même durée d'inéligibilité 5 ans un emprisonnement ferme ramené de 2 à 1 mais il y a quand même un emprisonnement ferme et la même amendance un bracelet électronique avec effectivement aménageable sous la forme d'une surveillance électronique et et puis et puis également la question de l'exécution provisoire de l'exécution immédiate où là il y Il y a il y a un changement mais on on pourra en parler en en détail et notamment des conséquences politiques.

C'est évidemment l'objet de notre de notre débat. On on vient de le voir dans le sujet d'ouverture Valérias. Ce n'est je mets des guillemets que le réquisitoire.

C'est quand même un nouveau coup de massu pour Marine Le Pen. On peut l'analyser comme ça. Oui, parce qu'en effet, on part sur les mêmes bases que la dernière fois avec l'irritant en moins de de l'exécution provisoire sur le lequel elle avait vraiment mobilisé l'accusation de procès politique, elle être empêchée.

Alors, c'est vrai que c'est rentré un peu dans l'esprit des gens cette exécution provisoire, c'est-à-dire l'exécution immédiate. Là, il y en a pas mais finalement les conséquences elles seront les mêmes si les réquisitions sont suivies. Et là, Marine Le Pen est pourrait être autant empêché qu'avec une exécution provisoire si la peine d'inéligibilité de 5 ans est maintenue ou n'est pas suffisamment réduite, on l'a très bien entendu dans le reportage pour lui permettre d'arriver, ce qui est une possibilité hein.

Le réquisitoire ne préjuge pas du Non, bien sûr, il va y avoir les les plédoiries qui ont commencé qui vont qui vont se poursuivre jusqu'au 11 février, je crois. Et donc, on verra ce que comment la défense argumente et ce que décideront les juges à la fin. Oui, on on en est qu'à une étape mais c'était quand même une étape importante.

Je pense que vous qui suivez le le dossier le procès, c'est quand même ce qu'on attendait de savoir si les juges allaient un peu euh les magistrats allaient un peu fléchir les réquisitions. Disons que le le les réquisitions donnent le ton mais effectivement ça ne préjuge en rien de la décision qui sera rendue en joie. On peut donner un exemple.

Alain Jupé dans l'affaire des emplois fictifs du RPR avait été condamné en première instance à 10 ans d'inéligibilité. le maximum. La peine a été ramenée en appel quelques mois plus tard, je crois que c'était à Versailles à 1 an d'inéligibilité.

Donc ça n'est pas perdu mais effectivement euh la porte s'est refermée un petit peu plus hier euh au regard de la sévérité de ces réquisitions. Ouais, c'est vrai que moi j'emploie souvent l'expression de ligne de crête. On imagine une Marine Le Pen là qui est sur une ligne de crête en montagne qui est vraiment de plus en plus Marine Le Pen aussi qui est qui est plus préparée à prendre des mauvaises nouvelles.

On avait vu dans le premier procès, ça avait été extrêmement dur. Elle avait réagi de manière vraiment comme si elle ne s'y attendait pas du tout. Là, il y a quand même, je pense, une maturation d'esprit qui fait qu'elle se doutait que ça allait pas être forcément très joyeux dans ce qui allait être annoncé et qu'elle le prend avec peut-être plus de calme et de sérénité.

Elle avait claqué les talons. Elle n'avait pas attendu d'entendre euh le jugement euh dès qu'elle a compris que l'exécution provisoire serait prononcé parce que avait été violent. Elle est partie, elle a claqué.

On est passé d'une posture très politique de Marine Le Pen en première instance à une posture beaucoup plus juridique et quand même qu'on a un peu rabattu parce qu'elle a bien senti que le rapport de force frontal avec l'institution judiciaire ça pouvait pas marcher et ça pouvait pas amener les magistrats à une forme de mensuétude même si on juge en droit. Moi je trouve quand même il y a un truc intéressant dans le changement de défense aussi. Alors on vient dans un instant.

Je vous interromps parce que je vous donnerai la parole là-dessus. Bertrand léo au Combrade, vous avez trois bavards hein. Va falloir va falloir faut pas vous laisser faire.

Non, j'ai prévu plein de questions pour vous. Vous inquiétez pas évidemment pardon de cette mauvaise blague. Il y a il y a quand même ce sentiment.

J'écouté hier nos confrères de France info juste après le le réquisitoire euh Christophe Jacquesine confrère des des échos qui lui disait il y a peut-être un petit désaveux de la cour d'appel pour les juges de première instance notamment sur cette question de de l'exécution provisoire l'exécution immédiate de la Pine. Est-ce que vous vous partagez ce ce sentiment ou est-ce que vous le trouvez un peu exagéré ? Je partage ce sentiment.

Alors, je je précise que j'interviens d'habitude en qualité de constitutionnaliste et le droit constitutionnel, c'est tout de même une matière où les interprétations sont assez libres. On se bat un petit peu. Le droit pénal est une interprétation stricte.

Donc, on pourrait penser que les choses sont assez claires et indiscutables et en réalité, il n'en est rien. Il y a toujours des des marges d'interprétation et donc des des marges de critique. Et il en est ainsi tantinéligibilité de Marine Le Pen que pour l'exécution provisoire.

Euh vous vous parliez de de l'exécution provisoire qui a été prononcée en première instance. La question s'est posée de savoir si c'était une obligation de la prononcer ou pas. Et en réalité, il n'y avait pas d'obligation de la prononcer.

Ce que les juges avaient reconnu parce que durant la période considérée, il n'y avait pas cette obligation. C'est technique mais c'est la réalité. Et même s'agissant de l'inéligibilité, h le Conseil constitutionnel a invité invite les juges à prendre en considération le fait que cette peine d'inéligibilité doit être conciliée avec un autre impératif qui est celui de la liberté de l'électeur.

Voilà. Et cette réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel, il y a eu une discussion au sein des spécialistes pour savoir si elle avait été véritablement respecté sur le fond par les juges. Elle est beaucoup questionnée aussi parce que c'est si on renverse ça, ça voudrait dire aussi qu'être candidat permanent à la présidentielle un totem une forme de totem d'immunité.

Donc c'est vrai que c'est compliqué. Je peux vous répondre On on y reviendra sur le parce que la perspective d'un recours devant le Conseil constitutionnel, elle se elle se la Cour de 400% elle se elle va se poser aussi là dans la stratégie de défense de Marine Le Pen. Nicolas oui, je peux je peux vous répondre sur le petit coup de règle que les avocats généraux ont donné au jugement de première instance.

Effectivement le les premiers juges, comme on dit donc le tribunal pour justifier de l'exécution provisoire ont pointé un risque de récidive. Ou et pour justifier ce risque de récidive, ils ont dit que Marine Le Pen n'avait rien reconnu, avait eu une défense totalement farfelue et inaudible et que comme elle ne reconnaissait rien, elle allait recommencer. Bon, ce que les avocats généraux ont dit hier, c'est que en aucun cas euh l'exécution provisoire ne pouvait euh se justifier par une défense euh aussi euh comment dire maladroite soit-elle et que on pouvait se défendre librement et qu'on avait on avait pas le droit de enfin on avait pas à s'autoincriminer. un petit coup je reprends un petit coup de règle sur le c'est interprétatif parce que il y a pas de critères précis énoncés sur qu'est-ce qui justifie ou pas.

Donc on peut avoir des magistrats qui ont des sensibilités ou des regards différents mais il y a pas une règle de droit qui dit dans telles circonstances l'exécution provisoire doit être automatique ou pas. Donc ça c'est quand même ça laisse la part à l'humain dans la justice aussi. Le droit reste l'une des plus grandes écoles de l'imagination, même le droit pénal d'interprétation.

Alors on imagine pas forcément justement quand on prend ses premiers cours de droit et quand on sort du baccalauréat, ça me rappelle quelques souvenirs. L'avocat du Parlement européen analyse la défense de Marine Le Pen. C'est Patrick Maisonneuve.

Alors lui, il dit, "J'ai pas vu beaucoup d'évolution par rapport au premier procès." Non, j'ai vu aucun changement dans la défense. J'ai pensé qu'on allait voir un changement dans la défense dans la mesure où madame Le Pen avait dit que si on estimait qu'il y avait un délit, était prêt à l'admettre, elle a rien admis du tout.

Elle a surtout pas admis que le système a été mis en place dans les années, qu'elle n'y a pris part, qu'elle a été dans au cœur de la mise en œuvre de ce système de fondation publique. Ça ça a pas changé. Alors, je je veux bien votre avis Nicolas Bass puisque vous avez assisté à à toutes les audiences sous presse parce que j'ai lu on a lu beaucoup d'articles en début de procès en appel justement nous disant la ligne de défense de Marine Le Pen a a évolué finalement.

Est-ce que au fur et à mesure des audiences, vous êtes revenu de cette impression ? Absolument. C'est vrai que euh à l'ouverture des débats euh elle a euh fait un petit morceau de chemin dans dans la repentance en expliquant en gros que puisque tout le monde disait qu'il y a un délit qui qui avait été commis et bien elle voulait bien l'entendre mais que elle n'avait pas l'intention de le commettre et elle a fait valoir sa bonne foi.

Mais une fois cela dit, elle est revenue au système de défense qu'elle avait développé lors du premier procès, en ayant parfois les évidences, il faut quand même le dire, en se défaussant sur le parlement qui ne l'aurait pas alerté, sur son père qui avait mis en place ce système. Et effectivement, je crois qu'elle n'est pas allée assez loin dans la reconnaissance des faits pour pouvoir peut-être infléchir la la sévérité des seconds juges qui qui auront à rendre une sentence. Et d'ailleurs, les avocats généraux l'ont dit hier, ils ont ironisé là-dessus en disant que c'était une reconnaissance du bout du bout du bout des lèvres, une reconnaissance aussi à la virinque.

En gros, elle aurait commu des détournements à l'insu de son plein gris. Alors, il faut avoir un peu un peu de culture sportive et cycliste. Richard Viral lors du Tour de France 13 si je me souviens bien et pardon au spécialistes si je me suis trompé d'un c'est l'affaire festival c'était les guignol d'info qui le caricaturait en à l'insu de Montprelingré.

On on voit que les le parquet a de l'humour aussi. Euh alors côté Ren, c'est intéressant de voir les réactions, les premières réactions. Euh il y a eu celle de Marine Le Pen qu'on a entendu dans notre sujet d'ouverture.

Voici celle du sénateur Rassemblement national du Pas de Calais, Christopher Surec qui était au micro de Quentin Calmet cet après-midi. On accuse le coup, on a le sentiment qu'il y a une volonté de pour les juges de dire non mais vous inquiétez pas, on enlève l'exécution provisoire mais la volonté reste évidemment de peser d'une manière ou d'une autre sur l'élection présidentielle. Ça encore une fois c'est c'est un doute qui persiste chez nous de manière très claire.

Euh donc oui, sentiment d'injustice de toute façon en ce qui nous concerne. Alors c'est c'est intéressant de vous poser la même question à tous les deux. Je commence avec vous Valéri sur le le discours antijuge ou antijustice qui avait été un peu mis en sommeil et puis là on on le réentend d'une certaine façon.

Oui, il y a quand même la volonté de dénoncer une injustice parce que ça reste du point de vue du RN quand même quelque chose qui va qui va avoir des incidences très fortes. Mais il est quand même moins virulent qu'il n'a été lors du du premier possé où c'était vraiment des attaques frontales et il faut se rappeler que Marine Le Pen avait même organisé un grand rassemblement populaire pour mobiliser ses soutiens dans l'espoir peut-être de déclencher des émeutes et une révolte pour la défendre. Ça avait pas super bien marché d'ailleurs.

Il y avait pas eu autant de monde qu'elle aurait pu l'espérer. Là, c'est quand même c'est c'est Oui, en effet, il y a ils pourront pas complètement revenir sur ce discours-là parce que ce serait euh renoncer à dire que que qu'elle est innocente et ça même si elle est condamnée, continueront à dire qu'elle était innocente. Donc ce discours de l'injustice, il est obligé de continuer mais je trouve qu'il est quand même plus modéré qu'il n'a été.

Réaction de d'une de nos téléspectatrices Aline qui nous écrit de de Chartre. Est-ce que c'est normal que la justice puisse décider indirectement qui peut se présenter ou pas ? Ça ne devrait pas être aux électeurs de décider.

Bon voilà, ça alimente ce ce climat général avec effectivement il y a pas que le Rassemblement national en France, il y a beaucoup et dans d'autres pays européens ou aux États-Unis ce discours antijuge, on l'entend, c'est une petite musique récurrente souvent par des gens mis en cause quand même. Souvent par des gens mis en cause. C'est assez rare des gens qui n'ont aucun problème avec la qu Oui.

Ou même quand les mêmes dans d'autres cas de figure demandent de la sévérité au magistrats quand ils sont concernés d'un seul coup ils critiquent leur action. Bertrandé comad. Oui, il y a une petite musique qu'on entend dans certains pays, qu'on entend aussi en France.

La la justice empêche le politique d'agir ou en tout cas empêche les électeurs de se prononcer. La justice empêche l'expression de la volonté politique. On l'a dit en 2017 lors de l'affaire Fillon, on le dit aujourd'hui dans le cadre de l'affaire Le Pen.

D'ailleurs, tout cela, il y a une idée un peu sous-jacente qui est pas toujours défendu de manière très explicite mais qui serait de dire finalement il y a une volonté politique qui est tend à devenir majoritaire qui souhaite donc exercer le pouvoir et la seule solution trouvée par ceux qui vont perdre le pouvoir c'est de se réfugier dans les contrepouvoirs. notamment au sein de la justice pour empêcher ces personnes qui bénéficieraient d'une légitimité politique d'agir. Et cette petite musique, elle est entretenue, elle est un petit peu dangereuse, surtout quand on tente des rapprochements un peu acrobatiques entre un état de droit, car la France est un état de droit et des États qui prennent plus de libertés avec la justice comme la Turquie où un opposant politique fait l'objet de poursuite judiciaire tout à fait contestable d'un point de vue juridique.

C'est dangereux d'alimenter cela. parce que le juge bien sûr est un être humain, on l'a dit le droit pénal est d'interprétation stricte mais parfois difficile à à appliquer à chaque cas d'espèces précisément. Mais enfin le le juge est indépendant, le juge est impartial, le juge rend la justice sans qu'on puisse le soupçonner, je pense en France d'être instrumentalisé politiquement par le pouvoir en place.

Alors dans dans quel cas de figure Marine Le Pen pourrait se présenter à la présidentielle ? Nicolas Bastuc, c'est il y en a plus beaucoup mais il y en a encore au moins un. Oui, en fonction d'une éventuelle euh peine d'inéligibilité réduite sans exécution provisoire.

C'est un peu, je je résume peut-être pas tout à fait justement, mais c'est à peu près ça. Tout à fait. D'abord, ce qu'on peut dire, c'est que effectivement euh le les D seront jetés au mois de juin lorsque la cour d'appel rendra sa décision.

Peut-être qu'on en parlera tout à l'heure, mais il est hors de question que le Rassemblement national attende les résultats d'un éventuel pourvoi en janvier 2027 pour pour désigner un candidat devant la Cour de cassation. Donc il faut deux conditions, me semble-t-il. Ça a été assez bien expliqué par le magistrat que que l'on a entendu au début de l'émission.

D'abord que la peine d'inéligibilité soit ramenée de 5. Cette magistrat disait 18 mois, moi je dis 2 ans. 2 ans ça passe ? 2 ans ça passe je pense puisque effectivement pour le coup l'exécution provisoire profiterait à Marine Le Pen.

La peine d'inéligibilité elle a commencé à la purger du jour où le tribunal correctionnel a rendu son jugement le 31 mars 2025. Si on ajoute 2 ans, ça nous ramène au 31 mars 2027. L'élection aura lieu fin avril, enfin le premier tour fera un début de campagne en étant toujours en situation d'inéligibilité.

C'est un peu particulier mais oui mais l'inéligibilité sanctionne l'impossibilité de se présenter. Donc on est bien d'accord. se présenter.

Donc ça ce serait la première condition. L'autre condition qui est un peu plus politique mais judiciaire quand même que la peine d'emprisonnement qui a été prononcé pour le moment 4 ans dont un ferme aménageable sous bracelet électronique soit totalement assorti du surcis. On imagine mal en effet Marine Le Pen campagne avec un bracelet électronique à la cheville.

Voilà. Et la dernière condition, c'est que le parquet général ne forme pas lui-même un pourvoi en cassation qui pourrait suspendre éventuellement le les effets de de Donc ça fait quand même beaucoup de s h ça fait beaucoup de S et c'est pour cette raison que je disais que si elle était allée un petit peu plus loin dans la reconnaissance des faits, elle aurait pu le faire d'autant que le Rassemblement national a remboursé les sommes détournées. Elle aurait pu dire je pense bon voilà effectivement à l'époque nous étions un un parti mal structuré mal organisé nous avions des difficultés financière effectivement on a profité du système on a mis en place des détournements on le regrette sanctionnez-nous mais permettez-nous de de d'aller à l'élection et de rendre compte devant les électeurs.

Mais je crois qu'elle n'a pas fait encore ce chemin mais le procès n'est pas terminé. compliqué quand même de dire je me présente au suffrage universel pour être président de la République mais j'admets avoir fait des détournements en toute conscience ou c'est politiquement c'est quand même c'est quand même un alors c'est vrai qu'on a beaucoup dit ça que elle aurait peut-être dû faire le coupin un peu plus prononcé mais les conséquences politiques elles auraient été très très difficiles parce que forcément ses adversaires lui auraient renvoyé mais donc c'est un parti qui a organisé des détournements et et qui le savait et qui le reconnaît c'est politiquement je pense que c'était quand Oui, mais alors au lieu de quoi, elle prend le risque de voir la peine confirmer et d'être définitivement. Mais il y avait en gros, elle avait pas de bonnes solutions.

Non, mais je pense que il y a enfin là nous on parle de tout ça avec beaucoup de raisons, mais je pense que psychologiquement, elle n'en était pas capable et elle n'en est peut-être toujours pas capable. Il y a quand même un rapport de défiance à l'égard de tout ce qui est c'est ça reste un parti antisystème dans la dans la dans la tête de Marine Le Pen. Il y a cette idée quand même que toute sa vie, la vie de son père, la sienne, elle s'est construite dans cette dualité avec le système.

Après ce qui est intéressant, c'est que si elle a varié un petit peu dans la tonalité, dans la façon de mettre en cause de la justice et ça vaut pour l'affaire Sarkozy aussi, c'est les études d'opinion qui sont sorties derrière. C'estàd que derrière le Brois et le Brois des commentateurs sur beaucoup d'antennes qui ont beaucoup accompagné ce questionnement de l'exécution provisoire, on a vu que chez les Français pour des raisons assez simples, détournement de fonds public, bah oui, c'est un problème pour un élu. Il y a une exigence de probité qui est quand même très forte dans la population et qu'à part le noyau irréduct l'argument de de d'un dénit de démocratie, finalement il a pas il a pas serait un dénit de démocratie si on est honnête, c'est l'interdiction du rassemblement national.

C'est l'impossibilité pour une formation politique de présenter un candidat. Mais quand on voit que d'une certaine manière eux-mêmes mettent en scène l'idée qu'il y a des solutions alternatives, voir une forme de dimension interchangeable entre les candidats, la question démocratique, elle se pose pas. elle se pose plus sur est-ce que c'est un coup d'arrêt pour la carrière de Marine Le Pen d'ailleurs euh Bertrand Léo Combran, on peut revenir quand même parce qu'on on on ne le fait pas à chaque fois euh parce qu'on a le sentiment que bon voilà, on va pas se répéter mais au point de départ quoi, les les faits qui justifient la présence de Marine Le Pen et d'autres cadres du ex-front national aujourd'hui Rassemblement national dans le dans le box des des accusés de tribunal d'abord en première instance puis en puis en appel.

On parle de détournement d'argent public. Voilà, on parle de détournement de de fonds publics. Ça se passe il y a alors je parle sous le contrôle des autres personnes présentes.

Cela se passe il y a plus de 10 ans désormais, je crois. Nous sommes au Parlement européen, nous avons des des députés du Front National à l'époque qui ne qui sont soupçonnés euh d'utiliser le financement du Parlement européen destiné à leurs assistants parlementaires. Hm hm.

Ils sont souçonnés d'utiliser ses assistants parlementaires du Ratch au Parlement européen pour le compte de leur parti politique. Euh et je crois que c'est par une lettre anonyme que que cette affaire prend un petit peu d'ampleur. Euh la justice est saisie des une enquête à lieu et puis une la condamnation euh la condamnation en première instance s'ensuit surtout même des faits qui sont assez solidement établis.

Mais même si juste une précision, c'est que ce qui est intéressant donc il y a le système qui a été décrit et il y a le rôle de Marine Le Pen dans ce système. Et il y a une réunion en mars 2014 qui quand même est au cœur des débats qui a été quand même documenté même si on elle a essayé de le passer sous silence où il y a un un go de Marine Le Pen pour la mise en place de ce système. Donc c'est pas quelque chose qui s une sorte de débrouille au petit bonheur la chance à LaVA comme je te pousse.

Il y a eu quelque chose d'une ça a été pensé en disant il y a un biais, on va s'engouffrer dans ce biais et au bout d'un moment simplement le Parlement européen s'en est rendu compte et dit c'est juste pas possible. Mais quand même Nicolas Vasuc sur les montants des tournées entre le le premier procès et ce procès en appel, le comment je l'enveloppe en quelque sorte, elle s'est un peu réduite, c'est ça ? Oui, un petit peu d'un million.

Effectivement, il y a un certain nombre de contrats qui ont été exclus du champ de la prévention comme on dit en droit, c'est-à-dire exclu de la poursuite. Ouais. Mais bon, ça ne change rien effectivement au fond de du problème et à l'accusation d'un système organisé d'un système organisé que Marine Le Pen et ses coprévenus ni farouchement mais que un terme que l'accusation hier a martelé à plusieurs reprises.

Alors on va ouvrir le chapitre consacré au aux conséquences politiques. On l'a compris, Marine Le Pen doit désormais attendre le mois de juin pour décider ou non de se présenter à l'élection présidentielle. Le député Rassemblement national Philippe Ballard ne s'affole pas pour autant.

Tant que on n' pas la décision, le jugement définitif, Marine Le Pen de décision. Donc voilà, mais on a cette chance d'avoir deux candidats qui, si on en croit les sondages, sont capables de remporter cette élection présidentielle, mais ce sera Marine Le Pen de prendre sa décision. Et Jonathan, vous pensez que si Marine Le Pen était finalement candidate l'an prochain, ce serait pas forcément une si bonne nouvelle pour le Rassemblement national.

Non, mais alors c'est bien sûr pas le discours officiel dans ce parti légitimiste, hein. Tout le monde affirme souhaiter que Marine Le Pen puisse se présenter. Mais effectivement l'affaire est pas si simple parce que premier point, si Marine Le Pen, on l'a évoqué, pouvait être candidate, ce qui est quand même pas l'hypothèse la plus probable, elle le serait en étant très certainement entachée par une condamnation pour détournement de fonds public. c'est quand même pas rien et même si ça aurait probablement peu d'impact sur son noyau électoral, le cœur des gens qui ont toujours voté Le Pen, qui considèrent qu'elle est victime d'une justice politique, enfin on connaît ce discours, ce serait quand même un gros point faible pour quelqu'un qui vise l'Élysée.

Et ce qui est sûr, c'est que ce serait un argument de poids pour ses adversaires qui le martelleraient. Bon, à son crédit, on peut on peut quand même reconnaître qu'elle est nettement plus expérimentée que Jordan Bardella. Aucun aucun doute là-dessus.

Elle est ce serait sa 4e candidature présidentielle. On rappelle qu'elle a été deux fois finaliste face à Emmanuel Macron. Donc évidemment à elle, on lui ferait pas ce procès en incompétence par le côté trop vert, trop tendre.

Elle a déjà démontré sa capacité à faire campagne pour l'élection la plus exposée et la plus exigeante de notre vie politique. Mais dans le même temps, elle a pas démontré sa capacité à briser le plafond de verre qui a jusqu'à présent empêché d'accéder au pouvoir. Est-ce que pour autant Jordan Bardella ferait un meilleur candidat de second tour ?

Ben alors selon moi et selon beaucoup de sondages en l'état voilà il y a plutôt une projection en disant qu'au 2e tour il arrive à rassembler plus largement que Marine Le Pen euh face à tous ses adversaires potentiels. Donc avec la il faut regarder évidemment ça avec prudence parce qu'une campagne peut changer la donne et qu'on connaît pas le casting de la présidentielle mais quand même. Donc certes, il est difficile de présager la façon dont va se dérouler la prochaine campagne présidentielle et il est certain que son jeune âge, son inexpérience serait forcément un sujet majeur.

Mais déjà le fait que Bardella ne s'appelle pas Le Pen, c'est tout sauf un détail. il appartient à une autre génération. Et quand on questionne la vigueur du barrage républicain qui est évidemment un des sujets de la prochaine présidentielle, barrage républicain qui a jusqu'à présent permis d'empêcher le rassemblement national d'accéder au pouvoir, on peut être sûr que contre Jordan Bardella, il serait d'une mo d'une moindre intensité que contre Marine Le question de l'Union des droites aussi évidemment.

Voilà, l'union des droites, moi c'est un terme que je récuse mais qu'on entend beaucoup. rapprochement entre une droite extrémis et l'extrême droite. Je crois que c'est plus juste sur le plan de l'analyse politique mais en tout cas c'est une dynamique qu'on voit chez Laurent chez Bruno Raillot et et chez d'autres.

Donc Bardela, le libéral, on peut le qualifier comme ça évidemment c'est une rampe de lancement ou en tout cas une rampe d'accueil beaucoup plus évidente que Marine Le Pen la sociale qualifié même de socialisme dans son programme économique pendant longtemps par beaucoup de responsables de droite. Ils ont en commun le national populisme mais il y a des divergences, des nuances dans dans la ligne et ça apparaît en tout cas côté barda on retrouve plus la figure des leaders européens qui sont capables de faire cette union. Donc ça c'est clairement un enjeu majeur pour espérer passer les 50 %.

Et enfin, il faut reconnaître que dans l'esprit de beaucoup de français, de beaucoup de commentateurs, on y contribue. Une candidature de Jordan Bardella en 2027, ben elle s'est installée, elle semble presque acquise. Donc à l'inverse, si on renverse, si mécaniquement, si Marine Le Pen en fin de compte après bien des épreuves, finissait par porter le drapeau du RN, ça apparaîtrait presque comme un retour en arrière.

Ouais, effectivement. Alors ça, je ne peux pas dire autrement que on y participe, hein. Les débats sur l'hypothèse Bardella, on en a fait un un certain nombre.

Est-ce qu'il devientas le plan A d'une certaine façon au sein du Rassemblement national ? Oui, je pense petit à petit. Je pense que depuis le depuis le le premier procès, c'est rentré dans le dans les esprits et et je disais tout à l'heure, il y a eu le choc pour Marine Le Pen qui a essayé de de se débattre et de et de rejeter toutes les implications que les décisions pouvaient avoir sur sa carrière politique.

Mais moi, je me trompe peut-être, mais je pense qu'elle a déjà pris cette décision. Euh maintenant, à elle de savoir euh comment elle l'annoncera, sauf rebondissement euh dans le dans le jugement euh qui vraiment lui ouvrirait les porte. Et c'est vrai que ce que disait Jonathan, euh même ça serait compliqué pour elle de revenir la numéro de redevenir la numéro 1.

Je pense qu'elle elle a elle a suffisamment pensé, réfléchi à tout à tout ça et que et que ça en son fort intérieur, elle a pris sa décision. Donc Jordan Bardella maintenant la question c'est pas de savoir s'il est le plan A mais c'est comment il pourra résister en tant que plan A parce que malgré tout certes les sondages le donnent même avec des scores plus meilleurs que ceux de Marine Le Pen face à tous les adversaires possibles et imaginables. Mais une campagne présidentielle, on a tous vécu, c'est c'est autre chose que les sondages ou ce qu'on a décrit sur le papier comme étant le profil idéal et comme tous les arguments pour aller rassembler les droites ou pour aller chercher des alliances ou ou pour plutôt rassurer les patrons où il y a il y a tout un tas d'arguments qu'on peut mettre en avant qui sont positifs pour Jordan Bardella.

Mais après il y a un homme, un peuple, il y a il y a une rencontre qui se f il y a le précédent de la campagne législative pour le coup. Et et voilà et et il faut tenir c'est ça sera certainement cette campagne extrêmement extrêmement dure et il faudra tenir face à des adversaires qui seront pas tous des perdre de l'année qui auront de l'expérience et qui et qui auront des angles d'attaque aussi sur Jordan Bardella parce qu'il a des faiblesses et il en a plus que Marine Le Pen. Donc il y a le il y a le portrait robot du du meilleur candidat et il y aura la pratique d'une campagne présidentielle et là et ben il faudra voir est-ce qu'il y a une guerre larvée entre pro Bardella et pro Le Pen au sein du Rassemblement national.

Je sais pas si dans les coulisses des audiences ce ce climat là vous le ressentiez ou pas. Alors deux choses. D'abord effectivement Marine Le Pen, je ne sais pas si elle est résignée.

En tout cas elle est étonnamment sereine contrairement au procès de première instance. où elle claquait les portes, je reprends les termes de du réquisitoire, elle improvisait des conférences de presse vengeress entre chaque suspension où elle fustig les juges et cetera. Elle est très calme, elle fait des petites confidences.

Alors, elle ne fait aucune déclaration à la presse, mais elle fait des confidences offes avec des formules un petit peu bizarres. Hier, elle a dit par exemple que en mettant les pieds dans un prêtoir euh elle quand elle met les pieds dans un prêtoir, elle n'est jamais très optimiste. Mais qu'enfin, elle est croyante.

Elle est avocate hein de de formation. Oui, mais elle ajoute "Je suis croyante donc je crois d'une certaine manière au miracle, y compris au miracle judiciaire. Mais euh elle fait des petites blagues, elle est elle chouchote, elle murmure, euh elle elle semble effectivement euh à la fois euh inquiète et presque en même temps euh je sais pas euh peut-être oui déjà euh soulage un peu résigné en tout cas euh résigné en ce sens que si au mois de juin la décision ne lui est pas favorable et bien elle lâchera l'affaire comme on dit.

Oui, effectivement. Alors bon, on est on est en train mais c'est bon, on peut pas s'en empêcher de de de décider de Marine Le Penhabitude dans la tête de Donald Trump, ça change quoi ? Oui.

Oui, c'est vrai. Question, ce qui est sûr, c'est que ça le point a publié un article sous la plume de de Charles Sapin. Monsieur Bardella lit absolument tout ce qui se publie sur le procès.

Tous les articles, tous les blogs, toutes les émissions de télévision, il n'en rate pas une dette. Tiens, on va l'écouter J qui qui pendant que Marine Le Pen bah passe quasiment toutes ses journées au palais de justice, lui il fait la promotion de son 2e livre et il rappelle qu'il est parti pour écrire à la rencontre des Français. J'ai pris la route pendant plusieurs mois, pas pour des meetings, pas pour des caméras, ni pour des selfies.

J'ai pris la route seul, sans appareil photo, sans journaliste, avec pour seul bagage un cahier de note et une idée simple, écouter les Français. écouter les Français et comprendre ce qu'ils désirent au plus profond d'eux-même. Je l'ai fait avec en tête cette phrase sublime de Sylvain Tesson dans les chemins noirs que j'affectionne.

Certains hommes espéraient entrer dans l'histoire. Nous étions quelques-uns à préférer disparaître dans la géographie. Et c'est bien vrai.

Qu'est-ce donc qu'un pays sinon les voies et les destins de ceux qui l'habitent ? Euh alors je suis pas tout à fait d'accord avec vous. Je je pendant que qu'on diffusait cet extrait de de discours de Jordan Bardella, moi je pense que si Marine Le Pen effectivement, on l'a dit, l'horizon s'assombrit et la perspective, elle est elle est très très faible, mais si elle sort finalement présidential, de nouveau président de de la décision du de la cour d'appel, mais voilà, elle a déjà le cuirtané par trois campagnes présidentielles, elle sera sortie finalement pas indenne mais quand même sera sortie condamné quand même fa quand même mais quand même animal politique en action.

Et je suis sûr que elle repartira, elle remontera sur le cheval, elle ira et elle sera peut-être pas forcément beaucoup plus faible et en tout cas pas forcément plus faible qu'un Jordan Bardella bu dans une campagne financière. Ça ça on le voyait Jordan Bardella, il essaie de rentrer dans le costume, hein, il fait tout. On lui a donné toutes les tous les tips, tous les tous les tous les codes pour être président et et pouvoir donner cette image là au français.

C'est pas facile et on voit qu'il y a encore du travail à faire pour Jordan Bardella pour vraiment s'emparer de ce costume là. Marine Le Pen, elle est dedans et pourtant elle avait des failles dans les on a vu face à Emmanuel Macron les deux dernières élections. Il a su appuyer là où ça fait mal et mettre en avant toutes les failles de Marine Le Pen.

Elle a on le sait travaillé depuis Jordan Bardella, il a encore beaucoup beaucoup à apprendre. Ouais. Et alors il y a deux questions, on va ouvrir un chapitre sur le financement des des parties.

Deux questions que je vais vous lire tout de suite. Celle de Thomas qui nous écrit Drodèz. Est-ce qu'on devrait rendre totalement public et transparent les financements et emplois liés au aux partis politiques ?

Première première interrogation. Et puis ensuite, on verra s'inscrire aussi la question de Béatrice. Je sais pas si si on les voit mais c'est pas grave, vous allez me suivre.

Euh donc Thomas Dorodz, le voilà et puis alors c'est bon, je je je vais vous faire un av, je suis trop miro pour le voir sur mon écran de contrôle là-bas, donc c'est pas grave. Donc je vous lis celle de Béatrice, on parle beaucoup du rôle de Marine Le Pen. Est-ce qu'on ne devrait pas aussi interroger le fonctionnement global des partis ?

Est-ce qu'il y a un problème structurel dans leur financement ? Peut-être un peu de pédagogie, Bertrand Léo Combrade, sur le financement des partis politiques, la richesse d'un rassemblement national aujourd'hui, ça dépend notamment euh des législatives, du nombre de députés. Il y a il y a voilà, il y a un système de financement qui lui est é assez clair au départ.

Oui, oui, le système de financement est assez clair. Il y a un principe qui irrigue la plupart des règles juridiques dans ce domaine, c'est le principe de transparence. Euh c'est-à-dire qu'il faut pouvoir être en mesure de donner la source des financements.

Et le le second principe qui règle l'ensemble, c'est un encadrement très strict des financements qui viendraient du secteur privé. Et c'est ces deux éléments sont assez bien organisés en France à ce titre. Ouais, effectivement le le trésor de guerre, je sais pas si c'est le bon terme Valéri Gaz du Rassemblement national, il y a eu des périodes où euh où c'était un parti qui était exang financièrement.

C'est c'est un parti qui a eu énormément de difficultés à se financer et et c'est vrai que quand ils avaient peu d'élus et euh et il y avait cette fameuse idée de la banque de la démocratie qui avait été lancée par François Bairou pour que justement ça puisse être ça puisse être plus transparent. Euh mais le le le Rassemblement national, on a parlé des emprunts auprès des banques russes et tout ça, à un moment ne pouvait pas se financer en France. Ça c'est une réalité.

Donc c'est ancienne, elle ça été plaidé mais c'est vrai que ça a existé. une époque où ils avaient énormément de mal à trouver euh des financements avant de rentrer dans le cycle électoral et de pouvoir bénéficier de tout ce qui a été mis en place euh grâce au reversement après les législatives. Mais c'est vrai que bon ben et du coup ben on l'a on l'a connu à différentes époques dans l'histoire politique hein.

Tous les partis ont eu des caisses noires, des trésors de guerre, des valises ont été financées par les patrons. Voilà, ça remonte maintenant et tout ça a été bien organisé et maintenant c'est contrôlé et beaucoup plus transparent. Mais mais il y a quelque chose qui a noté, c'est que d'ailleurs on le voit dans la façon dont les différentes formations politiques ont réagi à cette affaire-là quand on voit parce qu'il y a eu il y a eu une forme de destin commun entre euh la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon, le modem de François Baou dont on rappelle qu'il était à l'origine de cette banque de la démocratie et le RN de enf FN de papa et RN de Marine Le Pen. le fait que c'était des petites formations sur le plan législatif donc avec des sous-financés par rapport à leur existence sur la scène nationale et les trois ont des maill à partir sur la question de l'usage des parlementaires européens.

Il se trouve François Bairou est un peu passé entre les mailles du filet à titre personnel mais énormément de responsables de son parti sont pour l'instant pour l'instant en tout cas parce qu'il y a un appel. Oui il y a un appel il y a un appel et ça ça vaut pour aussi le cas Jean-Luc Bélenchon. C'est vrai que dans il y a une sur des sommes moins importantes et une dimension systémique peut-être moins affirmée, moins répétitive mais on a vu que dans les les réaction à chaud au moment de la condamnation en première instance les premiers à hors RN à apporter leur soutien à Marine Le Pen, c'était et François Baou et et Jean-Luc Mélenchon.

Ça avait été noté à l'époque, c'est bien de le rappeler. Nicolas Bassuc, il y a une amende aussi qui est prévue pour le Rassemblement national dans dans le réquisitoire. Oui, absolument. les personnes morales depuis la réforme de9 les personnes morales peuvent être poursuivies au pénal et le rassemblement national en tant que personne morale est poursuivi et le parquet a requis 2 millions d'euros d'amende dont 1 million ferme ce qui est ce nationale de financer une campagne présidentielle cette somme là non je ne pense pas un mot tiens on a assez peu parlé quand même et on peut terminer là-dessus du du pourvoir en cassation Bertrand au Combrade il est pas susp J'ai pas bien compris, je vais l'avouer.

Il est pas suspensif. C'est pas ça qui le pouvoir en cassation qui permettrait à Marine Le Pen de de se présenter. Et la question qui se pose est celle de savoir effectivement si si Marine Le Pen décide de se pourvoir en cassation à la suite d'une éventuelle condamnation en appel.

La question se pose de savoir si ce pourvoi serait suspensif, c'est-à-dire est-ce que la peine d'inéligibilité euh serait suspendu euh à l'arrêt qui serait rendu par la Cour de cassation ou pas ? On parlait je parlais tout à l'heure de de droit pénal, d'interprétation stricte. On en revient encore une fois.

Il n'y a pas d'unanimité chez mes collègues dans l'interprétation de la jurisprudence de la cour de cassation à cet égard. Donc je ne suis pas en mesure, je parle sous votre de contrôle hein, de vous dire si si s'il y a un effet suspensif ou pas. Ouais.

Il y a il y a un débat chez les juristes. Certains disent que même si il n'y avait pas l'exécution provisoire, euh les effets de l'exécution provisoire du tribunal perdureraient jusqu'à l'examen du pourvoi. Mais il y a une controverse chez les juristes et à la Cour de cassation, ils reconnaissent qu'il y a très peu de jurisprudence là-dessus et que rien n'est clair.

Et de toute façon, on l'a déjà évoqué mais il faut quand même le redire. une question de calendrier c'estàd que cette décision de la cour de cassation c'est janvier 2027 au mieux hein c'est ça ils ont dit avant le 21 janvier 2027 si je me souviens bien c'est trop tard pour lancer une campagne présidentielle absolument et et Marine Le Pen l'a dit de toute façon elle se déterminera lorsque la Cour d'appel aura rendu son arrêt au mois de juin et ça vaut juste la distinction quand même entre ce qui est un recours devant la Cour de cassation c'est c'est ça ne remet pas en cause le jugement sur le fond ça vient questionner la façon dont les débats ont été menés et la règle juridique d' certain manière la pratique du droit ce qui est assez amusant c'est que Nicolas Sarkozi et on peut l'imaginer à terme Marine Le Pen vont sûrement se tourner infé vers la CEDH une instance la cour européenne des droits de l'homme une instance dont on entend régulièrement dans le débat public qu'elle devrait être supprimée selon eux ou dernière question Dominique qui nous écrit de Kzaac même avec Jordan Bardelé est-ce qu'au final ce ne serait pas quand même Marine Le Pen qui dirige reste la leader du du parti derrière les coulisses elle dictera tout Valérie Gasou ça ça ça nous amuse ça ou oui Ben c'est la question qu'on va se poser parce que de toute manière même si elle transmet le le témoin avant l'été à Jordan Bardella parce qu'elle est empêchée, la question intéressante ça va être de savoir quel rôle elle va jouer. En effet c'est the question.

Elle pourrait être première elle pourrait premier ministre. Elle a dit non. Après dit on dit non un jour, on dit pas non forcément toujours.

Mais euh mais en tout en tout cas l'implication qu'elle aura dans la campagne, est-ce qu'elle est-ce qu'elle aidera Jordane Bardella et comment et quel sera son rôle si par hasard il était euh il était élu euh plus elle l'aide, plus elle soulligne le fait qu'il a besoin de son aide. Il y a aussi cette dimension là. Exactement.

Voilà. Donc je Ouais, on pourrait quand même penser qu'elle va jouer un rôle clé même si ce n'est pas elle la candidate et ça sera intéressant à voir. Oui.

C'estàd que si elle est trop présente, elle soulligne son sa jeunesse et son inexpérience. On pose beaucoup dans d'autres sujets la question des ingérences ou des influences. C'est vrai que le le le mandat de président de la République, il a quand même quelque chose de singulier dans la vie politique française pour l'ensemble du spectre des pouvoirs qu'il revit.

Et c'est vrai que penser qu'on élit un président Canada Draï avec une régende dans l'ombre qui elle n'aurait pas été élue mais qui en fait ferait la ferait la politique du pays, je pense que ça pourrait poser question sur la crédibilité de celui qui est en première ligne. Après l'épreuve qu'elle vient Oui. qu'elle vient de de de subir avec ce procès et peut-être la fin entre guillemets de ses ambitions présidentielles.

On peut aussi se dire que peut-être elle va lâcher l'affaire complètement comme vous le disiez et peut-être quitter aussi la la politique et élever des chats. Exactement. de sa grande passionine Le Pen, il y a il y a quand même quelque chose de voilà dans sa psychologie qui sera intéressant à voir peut-être faire la campagne et ensuite et ensuite faire autre chose.

Merci à tous. Valérias, on vous écoute sur RFI Nicolas Bastu qu'on ve dans le magazine le point et Bertrand Léo Combrade, je renvoie au site évidemment les surligneurs. À bientôt sur sur Public Sénat.

Yeah.