"L'intelligence artificielle peut alléger le travail du médecin", dit Jean-Emmanuel Bibault

professeur Jean-Emmanuel Bibeau bonjour vous êtes médecin cancérologue chercheur spécialisé en intelligence artificielle et vous êtes auteur du livre 2041 l'odyssée de la médecine comme un intelligence artificielle bouleverse faute de domaine de la médecine qui est paru aux éditions des équateurs vous vous projetez donc dans une vingtaine d'années l'intelligence artificielle sera beaucoup plus présente mais elle est déjà là dans votre domaine de la cancérologie vous allez nous donner quelques exemples déjà pour comprendre c'est quoi quand on parle d'intelligence artificielle on parle de quoi alors en fait quand on parle d'intelligence artificielle de nos jours on parle surtout d'apprentissage machine learning et en fait ce sont un ensemble de méthodes informatiques qui consiste à essayer de simuler l'intelligence à partir de données on essaye de faire en sorte qu'un algorithme puisse apprendre à partir de données c'est une sorte de logiciel intelligent mais c'est pas forcément un robot comme exactement en fait on a tendance parfois à confondre un petit peu robot et intelligence artificielle en fait intelligence artificielle c'est plus l'esprit entre guillemets c'est à dire [Musique] on peut se passer dans 10 ans ce qui va se passer dans 10 ans absolument il y a des équipes notamment il y a quelques années en Australie qui a développé une IA qui permet de prédire 5 ans à l'avance votre risque de décéder simplement à partir d'un scanner et surtout ce qui est important d'un scanner qui semble normal à l'oeil humain et c'est fiable ça c'est ça a été testé sur des de façon rétrospective c'est-à-dire sur un certain nombre de patients dont on connaissait le devenir ça reste encore à être validé de façon prospective c'est-à-dire sur de nouveaux patients mais on a fait le test on sait que le patient a développé tel cancer on va remonté dans le temps on a donné à l'intelligence artificielle le dossier médical de 5 ans avant exactement et elle a prédit le cancer effectivement était développé absolument mais ça sous-entend que l'intelligence artificielle en a besoin de la nourrir en quelque sorte de lui donner des données justement donner médicales absolument et ça c'est un un problème entre guillemets en médecine parce que les données sont difficiles d'accès pas toujours de très très bonne qualité exactement très sensible il y a tout toute la thématique du secret médical qui est abordé dans le livre et en réalité il propose beaucoup de problèmes parce qu'on est pris entre l'équipe dans l'équilibre de trop protéger ses données mais de freiner l'innovation ou alors de ne pas assez les protéger et de libérer l'innovation mais au prix si vous voulez de cette de la vie privée et des médicaments donc c'est c'est très sensible de choisir la bonne balance entre les deux et c'est ce qui différencie aujourd'hui par exemple l'Europe ou la France par rapport aux États-Unis en matière d'avancer technologique absolument donc enfin c'est un des éléments c'est pas le seul en Europe on a le rgpd donc on peut se réjouir aux États-Unis ils ont aussi des règles un peu moins strictes et c'est surtout en Chine en réalité où ils ont très très peu de règles et où les avancées en IA on le lit régulièrement sont très très rapides notamment parce qu'ils ont un accès aux données qui est très très vaste il faut être plus souple en Europe d'après vous sur ce cette question il y a une réflexion peut-être à avoir sur la réutilisation de données rétrospectives c'est à dire du soin qui a déjà été fait et dont on pourrait réutiliser les données pas pour refaire du nouveau soin mais au moins pour essayer de comprendre certaines choses je crois qu'il y a cette réflexion qui est déjà en cours au niveau des du législateur et ça serait bienvenu qu'effectivement on est accès un peu plus à ces données là d'ailleurs on voit que des grands groupes comme Google investissent déjà dans le domaine de l'intelligence artificielle appliquée à la santé il y a par exemple la mammographie une technologie mammographie je crois développée par Google il faut s'inquiéter que les gafames investissent ce champ là ou pas forcément parce que ça reste surveillé par des médecins des scientifiques des universitaires dans quel cadre est-ce que ça se développe plusieurs éléments de réponse à cette question c'est que Google notamment avait fait à l'été 2019 un grand projet qui s'appelait le projet Nightingale vous avez fait un partenariat avec une un réseau de d'hôpitaux privés américains qui s'appelle la sunshion qui est très très gros réseau de cliniques américaines et ils avaient récupéré les données médicales de millions de patients sans que ça a été très très clairement dit et ça a fait une très très grosse polémique notamment aux États-Unis et Google a dû arrêter son projet et d'une part c'est vrai qu'on peut se dire que la façon dont ça a été fait avait peut-être été un peu maladroite mais d'autre part quand on voit ce qui était en train d'être préparé par Google et notamment une sorte de nouveau dossier médical avec une sorte de convivialité qu'on n'a pas à nous dans les médecins malheureusement au niveau le logiciels médicaux on est très souvent confronté à des logiciels qui sont un peu rigides pas très conviviaux Google était en train de faire quelque chose de vraiment intéressant et malheureusement ils ont plus ou moins abandonné ce projet là l'idée qui sous-tente tout ça c'est que il y a certainement des garde-fous à mettre en place pour que ces relations et ses recherches entre le privé et le public puisse se faire mais dans de bonnes conditions et toujours en respect de la législation bien sûr et puis pour la médecine du ruissement d'Hippocrate c'est très très important c'est sûr que les gafames n'ont pas prêté le serment d'Hippocrate les médecins n'ont prêté et je pense que l'idée c'est que les médecins veulent s'investir dans l'IA mais en respectant ce serment là pour le bien du patient quoi pour revenir peut-être à des applications extrêmement pratiques de l'intelligence artificielle pour ceux qui nous écoutent ils disent très bien on a compris ce que c'est maintenant concrètement comment on s'en sert au quotidien dans le domaine de la psychologie je crois l'intelligence artificielle permet déjà de détecter par exemple des comportements suicidaires absolument donc en fait en réalité la psychiatrie et la psychologie c'est son parmi les premiers domaines qui ont été développés en ira depuis moins les années 60 on a cherché à essayer de développer des psychothérapeutes virtuelles ça marchait pas forcément très très bien à l'époque voilà entre autres mais c'était aussi que c'était pas c'était un certain temps quoi qu'il en soit c'est un domaine qui est vraiment très très intéressant dans par rapport à lia et on sait il y a eu des recherches publiées notamment dans un très très grand journal de la de l'Académie américaine de sciences qui s'appelle pinasse ou une équipe en fait c'est intéressé à essayer de voir si on pouvait prédire le risque suicidaire simplement à partir de vos postes Facebook c'est à dire en fonction du contenu de vos postes prédire si vous êtes à risque et donc ça marche très très bien à tel point que aux États-Unis Facebook a implémenté des algorithmes qui permettent par exemple de mettre en place des alertes dès que vous avez des postes entre guillemets étiquetés suicidaire et bien vous allez avoir la proposition d'une assistante type hotline pour ce genre de choses là dermatologie aussi il y a des applications très concrètes aujourd'hui alors dermatologie c'est maintenant à peu près depuis 2016 donc ça fait un petit moment mais il y a pas encore de d'utilisation en routine quoi qu'il en soit c'est une équipe de Stanford qui a notamment publié dans Nature une très grosse étude où ils ont comparé les performances du nia pour détecter des melanomes à 21 dermatologues experts ils ont montré que l'IA faisait aussi bien voir mieux que les dermatologues experts donc ça veut dire que à partir de votre téléphone si vous avez un grain de beauté qui vous inquiète potentiellement on pourrait de scanner et avoir une réponse en temps réel avec une fiabilité de 99% pour savoir si vous avez ou pas un mélanome professeur Jean-Emmanuel Bibot vous restez avec nous on continue de parler de l'intelligence artificielle son application dans votre domaine de la lutte contre le cancer c'est aujourd'hui d'ailleurs la journée mondiale de lutte contre le cancer va faire aussi un point avec vous sur cette maladie qui touche 400 000 Français par an 8h40 d'abord c'est l'heure du fil info avec Diane ferchit la contestation face à la réforme des retraites mardi et samedi prochain seront de nouvelles journées de mobilisation et le ministre des Transports Clément bonne indique réfléchir à mieux encadrer le droit de grève à un encadrement légal et réglementaire qui existent déjà réagi sur France Info la CFDT Cheminots on ne pas n'importe quoi pour le syndicat le ministre cherche à faire diversion Olivier dussoft lui a toute la confiance de la première ministre c'est ce qui a sur Matignon alors que le ministre du Travail est soupçonné de favoritisme par le parquet national financier la seule chose qui m'intéresse aujourd'hui c'est comme une ministre d'aller au bout de la réforme des retraites réagissent ce matin Olivier du socle sur France Inter plus de 2 milliards de dollars pour l'Ukraine nouvelle aide militaire apporté par les États-Unis ils vont fournir à Kiev des roquettes de plus longues portées de leur côté la France et l'Italie promettent de fournir un système de défense antimissiles système Mamba trois rencontres ce samedi pour le compte de la 22e journée de Ligue 1 de football Paris reçoit Toulouse à 17h puis à 19h Lyon se déplace sur le terrain de Troyes enfin Rennes accueillera Lille coup d'envoi à 21h France Info le 8 30 France Info mais il a la trousse leur un Sénéchal toujours avec le professeur Jean-Emmanuel Bibot médecin cancérologue à l'hôpital Georges Pompidou à Paris chercheurs en intelligence artificielle dans le domaine de la cancérologie l'intelligence artificielle on disait tout à l'heure les très importants elle peut être très intéressante pour ce qui est du diagnostic mais à la fin des fins c'est quand même le médecin de cancérologue qui a la main si j'ose dire ça c'est une notion qui est vraiment importante à avoir pour essayer de démystifier un peu les choses et puis c'est de bien bien comprendre que quel que soit la prédiction ou le diagnostic fait par une ya il y a toujours un médecin derrière qui va la valider c'est le principe donc on appelle de garantie humaine il y a le gouvernement qui vient de lancer le label garantie humaine avec notamment un groupe qui s'appelle tikia et donc faut bien avoir cette notion là la garantie humaine elle est applicable quand on fait quelque chose que le l'humain s'est fait avec de l'IA le problème c'est quand on se sert de Lia pour faire quelque chose que l'humain ne sait pas faire comment on fait pour garantir que ce que l'i a fait quand nous même on sait pas ce que on sait pas faire ce qu'elle fait et sur ce domaine là on a beaucoup de pistes de réflexion encore à entretenir et c'est à dire par exemple quel très typiquement selon ton appareil tout à l'heure le fait de prédire à l'avance 5 à 10 ans le risque de faire une maladie ou d'un guerrier une fois qu'on a-t-il diagnostiqué là ensuite il y a un suivi du médecin j'imagine pour vérifier mais est-ce que ça veut dire qu'il faut adapter ça veut dire qu'on va toujours avoir 5 ans de retard entre guillemets et ça veut dire on va pas forcément donner un traitement préventif c'est toute la question aux malades puisqu'on sait on n'est pas sûr à 100% qui va développer la maladie c'est une question très complexe et parfois c'est pas forcément des traitements mais c'est une adaptation des comportements faire plus d'activité physique manger moins de viande ne pas fumer pas bordel etc comment on va faire pour adapter toutes ces choses là à des prédictions qu'on n'est pas à nous capables nous-même de faire c'est une vraie réflexion à avoir et d'ailleurs intelligence artificielle c'est juste un prévision de de diagnostic ou d'évolution de maladies à venir ou est-ce qu'elle vous explique pourquoi elle en arrive à se raisonnement mais absolument en fait il y a des méthodologies qui se sert actuellement en dans la bonne recherche c'est des méthodologies ce qu'on appelle d’interprétabilité on dit souvent que liasse une sorte de boîte noire c'est à dire que ça donne un diagnostic ou une prédiction mais on ne comprend pas pourquoi elle fait cette prédiction là en maintenant on a des méthodologies qui permettent de comprendre pourquoi elle fait ses prédictions à la cire que lia vous dit la prédiction et en plus elle vous dit il y a ce problème là parce que il y a tel tel caractéristique et donc on peut comparer ces prédictions à l'intuition médicale humaine qu'on a évidemment et donc là c'est une piste effectivement pour essayer de comprendre ce qui se passe et essayer de voir s'il y a fait quelque chose de correct aujourd'hui est-ce que ça fonctionne pour tous les cancers alors non pour l'instant c'est plutôt du domaine de la de la recherche clinique il y a certaines maladies qui souhaitent être utilisées enfin où il y a peut être utilisé pour traiter je pense notamment en radiothérapie par exemple le cancer de la prostate ou les le ciblage qui était fait manuellement pouvait prendre plusieurs heures ou une demi-journée dans des cas complexe le contour de la tumeur exactement de coupe et donc il faut contourer chacune des coupes ou alors une coupe sur sur 5 une intelligence artificielle ça lui prend combien de temps deux à trois minutes donc on a c'est ce qu'on a le plus rapide on envoie les images dessus et on récupère des images déjà contournées en deux trois minutes ça c'est utilisé aujourd'hui en routine vidéo à Paris et ensuite c'est vérifier par les médecins du service pour vérifier que la qualité il y a quoi et ça permet donc d'avoir des traitements moins invasifs derrière parce que on cible beaucoup beaucoup mieux de façon plus standardisée probablement mieux on peut imaginer que si on utilise le même algorithme dans tous les services et bien on va augmenter la qualité globale des soins et puis en plus surtout et ça il y a beaucoup de réflexions là-dessus c'est que on va en réalité alléger le travail technique du médecin et le médecin va paradoxalement et c'est ça qui est que je défends et qui est intéressant à part de salement s'intéresser plus à l'humain c'est-à-dire que liane au contraire ne va pas détruire la relation médecin patient au contraire elle va le renforcer parce que le médecin va avoir plus de temps pour ça alors qu'est-ce qui empêche le développement à grande échelle j'ai presque envie de vous poser la question pourquoi on n'a pas encore de l'intelligence artificielle partout dans les hôpitaux les difficultés c'est principalement la validation des algorithmes dont je vous ai parlé certains sont déjà validés utilisés d'autres sont loin d'être validés et le message c'est que il faut pas se précipiter sur ces outils là en pensant qu'il y ait une forme de magie forcément être très très bien il y a des risques et donc il faut être capable de les de les jauger de les évaluer et donc d'être certain que lorsqu'on utilise ces algorithmes là en fait on fait pas pire qu'autre chose il faut former des médecins aussi les outils et donc la faculté où je suis à un département dit en santé qui forme d'une part les médecins aux notions d'IA et d'autre part les ingénieurs aux notions de santé juste ça coûte cher une intelligence artificielle pour un hôpital ou par rapport à d'autres médias enfin par rapport à d'autres dispositifs médicaux type scanner ou IRM c'est vraiment une fraction du prix c'est vrai pas cher développer ça peut être plus cher vous disiez tout à l'heure ça va aider donc le médecin est-ce que ça peut finalement aider dans cette situation de pénurie de soignants que nous avons actuellement alors je pense là aussi c'est un petit danger c'est que on dise bah regardez on a mis de Lia donc on n'a pas besoin de recruter des médecins à mon avis il faut pas faire ça c'est un risque tout honnêteté c'est pas une bonne pratique à mon avis il faudra qu'il y ait de Liam mais s'il faut pas que ça il faut pas que ça que ça empêche de former et de recruter sa remplacer un infirmier ça non pas un être soignant absolument pas dont on a besoin actuellement ça remplace pas les médicaments aussi on a en ce moment une pénurie de certains médicaments dans la lutte contre le cancer est-ce que c'est une pénurie que vous voyez chez vous à Pompidou à Paris est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète alors à l'hôpital en général on a pas de pénurie sur les chimiothérapies ou les immunothérapies ou les thérapies ciblées là où c'est plus compliqué c'est lorsqu'on a besoin de prescrire des antibiotiques par exemple typiquement l'amoxicilline dont on a entendu parler de la pénurie les patients parfois ont besoin d'aller chercher cet antibiotique lorsqu'ils ont de la fièvre entre deux cycles de chimiothérapie là ça peut poser des problèmes parce que la chimiothérapie évidemment un impact sur leur défense immunitaire ils développent pas certaines infections professeur Jean-Emmanuel Bibot médecin cancérologue à l'hôpital Georges Pompidou à Paris je rappelle votre titre on en est aujourd'hui plus globalement de la du combat contre la maladie est-ce qu'on est proche de pouvoir dire dire ça y est on sait guérir tous les cancers malheureusement non il y a beaucoup beaucoup de progrès on a vu notamment il y a hier que la mortalité du cancer du poumon avait très fortement diminué dans les dans les CHUS français donc il y a de l'Hospitalier universitaire exactement et donc il y a beaucoup de raisons d'espérer mais ça serait pas honnête de dire qu'on va guérir tous les cancers malheureusement à l'heure actuelle je pense que vous dites la mortalité elle baisse beaucoup pour contre les cancers des poumons c'est dû à quoi c'est du prévention c'est le fait qu'on détecte plutôt ou on soigne mieux probablement dû au fait qu'on détecte plutôt parce qu'on a des meilleurs résultats quand on détecte des tumeurs qui sont un stade moins avancé et puis c'est aussi des progrès thérapeutiques la radiothérapie qui se fait qui est meilleur qui donne moins d'effets secondaires les chimiothérapies qui sont aussi plus efficaces l'immunothérapie dans le cancer du poumon qui a révolutionné les choses pour les patients qui malheureusement sont les tests statiques qui font comment l'immunothérapie c'est c'est assez différent des traitements d'avant c'est assez différent en réalité de luminothérapie c'est qu'on va utiliser le propre système immunitaire du patient pour détruire le cancer non on va on injecte en fait une molécule qui inhibe une certaine un certain signal qui va libérer le système immunitaire contre les cellules tumorales on a l'impression c'est presque comme un vaccin en filmant c'est quasiment fait réagir le corps on injecte pas du un antigène tu moral on injecte quelque chose qui va inhiber une un signal qui bloque le système immunitaire et selon vous c'est quoi les les domaines dans lesquels la cancérologie va vraiment faire des avancées là dans un futur très proche pour moi le principal domaine dans lequel on a besoin de faire des des vrais progrès et qui vont qui vont qui vont concrétiser c'est dans la prévention artificielle il faut qu'on arrive à prévenir les cancers c'est à dire les dépister et les diagnostiquer les plus tôt possible mais surtout tout simplement empêcher leur survenue en expliquant mieux les choses en faisant des politiques du santé publique pour modifier les comportements qui sont à risque ça c'est le premier point c'est presque qui a plus facile et pourtant c'est ce qui est le plus difficile en réalité le facteur comportementale ça reste le premier risque de cancer absolument il y a des beaucoup de recherches qui montrent que 95% des risques d'avoir un cancer il y a de la génétique bien sûr mais il y a surtout le comportement et l'environnement donc on arrête de fumer on se fait aider pour ça on essaie de manger moins de cordons bleus industriels on fait attention merci professeur dans Emmanuel Bibeau