🤳 Entretien avec Jean-Noël Barrot : la loi à l'épreuve de nos vies connectées - REPLAY TWITCH

Bonsoir et bienvenue à toutes et à tous dans le meilleur des mondes, l'émission de France Culture qui s'intéresse aux bouleversements suscités par le numérique et les nouvelles technologies. Et ce soir, nous avons la chance de recevoir le ministre délégué chargé du numérique dans notre studio, Jean-Noël Barraud, un ministre actif, très présent sur le plan législatif.

Nous pouvons évoquer la loi Influence, puis celle sur la majorité numérique, et dans l'actualité immédiate, la grande loi SREN qui vise à sécuriser et réguler l'espace numérique, lutte contre le cyberharcèlement, contre l'accès à la pornographie pour les mineurs, ou encore contre la propagation de la haine en ligne, une loi au large contour qui vient d'être adoptée le 17 octobre à l'Assemblée nationale, mais qui pose tout de même de nombreuses questions quant à son application technique et même éthique, ce sera l'occasion d'y voir plus clair.

La dialectique est classique, comment sécuriser sans restreindre nos libertés, fondatrices de nos usages du numérique, comment réguler sans étouffer l'innovation nécessaire pour se faire entendre sur un marché mondialisé et hyper concurrentiel, enfin, comment la France se place et s'inscrit-elle dans le grand mouvement de régulation européenne, tel le DSA, le Digital Services Act, sachant qu'une Union européenne lui reproche parfois de faire cavalier seul, un cavalier qui entend faire respecter sa loi pour mettre fin au Far West numérique, là où les cow-boys de la Silicon Valley ont pour habitude de dégainer les premiers. Voilà le décor, est planté, place aux meilleurs des mondes.

Jean-Nel Barraud, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes donc depuis juillet 2022 ministre délégué chargé du numérique, mais également vice-président du Modem et vous avez longtemps été député des Yvelines. Nous pourrons ensemble revenir sur votre parcours, notamment votre passage aux Etats-Unis, au MIT, sur votre rapport personnel aussi au numérique et évidemment sur les contours de la loi SREN en évoquant les enjeux aussi de souveraineté technologique. Vous aurez l'occasion de répondre à des questions d'entrepreneurs, de chercheuses ou de responsables d'associations de défense des droits.

Au programme également, une chronique de Juliette Deveau qui nous rappellera la déclaration fondatrice du militant et poète John Perry Barlow et sa déclaration du cyberespace, un peu en écho à nos sujets du soir. Le Meilleur des Mondes s'écoute en direct ou en podcast sur l'application Radio France et se regarde aussi sur la chaîne Twitch de France Culture.

Pour moi, c'est mettre des règles de droit dans un espace où le droit existe. Depuis plusieurs mois, le nombre de plaintes pour des arnaques en ligne explose. Le gouvernement veut mettre en place un système de filtres. Aujourd'hui en France, environ un tiers des mineurs fréquentent des sites porno. C'est quasiment la même proportion que chez les adultes. Le sentiment d'anonymat sur les réseaux sociaux développe un sentiment d'impunité. Qu'est-ce qu'on peut faire ? On va signaler et se mettre à plusieurs pour bloquer, signaler, tout ça ? Exactement, le signalement. Sans être victime, ils risquent tous d'être un jour témoins de cyberharcèlement.

Chaque personne sur Internet aurait un code unique. Cette identité numérique permettrait de remonter jusqu'à l'auteur de l'infraction en ligne, uniquement sur demande de la justice. Sécuriser et réguler l'espace numérique, c'est très vaste comme ambition.

L'insécurité que nos concitoyens rencontrent chaque jour sur Internet sape leur confiance dans le numérique. Tous les Français sont concernés, et notamment les plus vulnérables, je pense à nos enfants, et les plus fragiles.

Alors Jean-Noël Barraud, pour apprendre déjà à mieux vous connaître, quel âme connecté êtes-vous ?

Je crois que, comme tout le monde, j'ai invité le numérique dans mon quotidien. La question que je crois que nous devons nous poser à chaque étape de notre vie, c'est comment faire en sorte que le numérique améliore notre quotidien. Et c'est vrai à titre individuel, c'est vrai aussi dans nos vies professionnelles, dans les responsabilités qu'on exerce ou dans des responsabilités politiques. Et dans le ministère qui m'a été confié, c'est la question qu'on se pose au quotidien. Comment cet outil, qui est le numérique, comment cette technique, cette technologie-là, peut rendre le monde meilleur ?

Ce n'est pas si simple, il faut trouver les bonnes solutions, et il faut faire en sorte que chacun puisse en bénéficier.

Alors là, je vois justement à côté de vous un smartphone. C'est quoi comme smartphone ?

C'est un Samsung.

C'est un Samsung. Vous êtes quelqu'un plutôt de connecté, vous diriez, vous êtes présent sur les réseaux sociaux. Vous vous considérez comme, je ne sais pas, un peu geek, ou au contraire, vous essayez d'avoir une distance par rapport à cet outil-là ?

Je suis par la force des choses amené à travailler avec des outils numériques. Je suis chercheur de profession. Mon outil de travail, c'est un ordinateur, des logiciels de statistique et d'économétrie. Puis depuis que je me suis engagé en politique, évidemment, les réseaux sociaux étant devenus au fil des années des espaces d'expression, j'ai commencé à les utiliser pour m'exprimer et pour travailler.

Mais vous n'en sentez pas dépendant pour autant ? Vous ne faites pas partie des gens qui se disent « J'y passe un peu trop de temps, il faut que je m'accorde un petit peu de certaines pauses qui pourraient être salutaires ? »

Je crois qu'il est toujours bon de faire des pauses, de faire des jeunes de temps en temps, pour se recentrer sur l'essentiel. C'est vrai, quels que soient les outils qu'on emploie, quelle que soit son activité professionnelle, et c'est vrai des outils numériques.

Alors, votre nomination au ministère en juillet 2022, je l'ai dit, a pu surprendre certains, parce que vous aviez peut-être un profil un peu moins expert du numérique que certains de vos prédécesseurs, Cédrico Mounir Majoubi plus longtemps avant, ou même Axel Lemaire, si on remonte. Qu'est-ce que vous diriez du niveau de connaissance de nos élus sur les enjeux du numérique ?

On a pu constater pendant un certain temps, enfin moi qui m'intéresse à cette question depuis quelques années maintenant, que parfois nos élus n'étaient pas toujours très conscients, très avertis, très informés par rapport aux enjeux technologiques, qui sont parfois des enjeux d'ailleurs complexes à comprendre, on est d'accord. Mais on pouvait sentir une forme de déconnexion par rapport à ces outils. Vous avez l'impression que c'est en train de changer ?

C'est progressivement en train de changer, mais il reste des progrès à faire pour maîtriser mieux ce qui dans le numérique est vecteur d'épanouissement et d'émancipation de ce qui est vecteur plutôt d'aliénation ou de dépendance. Le numérique a été perçu pendant longtemps comme un progrès qui allait certes provoquer quelques inconvénients qu'il fallait essayer de minimiser ou de résoudre, mais un consensus est globalement formé sur cette idée-là, ce qui peut-être a découragé certains responsables politiques de se saisir pleinement de ce sujet dans sa complexité.

Je crois qu'à l'avenir, avec le développement de la société de l'économie numérique, mais aussi avec l'apparition d'un certain nombre des inconvénients associés à la généralisation de cette technologie, les politiques vont se saisir de cette question-là et des clivages vont progressivement se former, avec d'un côté ceux qui voudront toujours plus de technologie, de progrès technologique, de numérique autour de nous et dans nos vies, et ceux qui au contraire sont très méfiants des inconvénients en matière de coûts pour l'équipement, la cybersécurité, etc., en matière d'empreintes environnementales, ou en matière d'impact sur le débat public ou sur la sécurité du quotidien.

Oui, on parle beaucoup de démocratie, effectivement, sur le jeu, les manipulations d'opinion, etc.

Verrons dans le numérique une technologie utile, mais dont il faut dépendre au minimum et non pas à maxima. Et je crois au contraire qu'il faut adopter une approche de ces questions-là en matière de politique publique qui s'écarte de l'une et l'autre de ces deux postures.

Sortir d'une forme de manichéisme.

Oui, et discerner à tout moment ce qui, dans les technologies numériques, est une nouvelle fois vecteur d'épanouissement de la personne humaine, de ce qui peut être vecteur d'alignation, de dépendance, de fragilité.

Alors précédemment, justement, concernant votre poste, c'était un secrétariat d'État. Là, vous êtes ministre chargé du numérique. C'est un signal aussi politique qui est envoyé par rapport à ces prérogatives qui s'élargissent. C'est une manière de dire que le numérique, finalement, est un enjeu crucial et qui transverse, d'ailleurs, de nombreuses problématiques.

Un enjeu de plus en plus important, avec la nécessité de conquérir une forme d'autonomie en matière numérique. C'est l'objet de la politique que je conduis pour soutenir l'innovation. Les entreprises de forte croissance dans notre pays, susceptibles de développer en France et en Europe ces technologies que nous mettons entre nos mains. C'est un enjeu de sécurité, à la fois de santé publique, mais aussi d'ordre public. C'est tout l'effort de régulation qui a été initié, notamment par la France et le président de la République au niveau européen, et que nous poursuivons avec ce projet de loi que vous évoquiez en introduction.

C'est un enjeu aussi de démocratisation, puisqu'il y a aujourd'hui un tiers de nos concitoyens qui sont éloignés du numérique, soit parce qu'ils ne sont pas internautes, soit parce qu'ils ne sont pas compétents, ou ils ne se sentent pas compétents. Et ça, c'est absolument inacceptable. Il nous faut évidemment combler ces fractures pour éviter qu'elles ne viennent aggraver ou creuser les inégalités entre les Français.

Oui, cette fracture numérique, c'est un thème qui vous est cher. Vous avez déjà beaucoup travaillé dessus. Pour terminer juste sur ce côté périmètre, pourquoi pas un ministère directement du numérique qui ne soit pas rattaché, comme ici à Bercy, mais directement à Matignon ? Ça a été d'ailleurs le cas d'une proposition de certains candidats.

Ça pourrait l'être. Il est vrai qu'on a déjà pas mal de travail, mais qu'à l'avenir, il pourrait être envisagé de rendre ce ministère encore plus interministériel en le plaçant directement sous la tutelle de Matignon et de la Première Ministre. Ceci étant dit, je dois dire qu'avec Bruno Le Maire comme ministre de tutelle, je travaille dans les meilleures conditions possibles.

Mais ce n'est pas justement un peu trop restrictif d'imaginer le numérique dans le giron du ministère de l'Économie. C'est déjà une forme d'orientation. Ça met peut-être un peu de côté ces autres aspects que vous avez d'ailleurs évoqués, les aspects sociaux, les aspects philosophiques. On voit que le numérique, justement, irrigue toute notre société.

Ce n'est pas ce que je ressens au quotidien. J'ai la pleine confiance de Bruno Le Maire pour conduire ces politiques qui, il est vrai, ont une dimension sociale, parfois une dimension régalienne, comme celles qui ont une dimension plus proche des objectifs de politique publique de Bercy, que sont le soutien de l'innovation, des entreprises, etc.

Alors, on va justement commencer à entrer en détail sur cette loi sereine. Elle est large. Donc, on a choisi quelques points qui nous semblent les points peut-être les plus pertinents. Donc, celui de l'accès aux sites pornographiques sur la question des mineurs, réguler donc cet accès, interdire cet accès aux mineurs sur les sites pornographiques. Il faut trouver donc des outils de vérification d'âge qui respectent nos libertés. On a vu que d'autres pays ont tenté cette expérience avant la France, donc la Grande-Bretagne et l'Australie. Les deux ont rebroussé chemin. Qu'est-ce qui ferait que la France réussirait là où les autres ont échoué ?

Alors, d'abord, ce n'est pas tout à fait vrai que le Royaume-Uni et l'Australie ont rebroussé chemin. Le Royaume-Uni a adopté le 19 septembre dernier, c'est-à-dire un tout petit mois avant l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi que je porte, une loi qui prévoit exactement les mêmes dispositions que celles que j'ai inscrites dans mon texte. Ces dispositions, quelles sont-elles ?

Elles partent du constat qu'il y a aujourd'hui dans notre pays 2 millions d'enfants qui sont exposés chaque mois au contenu pornographique à des âges extrêmement précoces, puisqu'à 12 ans, c'est la moitié des petits garçons dans notre pays qui sont exposés à ces contenus chaque mois, avec des conséquences dramatiques.

Quand vous dites petits garçons, c'est petits garçons presque moins ou petits garçons, petites filles ?

Pour les petites filles, la proportion est un peu moins grande, mais elle est néanmoins spectaculaire, puisqu'on est de l'ordre du tiers. Mais pour les petits garçons, à 12 ans, c'est la moitié chaque mois, avec des conséquences dramatiques pour leur santé, pour leur développement affectif. Et si nous voulons éviter de sacrifier une nouvelle génération qui va subir les conséquences de cette exposition précoce à des contenus évidemment inappropriés, mais parfois aussi extrêmement violents...

Sacrifier une génération, pardon, c'est des termes qui sont forts tout de même.

C'est vrai, mais la littérature scientifique s'est accumulée pour démontrer que l'exposition précoce de nos enfants à la pornographie a des conséquences de long terme sur leur relation à l'autre, sur leur pratique sexuelle, sur leur santé mentale. Et donc, il y a de toute évidence le risque qu'une génération se trouve sacrifiée si nous ne faisons rien. C'est la raison pour laquelle, comme le Royaume-Uni, nous avons décidé de confier à l'ARCOM, qui est le gendarme, l'audiovisuel et des médias, le pouvoir d'ordonner le blocage des sites pornographiques qui ne vérifieront pas l'âge de leurs utilisateurs.

Et nous avons proposé que l'ARCOM rédige un référentiel, c'est-à-dire une liste d'exigences techniques minimales pour que cette vérification de l'âge soit à la fois fiable, qu'elle permette effectivement de discriminer les adultes des enfants, contrairement à ce qui existe aujourd'hui, où une simple question est posée « Avez-vous plus ou moins de 18 ans ? » Évidemment que ça n'est pas fiable. Et puis d'autre part, qu'elle garantisse le respect des données personnelles et de la vie privée.

Oui, parce qu'il me semblait que c'était ça qui avait bloqué quand même. Alors quand vous dites que ce n'est pas tout à fait vrai sur la Grande-Bretagne d'Australie, ça veut dire qu'elles vont continuer à mettre en place ces outils de leur combat pour fermer les sites pornographiques ?

Absolument. Le Royaume-Uni a adopté un texte qui est quasiment identique à celui que nous sommes en train d'adopter en France et d'autres pays européens, j'ai pu le constater lundi dernier en Espagne où je rencontrais mes homologues, sont très intéressés par la piste ouverte par la France et souhaitent l'engager à leur tour, s'y engager à leur tour.

Parce que l'enjeu, on le comprend, c'est que s'il faut vérifier l'âge des utilisateurs des sites pornographiques, ça veut dire qu'un adulte, par exemple pour prouver qu'il est adulte, doit donner des papiers d'identité. Et c'est là où ça pose des problèmes concernant la préservation de nos libertés et de circulation au sein de l'espace numérique qui, je l'ai dit en introduction, est dans les fondamentaux de notre culture du numérique.

Absolument. Et imposer un contrôle d'identité à l'entrée des sites pornographiques serait une obligation démesurée par rapport à la privation de liberté numérique que cette mesure suppose. C'est la raison pour laquelle, dans ces exigences techniques minimales que l'ARCOM va publier, elle précisera un certain nombre de règles de base, d'abord, pour que cette vérification soit fiable et qu'elle soit respectueuse des données personnelles de la vie privée.

Et comment elle peut être respectueuse, pardon ?

Et elle indiquera aux sites pornographiques qu'ils peuvent proposer diverses solutions qui répondent à ces critères minimaux, ainsi qu'au moins une solution répondant à ce que l'on appelle le double anonymat. Qu'est-ce que c'est le double anonymat ? Eh bien, c'est un système qui garantit que l'organisme qui vous fournit une preuve anonyme de votre majorité, ce peut être votre banque, ce peut être votre opérateur télécom qui va transférer sur une application téléchargée sur votre téléphone une preuve anonyme de majorité, ne sait pas ce pourquoi elle sera utilisée.

Et quant au site réservé aux adultes qui va solliciter de votre part, au moment de votre connexion, la preuve anonyme de majorité, eh bien, il ne saura pas qui vous êtes. Autrement dit, le fournisseur de la preuve anonyme de majorité est aveugle sur la destination de cette preuve et le site pornographique est aveugle sur l'identité de l'utilisateur. Voilà pourquoi on appelle ça un double anonymat.

L'ARCOM demandera à ce qu'au moins une des solutions proposées par les sites respectent ce principe-là qui garantit la protection absolue de la vie privée, mais libres au site qui le souhaitent de proposer d'autres solutions un peu moins protectrices et libres aux utilisateurs de choisir la solution qui leur convient.

Voilà, s'il faut photographier son passeport et que la personne souhaite le faire, ça sera par exemple un dispositif...

À condition que ce dispositif respecte les critères minima et par exemple, l'ARCOM, dans son référentiel, veillera à ce qu'il y ait bien un tiers. Il ne s'agit pas que des sites pornographiques se mettent à collecter les pièces d'identité des Français. En revanche, que via un tiers qui soit suffisamment sécurisé... Un tiers de confiance ? Un tiers de confiance. Il y ait une vérification d'âge qui passe par une présentation de la pièce d'identité, ça peut faire partie des solutions. Mais ça n'est pas une solution de double anonymat. Pour avoir un double anonymat, il faut deux tiers.

Celui qui fournit la preuve d'identité et celui qui va la réceptionner pour ensuite la transmettre sur le site concerné.

Et ça existe ailleurs, justement, ce dispositif de double anonymat ?

Ce dispositif est expérimenté actuellement par des entreprises françaises qui ont conçu des applications de ce type et qui ont établi des partenariats avec des sites pornographiques pour tester ces solutions-là. C'est une première tentative. Beaucoup de pays dans le monde sont à la recherche de la bonne solution. C'est moins un défi technique, d'ailleurs, il faut le dire, c'est moins un défi technique qu'un défi économique. Parce qu'en réalité, ce qui est difficile à surmonter lorsqu'on a bien un double anonymat, c'est la manière dont on va facturer le site qui utilise la solution de double anonymat. puisque par définition, on ne sait pas d'où viennent les utilisateurs.

Et celui qui, au début de la chaîne, a fourni la preuve anonyme de majorité ne sait pas où elle est partie. Et donc, il faut trouver la manière de rendre tout cela soutenable économiquement. Et c'est là que se situe la difficulté, non pas sur le plan technique.

Un dernier point sur l'ARCOM. Donc, si j'ai bien compris, lorsque sera pointé de doigt un site pornographique qui ne respecte pas ces nouvelles règles, il sera sanctionné, il aura une amende. Et ça, je crois qu'il pourra même être fermé, le cas échéant. Et ça, je crois que c'est l'ARCOM, maintenant, qui en a le pouvoir, alors que précédemment, ça pouvait être un juge. Certains ont pointé justement cette dérive un peu de confier à une institution un pouvoir qui, jusque-là, était un pouvoir réservé à une autorité judiciaire.

Et ces inquiétudes sont légitimes. Chaque fois que le juge est dessaisi au provis d'une autorité administrative, il faut vraiment se demander si on n'est pas en train de porter une atteinte disproportionnée aux libertés et aux libertés numériques. Dans le cas de la vérification d'âge sur Internet ou à l'entrée des sites pornographiques. En réalité, ce que l'on confie à l'ARCOM, c'est le soin de vérifier si, oui ou non, un site a mis en place une vérification d'âge. Il n'y a pas d'interprétation à faire, il y a une simple vérification à faire. Et donc, dans un cas comme celui-ci, dessaisir le juge me paraît être pertinent.

Il n'est pas nécessaire d'aller solliciter la capacité d'expertise du juge, son indépendance, son impartialité, sa capacité à mobiliser la jurisprudence pour vérifier si, oui ou non, un site pornographique a mis en place un simple outil de vérification d'âge. Parce que tout ça est très simple et je vais vous le dire, c'est absolument scandaleux que les sites pornographiques n'appliquent toujours pas la loi et s'abstiennent toujours de mettre en place des dispositifs aussi simples et qui auraient pour effet de préserver des millions d'enfants de cette exposition précoce au contenu pornographique.

Voilà, c'est très clair, on sent votre détermination. Je peux même citer une de vos déclarations. S'ils persistent, nous les ferons plier, nous les mettrons à genoux, avez-vous dit sur le plateau de France Télévisions. Je crois que c'était France 2. Le deuxième point, enfin, un autre point concerne la lutte contre le cyberharcèlement. Là aussi, il faut trouver les bonnes modalités pour punir ceux qui, évidemment, insultent, attaquent, propagent la haine sur les réseaux. On le sait, ça peut parfois aller jusqu'à des conditions et des situations dramatiques.

Et pour cela, je vais vous faire entendre une question qui vient du juriste Bastien Le Querec, de la quadrature du net, que vous devez évidemment connaître, une association de protection citoyenne et de nos libertés. On l'écoute.

Bonjour M. le ministre. Le projet de loi SREN prévoit une peine de bannissement des réseaux sociaux pour les personnes condamnées pour cyberharcèlement qui verront leur compte désactivé par les plateformes et qui n'auront pas le droit de s'en recréer un. Surtout, sont prévues des sanctions pour les plateformes qui auraient échoué à empêcher un internaute banni de se recréer un compte. Sauf qu'il n'est pas aisé techniquement d'empêcher la création d'un nouveau compte sur une plateforme. Les réseaux sociaux pourraient bloquer l'adresse IP de l'internaute, mais le contournement de ce blocage est enfantin.

La seule solution technique fiable serait de vérifier l'identité civile de chaque internaute voulant se créer un compte pour la comparer à la liste des personnes bannies. Pourtant, vous aviez exprimé votre opposition aux amendements du rapporteur général Paul Midy qui voulait imposer à chaque internaute de s'identifier avant de pouvoir se créer un compte sur un réseau social. Dès lors, comment, M. le ministre, comptez-vous demander aux réseaux sociaux de s'assurer qu'une personne bannie ne se recrée pas un compte sans obligation généralisée de révéler son identité civile aux plateformes ?

Voilà la question que vous avez posée. C'est une excellente question. Je le redis, si nous avons décidé d'introduire dans le projet de loi une mesure de bannissement des réseaux sociaux, qui est une mesure assez inédite de privation par avance de liberté d'expression, c'est en écoutant les streameuses, ces créatrices de contenu en ligne, victimes constamment de raids, de cyberharcèlement, qui nous ont témoigné d'avoir été choqués, de voir réapparaître régulièrement des auteurs, ou en tout cas des cyberharceleurs, qui les avaient déjà cyberharcelés, qui s'étaient fait renvoyer des plateformes et qui revenaient s'inscrire ensuite.

Et c'est cela qui nous a conduit à réfléchir, à introduire dans le texte cette mesure de bannissement des réseaux sociaux pendant une durée de six mois. Je précise le bannissement du réseau social sur lequel a été commis l'infraction ou le délit pendant six mois, qui peut être porté jusqu'à un an en cas de récidive. Le texte, contrairement à ce qui a été dit à l'instant, ne prévoit que la plateforme suspend le compte de l'auteur, ce qui est déjà une très bonne chose.

Parce que vous avez, parmi celles et ceux qui s'adonnent au cyberharcèlement, des personnes qui le font sous couvert d'un pseudo, mais vous en avez d'autres qui le font à visage découvert, avec des communautés très vastes qui conduisent à faire retentir ou à accélérer ou à amplifier les phénomènes de cyberharcèlement. Cette peine de bannissement confisquera leur notoriété en suspendant leur compte. Donc ils peuvent se récréer un compte, mais au moins l'effet de communauté n'apparaîtra pas.

C'est ce que dit, je crois, le sens de la question, en disant que c'était assez facile, effectivement, de se récréer un autre compte, en passant même par un autre outil, etc.

Et oui, mais si vous n'avez plus votre communauté, celle qui vous suivez, celle qui relayait vos appels au cyberharcèlement de telle ou telle personne, vous atténuez un peu la vague. Ensuite, le texte prévoit que les plateformes doivent mettre en œuvre des moyens pour éviter que la personne se crée d'autres comptes sur la même plateforme. Et ça soulève quelques inquiétudes.

Alors je veux répondre d'abord que les plateformes le font déjà, parce qu'elles ont des conditions générales d'utilisation dans l'immense majorité des cas qui prévoient que si vous vous comportez mal ou si vous violez ces conditions générales d'utilisation, elles peuvent vous expulser et dans certains cas, prendre des mesures pour éviter que vous réinscriviez.

Ce qui arrive assez peu quand même quand on est dans l'ajustement dans l'usage, quand on voit le nombre de déferlements qu'il y a sur ces plateformes de haine, de propos haineux, etc. On voit que quand même, c'est un peu léger cette action des plateformes.

Ça dépend. Vous avez effectivement, et je précise qu'il y a sur Internet beaucoup plus de citoyens de bonne foi et animés par des intentions qui sont bonnes et positives. Oui, mais on les entend moins. Et une minorité d'internautes qui sèment la haine et la violence. Ce que je veux dire par là, c'est que le projet de loi prévoit une obligation de moyens mais qui n'est pas sanctionnée par une amende puisque précisément, nous voulions éviter à la fois une obligation de surveillance trop forte et nous voulions également éviter d'enfreindre le droit européen.

Mais ce que je voudrais dire, c'est que dans l'examen du projet de loi, on a ajouté une disposition à l'Assemblée nationale qui est très importante. C'est que l'auteur qui contournera le bannissement et se réinscrira sur la plateforme sera passible d'une peine de 30 000 euros d'amende et de 2 ans d'emprisonnement. Donc, certes, il n'y a pas une contrainte trop forte imposée à la plateforme pour éviter la réinscription. Mais je le répète, elle le fait déjà. Et d'autre part, l'auteur qui voudra contourner la peine de bannissement prononcée par le juge s'exposera à une peine particulièrement lourde.

Dans la question, a été évoqué aussi l'amendement, l'un des amendements de Paul Midi qui voulait une généralisation d'une identité numérique pour tous les Français qui pourraient donc effectivement régler de manière assez certaine ce problème-là. Vous n'y étiez pas favorable, j'imagine, pour préserver du moins... du moins, c'est toujours compliqué avec la question de l'anonymat en ligne parce qu'effectivement, il n'y a pas d'anonymat en ligne. Lorsqu'il y a une procédure judiciaire et lorsqu'il y a des manquements graves, on peut toujours retrouver la personne qui se cache derrière un pseudo ou autre. Il y a des affaires médiatiques qui l'ont prouvé.

Néanmoins, on voyait quand même sa tendance qui était une tendance de transparence finalement de une identité qu'il fallait toujours essayer de s'affirmer tel qu'on est avec notre nom, etc. Ça, on est d'accord. Enfin, vous, vous y étiez plutôt défavorable.

Ce à quoi j'étais favorable et que le gouvernement a soutenu, c'est l'idée de se donner des objectifs ambitieux pour le développement de l'identité numérique en France parce que je considère que le développement de l'identité numérique est un moyen de faciliter pour nos concitoyens l'accès aux services publics et l'accès aux droits. Je crois que nous sommes en retard sur ce sujet-là et que les objectifs fixés par l'un des amendements proposés par Paul Midi nous donnent un objectif ambitieux mais indispensable à atteindre si nous voulons comme c'est le cas dans d'autres pays élargir ou faciliter ou simplifier l'accès de nos concitoyens aux services publics et aux droits.

Là où nous sommes en revanche opposés, c'est sur la proposition d'imposer à celles et ceux qui souhaitent s'inscrire sur un réseau social l'obligation de se certifier auprès d'un tiers désigné par le ministère de l'Intérieur. Nous nous y sommes opposés car c'est une disposition qui est contraire aux engagements européens de la France et en particulier aux équilibres trouvés l'année dernière au niveau européen dans la discussion sur le règlement sur les services numériques, le DSA, qui était évoqué dans votre introduction, mais aussi parce que c'est une disposition qui risquait de fragiliser la confiance que l'on peut avoir dans le numérique.

On n'imagine pas demander à un journaliste ou à un opposant politique ou un lanceur d'alerte de n'accéder aux réseaux sociaux qu'après s'être certifié auprès d'un tiers désigné par le ministère de l'Intérieur.

Ce qui ne doit pas nous empêcher effectivement de lutter contre ce que le député pointait du doigt, c'est-à-dire ce sentiment d'impunité qui fait que bien que l'anonymat n'existe pas sur Internet, beaucoup continuent de penser que l'anonymat existe et de rappeler constamment que lorsque des délits sont commis, que ce soit du cyberharcèlement contre des personnalités comme Mila, comme Ochi ou comme Edi de Préto, lorsque ce sont des délits comme ceux qui ont été commis pendant les violences urbaines du début du mois de juillet, lorsque ce sont des délits qui sont de propagation par exemple ou d'apologie du terrorisme comme ceux qu'on a connus dans ces dernières semaines, eh bien, on peut toujours retrouver les auteurs, même derrière un pseudo, même derrière un VPN, on peut les retrouver, on peut les traduire en justice et ils peuvent être condamnés.

Voilà. Après, il faut effectivement qu'une procédure judiciaire soit lancée, on est d'accord. Si des personnes qui nous écoutent se font cyberharceler, il faut donc bien intenter une action en justice. Il faut être un peu patient, évidemment, parce que le temps de la justice est toujours un peu plus lent que le temps de la technologie et encore plus que ce temps de souffrance qu'est celui lorsqu'on est victime de cyberharcèlement. Vous avez évoqué justement l'artiste Édith de Préteau qui lui avait subi une campagne de haine homophobe et autres et donc il a intenté une action en justice et donc il a obtenu gain de cause. C'est ça que vous avez pu dans cette affaire-là la justice a retrouver.

Des peines de prison ont été prononcées. La nouveauté que permettra ce projet de loi, c'est en plus de la... C'est deux choses. C'est d'abord qu'en plus de la condamnation, si le juge l'estime pertinent à une peine de prison ou de prison avec sursis, le juge pourra prononcer une peine de bannissement du réseau social pendant une période de six mois et si le juge l'estime nécessaire, alors avant même la condamnation, au début du contrôle judiciaire, c'est-à-dire au moment où l'enquête débute, le juge de la liberté de la détention ou le juge d'instruction pourra prononcer cette peine avant même d'attendre la condamnation.

D'accord. Édith de Préteau, vous l'avez cité en premier, on va le jouer tout de suite dans Le Meilleur des Mondes avec ce titre, Fricks. France Culture, Le Meilleur des Mondes, François Saltiel.

Rien à faire d'être dans le coup, je préfère nager chelou en tant que victime, avec moi et mes peines orphelines, laisser les gens parler dans le fond. Galesse-moi là, pas besoin de faire comme tous ceux, j'ai de l'or dans mon mollet. Cette musique qu'on écoutait,

assidusement, nous étions en train de converser et de parler justement des liens entre la Commission européenne et aussi la législation française parce qu'on voit que ce n'est pas forcément toujours simple. À ce sujet, il y a une question qui nous a été adressée par Jean Massier que vous connaissez sans doute, qui est un streamer qui oeuvre sur Twitch, comme nous. Nous avons notre chaîne Twitch, d'ailleurs, de manière hebdomadaire, il essaye de vulgariser les enjeux et les questions parlementaires. Donc, il connaît assez bien la loi et il aimerait vous poser cette question.

Bonjour, Jean-Noël Barraud. Récemment, le commissaire européen Thierry Breton a envoyé une lettre incendiaire à la France qui ne respecte pas le droit européen sur le numérique. L'Union européenne reproche à la France d'avoir fait cavalier seule en légiférant dans son coin pour restreindre encore un peu plus les droits des internautes. Ma question est donc simple. Allez-vous abroger la loi sur les influenceurs, comme le demande la Commission européenne ?

La réponse est non, mais pas de panique, cher Jean, car le texte visant les influenceurs ne vient pas limiter les libertés sur Internet, mais plutôt prévenir un certain nombre d'abus. D'abus qui ont d'ailleurs fait l'objet d'un certain nombre de contrôles du gendarme de la consommation et de la répression des fraudes qu'on appelle la DGCCRF, qui a contrôlé une petite centaine d'influenceurs depuis à peu près un an, qui a établi que une moitié d'entre eux s'étaient adonnés à des pratiques qui sont illégales dans notre droit et qui a, si l'on peut dire, émis des injonctions à certains d'entre eux qui ont d'ailleurs dû publier sur leur compte qu'ils s'étaient adonnés à des pratiques illégales.

Ensuite, la Commission européenne a vu que la France avait, à l'initiative d'un certain nombre de parlementaires, pris ses dispositions, dont une partie venait empiéter, si l'on peut dire, sur le nouveau règlement sur les services numériques adopté l'année dernière pendant la présidence française de l'Union européenne, porté par la France, et a demandé à la France de faire le tri entre les dispositions de cette loi sur les influenceurs qui n'empiètent pas sur le règlement européen et qui méritent de continuer à exister et celles qui empiètent et qui doivent donc être retirées au profit des règles européennes qui désormais s'appliquent.

Et donc, ce que Bruno Le Maire a décidé, c'est que nous allions, en quelque sorte, suivre cette recommandation-là. Et dans les semaines qui viennent, une nouvelle mouture de ces règles qui s'imposent aux influenceurs va être examinée.

Donc il y aura bien des changements, effectivement. Donc la loi ne va pas être abrogée,

elle va être modifiée. Elle va être modifiée dans ces parties qui se superposaient aux règles européennes pour faire en sorte qu'elles soient bien conformes à ces règles.

Parce que si j'ai bien compris, le problème, c'est que lorsqu'il y a un règlement européen, prenons le cas du DSA, il faut peut-être dans un premier temps attendre qu'il soit appliqué dans tous les pays d'Europe un peu en même temps et ensuite peut-être faire des ajustements pays par pays. Or là, on reproche à la France, je disais en introduction cavalier seul, dans une métaphore un peu filée sur le Far West et le Western, mais d'avoir un peu trop devancé, de ne pas avoir attendu finalement suffisamment longtemps que ce texte rentre en application.

Oui, ou alors de cette montrée un peu plus précise ou un peu plus exigeante sur certaines règles déjà prévues au niveau européen. Or, effectivement, vous savez, au niveau européen, il y a deux types de lois. Il y en a qu'on appelle les directives. C'est un texte générique que chaque pays va transposer un peu à sa manière, mais en restant dans l'esprit du texte. Et puis, il y a des règlements qui, contrairement aux directives, s'appliquent partout, automatiquement. Et dans cette proposition de loi qui était portée par des parlementaires, il y en a des morceaux, si l'on peut dire, qui venaient reprendre sans le reprendre exactement les termes de ce règlement.

Et donc, la Commission a dit « Bah non, je comprends votre intention, mais vous ne pouvez pas réécrire ce que l'Europe a décidé de faire. » Enfin, l'Europe, la démocratie européenne a décidé de faire.

Et sur Srennes, donc, il y a eu un avis justement de la Commission européenne ?

On a reçu ce matin l'avis de la Commission qui valide l'essentiel de notre projet de loi, qui demande quelques petits aménagements. Les députés et sénateurs qui ont chacun de leur côté adopté le texte ces derniers mois vont se retrouver, comme d'habitude, au Parlement pour essayer de se mettre d'accord dans ce qu'on appelle une commission mixte paritaire. En décembre, je crois. Absolument. Sept députés, sept sénateurs, eh bien, il leur appartiendra à ce moment-là, quand ils vont se retrouver en décembre, de faire ces menus ajustements au projet de loi Srennes pour qu'ils soient parfaitement conformes aux droits européens.

Et on entend que... Et les filles qui faisaient beaucoup partie des réfractaires, justement, de l'adoption de la loi à l'Assemblée nationale, il y a une quinzaine de jours, envisageaient de saisir le Conseil constitutionnel ?

Je n'ai pas de difficultés avec ça, puisque je dis depuis le départ que les deux lignes rouges que je me suis fixées lorsque j'ai présenté ce projet de loi au Sénat puis à l'Assemblée, c'était le respect de la Constitution d'un côté et le respect du droit européen de l'autre.

Vous les comprenez, ces craintes, juste sur le respect de la Constitution ? Vous comprenez, justement, on a écouté la quadrature du NET tout à l'heure, des citoyens, des gens qui s'inquiètent, justement, de nos libertés menacées parce qu'on a l'impression qu'il y a une tendance qui arrive avec de plus en plus de contrôles. D'ailleurs, l'acronyme de votre loi est claire, sécuriser, réguler. On voit qu'il y a quand même beaucoup d'approches punitives qui sont employées. Vous parlez de bannissement, d'exclusion, de fermeture. Donc, vous comprenez ces inquiétudes ?

Je les comprends, mais d'un autre côté, pour revenir à la discussion qu'on avait au départ, ce que je constate au quotidien, c'est que toutes ces insécurités que rencontrent les Français sur Internet finissent par saper leur confiance dans le numérique.

Et moi, je veux éviter que l'on se trouve dans une situation dans quelques années dans laquelle, en raison de ces insécurités, en raison peut-être de l'empreinte carbone du numérique ou de la perception de cette empreinte carbone, en raison des coûts associés à l'équipement en outils numériques et à leur cybersécurité, qu'on ait une partie de nos concitoyens qui se détournent complètement de cet outil dont je pense que pourtant, il peut beaucoup apporter pour le développement de l'homme et le développement de la société, le développement de la démocratie.

Alors, pour ça, il faut évidemment apporter un certain nombre de corrections et je crois que celles que nous avons prévues dans cette loi sont proportionnées. On a veillé à chaque étape à préserver les libertés publiques, préserver les libertés numériques et chaque fois, notamment, qu'on a dessaisi le juge au profit de l'ARCOM, ça n'était que pour prendre des décisions sur le fondement de mesures de vérification

arbitraires, binaires,

sans outrepasser le juge pour des décisions qui appellent une interprétation, un jugement indépendant impartial, une connaissance de la jurisprudence parce que ça, à mon avis, il faut évidemment le préserver coûte que coûte.

Vous avez raison, vous avez employé le terme de la confiance, en fait, tout est là, parce que confiance dans les acteurs du numérique mais confiance en l'État aussi. Est-ce que toutes les craintes finalement par rapport à la menace de nos libertés, c'est la confiance que l'on accorde justement à l'État de ce qu'ils vont faire de nos données, etc.

Alors l'État, dans l'affaire, il ne va rien récupérer du tout avec ce projet de loi puisque tout ce qui est prévu, c'est de donner des pouvoirs à des autorités administratives indépendantes sur lesquelles l'État n'a pas vraiment de prise ou pas de prise directe, d'alourdir des sanctions qui sont entre les mains des juges sur lesquelles l'État n'a pas ou n'a pas de prise directe. Donc l'État lui-même... Vous allez dire

n'a pas ou n'a peu, c'est ça ?

Non, il n'a pas de prise directe sur les juges en tout cas. Et donc il n'y a pas de risque avec ce projet de loi d'un État ou d'avancer dans la direction d'un État de surveillance. Et moi j'y ai veillé personnellement, je suis très attaché aux libertés publiques, aux libertés individuelles. Je n'aurais pas supporté des mesures dont je jugeais qu'elles n'étaient pas proportionnées. Mais la liberté des uns s'arrêtant là où commence celle des autres, on est bien obligé aussi de mettre un certain nombre de limites à ce qui peut être fait sur Internet dès lors qu'on vient enfreindre les lois que nous nous sommes démocratiquement données.

Je vais vous faire écouter maintenant une autre question, une voix féminine, celle d'Anne Cordier qui est enseignante-chercheuse en sciences de l'infocom à l'université de Lorraine et qui au-delà justement de ces mesures, on va dire punitives, a une question à la marge à vous poser.

Monsieur le ministre, je comprends bien évidemment le souci gouvernemental de répondre aux inquiétudes quant à la viralité de messages notamment haineux. Comment cette sécurisation et régulation de l'espace numérique, pour reprendre les termes de la loi Sren, est-elle compatible avec une éducation au numérique qui garantisse les libertés tant individuelles que collectives et ne soit pas une éducation contre, mais bien pour le numérique, affirmant une conception proactive et, j'ose le mot, joyeuse de l'espace numérique ? Je vous remercie de votre réponse.

Excellente question. Je suis parfaitement d'accord avec le diagnostic qui rejoint ma préoccupation quotidienne de discerner ce qui, dans l'outil numérique, doit nous permettre de vivre une vie meilleure, plus joyeuse, mieux connectée avec nos semblables, avec nos prochains, plutôt que de mettre entre nos mains des outils numériques qui nous isolent, qui nous enferment et qui nous assignent dans une forme d'attitude passive au monde.

Et cela, ça commence par l'éducation, l'éducation à l'école, bien sûr, mais plus généralement une éducation populaire qui s'adresse à nos concitoyens, quel que soit leur âge, et qui leur présente le numérique dans ses dimensions créatives, communicatives et ses capacités à nous faire découvrir ce que nous ne connaissons pas suffisamment bien. La première étape de ce travail-là a été d'offrir ce que l'on peut appeler une garantie humaine.

En 2021, pendant le plan de relance, mon prédécesseur a initié un programme qui est celui des conseillers numériques, 4 000 conseillers déployés sur l'ensemble du territoire et dont la vocation et la mission est d'accompagner les personnes éloignées du numérique vers l'autonomie, vers l'appropriation de ces utilisages positifs pour leur vie et pour leur quotidien.

Ce que nous avons fait depuis, nous avons signé un accord important la semaine dernière pour le concrétiser, c'est de créer la gouvernance locale de cette politique de lutte contre l'éloignement numérique dans quelques mois, dans tous les territoires de France, dans tous les départements de France, vous aurez une collectivité, souvent le département, mais pas nécessairement, qui deviendra le chef de file de cette politique d'inclusion numérique et qui coordonnera l'effort de toutes celles et ceux qui d'une manière ou d'une autre participent de cette promotion d'un numérique joyeux, d'un numérique qui nous rapproche et qui nous fait découvrir le monde dans toute sa richesse et dans toute sa diversité.

Je pense que c'est indispensable, sinon nous ne saurons pas convaincre nos concitoyens des bienfaits ou de la nécessité d'avancer toujours plus dans une société numérique s'ils ont le sentiment que cette société numérique leur gâche la vie plutôt que de la rendre meilleure.

Voilà, effectivement, et merci aussi pour cette petite référence du meilleur du meilleur des mondes. Vous avez repris donc le terme de joyeux qui a été cité par Anne Cordier, je renvoie d'ailleurs à son ouvrage Grandir connecté, une ressource qui permet également de mieux comprendre, apprendre, décrypter les outils du numérique. D'ailleurs, je remarque sur la question du cyberharcèlement qu'il y a d'autres mesures qui ne sont pas que des mesures punitives.

On parle justement de cours d'empathie qui pourraient avoir lieu au début de l'année 2024, un peu sur le modèle danois, cette idée de se mettre à la place de l'autre, de comprendre aussi pourquoi, quelles sont les pulsions parfois qui nous poussent à harceler, parfois d'ailleurs on harcèle sans le savoir. On sait aussi souvent que la personne harcelée peut devenir un harceleur dans la séquence suivante. Donc tout ça, c'est intéressant aussi d'essayer d'en discuter, de le comprendre au-delà juste de la simple sanction.

Absolument. Et le numérique doit pouvoir aider à cela. Le numérique et les outils numériques doivent être des vecteurs à tous les âges de la vie de créativité, de création, qui est l'activité par excellence d'épanouissement, d'émancipation de la personne humaine, de rapprochement des hommes et des femmes les uns avec les autres et une nouvelle fois de découverte de toutes les richesses que recèle notre monde. Mais pour cela, il faut savoir les utiliser d'abord et puis il faut aussi, donc ça c'est l'éducation, il faut aussi que nous puissions disposer de nos propres outils parce qu'en réalité, ce qui fait le dévoiement des outils, c'est aussi la manière dont ils ont été conçus.

On peut réguler comme nous le faisons aujourd'hui avec ce projet de loi, mais celui qui, au fond, a le plus d'influence sur l'outil numérique et la manière dont il va être utilisé, c'est celui qui l'a conçu.

Et alors que se présente devant nous une vague nouvelle qui est celle de l'intelligence artificielle générative, je dois dire que ma conviction est faite que la priorité absolue qui doit être la nôtre, c'est que ces modèles qui vont s'inviter partout dans nos quotidiens, dans nos entreprises, dans nos administrations, dans nos familles, soient conçus en Europe car leurs concepteurs injecteront de manière organique, de manière native dans ces modèles notre conception européenne du monde, de l'homme, des droits d'auteur, de la vie privée.

C'est cela dont nous avons besoin sans quoi, dans dix ans, nous referons une émission ensemble pour le meilleur des mondes et une nouvelle fois, nous nous lamenterons d'avoir ou de peiner à réguler des outils qui ont été conçus ailleurs. Serez-vous encore dans dix ans ministre du numérique ? Peut-être pas. Voilà, peut-être pas.

L'avenir nous le dira, mais quand vous parlez de...