Table ronde sur la santé des femmes au travail

euh je vous souhaite une très belle année une année aussi dynamique et constructive que l'année 2022 pour la délégation on a eu des des belles réussites des travaux qui nous ont extrêmement occupés et qui nous ont aussi impactés psychologiquement je pense dans la manière de mener ses travaux je pense forcément à l'industrie pornographique je remercie tout le monde pour son investissement sur ce sujet et bien cette année on a décidé de travailler sur la santé des femmes au travail à un moment où on parle du sujet des retraites ça me paraît tout à fait intéressant d'envisager ce thème et puis forcément aussi la parentalité dans les territoires ultramarins c'est les deux gros dossiers qu'on avait choisi en début d'année donc merci à tous d'être là ce matin déjà pour cette première audition 2023 je souhaite évidemment remercier comme d'habitude l'équipe qui m'entoure et bienvenue souhaitez la bienvenue à l'équipe ne gagne pas en parité là non plus semble-t-il puisque Guy nous a dit moineau est parti la communication et donc Caroline platvant nous a rejoint donc bienvenue à Caroline on est très heureux de vous accueillir dans cette délégation qui ne chôment pas et qui des sujets qu'on embrasse toujours avec beaucoup de consensualité si je peux m'exprimer ainsi et c'est toujours intéressant quel que soit les groupes politiques auxquels nous pouvons intervenir les relations sont extrêmement apaisées et les rapports sont souvent votés à l'unanimité s'il y avait eu un rapport sur les retraites peut-être il ne l'aurait pas été c'est une boutade voilà alors mesdames à nous chers collègues mesdames et messieurs nous poursuivons ce matin nos travaux sur la thématique santé des femmes au travail avec trois non deux rapporteurs pour l'instant la troisième va arriver je pense et Laurence le Signol a été excusé donc Laurence Cohen qui va nous rejoindre je pense Annick Jacquemin qui est présente et Marie-Pierre Richer je suis très heureuse d'accueillir deux chers de l'Institut national d'études de démographie de l'Inde Émilie CNIL spécialisé dans l'étude des inégalités sociales de santé et de leurs liens avec le travail et l'environnement et Constance Beaufils auteur d'une thèse sur l'inactivité professionnelle au cours du parcours de vie un déterminant social de la santé des femmes aux âges élevés réalisés à l'Université de Paris Saclay c'est à ce moment-là que lors d'Archos fait son entrée et sa classe sa classe cet un territoire qui lui parle forcément voilà et à l'Inde je dois excuser Anne Lambert qui devait également être présente mais ne peut malheureusement pas être parmi nous elle nous a cependant transmis des documents présentant ses recherches sur les horaires atypiques de travail et sur les conditions de travail des femmes durant la crise sanitaire donc merci à vous mesdames pour votre présence matinale ce matin vous nous présenterez les résultats de vos travaux de recherche portant sur les thématiques qui nous intéressent plus particulièrement à savoir les parcours professionnels et conditions de travail des femmes et leur conséquences sur la santé l'exposition des femmes aux risques et maladies professionnelles la prise en compte de leur état de santé général de leur grossesse et de leur maladie dans le milieu professionnel et à ce moment-là j'accueille Laurence Cohen troisième rapporteur présente ce matin les problématiques de santé mentale charge mentale et risque de Burnout nous sommes particulièrement intéressés par les statistiques et les données que vous pourrez nous communiquer au cours de cette audition la richesse des données recueillies par les Neds à l'échelle nationale sera une source précieuse pour nourrir ce rapport n'hésitez pas à nous transmettre également des documents écrits complémentaires après cette audition mesdames s'agissant des risques professionnels nous avons pu constater que les femmes étaient de plus en plus sujettes aux accidents de travail comme aux troubles musculo-squelettiques auxquels elles sont d'ailleurs deux fois plus exposées que les hommes en revanche les cancers d'origine professionnelle restent souvent sous-évaluées chez les femmes Emilie Counil nous présentera les résultats de ces travaux sur cette question des travaux de lunettes conduits par Anne Lambert ont également mis en évidence l'exposition croissante des femmes aux horaires atypiques de travail horaires de nuit tôt le matin tard le soir ou le week-end avec des conséquences néfastes sur leurs qualités de vie et leur santé une étude de l'IRCEM a par ailleurs montré une augmentation de 26% du cancer du sein dans le cas du travail de nuit vous nous direz comment tenir compte de ces inégalités de genre en matière de prévention et de réparation des maladies professionnelles nous nous intéresserons également aux liens entre conditions socio-économiques et santé physique et mentale des les femmes sont assis deux fois plus exposées que les hommes au risque de dépression enfin constance beau-fils nous présentera ses travaux de thèse sur les conséquences d'épisodes d'inactivité professionnelle sur la santé des femmes âgées donc je vous laisse en plus tarder la parole d'abord je crois Émilie Counil qui va intervenir et donc je vous laisse vous organiser ensuite et donc on vous écoute mesdames c'est parfait ça marche très bien donc bonjour à toutes et à Monsieur Merci beaucoup pour l'invitation tout d'abord donc je commencerai mon propos liminaire par une précaution préalable et un avertissement donc la précaution d'abord quant au sujet de la sous-évaluation des questions de santé au travail chez les femmes il faut se rappeler que des chercheuses c'était surtout des femmes ce sont intéressés de longues dates c'est à dire depuis les années 80 déjà aux questions de santé au travail des femmes y compris en France de sorte qu'on ne peut pas parler de déficit de connaissance en général il faut distinguer les champs disciplinaires notamment les sciences sociales l'ergonomie des autres disciplines plus biomédicales comme l'épidémiologie et la toxicologie et même au sein des disciplines elles-mêmes les domaines de spécialisation la sociologie du travail de la santé et du genre s'est en saisie de manière assez différente de ces questions au cours du temps néanmoins les problèmes des femmes demeurent encore largement invisibles et ceux encore plus que ceux des hommes tandis qu'elles souffrent davantage d'usures physiques et psychiques les hommes sont toujours plus exposés aux dangers visibles et pour autant il ne faut pas oublier que la faible visibilité sociale et la faible prise en charge des atteintes à la santé liées au travail concerne les hommes aussi bien que les femmes même si elle tend à être plus marquée chez ces dernières j'en donnerai des explications à partir de recherches conduites sur les cancers d'origine professionnelle l'investissement ensuite quant à la nature des recherches sur lesquelles je vais m'appuyer donc les travaux que je vais résumer en quelques mots ont été conduits au début des années 2010 et au milieu des années 2010 au Groupement d'Intérêt scientifiques sur les cancers d'origine professionnelle en Seine-Saint-Denis le giscope 93 j'ai apporté mes compétences en épidémiologie au sein d'une équipe pluridisciplinaire ou se côtoyer médecin de santé publique et chercheuse en sciences sociales bien par le biais de ces frictions disciplinaires et par des apports conceptuels et méthodologiques qui étaient alors étrangers à ma discipline que j'ai pu faire évoluer mon propre regard de chercheuse et prendre conscience des biais de genre qui peuvent générer des points aveugles dans les connaissances en épidémiologie des risques professionnels et ainsi contribuer à renforcer les inégalités sociales en matière de prévention et de reconnaissance des atteintes à la santé liées au travail alors maintenant un mot sur l'enquête dont il est question partant du constat d'une faible visibilité sociale des cancers d'origine professionnelle l'équipe du giscom 93 s'est fixé pour objectif d'étudier les inégalités sociales de cancer liées au travail à partir d'une enquête de santé publique conduite en Seine-Saint-Denis le passé industriel de ce territoire sa population longtemps ouvrière son histoire migratoire mais aussi la surmortalité par cancer observée au milieu des années 90 en faisait un terrain emblématique pour l'étude des inégalités sociales d'exposition professionnelle au cancérogène au début des années 2000 l'équipe de ce Gilles a mis en place un dispositif d'enquête original considérant les personnes atteintes de cancer comme des sentinelles indépendamment de leur passé professionnel à partir du signalement par les hôpitaux partenaires s'engager alors une démarche de reconstitution des histoires professionnelles fondées sur le recueil par entretien de l'activité de travail à chaque poste occupé qui sert encore aujourd'hui de base pour l'expertise pluridisciplinaire des expositions à des expositions à des cancérogènes connus lorsque les expositions retrouvées sont susceptibles d'ouvrir droit à une réparation en maladie professionnelle un suivi prospectif est proposé afin de connaître et de faciliter les processus d'accès à l'indemnisation la notion de parcours occupe ainsi une position centrale dans cette enquête parcours professionnel parcours d'exposition et parcours de réparation sont patiemment documentés alors passons maintenant à quelques résultats de cette de cette recherche à partir des données accumulées au cours des 10 premières années de l'enquête sur plus d'un millier de patientes et de patients atteints de cancer des voies respiratoires nous avons pu tirer quatre principaux enseignements d'intérêt pour la commission d'abord les femmes avaient effectivement été moins exposées que les hommes à des cancérogènes professionnels toutefois une proportion non négligeable de patiente avait bel et bien été exposée et même multi-exposé au cours de leur parcours et même à certains postes de travail multi exposés également elle présentait d'ailleurs certains profils spécifiques de multi-exposition retrouver à l'occasion de situations souvent moins faciles à repérer en lien avec les postes et les tâches spécifiques effectués dans leur travail pour exemple nous allons retrouver une combinaison d'exposition à des agents biologiques et à des polluants organiques qui ont été notamment liées à des activités de soins mais aussi des activités de nettoyage dans lesquelles les femmes sont beaucoup plus représentées que les hommes ces profils s'inscrivaient en outre dans des parcours ou des carrières plus hachées ne le ne leur permettant pas de cumuler les durées ou les intensités requises par le système de réparation des maladies professionnelles fondées sur les tableaux de maladies professionnelles s'en suivez d'une part une moindre proportion de femmes éligibles à une déclaration en maladie professionnelle parmi les patientes exposées et d'autre part à une moindre reconnaissance en maladie professionnelle parmi celles ayant voulu recourir à ce droit impliquant en particulier une absence d'indemnisation de ces atteintes à la santé liées au travail à ce sujet il convient de rappeler que les statistiques sur les accidents du travail et les maladies professionnelles dites statistiques de sinistralité reflètent d'une part uniquement les travailleuses et travailleurs qui sont couverts par ce régime d'assurance sociale dans son notamment excluent les indépendants et indépendantes et dont les ATMP sont par ailleurs enregistrés dans un système d'information nationale ADOX qui n'est pas le cas encore aujourd'hui pour les fonctionnaires d'État qui ne sont pas couverts dans ces statistiques et d'autre part et concerne uniquement les accidents du travail et les maladies professionnelles indemnisées on peut donc tout au plus se baser sur ces statistiques pour rendre compte des écarts notamment entre hommes et femmes dans l'accès aux droits à réparation et non pas pour poser un diagnostic complet sur la nature et l'étendue des attentes à la santé liées au travail parmi l'ensemble des actifs et actives et anciens actives et actifs pour finir ce rapide panorama je soulignerai une autre inégalité structurelle qui concerne les femmes si leur poste de travail comme leur parcours sont effectivement moins souvent exposés et multiples exposés que ceux des hommes pour ce qui est des cancérogènes professionnels nous avons pu observer que les nombreux mécanismes qui concourent à l'invisibilité des liens entre travail et cancer chez les hommes sont renforcés chez les femmes par un certain nombre de biais dans la construction des connaissances biais qui ont été appelés dans la littérature biais de genre c'est biais qui se traduisent en particulier par une moindre inclusion des types d'emplois occupés par les femmes et les femmes en général dans les enquêtes épidémiologiques portant sur les liens entre travail et cancers questionne l'effectivité de la prévention les concernant car sans connaître comment prévenir il contribue également certainement à forger les difficultés particulières que rencontrent les femmes dans l'accès aux droits à réparation la référence implicite suivie en santé au travail mais aussi dans les connaissances scientifiques produites par l'épidémiologie a ainsi longtemps été celle d'un travailleur masculin dans le genre était réputé neutre résultat les pratiques de prévention ont été plus faibles et moins efficaces pour les travailleurs et le modèle de réparation fondé sur les tableaux de maladies professionnelles suisses cette même logique or comment attribuer une maladie à une seule exposition devant du coup être massive pour pouvoir compter lorsque la réalité du travail a été de cumuler des expositions diverses et de plus faibles durée ou intensité au sein de parcours de plus en plus mouvants pour partie précarisés sur cette question des parcours professionnels et des types de participation à l'emploi constance beau-fils à des éclairages précis à vos apportés quant à la place et au rôle ambigu de l'inactivité sur la santé des femmes aux âges âgées où Osage élevés excusez-moi plutôt merci pour votre attention bonjour et merci pour l'invitation donc je compte aujourd'hui vous présenter certains résultats de mon travail de thèse et notamment les directions quel point en termes de santé publique en ce qui concerne les carrières à risque pour la santé donc ma thèse elle l'étudiait comment les interruptions de carrière féminines souvent liées aux maternité était lié à leur santé plus tard dans la vie aux âges du vieillissement elle partait du constat qu'en dépit de la féminisation du marché du travail dans les années 1960 l'inactivité professionnelle continue de marquer les parcours de vie des femmes ce sont toujours quasi exclusivement des femmes qui réduisent leur temps de travail ou qui sortent de l'emploi au moment des maternités et l'inactivité professionnelle reste très fréquente dans certaines configurations familiales donc par exemple selon les données du recensement 2019 20% des maires de trois enfants ou plus sont en inactivité professionnelle et ce chiffre montre à monte à 40% lorsque le plus jeune de ses enfants a moins de 3 ans donc ce constat il croisait celui des inégalités de santé entre les hommes et les femmes et celui de la spécificité surtout des formes de la mauvaise santé féminine Osage du vieillissement donc on sait que les femmes vivent plus longtemps que les hommes mais elles passent plus d'années avec des incapacités et avec des symptômes dépressifs donc leurs années supplémentaires sont des années ont mauvaises santé je me suis alors demandé comment ces périodes d'inactivité professionnelle qui marque les carrières féminines étaient reliés à leur chance de vivre en bonne ou en mauvaise santé pour répondre à ces questions j'ai utilisé les données de l'Enquête Santé itinéraire professionnelle de l'INSEE et les données de la courte épidémiologique constance qui comporte 200 000 individus recrutés entre 2012 et 2017 ensuite à partir d'analyse statistiques j'ai pu identifier des parcours critiques pour leur vieillissement en d'autres termes j'ai pu identifier pour qui et dans quel cas des interruptions de carrière sont liées à des problèmes de santé plus tard j'ai ensuite réalisé des entretiens biographiques auprès de 30 femmes âgées de plus de 50 ans et passés par l'inactivité qui m'ont permis de comprendre les processus situés derrière ces parcours critiques donc finalement par ces analyses et identifier trois marqueurs des parcours de vie féminins par lesquels des inégalités de santé se forment et sur lesquels des politiques publiques pour réagir ce sont ces résultats là que je voudrais partager avec vous aujourd'hui donc tout d'abord que les femmes interrompent ou non leur emploi des conditions de travail délétères des emplois précaires précaires et instables et des difficult articuler les rôles familiaux et professionnels sont associés à des problèmes de santé Osage élevés donc globalement combiner maternité et emploie tout au long du parcours de vie il y a une meilleure santé les mères qui ont été toujours en emploi entre 18 et 50 ans que ce soit à temps partiel ou à temps plein déclare plus tard une meilleure santé perçue mentale et fonctionnelle que celle qui ont interrompu leur emploi ces bénéfices en termes de santé concernent aussi les femmes séparées où sont conjoint ses résultats diffèrent donc en partie de ce observer au Royaume-Uni aux États-Unis et semble attester d'une articulation famille travail globalement facilité par les politiques familiales et sociales françaises toutefois dans certains cas rester en emploi semble tout de même liés à des risques de santé mentale notamment on a identifié un cas de femmes qui sont devenus maire autour de 24 ans soit un âge à peu près médian intermédiaire pour ces générations là et ces femmes elles ont aussi passé du temps en démarche d'enfants en bas âge et celle-ci donc présente des risques accrus d'anxiété plus tard cela suggère que faire durablement face à des conflits familles travaillent à un moment de la carrière où se joue potentiellement l'avancement professionnel expose à des tensions qui se manifestent par des troubles anxieux plus tard aux âges du vieillissement des politiques qui réduisent des tensions famille travail à ces périodes critiques de la carrière pourrait donc réduire des risques de vieillissement en mauvaise santé pour certains groupes de femmes en outre mes résultats montrent que les trajectoires d'emploi qu'elles soient ou non interrompues sont liées à des risques de santé fonctionnelle et perçu aux âges élevés lorsqu'elles sont composées de périodes d'emploi instables de périodes d'emploi précaires et lorsqu'elles sont marquées par des expositions professionnelles pour rappel les données de la DARES montrent que les femmes ça recoupent en partie jusqu'à dit Madame kunil mais les femmes donc sont particulièrement exposées au risque psychosociaux et aux contraintes organisationsnelles beaucoup plus que les hommes elles sont aussi très concernées dans certaines professions de la santé et des services aux particuliers par les contraintes physiques lourdes ou les expositions chimiques donc si à l'échelle de la population active elles le sont moins que les hommes exposés à ces contraintes physique lourdes à ses expositions chimiques c'est surtout en raison de la distribution des emplois donc les femmes sont sous représentées dans le secteur secondaire où se trouve les professions aux pénibilité forte qui sont bien identifiés dans les griffes de mesure les femmes sont aussi souvent confrontés à des contraintes physiques particulières comme les gestes répétitifs et cadencés qui sont associés aux troubles musculo-squelettiques ces conditions de travail délétères concernent d'autant plus les femmes qu'elles connaissent moins de promotion notamment en lien avec l'inactivité professionnelle et reste donc plus longtemps dans des emplois exposés ensuite en deuxième résultat qui ressort dans ma thèse c'est que des obstacles anticipés ou effectivement rencontrés au retour en emploi peuvent enfermer les femmes qui ont interrompu leur carrière dans des trappes à inactivité et ces trappes accompagnent plus tard des symptômes dépressifs donc en effet les femmes qui ont connu des sorties définitives d'emploi à des âges précoces autour de la maternité présente en général une moins bonne santé mentale aux âgées que celles qui ont connu une carrière continue elle déclare plus souvent un épisode dépressif majeur et des consommations de psychotropes en fait les récides vie que j'ai recueilli montrent que ces trajectoires traduisent pour l'ensemble des femmes une trappe à une activité c'est-à-dire qu'elle manifeste des difficultés vécues ou anticipées à se réinsérer sur le marché du travail sans subir un des classements professionnels ou en exerçant un emploi avec des conditions de travail compatibles avec leurs santé puisque elles retournent plus tard sur le marché du travail avec un état de santé qui s'est potentiellement dégradé à une activité ce que j'observe c'est qu'elle concerne l'ensemble des femmes quel que soit leur niveau de diplôme ou de qualification les plus qualifiés perçoivent une impossibilité à réintégrer leur métier antérieur souvent en raison des évolutions de ces métiers et parce qu'elle pense et considèrent avoir perdu leur compétences elle pense qu'il leur est impossible de retourner sur le marché du travail donc sans subir un des classements professionnels les moins qualifiés perçoivent aussi une impossibilité à réintégrer leur métier antérieur mais en plus de ça elles sont parfois contraintes économiquement de reprendre un emploi et tenter échoue alors à plusieurs reprises de revenir sur le marché du travail puisque les emplois qu'elle réintègre sont plus souvent précaires ou incompatibles avec leur santé ainsi des politiques publiques qui favorisent les retours en emploi des femmes sont nécessaires pour que celles-ci évite de tomber dans ses trappes qui semble critique pour leur santé mentale plus tard dans la vie enfin un autre résultat et que certains événements biographiques comme une séparation conjugale par exemple mettre en péril l'équilibre économique des femmes éloignées de l'emploi et donc infinie santé donc je m'explique mes résultats montrent des cas ou des interruptions longues ne sont pas liées à des problèmes de santé aux algébrés par exemple pour les femmes plus diplômées ou dont le conjoint est cadre les interruptions longues ou définitives ne sont pas toujours liées à des problèmes de santé plus tard dans la vie en fait les conséquences économiques de ces interruptions sont pour ces femmes réduites soit par leur patrimoine soit par le revenu de leur conjoint et les conséquences de l'inactivité en termes d'identité sociale peuvent être amortis par les nombreux loisirs loisirs et engagement associatifs de ces femmes toutefois mes résultats montrent que cet équilibre des femmes en inactivité professionnelle et fragile et peut-être remise en cause par des événements comme des séparations ou par exemple un accident lié à la situation professionnels de leur conjoint en effet j'observe dans ma thèse que l'absence de conjoint aux âges élevés accentuent les risques de mauvaise santé mentale porter par une longue période d'inactivité professionnelle passée en fait elle absence de conjoint contraint les femmes qui ont interrompu leur carrière à se maintenir en emploi coûte que coûte aux acheteurs elles ont moins de marge de manœuvre pour réduire leur temps de travail ou partir en retraite plus tôt lorsque les conditions d'exercice de leur emploi sont incompatibles avec leur santé et elles ont moins de marge de manœuvre parce qu'elles n'ont pas suffisamment cotisées aussi pour les femmes en couple avec un ouvrier les trajectoires de sortie définitive ou les interruptions longues sont liées à encore plus de risques de mauvaise santé mentale plus tard en fait pour elle l'inactivité professionnelle amène une dépendance économique vis-à-vis du revenu de leur conjoint or les ouvriers sont plus susceptibles de connaître des accidents de travail ou des arrêts maladie dès lors pour ces femmes l'inactivité professionnelle quasiment filet de sécurité économique et fait courir le risque d'épisodes de difficultés économiques importants et récurrents épisodes qu'on sait lié à la santé des individus donc dans la mesure où ces événements qui catalysent les risques liés aux périodes inactivité professionnelles tant à devenir plus fréquent comme les séparations conjugales encourager le maintien des femmes en emploi constituerait une politique de santé publique ceci pourrait passer par la réduction des contraintes des contraintes qui l'empêchent soit d'après la littérature les contraintes y a l'organisation du travail au mode de garde à la disponibilité du conjoint et à la répartition du travail au sein du foyer ainsi pour conclure ma thèse montre que les interruptions d'emplois des femmes au cours de leur carrière constituent des enjeux de santé publique par les trappes à une activité professionnelle sur lesquelles elles peuvent déboucher et par les risques dont elles sont porteuses en cas de séparation ou d'accidents liés à la situation d'emploi du conjoint les expositions professionnelles les conditions d'emploi précaires et les tensions famille travaille à des moments charnières de la carrière sont d'autres leviers qui ressortent comme cruciaux pour réduire les inégalités de santé aux âges élevés et dont les risques peuvent se cumuler avec ceux liés aux interruptions d'emploi j'espère que mon propos a été clair et je me tiens à votre disposition pour donner plus de précisions ou d'informations et bien merci mesdames pour ces propos qui déjà nous éclairent sur différents sujets à la fois l'organisation du temps de travail les contraintes l'identification de la pénibilité du travail aussi on le voit à travers on le ressent à travers vos propos il y a pas forcément on sait pas toujours intéressé à la santé des femmes au travail on s'y intéressé aussi différemment de la santé des hommes au travail parce qu'il y avait cette visibilité qui n'était pas la même aussi donc je vais j'imagine laisser la parole aux rapporteur parce que le sujet est d'importance on aborde je l'ai dit dans mon propos liminaire le sujet des retraites et forcément tout ce que vous venez de dire fait écho aussi à ce parcours de travail et de retraite possible à l'issue donc je ne sais pas qui souhaitent prendre la parole de nos trois rapporteurs présents Laurence Cohen on va démarrer par Laurence Cohen bonjour Merci beaucoup mesdames pour vos propos introductifs oui moi j'ai un certain quelques questions à vous poser parce que il y a des données que vous nous avez livré ce matin qui en tout cas moi mon mon interrogé j'aimerais avoir plus d'éléments sur le sujet vous avez beaucoup insisté me semble-t-il en tout cas moi c'est ce que j'ai retenu sur les conséquences des différents tensions au travail et ou périodes d'inactivité par rapport à la à la santé mentale et vous avez beaucoup moins insisté sur les les troubles qui peut y avoir musculo-squelettiques ou autres accident du travail puisqu'on sait par exemple que les au niveau de des accidents du travail il y a une inégalité entre les travailleurs parce que je peux dire travailleurs parce qu'ils sont vraiment très majoritaires dans le bâtiment et les aides à domicile par exemple donc vous n'avez pas du tout abordé la question donc je voudrais avoir peut-être plus d'éléments est-ce que c'est un parti pris ou est-ce que c'est effectivement par rapport aux données que vous avez pu recueillir on sait que les risques psychosociaux quand on y quand on s'y penche bien il y a 31% des femmes qui sont en situation de tension au travail contre 27% des hommes donc ça peut expliquer en partie mais pas que donc j'aimerais avoir votre votre sentiment là-dessus deuxième élément vous n'avez pas du tout abordé par rapport justement aux conséquences qui pourraient y avoir plus tard au niveau psychique les violences sexuelles et sexistes que subissent les femmes au travail et qui restent quand même beaucoup encore un tabou voir qui sont déniés au niveau d'un certain nombre d'entreprises donc où on voit que quand les femmes subissent ce genre d'agression et bien c'est souvent elle qui doivent quitter et quand je dis souvent c'est vraiment très très majoritaire qui doivent quitter l'entreprise et pas pas l'agresseur donc là aussi j'aimerais savoir pourquoi en fait vous n'avez pas abordé particulièrement cette question et quand vous parlez donc de de la différence c'est très intéressant quand vous dites en fait les femmes qui ont pu qui ont eu des enfants qui ont continué leur carrière professionnelle au moins de de problèmes de santé que celles qui ont interrompu pendant un temps important mais là encore je pense qu'il y a alors vous l'avez dit un peu mais je pense aussi il y a évidemment tout ce qui suit au niveau de du travail mais il y a aussi tout l'environnement après social économique auquel les femmes doivent faire face dans leur vie dans leur vie personnelle vous l'avez un petit peu abordé me semble-t-il à la fin mais là peut-être aussi avoir plus d'éléments et la toute dernière question je suis désolé j'en pose beaucoup mais c'est vrai que ça m'a j'ai ça a été très intéressant en fait donc on peut vraiment on peut on peut dire de manière très précise que il y a pas un déficit de recherche au niveau justement de de de de comment dirais-je de la santé des femmes au travail c'est-à-dire il y a eu des chercheuses qui ont beaucoup travaillé donc les travaux sont là moi je m'interroge parce qu'hier j'étais sur Public Sénat et ce qui ressortait quand même dans dans avec les interlocutrices qui étaient présentes justement les interlocutrices c'est à dire qu'il y a beaucoup de de travaux de recherche il y a beaucoup de de chercheuses mais ça n'a pas l'air d'intéresser l'ensemble de la société s'intéresse exclusivement éventuellement les femmes mais pas pas plus pas au delà désolé mon cher collègue il y a des exceptions et si on veut si on veut si on veut arriver à faire des progrès il faut que ce soit toute la société qui se sentent concernés voilà désolé j'étais un peu longue mais ça m'a ça m'a beaucoup interrogé merci en tout cas merci Madame la rapporteur pour ses premières questions c'est vrai que on se regardait au moment de votre exposé et il y a des choses qui nous interpellent et je vais compléter peut-être et vous laisser répondre à cette première série de questions sur la santé des femmes au travail qui seraient meilleure que la santé des femmes qu'il n'aurait pas travaillé donc est-ce que vous pouvez préciser la question qui était posée par Laurence Cohen est-ce que c'est parce qu'il y a meilleur suivi lorsque les femmes travaillent avec la médecine du travail est-ce que c'est parce qu'elle développe non mais c'est une question une question ouverte je veux pas de jugement pour le moment est-ce que est-ce que c'est lié à des à des choses qu'elle développe parce qu'elle ne travaille pas pas la sédentarité etc c'est quoi les motifs de cette différence de santé merci je vais commencer par répondre à toutes ces questions vis-à-vis de l'inactivité j'ai commencé par répondre à la dernière parce que je pense que ça permet de précisé mon propos donc en fait il y a plusieurs mécanismes qui sont susceptibles de lier les interruptions à la santé et c'est ce qui fait qu'au début j'avais du mal à anticiper les résultats que j'obtiendrai par mes analystes statistiques en fait l'inactivité professionnelle elle peut être néfaste pour la santé des femmes par ses conséquences sur leurs ressources économiques sociales et aussi symbolique donc effectivement l'inactivité amène en manque à gagner à l'instant T mais aussi à la retraite et donc on sait que les inégalités économiques dépouchent directement sur des inégalités de santé les inégalités sociales de santé donc il y a surtout un mécanisme économique qui fait que tout simplement les femmes qui sont passées par l'inactivité professionnelle font plus face à des risques de difficultés économiques qui débouchent ensuite sur de la mauvaise santé ensuite il était aussi dit que l'inactivité professionnelle effectivement pouvait mener à l'isolement social donc ça je l'ai pas retrouvé parce que j'ai trouvé que les femmes qui sont pas en emploi s'engagent parfois dans des associations ont des réseaux d'amis qui parfois ont la même situation d'emploi qu'elle donc c'est quelque chose que j'ai pas retrouvé en revanche qui est très fort et qui ressort énormément c'est le stigmate lié à l'inactivité professionnelle et donc c'est ça qui est au centre de mon argument pour relier la santé mentale avec ces périodes d'inactivité professionnelles donc la plupart des toutes les femmes qu'elles soient non qualifiées très qualifiée très diplômés peu diplômés quel que soit donc leur position sociale rapporte et décrivent des remarques ou des jugements vis-à-vis de leur situation d'emploi et une partie d'entre elles disent avoir honte et avoir parfois caché leur situation d'emploi donc c'est par ces mécanismes là à la fois économiques et symbolique que j'interprète c'est risque de santé dont son porteuse les interruptions de donc voilà pour la dernière question en ce qui concerne les liens avec la santé mentale c'est surtout une question de données effectivement donc moi j'ai observé trois indicateurs de santé qui sont des indicateurs généraux déclarés par les femmes elles-mêmes ces indicateurs c'est la mauvaise santé perçue donc c'est une question où on demande aux femmes si elles jusque leur état de santé est bon et très bon bon moyen mauvais ou très mauvais en général donc ça peut sembler être en indicateur très subjectif et peu fiable mais il se trouve que c'est l'indicateur qui est l'un des indicateurs les plus corrélés à la mortalité plus tard donc en fait c'est un assez bon indicateur qui documente à la fois la santé physique et mentale puisque les gens intègrent ces deux dimensions lorsqu'ils évaluent leur état de santé perçu et ensuite j'ai utilisé un indicateur de symptômes dépressif et un dernier indicateur de l'imitation d'activité donc les limitations d'activités on demande aux femmes si dans leur activité quotidienne elle elles sont empêchées pour réaliser voilà des tâches du quotidien et je n'ai pas trouvé de lien significatifs entre interruption d'emplois et santé fonctionnelle ou santé perçu mais seulement entre les interruptions d'emploi et la santé mentale toutefois je tiens à le rappeler parce que c'était peut-être pas assez souligné mais tout ce qui est instabilité de l'emploi précarité donc ils sont d'autres dimensions cruciales et marquantes de la carrière ou encore les expositions professionnelles tout ça est lié à la santé perçue qui intègre donc tout un tas d'éléments de la santé physique et aussi à la santé fonctionnelle ensuite en ce qui concerne les violences sexuelles sur les lieux de travail effectivement c'est une très bonne remarque tout simplement je ne l'a pas enfin je ne l'avais pas aussi dans mes données donc je ne pouvais pas forcément l'intégrer dans mes analyses mais ça peut enfin cette dimension des violences sexuelles je les retrouvais dans mes entretiens et je les retrouvais notamment dans la sphère privée pour des éléments en espoir privé donc c'est aussi un argument qui peut expliquer la mauvaise santé parfois des femmes en inactivité professionnelle qui est qu'elles sont plus souvent exposées et plus vulnérables face aux violences sexuelles et aux violences conjugales dans la sphère privée voilà je sais pas si j'ai répondu à tout peut-être Émilie tu as des éléments pour compléter notamment en ce qui concerne le déficit de recherche par rapport alors ouais d'abord donc donc effectivement je vais commencer par ça sur le déficit de recherche je n'ai pas dit qu'il y avait pas de déficit de recherche en fait j'ai dit qu'il fallait bien distinguer les champs disciplinaires et même à l'intérieur des disciplines les voilà les sous disciplines on va dire les champs de spécialisation c'est à dire que les sciences sociales se sont emparées de la question de la santé au travail des femmes depuis longtemps ça n'a pas été le cas des sciences biomédicales donc je faisais vraiment un peu une opposition un peu caricaturale mais entre disons oui sociologie et épidémiologie typiquement puisque en tant épidémiologie j'ai été confronté à voilà à voir que mon regard très très forgé par un apprentissage de la biologie de la physique chimie des mathématiques etc a été amené à changer au contact de mes collègues en sciences humaines et sociale qui avait pensé les questions de genre des différents hommes femmes au-delà du biologique donc il y a quand même encore il me semble beaucoup de choses à faire mais il y a aussi beaucoup de connaissances acquises et donc effectivement je vous rejoins sur le fait que peut-être l'enjeu c'est de les rendre visible déjà ses connaissances qui existent même si c'est toujours important de travailler sur les points aveugles et de continuer à progresser mais de rendre visible ses connaissances et d'attirer l'attention vous soulignez que elle elle intéresse peu de monde faut quand même enfin je là je veux pas être démesurément optimiste mais il y a quand même eu notamment dans la loi pour l'égalité des hommes et des femmes enfin des femmes et des hommes du 4 août 2014 introduit une obligation finalement de faire une évaluation genre des conditions de travail des risques professionnels donc la loi existe on va dire ensuite en termes d'outils pour le faire la nacte l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail à proposer dès le milieu des années 2010 je pense que c'était peut-être en 2014 peut-être un peu plus tard un guide justement pour penser l'égalité homme-femme y compris en termes de conditions de travail et de conditions de rémunération et de carrière tout ensemble dans les diagnostics portés au sein des entreprises alors à quel point ces démarches sont mises en oeuvre je n'ai pas les données pour vous le dire je pense que vous devez avoir des sources pour le pour le regarder mais en tout cas voilà il y a déjà beaucoup de choses qu'on connaît là pareil statistiques nationales aussi donc fournit des données intéressantes qui peuvent être exploitées les résultats ne sont pas toujours systématiquement présentés par sexe on va dire ou par genre mais de plus en plus quand même donc toutes les enquêtes conduites de manière récurrente par le ministère du travail comme l'enquête conditions de travail et l'enquête Summaire surveillance médicale de l'exposition riche professionnelle évidemment recueille les informations socio-démographiques cruciales et peuvent être exploités sous cet angle il y a eu des exploitations sous-7 ans qui permettent notamment de connaître les problèmes généraux auxquels sont confrontés les femmes en termes de santé au travail et de conditions de travail et notamment de montrer qu'il y a pas seulement de l'usure psychique mais aussi de l'usure physique lié ça a été dit à la ségrégation sexuée du travail et des tâches même au sein de même poste qui ont eu tendance à attribuer les femmes enfin les affecter à des tâches dites plus fines considérées peut-être comme plus légère mais finalement qui par leur répétition par leur rythme par les contraintes temporelles dans lesquelles elles sont effectuées peuvent être également très usantes alors que les hommes ont peut-être dans certains secteurs bénéficié davantage d'une automatisation qui les rendait plus chef opérateur d'une machine que devant eux-mêmes faire face à des pénibilités physiques donc voilà donc et pour revenir sur le déficit de recherche bien entendu il y a un déficit de toujours même sur le plan de la santé des femmes et des hommes on a des déficits j'aurais de connaissances simplement sur la santé même au-delà du travail mais ça je pense que vos auditions l'ont bien montré l'ostéoporose chez les hommes c'est pas encore vraiment un sujet de recherche l'infarctus du myocar chez les femmes il y a eu beaucoup d'attention portée dessus notamment à cause de déficits de reconnaissance à l'arrivée aux urgences et des conséquences que ça avait pour la survie des femmes et donc ça a été de cette mieux en mieux connu mais néanmoins il y a toujours des projets à faire parce que les stéréotypes ont là on la peau dure sur quels sont les problèmes de santé des femmes et des hommes et quels sont les mécanismes par lesquels c'est ces problèmes de santé surviennent donc ça c'était sur le déficit de connaissance peut-être je pense que Constance beau-fils a déjà beaucoup donné d'éléments sur sur les autres questions je voudrais souligner par rapport enfin redire que quelque chose que Constance a dit qui est très important c'est c'est que finalement quand on regarde ces questions activité d'inactivité et de et de santé bien sûr on est toujours face à ce qu'on appelle nous en épidémiologie l'effet travailleurs sain nous travailleuses saines c'est à dire que pour travailler il faut être en suffisamment bonne santé donc ça c'est des choses dont bien sûr les travaux de recherche tiennent compte pour bien dégager les faits on va dire propre de être inactif en tant que tel ou inactive et pourquoi finalement on a été en amont amené à prendre des parts d'inactivité et c'est pas seulement lié bien sûr au fait d'être d'une femme qui devient mère avec des tâches familiales qui se qui s'ajoutent ça peut être aussi lié à la santé mais il y a aussi cette question du cumul des temps et l'articulation des temps professionnels et et personnel ou familiaux et donc des cumuls des tâches et des expositions liées au travail productif et au travail dit non productif ou domestiques et familiales ou au travail des reproductifs donc il y a effectivement des expositions y compris chimiques dans les activités de nettoyage domestique quotidienne que les femmes continuent à effectuer davantage que les hommes qui peuvent se cumuler à des expositions chimiques de même nature dans le travail et peut-être pourrait-on aller jusqu'à dire que plus les femmes ont ce genre d'activité dans leur travail quotidien plus ça va être facile dans le couple de les assigner de nouveau à ces mêmes tâches dans le cadre domestique insister aussi sur ce qui réinsister sur sur ce qu'a dit constance déjà sur l'importance pour les femmes qui ont eu des parcours marqués quand même majoritairement par de l'emploi même si il peut y avoir des portes d'interruption sur l'importance de l'instabilité la précarité donc de tout ce qui va faire des parcours des parcours moins gratifiants à un moment donné et moins gratifiant au moment de la retraite ça beaucoup de données montrent que il y a des impacts sur la santé psychique mais aussi fonctionnels voilà donc là peut-être après si vous avez des questions précises sur des points précis on pourra rechercher mais il y a beaucoup beaucoup de documentation disponibles sur ce processus sur ces sujets et pour finir donc sur la violence sexuelle et violence sexuelle et sexistes alors c'est un point très très important effectivement y compris en santé au travail pas seulement en tant que facteur de mal-être au travail directement bien entendu mais aussi en tant que facteur d'empêchement pour prendre en compte des conditions de travail des femmes en parler et trouver des solutions alors là je pense que c'est plutôt l'ergonomie il me semble qui est une discipline bien outillée pour pour parler de ces questions alors je vais je vais donner un exemple que donne Karen Messing qui est une ergonome enfin americano canadienne qui travaille depuis très longtemps sur les questions de genre et santé au travail qui donne un exemple parmi d'autres à la écrit beaucoup beaucoup de publications et d'ouvrages que je vous encourage à consulter je pourrais vous donner des suggestions de lecture si vous en avez besoin elle parle d'un exemple très concret donc elle a elle a donc fait une étude pour le coup qualitatif elle a observé le travail réel des femmes il s'agissait de technicien de travaillant dans de dispositifs de communication à Montréal c'était un milieu de travail qui était presque exclusivement masculin il n'y avait que cette femme sur plusieurs centaines de salariés donc ces ergonomes ont rencontré ces femmes pour discuter de leur travail au début elle ne comprenait pas le but de l'échange puisque pour elle il n'y avait pas de problème spécifique aux femmes mais au bout de deux heures elles ont évoqué le problème des ceintures portant les outils qu'elle trouvait très inconfortables alors c'était dû au fait que les femmes on les hanches plus évasées par rapport à la taille que les hommes et les outils pesaient lourds sur leur sur leur hanche l'ergonome a eu réflexe de leur proposer une ceinture reposant sur l'épaule avec des croisillons sur la poitrine afin de soulager les hanches mais elles ont crié qu'on ne pouvait pas faire ça parce que cela aurait mis leur sein en avant or elle cherchait en permanence à faire oublier qu'elles étaient des femmes ce n'est qu'au bout de trois heures d’échange qu'elles ont évoqué les vrais affaires à savoir le harcèlement qu'elle subissait de la part de leurs collègues du contremaître et des clients elle va ressorter une forme de honte et se disait que si elles étaient harcelées c'est qu'elle avait peut-être mérité voilà mais est-ce qu'une femme doit être identique à un homme pour être son égal voilà bon c'est un exemple parmi d'autres donc évidemment le fait d'avoir pu parler entre femmes mais prendre ce temps incompressible qui n'est pas celui non plus d'une enquête statistique par questionnaire qui a permis de faire émerger finalement ce problème très concret qui relie directement la question du harcèlement sexuel à la question de la prévention des risques professionnels bien merci à vous deux pour ces premiers éléments de réponse qui ont été faites à la suite aux intervention de Laurence Cohen rapporteur peut-être je vais passer la parole à une autre de nos corps-à-porteurs mais vous demandez aussi par la même occasion est-ce que vous avez identifié des secteurs d'activité différents parce que on parle notamment de la santé des femmes au travail notamment dans les les métiers de la santé est-ce que vous avez identifié des secteurs dans l'industrie dans les professions libérales ce qui a une différence entre la santé des femmes au travail à travers les secteurs d'activité dans lesquels elle se trouve et je vous avais également interrogé dans mon propos liminaire sur le travail de nuit est-ce que vous avez des références sur ces sujets là et je passe tout de suite la parole à peut-être Marie Pierre Riché qui semble prête à vous interroger merci merci présidente merci mesdames pour pour votre exposé et ça va me permettre de rebondir parce que je l'avais noté également effectivement il y a beaucoup de secteurs qui ont été évoqués notamment notamment la santé les secteurs de l'entretien moi je voudrais savoir si vous avez fait des études en fonction de la taille des entreprises aussi si la problématique de la santé au travail a été prise en compte une autre question concernant le cancer j'ai noté que le retour au travail semblerait plus compliqué pour les femmes est-ce qu'il est plus compliqué par rapport au maintien dans l'emploi et est-ce que c'est un c'est à dire est-ce qu'il est compliqué parce qu'elles ont moins de possibilités de revenir au poste qu'elles occupaient ou de pouvoir évoluer par la suite une autre question concerne la mobilité professionnelle parce qu'on on nous évoquait tout à l'heure le problème à mesure que les femmes avancent dans l'âge il semblerait aussi que cette mobilité professionnelle soit impactée en fonction en fonction de l'âge des femmes donc qu'est-ce que cela a été étudi également et puis bon c'est tout ce que j'ai noté parce qu'on retrouve beaucoup de sujets on s'aperçoit que la santé des femmes au travail n'est pas qu'une question de biologie c'est aussi une question sociétale sociale et sociétale et on voit que ça revient quand même assez assez en boucle et quelque part par rapport à ce diagnostic que l'on entend assez souvent quel serait les préconisations merci merci chers collègues je vous laisse répondre ensuite on passera aux questions de Annick Jacques Pey peut-être la rapporteur troisième rapporteur je vous laisse vous organiser comme vous le souhaitez je vais commencer avec la mobilité professionnelle non d'abord en fonction de la taille des entreprises alors j'ai plus exactement les références mais je pourrais vous les communiquer il y a quelques études notamment j'ai en tête qui ont étudié les difficultés d'articuler les rôles de femmes en emploi et de mère en fonction des entreprises et qui montrent effectivement que c'est souvent plus facile dans les endroits dans les grandes entreprises parce qu'il y a plus de dispositifs de politique de garde mise en place dans ces entreprises là Emilie pourra peut-être compléter mon propos en ce qui concerne les dispositifs de réparation au travail mais mais je pense que c'est à peu près la même chose en termes de dispositifs de santé au travail ceux-ci sont plus présents quand les entreprises sont plus importantes en termes de taille ensuite je voudrais aussi ajouter oui en terme je pense que les deux sont liés aussi c'était là aussi ma question par rapport au secteur d'activité et à l'entreprise à la l'importance de l'entreprise en fonction aussi du nombre de femmes qui sont dans les secteurs pour moi les deux je pense que les chiffres seraient intéressants alors j'ai pas exactement en tête les chiffres mais j'ai effectivement je pourrais retrouver cet article et le communiqué à la délégation si nécessaire et oui une autre parenthèse qui rejoint en fait qu'a dit Émilie sur est-ce que ça intéresse les gens la santé des femmes au travail en ce qui concerne l'inactivité en tout cas ça ça a très peu intéressé les gens il y a très très peu d'études là dessus sur les liens entre interruption carrière et santé ce qui est d'autant plus surprenant que les femmes qui sont en inactivité professionnelle en lien avec leur trajectoire familiale sont très nombreuses comme je l'ai dit dans mon propos introductif donc en tout cas moi en ce qui me concerne c'est vrai que j'ai un peu bataillé pour trouver des données là-dessus et je pense que ça commence à venir mais effectivement on n'a pas tant d'éléments que ça sur les liens entre ces carrières hachées et la santé alors même que c'est très intéressant notamment en termes de santé au travail puisque comme je l'ai expliqué le fait d'avoir des carrières hachées fait qu'ensuite on va avoir une carrière moins souvent ascendante fait qu'on va pour rester plus longtemps au même poste et donc on va être exposé plus durablement à des contraintes physiques à des risques psychosociaux à des expositions chimiques biologiques enfin bref à des conditions de travail délétères dans tout leur éventail ensuite en ce qui concerne la mobilité professionnelle votre question c'était par rapport au retour en emploi vous faites je crois que c'est une des personnes qu'on devait auditionner qui a étudié la mobilité professionnelle notamment en ce qui concerne le personnel navigant et qui montrait que c'était beaucoup plus oui beaucoup plus compliqué cette mobilité dans le dans le temps justement avec l'articulation famille couple ça se faisait souvent détriment et donc au fur et à mesure qu'on avançait dans l'âge c'était de plus en plus compliqué pour accepter ces mobilités oui alors j'ai en tête aussi un travail d'année écrit avec Delphine rémillon qui porte aussi sur les personnels navigants où elle montre que la disponibilité biographique des femmes ce qu'elles appellent en fait c'est le fait de devoir à disponible pour ses enfants pour les tâches domestiques limite leur possibilité ensuite de mobilité professionnelle ascendante parce que tout simplement notamment dans le dans l'entreprise qu'elles étudie il y a un système de mobilité au choix qui a été mis en place et qui fait que donc la moitié une part des mobilités professionnelles de l'entreprise en question c'est ça se fait en fonction d'ancienneté mais il y a une part de ces mobilités qui se font lorsque les personnels navigants demandent eux-mêmes une promotion et en fait ensuite ça va être déterminé par les avis de leurs équipes de leur supérieur etc et ce qu'elle montre c'est qu'il est très important notamment de passer au secteur donc après un vol par exemple pour des hôtesses de l'air de passer voir l'équipe d'aller dans les bureaux etc et ça va augmenter leurs chances de mobilité au choix puisqu'on suit elles vont être désignées par leur supérieur ou ils vont être désignés et donc en fait la disponibilité biographique des femmes elles empêchent ces stratégies de promotion là et ça les expose donc à des carrières moins souvent ascendantes donc c'est ce qui explique que même comprend compte le fait qu'elles sont plus souvent à temps partiel plus souvent en inactivité professionnelle elles ont quand même des mobilités moins importantes même si on prend un homme et une femme qui ont eu le même la mecs qui ont la même ancienneté qui sont tous les deux à temps plein et qui sont voilà qui n'ont aucun des deux n'a connu d'interruption professionnelle on a des inégalités de carrière dans ces secteurs là en lien avec voilà les mécanismes même de promotion au sein de ces secteurs alors pour compléter les propos de Constance beau-fils donc sur la question des secteurs et des expositions donc pour le coup l'appareil statistique national permet de bien documenter la ségrégation sexuée des emplois des postes et aussi de bien voir les différences de conditions de travail qu'on a notamment les enquêtes conditions de travail qui sont récurrentes ils couvrent l'ensemble des actifs contrairement à l'enquête Summaire qui ne couvre pas les salariés indépendants une partie de la fonction publique donc vous les avez cités déjà mais ce qu'on voit bien sûr c'est que les femmes sont particulièrement présentes au sein des métiers de service avec les métiers comme aide à domicile assistante maternelle agent d'entretien mais aussi la vente le commerce on en a beaucoup parlé au moment du covid bien sûr les caissières de supermarché et aussi bien sûr dans les métiers du soin les aides-soignantes les infirmières et les sages-femmes tandis que les hommes sont plus souvent conducteurs de véhicules techniciens et agent de maîtrise de la maintenance ouvrier qualifier de la manutention et du second œuvre du bâtiment enfin voilà on a des statistiques on peut vous donner des sources plus précis si vous voulez pour voir les les distributions et bien sûr c'est différences de donc cette ségrégation on va dire horizontal du travail entre hommes et femmes donc qui se distribuent dans des secteurs et des types de métiers différents explique bien sûr les différences d'exposition professionnelle avec davantage d'expositions pénibilité physique chez les hommes quoi que les femmes et quand même de l'usure physique de différentes manières et bien sûr les tâches représentant une dimension émotionnelle une charge le train tout le travail émotionnel que les femmes font déjà ou encore aujourd'hui plus souvent au sein de la famille ou du réseau social que les hommes se retrouvent aussi dans l'assignation des tâches dans le milieu de travail donc ça il y a beaucoup de connaissances je pourrais vous donner des des sources sur les statistiques les plus récentes la DARES fait des bilans sur les conditions de travail qui permettent de voir les différences homme-femmes à ce sujet sur la sur la question de la taille des entreprises alors c'est une question importante alors en épidémiologie qui m'a discipline de départ c'est quelque chose qu'on comprend absolument pas en compte parce qu'on me demande pas aux gens et aussi parce que c'est vrai que dans cette approche parcours de vie où on essaie de voir le cumul finalement des des expositions et des conditions de travail au cours de la vie c'est compliqué de construire des indicateurs cumulatifs de type d'entreprise dans lesquelles les personnes ont travaillé sauf quand les carrières justement étaient très stables avec un employeur principal etc donc plus les carrières sont instables hachés voilà avec des changements d'emploi qui vont plus être choisis ou subies plus on peut être face à des changements aussi de d'entreprises alors je suis d'accord avec vous que la taille le profil détails d'entreprise descend dépend aussi des secteurs mais quand même pas uniquement ce que je peux dire c'est que en termes de prévention donc bien entendu les PME les PMI enfin les TPE même et elle est très petite entreprise sont plus en difficulté de manière générale pour pour mettre en oeuvre les mesures de prévention j'ai pas fait de travaux sur la question mais c'est des choses qui sont qui sont su et ça s'explique bien mais il y a aussi le côté on va dire légal de la chose qui est que donc les anciens comités d'hygiène et de sécurité au travail enfin sur les conditions de travail étaient déjà réserves aux entreprises de plus de 50 salariés on sait qu'il y a une complexification du travail des représentants du personnel avec la fusion des instances représentatives dans le CSE donc la question la santé au travail ne disparaît pas mais comme elle est fusionnée avec plein d'autres questions on se pose la question de quel est le temps qui va pour être accordé à la fois en termes de formation des représentants du personnel et du temps effectivement accordé à ces questions dans le cadre de de des travaux de ces comités donc ça en termes de prévention bien entendu sur les yeux même sur les entreprises de plus grosses tailles se poser la question mais les TPE a fortiori elle était pays qui ne disposent pas forcément des mêmes outils sont plus en difficulté donc il y a une attention particulière à porter et autre point ça serait percute aussi au moment de la réparation aux maladies professionnelles parce que on a beau dire que il y a présomption d'imputabilité dans les tableaux de maladies professionnelles et qui n'en a plus besoin de faire la preuve qu'on a été exposée dès lors qu'on remplit les conditions des tableaux de maladies professionnelles alors pour rappel un tableau de maladie professionnelle vous avez une colonne dénomine la maladie une colonne qui dénomine le type d'exposition professionnelle qui serait éligible et ça va être typiquement par exemple un agent chimique et puis vous avez une colonne qui définit une liste limitative ou indicative d'activité professionnelle qu'il faut avoir réalisé enfin dans laquelle il faut avoir été actif pour pouvoir être éligible avec des durées minimales aussi d'exposition et donc ça quand même il faut pouvoir faire la preuve de son travail exposé quelque part quand on fait une déclaration en maladie professionnelle il faut quand même prouver qu'on a travaillé dans une entreprise à un poste de travail donné donc faut fournir tous les relevés tous les les tous les éléments de connaissance de la carrière au-delà de ce que la CNAV par exemple peut fournir en termes de reconstitution de carrière donc il faut quand même faire la preuve de son parcours professionnel et donc lorsque l'entreprise a disparu ça peut être plus difficile si on n'a pas gardé au moment de la retraite ces bulletins de salaire on a tout liquidé parce que la CNAV nous a dit vous pouvez tout liquider c'est bon c'est terminé sauf qu'au moment de faire une déclaration maladie professionnelle il faudrait pouvoir les ressortir donc ça peut poser des problèmes très auprès de non-complétude des dossiers et puis après lorsque l'assurance maladie enquête fait son enquête sur quand même pour voir s'il a les critères d'éligibilité sont remplis des entreprises normalement peuvent être contactées pour avoir des informations sur les conditions de travail lorsque l'entreprise était de petites tailles à la peu plus souvent changer de raison sociale ou carrément avoir cessé son activité et donc ça peut poser des questions aussi de d'accès aux droits parce que il sera plus difficile de faire état des expositions qui ont été rencontrés au cours du parcours alors sur alors sur sur toujours alors sur pour venir sur volet prévention je pense que l'enquête condition de travail qui est couplé avec un volet salarié un volet employeur peut apporter beaucoup d'informations en couplant les deux alors moi j'ai pas travaillé sur ces données si ça vous intéresse pas regarder s'il y a des éléments qui en ont été tirés plus précisément alors sur [Musique] sur le travail de nuit peut-être première sur le travail de nuit c'est intéressant parce que ça fait un pont aussi avec les préconisations peut-être donc alors je vais commencer par préconisation très humblement parce que je suis une chercheuse donc c'est pas mon métier de faire des préconisations en termes de politique publique directement mais donc comme je l'ai mentionné on a déjà des outils et une obligation même de tenir compte des différences entre mes femmes dans l'évaluation des risques professionnels donc j'ai envie de dire il y a qu'à le insisté sur le fait que ça existe déjà et qui a des outils pour le faire et donc il faut absolument le faire donc mieux former informer voilà du coup ça fait le lien aussi avec l'importance des mobilisations il faut pas négliger le rôle des acteurs de la société civile des représentants du personnel et donc j'ai un exemple justement autour du travail de nuit de mobilisation d'un syndicat à la CFDT qui depuis l'année 2017 a commencé à s'intéresser des cancers professionnels chez les femmes alors c'est intéressant comme dynamique en plus parce que c'est parti d'un groupe de retraités du secteur minier dans l'Est de la France qui a connaissait très bien la question des cancers professionnels pour avoir été très fortement impactés et avoir vraiment bataillé pour faire reconnaître les atteintes en matière de cancer professionnelle et à nos types cancers se rendent compte que toute cette compétence accumulée toutes ces connaissances ben va finir par s'épuiser il continue à recevoir des anciens travailleurs pour les conseiller les accompagner mais maintenant le secteur minier c'est devenu le régime minier c'est de Laurence est devenu essentiellement le secteur sanitaire et social donc majoritairement des femmes qui travaillent dans ces secteurs beaucoup plus jeunes que et qui n'ont pas la même culture de la santé au travail en particulier en termes de cancer professionnel et donc vient cette idée en échangeant avec avec le secteur sanitaire et social mais aussi les personnels de bord des compagnies aériennes que le cancer du sein ça pourrait vraiment être un sujet d'importance en termes de prévention et de réparation puisque il y a un certain nombre de facteurs de risque professionnels qui sont connus comme le travail de nuit même si il y a encore une certaine incertitude scientifique au niveau de la solidité des preuves quand même le Centre international de recherche sur le cancer à confirmer que c'était un cancerogène probable le travail de nuit pour le cancer du sein et donc c'est engagé toute une initiative avec y compris en travaillant avec des associations de femmes malades du cancer du sein avec des voilà des courses et des courses à vélo voilà beaucoup d'opérations de communication là-dessus et une enquête qu'ils ont conduite en propre une enquête un peu dans le la lignée des enquêtes ouvrières pour documenter les expositions des femmes au travail dans ces secteurs là donc je pense que les mobilisations sont très importantes et pour revenir sur la question du travail de nuit je pense que bien sûr le cancer du sein c'est un sujet mais il faut pas oublier tous les effets déjà très bien connus du travail de nuit sur plein d'autres aspects de la santé physique et mental et cela il n'y a pas besoin d'attendre qu'une énième étude de l'Inserm qui était très très importante cette étude d'ailleurs où de une enquête internationale à soi de manière encore plus ferme le lien entre travail de nuit et cancer du sein avant le cancer du sein ou en même temps que le cancer du sein en tout cas il y a bien bien d'autres effets y compris sur des des aspects de la vie qu'on peut considérer d'habitude comme étant lié aux habitudes de vie au comportement de santé mais les habitudes alimentaires sont liées c'est établis avec les rythmes de travail et donc les personnes qui travaillent de nuit ont tendance à avoir une alimentation moins saine moins équilibrée parce qu'ils vivent sur des rythmes sociaux décalés qui mangent plus souvent seuls que voilà donc bien sûr les conditions de travail peuvent aussi impacter les comportements de santé et le travail de nuit en est un bon exemple voilà alors sur le retour au travail après cancer je pensais une question très importante malheureusement c'est pas mon domaine je sais qu'il y a des il y a des recherches en cours qui sont conduites en France et que même le la recherche biomédicale sans saisie alors bien sûr la recherche en épidémiologie plutôt des risques professionnels notamment en retour au travail après le cancer du sein et les inégalités sociales qui peut y avoir en matière de retour à l'emploi j'ai pas de résultats à vous communiquer mais je pourrais regarder si quelque chose a déjà été publié moi j'ai en tête un rapport il me semble de Patrick Peretti Vatel sur la vie 2 ans après ou quatre ans je sais plus après le diagnostic d'un cancer donc c'est un rapport très riche et très fourni dans lequel vous trouverez sûrement des éléments là dessus et bien merci mesdames je vais laisser la parole à Annick jacmer apporteur sur santé des femmes au travail merci chers présidente merci mesdames pour toutes les informations que vous nous avez données mes collègues en japonais pas mal de questions qui m'interpellaient aussi donc j'ai eu en partie les réponses moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est je crois que madame kounil vous nous avez parlé de travaux qui datent de 2010 si j'ai bien bien retenu est-ce que vous pouvez faire un comparatif entre j'allais dire la génération d'avant et la génération de maintenant par rapport à justement la répercussion de la de la santé pour les femmes qui travaillent parce que je il me semble qu'il y a une évolution aussi j'allais dire de notre génération avec la nouvelle génération par rapport à au travail mais aussi par rapport à la façon dont on envisage la vie en général qui m'explique je suis frappée par la jeune ou pas forcément mais les trentenaires ou qui de plus en plus ne veulent plus d'enfants alors bon je sors peut-être un peu du sujet mais malgré tout je trouve c'est un ensemble là la gestion du travail de la vie familiale de tout l'environnement est-ce que vous avez des données est-ce que c'est uniquement une angoisse de l'avenir est-ce que c'est la difficulté de gérer justement vie familiale maternité et carrière professionnelle parce que c'est quelque chose qui m'interpelle beaucoup et je voulais aussi savoir puisque encore une fois dans ma génération je connaissais quand même un certain nombre de femmes qui ne travaillaient pas par choix parce qu'elle voulait élever leurs enfants et puis et on entend plus ou je pense qu'on entend plus maintenant ce je pense que pratiquement toutes les jeunes femmes travaillent donc est-ce que vous avez un comparatif entre la santé mentale de celle qui est avant de travailler pas et celle qui maintenant parce que elles ont des carrières hachées ou des interruptions ont peut-être plus de problèmes psychologiques comme vous ne l'avez expliqué parce que c'était une question que je voulais vous poser aussi le pourquoi c'est intervenait si tardivement mais vous y avez répondu merci chers rapporteur donc je vous laisse répondre et après je passerai la parole au sénateurs qui sont présents et qui souhaitent peut-être aussi vous interpeller je vais commencer à répondre par rapport à l'évolution au fil des générations du taux d'inactivité et de la norme d'emploi donc en fait effectivement à partir des années 60 les femmes sont massivement rentrées dans l'emploi et ça stagne à peu près depuis les années 2000 enfin on est un taux d'activité qui est à peu près voilà autour de 85% pour les 25-49 ans depuis les années 2000 si je me trompe pas à vérifier évidemment et effectivement cette féminisation du marché du travail elle s'est pas fait toute seule elle s'est faite parce qu'il y a une volonté politique de développer l'emploi féminin notamment via l'offre de garde je vais aller politique familiales via la quantité et la qualité des offres de garde et en plus de ça cette féminisation du marché du travail et les concomitantes à la diffusion d'une norme d'emploi c'est à dire qu'il est devenu de plus en plus normal et attendu pour une femme quelle occupe un emploi lorsqu'elle est maire et donc effectivement pour les femmes qui sont nées dans les années 1930-1940 et qui rentrait sur le marché du travail à un moment où le taux d'emploi des femmes le taux d'activité des femmes était de voilà 30% la norme était moins forte et ça peut avoir directement un lien entre enfin c'est directement le lien avec les conséquences de l'inactivité sur la santé puisqu'on peut imaginer que le stigmate dont j'ai parlé tout à l'heure il est beaucoup il était beaucoup moins fort pour ses femmes là c'est à dire qu'il était beaucoup moins mal vu et critiqué socialement de ne pas occuper un emploi et donc ce mécanisme qui fait que l'inactivité peut être délétère ne s'exerçait pas forcément pour ces femmes là avec la féminisation du marché du travail la norme d'emploi c'est diffusé donc ce stigmat est lié au fait d'être en inactivité professionnelle et devenue de plus en plus fort donc les liens varient effectivement en fonction des générations est-ce que montre aujourd'hui les études et depuis un certain moment c'est qu'en fait les l'inactivité professionnelle reste toujours présente donc je l'ai évoqué on a toujours voilà 20% des maires de trois enfants ou plus qui sont en inactivité professionnelle entre 25 et 49 ans d'après les données du recensement 2019 euh et en fait ces femmes là la plupart du temps donc il y a des études à partir de l'enquête famille employeur en fonction des enquêtes à part des enquêtes mode de garde à partir desquels des chercheuses notamment je pense à Karine Brière ou Dominique Méda ont montré que effectivement quand on demandait aux femmes pourquoi elles étaient en inactivité professionnelle elle répondait que voilà c'était pour leur famille donc c'est un choix mais ensuite qu'on leur demande de détailler plus précisément ce qui les comptes le contexte les configurations qui ont entouré leur sortie du marché du travail on se rend compte que souvent c'est lié à des contraintes contraintes liées à l'organisation du travail donc par exemple à des horaires décalés qui sont pas forcément compatibles avec le fait de s'occuper de ses enfants contraintes liées parfois à l'état du marché du travail c'est à dire que les sorties du marché du travail arrivent parfois en même temps que un licenciement ou que la fin d'un CDD donc en fait l'augmentation de la précarité et des difficultés à trouver un emploi vont favoriser la sortie du marché du travail autour des maternités puisque la maternité va alors constituer un échappatoire face à toutes ces contraintes à s'insérer pérenne de façon pérenne sur le marché du travail et avec des conditions de travail plutôt bonnes contrainte aussi liée au mode de garde puisque des fois c'est difficile de trouver une assistante maternelle ou une crèche pour ses enfants donc oui aujourd'hui c'est principalement des contraintes qui entourent les sorties du marché du travail et sur lesquels il faut jouer contrainte qui ne sont pas incompatibles avec le fait de dire préférer rester en inactivité professionnelle pour s'occuper de ses enfants donc voilà la question du choix pour les générations actuelles elle est un petit peu compliquée pour les générations antérieures elles se posait même pas vraiment puisqu'il était normal enfin c'était une norme de ne pas être en emploi donc voilà en ce qui concerne mes les apports que je peux donner vis-à-vis de cette question là je laisse la parole pour la suite ouais alors bon je pense que là vous avez une réponse une sociodémographe quoi c'est assez nourri moi ce que je peux vous dire par rapport aux différences de génération plus en termes de différence de d'exposition pas pas de parcours et de et de choix de préférence ou de construction des parcours de vie donc effectivement moi j'ai beaucoup travaillé sur les effets différé donc des effets à long terme donc c'est des effets qu'on regarde pas dans les âges les plus jeunes donc on a pu observer des différences entre les femmes et les hommes rentrer sur le marché du travail avant le début des années 90 ou depuis des années 90 mais quand on regarde le concert on est obligé d'avoir des populations déjà d'un âge plus plus mûr donc mais par contre ce qu'on voit par exemple dans les statistiques accident du travail maladie professionnelle c'est que aussi bien chez les hommes que chez les femmes il y a davantage d'accidents de travail avec arrêt chez les plus jeunes et c'est vrai aussi pour les femmes pas que pour les hommes donc ça concerne aussi les métiers et les secteurs dans lesquels les femmes se sincères et de manière générale un des problèmes qui a je pense en santé au travail c'est de vouloir gérer la pénibilité par le biais du recrutement et donc on revient à l'effet du travail ça on va allouer on va affecter les travailleurs les plus jeunes et en meilleure santé au poste les plus difficiles pas forcément directement mais en tout cas en terme de profilage et donc effectivement il faut plutôt réfléchir et ça c'est vraiment le credo des ergonomes d'adapter le travail à l'homme et à la femme plutôt que d'essayer de faire l'inverse et donc il y a un enjeu effectivement à ne pas compromettre l'avenir des plus jeunes en les affectant au motifs de protéger aussi les plus âgés qui ont déjà accumulé un certain nombre de pénibilité à des tâches particulièrement difficiles il faut continuer à améliorer les conditions de travail pour tous et voilà alors je crois que Annick jacquemais voulait compléter sa question oui oui j'ai oublié presque la question la plus importante enfin mes yeux vous nous avez dit madame Beaufils qui avait trois marqueurs par lesquels les inégalités de santé forment et pour lesquelles les politiques publiques peuvent intervenir alors qu'est-ce que vous avez identifié comme politique publique existante incomplètes ou inexistante sur lesquelles il faudrait travailler plus spécialement et mettre en avant en fait quelle solution vous préconisez après toutes les études que vous avez faites et les constats que vous en tirez alors comme l'a dit Émilie tout à l'heure voilà j'ai identifié des politiques mais c'est très général et ça a rien de révolutionnaire les trois marqueurs donc que j'avais identifié d'abord c'était que des carrières avec des expositions professionnelles avec de la précarité avec de l'instabilité c'était lié à des risques de santé plus tard dans la vie pour les femmes donc là la solution ça peut être par exemple de réduire l'occurrence de ces carrières donc de faire en sorte qu'il y ait moins de précarité dans les carrières des femmes de faire en sorte que les carrières des femmes soient moins instables et de réduire les expositions leur fréquences leurs cumulent ou alors le les conséquences de ces expositions sur la santé par des adaptations des postes de travail par exemple ensuite en deuxième marqueur que j'avais identifié c'était les traps à une activité ça c'est un résultat très important sur lequel je veux insister c'est à dire qu'il y a beaucoup de femmes qui interrompent leur emploi et qui ne retournent pas sur le marché du travail parce qu'elle considère qu'il est impossible pour elle de retourner dans le marché du travail soit parce qu'elles ont essayé des fois et que en fait c'était trop difficile qu'elles n'ont pas été accompagnées soit parce qu'elles occupaient un poste avec des compétences techniques spécifiques que le poste a évolué notamment via des logiciels via l'informatique et donc elle se sentent incapables de revenir dans ces emplois là et je précise qu'elle se sentent incapable ça serait possible qu'elle revienne dans ses impôts dans ses emplois là si on développait des politiques qui favoriseraient soit les reconversions soit les retours en emploi des femmes qui se sentent bloquées dans leur inactivité professionnelle et donc qui vont pas retourner sur le marché du travail parce que voilà elle se sentent incapable souvent il y a une perte de confiance en soi aussi par rapport au domaine professionnel qui vient avec l'inactivité professionnelle donc il faudrait jouer sur cet aspect là du retour en emploi et réfléchir à des politiques qui le favoriseraient ou en tout cas qui feraient que les femmes qui ont interrompu leur emploi même si elles l'ont interrompre elles puissent revenir après soit parce que il y aurait des dispositifs des tremplins qu'il permettrait soit parce qu'on réduirait leur perte de confiance et ce sentiment d'incapacité à réexercer un emploi et ensuite le dernier marqueur c'était voilà le fait que dans certains cas l'inactivité professionnelle je l'ai dit pour certaines femmes c'est pas forcément un problème si on a du patrimoine et que donc ça nous met pas en péril du point de vue économique effectivement on peut ne pas exercer d'emploi ça nous protège de pénibilité liée à l'emploi c'est pas forcément une mauvaise chose si notre conjoint a des revenus importants voilà ça va pas non plus se répercuter sur le niveau de vie mais en revanche quand on fait face à une séparation conjugale ou lorsque notre conjoint a un accident du travail dans ces cas là l'inactivité professionnelle elle va devenir critique notamment par ses conséquences économiques conséquences économiques qui vont contraindre par exemple voilà les femmes à rester en emploi un âge très tardif parce que du point de vue de leur pension de retraite elles ne peuvent pas se permettre de faire autrement et donc là les solutions elles sont douces des d'abord ça dit qu'il faut encourager le maintien en emploi pour puisque c'est événements et séparations etc ça devient plus fréquent donc pour que ces situations critiques soient moins fréquentes il faut que les femmes soient plus souvent en emploi et arrivent à se maintenir en emploi et ensuite on peut penser à des dispositifs de filets de sécurité pour que celle à qui ça arrive ne se retrouve pas voilà dans des situations extrêmement critiques du point de vue économique merci beaucoup pour ces éléments de réponse je vais passer la parole à leur d'Archos et puis Jean-Michel Arnaud et puis je vous laisserai répondre à ces dernières questions oui merci beaucoup merci beaucoup et merci pour ces tableaux enfin c'est en tout cas cette réunion qui est très très intéressante moi je voulais savoir si vous aviez également fait des études sur le fait que les femmes empêchaient par des problèmes de santé ou de grossesse reprenez plus rapidement leur activité professionnelle par rapport aux hommes je m'explique que ça soit dans un traitement de chimio ou de rayon pour une grossesse de ne pas rester tout son congé mat de maternité soit en amont de l'accouchement soit après et plus récemment mais je pense que ça par contre c'est peut-être trop tôt pour que vous ayez des études concernant covid je j'en ai eu l'expérience autour de moi ou des femmes revenaient finalement avec après un covid quand même assez lourd plus rapidement au travail que que les hommes je ne dis pas chers confrères que les hommes sont doués mais enfin on sait très bien que lorsqu'ils ont un rhume c'est ils sont à l'article de la mort donc j'exagère mais mais mais à peine mais plus sérieusement voilà est-ce que vous avez pu faire aussi des analyses de cet ordre sur la reprise d'activité lors de problèmes de santé ou problèmes de santé c'est un vrai problème de santé mais au moins des grossesses merci je vais passer la parole Jean-Michel Arnaud nous sommes filmés donc si tu te retrouves à la Une de quotidien un soir bien je ne sais pas si c'est l'homme Douillet qui va s'exprimer mais mais dans tous les cas je voulais vous masser d'abord de vos exposés et votre parfaite maîtrise de ces sujets j'avais deux questions d'abord on est ça a été dit rapidement tout à l'heure en pleine débat sur sur les retraites je voulais savoir si vous aviez des éléments dans vos analyses dans vos travaux qui permettent d'avoir un regard peut-être maîtrisé pour nous parlementaire qui auront à statuer sur ce sujet sur la reprise d'activité à l'issue de la période familiale intense des femmes ça y est grosso modo là de 50 ans puisque on a un enjeu sur les 50-65 ans dans le cas de la réforme des retraites en cours et si vous aviez sur sur ce sujet des éléments portés à notre connaissance permettant d'expliquer ou de trouver des arguments qui pourraient distinguer dans nos débats la situation des femmes des hommes face à l'âge pivot de retraite qui me semble être un sujet quand même important au vu des différences que vous avez souligné de parcours de vie la deuxième question j'entamerai là ce que je veux être le plus concis possible vous avez essentiellement fait état de travaux sur la Seine-Saint-Denis pour ce qui vous concerne madame et évidemment ce sujet est un sujet important puisque la Seine-Saint-Denis conjugue cumule un certain nombre de spécificités est-ce que vous avez dans vos travaux des références aussi sur l'extrême ruralité ou de la ruralité forte puisqu'on a eu des travaux importants lors du début de session où il y a un an maintenant un an et demi et un Cydia une spécificité aussi rurale sur les sujets que vous nous avez présenté aujourd'hui je merci Jean-Michel pour revenir sur ce rapport effectivement femme et ruralité et je crois que la question de Jean-Michel aussi est très intéressante dans la mesure où on peut avoir aussi les freins qui empêchent des femmes de revenir au travail dans les périodes charnières que vous avez évoqué et donc est-ce qu'il y a des politiques publiques terme de mobilité notamment à ce que vous avez identifié ces sujets merci à vous deux pour ces questions je vous laisse répondre et mesdames alors moi donc encore une fois vu mon domaine de compétence quand j'aurai moins d'éléments peut-être que ma collègue à vous donner sur cette question à la fois de la reprise plus rapide du travail après un arrêt maladie ou un congé maternité ou un congé parental une forme de présentéisme on pourrait dire des femmes plus importantes que les hommes ou sur la question des retraites ou je pense c'est qu'il y avait eu des travaux des commissions Haddock sur les parcours des femmes et des hommes mais j'ai pas les éléments à vous communiquer directement je sais qu'on a des collègues à Lynette qui ont été très sollicitées avant la crise covid notamment au moment de la crise covid sur ces questions donc je pourrais les renvoyer vers vous si vous le souhaitez pour donc pour répondre plus directement sur la Seine-Saint-Denis donc d'une part un commentaire c'est que donc effectivement ce sont des travaux qui ont été localisés en Seine-Saint-Denis mais qui nous apportent des enseignements très enfin de porter plus large on va dire sur les expositions cancérogènes au travail pour la question de la ruralité c'est une très bonne question mais alors effectivement je n'ai pas de réponse à vous apporter à ma connaissance dans la statistique publique donc j'ai pas connaissance d'enquête à Doc comme on dit vrai qu'il aurait été assemblée spécifiquement pour regarder la question des conditions de travail et de la santé dans ces contextes mais il me semble que dans la statistique publique on a au moins la taille de l'unité urbaine de résidence etc alors je sais je sais pas comment on peut recouper les informations j'ai pas connaissance de travaux qui étaient faits sur ce sujet mais de toute évidence ne serait-ce pour la question des accidents de trajet éventuelle et des possibles et bien sûr de la structuration de l'emploi ça semble particulièrement pertinent alors en ce qui concerne les femmes empêchées par des problèmes de santé est-ce qu'elle reprennent plus vite que les hommes alors j'ai pas d'éléments là-dessus et je préfère pas dire quelque chose parce que ça reposerait sur des suppositions mais je pourrais regarder si j'ai connaissance de travaux qui ont très assez question et je vous les communiquerai de même pour la reprise les comportements d'activité des femmes et des hommes autour de l'âge pivot moi c'est vrai que je me suis surtout j'ai surtout étudié la période 18-50 ans donc avant ces âges-là justement parce que en termes de données ça devenait assez compliqué à traiter en termes de statut d'emploi etc donc j'aurais pas beaucoup d'éléments à vous apporter là dessus en revanche en termes de ce qui facilite les reprises après des interruptions d'emploi ce que j'ai pu identifier c'est le type de contrat avant l'interruption qui donne en fait une idée de la sécurité de l'emploi et de l'inscription dans l'emploi dont bénéficié les femmes en question donc le de secteur et donc effectivement par exemple les fonctionnaires elles peuvent toujours reprendre leur emploi et ça va faciliter leur retour en emploi des fois après 10 ans d'interruption donc ça ça permet de sortir de ces trappes à une activité et dans le secteur privé ou secteur public en CDD c'est beaucoup plus compliqué puisque effectivement il y a pas de dispositif pour retourner enfin l'emploi n'est pas garanti au retour ensuite ce qui est ce qui est assez important c'est tout simplement la durée de l'interruption plus elle est longue moins les chances de reprise sont importantes puisque plus ces obstacles que j'ai évoqués et notamment ces difficultés perçues anticipées rencontrées au retour en emploi vont être importantes et il y a aussi la question de la santé qui recoupe tout ça puisque souvent les femmes qui essayent de reprendre un emploi après voilà 15-20 ans d'interruption n'ont pas la même forme physique que lorsqu'elles sont sorties de cet emploi et donc elle elle ressentent comme très difficile ce retour en emploi même si l'emploi et le même donc la santé va aussi voilà troubles de santé ce sont développées pendant la période d'interruption ça va être également plus compliqué de revenir par la suite puisque comme la bien souligné Émilie l'emploi est un facteur enfin la santé est un facteur d'emploi c'est à dire qu'on a besoin d'être en bonne santé pour reprendre un emploi et notamment en bonne santé mentale puisque la santé mentale va directement influencer sur les possibilités qu'on perçoit à revenir en emploi donc si on est dans un état dépressif on va se sentir d'autant plus incapable et en incapacité pour reprendre un emploi voilà j'ai une dernière question vous parliez à l'instant de l'état dépressif est-ce que dans vos études vous avez pu faire le distinguo entre parce qu'on voit quand même qu'il y a de plus en plus de couples qui séparent donc des coupes qui sépare ça veut dire des femmes et des hommes qui sont mal dans leur couple est-ce que vous avez pu faire le distingo entre l'origine de ces troubles finalement est-ce que c'est le travail ou est-ce que c'est être mal dans son couple qui influe après aussi sur la qualité et le ressenti au travail voilà ce qu'on parle beaucoup des des vous nous avez dit que les carrières hachées que les carrières sont les en fin finalement de carrière on se rend compte qu'il y a ces problèmes un peu psychologiques mais est-ce que vous avez pu faire justement le la distinction entre l'origine qui vient du travail et l'origine aussi d'être mal dans son couple si si on arrive à faire un distinguo entre les deux une distinction entre on parle on parle beaucoup de on parle beaucoup finalement de l'influence du travail sur les problèmes psychologiques ou sur les dépressions ou sur mais quand on voit la stabilité dans les couples ou le nombre de couples qui sépare ça veut dire aussi qu'un couple qui sépare ça veut dire qu'on n'est pas bien dans son couple donc il y a forcément aussi des répercussions la dépression la difficulté alors est-ce que dans vos études vous pouvez faire le distinguer entre l'origine finalement de ses dépressions puisqu'on parle principalement des dépressions au travail mais à côté du travail il y a quand même une vie personnelle qui influe aussi sur la santé mentale et psychique alors est-ce que vous pouvez faire un distinguo justement où est-ce que c'est pas pris en compte dans les études alors nous dans les études on contrôle toujours par la situation conjugale par l'étude conjugale c'est à dire on regarde les liens entre ces interruptions et la santé à situation conjugale égale donc voilà c'est bien pris en compte ensuite moi je l'ai pas fait directement mais il y a toute une littérature qui documente les conséquences des ruptes sur conjugales sur la santé et notamment une un élément qui est assez intéressant une étude de de Emmanuel cambois qui montrait que pour les hommes les conséquences de la séparation sur la santé mentale passe par une perte de soutien social c'est à dire que les hommes ont des risques de développer des troubles dépressifs après une dépression parce que ils perdent un réseau social des contacts des relations des occasions sociabilité tandis que pour les femmes les conséquences en termes de santé mentale de ces séparations passe par la perte de ressources économique donc ça c'est assez intéressant de voir que les voix qui conduisent à la mauvaise santé à l'issue d'une séparation sont distinctes pour les hommes et les femmes et passe par des ressources sociales pour les ressources économiques pour les femmes passe par des ressources sociales pour les hommes merci beaucoup juste pour revenir un petit peu en arrière sur les politiques publiques donc je sais que ça porte et spécifiquement sur les carrières des femmes et des hommes si revient plus spécifiquement sur les questions de santé au travail parce que là on est plus sur des questions d'égalité professionnelle qui impactent bien entendu la santé au travail mais et la santé au delà du travail enfin la santé et le travail le travail la santé dans les deux sens donc je pense qu'il y a des des choses importantes à voir en tête c'est que bien sûr il y a les politiques de prévention qui sont essentielles et donc j'en ai les approches nécessaires tenir compte au fait aussi des différents sommes femmes dans les dispositifs de traçabilité les facteurs de pénibilité qui sont retenus après pour établir la pénibilité des carrières les âges de retraite etc tout ça c'est très important mais il y a également la question de la réparation pour rappeler que la réparation des des attentes à la santé et au travail a été pensé non seulement pour dédommager indemniser les victimes mais aussi comme un incitatif pour les employeurs à adopter des mesures de protection de la santé des travailleurs qui est une obligation légale obligation de sécurité de résultat et donc à ce titre on peut souligner que le système de réparation bien qu'il soit relativement plus ouvert en France que dans d'autres pays d'Europe comme le monde des études comparatives reste encore très limité en termes d'accessibilité et notamment les problèmes de santé psychique ne sont pas pris en compte or on l'a vu ils peuvent toucher particulièrement les femmes mais bon je veux pas non plus éluder les problèmes de santé qui concernent les hommes et qui ont et qui rendent enfin pour lesquelles l'accès à la réparation m'a dit professionnelle et est également difficile donc il faut vraiment intégrer ces dimensions de genre mais les dimensions plus plus larges d'invisibilité de non recours au droit de non accès aux droits dans le dispositif de réparation et puis j'ai envie de dire et là je prêche pour pour notre chapelle de chercheurs et de producteurs de statistiques aussi c'est que on a vraiment besoin que au-delà de nos grandes enquêtes dans lesquelles on est bien conscient de ces choses et on intègre le maximum de de données socio-démograph contextuelle pour comprendre la construction des parcours de vie et de santé on a besoin aussi que la statistique publique inclut systématiquement alors bien sûr le sexe c'est déjà le cas la profession c'est pas le cas sur les certificats de décès on n'a pas de données fiable sur la profession on a une donnée approchante sur la position sociale qui va commencer en début d'année à être recueilli y compris chez les inactifs et les retraités au moment du décès alors qu'avant ça concernait uniquement les actifs au moment du décès mais qui n'étaient pas exploitables et on aurait besoin également d'avoir des éléments sur l'histoire migratoire des personnes puisque il est important de tenir compte des mécanismes plus larges de division sociale du travail et des risques qui sont bien des mécanismes de division sexuelle mais qui sont aussi des des mécanismes de division en fonction de l'origine et ça a été documenté dans d'autres pays et la France n'échappe pas à cette exception on ça on est simplement moins bien outillés pour pour le montrer jusqu'ici et bien écoutez merci mesdames pour ces réponses complètes je pense que votre intervention de la fin est là est assez éloquente pour nos rapporteurs parce que la santé des femmes au travail elle est liée au travail mais le travail évolue très vite et c'est vrai que lorsque vous nous avez proposé tout à l'heure en 2010 des résultats on sait bien qu'aujourd'hui ben oui la covid ça a modifié aussi l'organisation du travail le rapport au travail et et des nouvelles méthodes de travail sont apparues le télétravail on a on a désormais un télétravail qui impacte aussi de manière importante et peut-être différenciée les femmes et les hommes donc la nécessité d'avoir des données genrées des données également par secteur d'activité et des données aussi par taille d'entreprise et Marie-Pierre Richer le disait tout à l'heure donc on le voit c'est un sujet extrêmement vaste parce que le sujet n'a pas été longtemps en documenté et que on doit faire ce travail d'état des lieux aujourd'hui et de prospective aussi pour demain parce que les inégalités salariales les inégalités d'emploi ont un impact ça on l'avait imaginé sur la santé des femmes tout au long de leur vie mais vous l'avez dit et moi je l'ai un peu découvert ce matin l'inactivité aussi à un impact considérable sur la santé des femmes lorsqu'elles sont contraintes du fait des parcours et des époques charnières de maternité notamment et bien à quitter un travail et ça pour moi c'est une nouveauté je n'avais pas vu cette inactivité pardon comme une mise en danger de la santé des femmes à ce moment-là donc merci mesdames pour ces éléments de précision ce matin n'hésitez pas comme je vous l'ai dit à nous envoyer des données chiffrées j'en Rey sectorisé parce que on l'imagine bien la Seine-Saint-Denis c'est une photographie mais c'est pas forcément la photographie de tous nos territoires donc nous sommes avis de recevoir encore d'autres informations qui pourront à aider nos rapporteurs à avancer sur ce travail de la santé des femmes au travail merci [Musique]