Consommation, élections, société : les vieux font la loi !

La dénatalité, nous en avons parlé ici même il n'y a pas si longtemps, c'est pas comme si on ne l'avait pas vu venir. C'est aussi devenu un lieu commun de le dire. Les baby-boomers nés après la guerre sont désormais des papy-boomers. Est-ce que cela a des conséquences économiques et sociales ? Évidemment. Est-ce qu'on n'en est qu'au début ? Évidemment aussi. Parce que c'est eux, les papy-boomers, qui sont les prescripteurs de nos politiques publiques. On met quand même un point d'interrogation à cette phrase. Est-ce que c'est eux qui donnent le la d'une consommation en forme ou en berne ? Est-ce que ce sont les vieux qui mènent le monde ?

Notre base de départ, c'est la dernière étude de l'Observatoire CTLM qui a fait cette enquête il y a déjà dix ans. C'était avant le Covid, c'était l'époque où on voyait venir la silver economy, comme on disait à l'époque. L'étude de cette année confirme et même accentue le poids d'une génération qui occupe une place centrale. Les plus de 50 ans et au-delà dépensent-ils leur argent ? Où sont-ils plus frileux face à une inflation qui fait peur ? Que dit leur pouvoir d'achat ? Ils poussent vers l'augmentation des dépenses de santé, logiquement. Les retraites sont un pan principal de l'économie. Est-ce que ça veut dire que c'est leur bien-être aux plus vieux ?

L'enjeu national majeur qui se retrouve ensuite dans les programmes politiques parce que les plus vieux votent plus que les jeunes, bien plus que les jeunes. Ils représentent même la majorité des gens en âge de voter. C'est aussi ça qui pèse sur la politique et sur les politiques. Est-ce qu'on fait des choix ? Serons-nous amenés à faire des choix qui privilégient la santé, par exemple à l'éducation, à cause de notre pyramide des âges ? Vous avez tous noté la frilosité des gouvernements à toucher aux retraités. Est-ce que ça veut dire que cette génération fait aussi la pluie et le beau temps politique ?

Et cette année électorale pour les municipales, préélectorale pour les présidentielles, en ces années-là, ça vaut le coup de poser la question. C'est le téléphone sonne, les amis, soyez les bienvenus. Florence, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue, bonsoir.

Oui, bonsoir, bonsoir. Alors, oui, les vieux font la loi, donc point d'exclamation. Moi, je mettrais plutôt un point d'interrogation.

Vous avez le droit, vous avez le droit. Alors, on a fait exprès, ça faisait réagir, ça marche bien, on vous écoute, Florence.

Voilà, le point d'interrogation est pour nous, donc voilà. Alors, bon, consommation, élection, société. Alors, consommation, certains vieux, oui, ceux qui ont les moyens, ils ne les ont pas tous. De certaines catégories socioprofessionnelles. Les femmes retraitées aussi ont beaucoup moins d'argent que les hommes retraités. Ça suit les salaires, c'est strictement la même chose. Les élections, oui, sans doute, parce qu'ils sont dans le respect des institutions, peut-être plus que les jeunes générations. Après, voilà, le vote, sur le plan intérieur, ça a des effets. Mais sur le plan international, le poids, j'en doute, parce que c'est quand même l'économie qui commande. Voilà.

Et puis, sinon, je pensais à quoi ? Oui, au numérique. Alors, le numérique, ça dépend pour qui ? Des vieux, pas trop vieux, alors, peut-être.

Justement, on verra bien. Peut-être pas, en fait. On posera la question, Florence, mais c'est un pan intéressant, parce que le numérique, c'est aussi une économie. Et c'est pour ça que ça compte beaucoup. Je vous remercie pour cette entrée en matière. On va poser la question directement, d'ailleurs. Est-ce que les vieux font la loi avec un point d'interrogation ou un point d'exclamation ? Avec Flavien Novy, qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste et directeur de l'Observatoire CTLM.

Mais c'est à vous qu'on doit cette étude qui sert donc de base à ce téléphone sonne et qui s'appelle « Choc démographique en Europe », parce que nous ne sommes pas les seuls concernés, quand la consommation change d'âge. Et bonjour aussi, Akim Alkaroui. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes consultant et essayiste. Vous avez écrit notamment « La lutte des âges », comment les retraités ont pris le pouvoir. C'était chez Flammarion en 2013, avec une réédition ensuite. Mais je suis sûr que ça vaut le coup de se pencher sur votre étude. Maintenant encore, je vais vous poser la question à tous les deux. « Les vieux font la loi », on a fait exprès évidemment de donner ce titre-là.

Est-ce que vous y mettez un point d'interrogation ou d'exclamation, Flavien Novy ?

En tout cas, leur poids dans la consommation, je vais rester sur la partie consommation, mais en tout cas, le poids dans la consommation est un point important, parce qu'il y a un effet démographique qui est majeur. C'est vrai que la dénatalité, vous l'avez dit, s'accélère, que la part des plus de 65 ans va passer à peu près à 20 millions d'individus d'ici 2050, et que quand on regarde la structure des dépenses de consommation, on voit bien que les plus de 65 ans ne consomment pas comme les autres. C'est une structure complètement différente.

Et on peut effectivement penser qu'au cours des prochaines années, au cours des prochaines décennies, ce fait démographique va profondément changer la donne en matière de consommation des ménages en France, en Europe. Je rappelle quand même que la consommation des ménages, c'est le moteur numéro un des économies européennes, donc ce n'est pas un petit sujet. Et ça s'accélère en quelque sorte, pas forcément pour le pire, mais c'est simplement que la consommation se transforme.

Mais alors justement, pour le pire ou pas, on rentrera évidemment dans le détail, mais est-ce qu'on se dit que c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle qu'ils transforment la consommation ? Parce que tant qu'on consomme, comme vous l'avez dit, c'est le moteur de l'économie, tant qu'on consomme, après tout, pourquoi pas ? Est-ce qu'ils sont plus frileux dans leur consommation, les plus de 65 ans ou pas ?

Non, pas forcément. Simplement, ils n'ont pas les mêmes besoins. Quand on s'installe dans la vie, quand il y a un bébé qui arrive, on a besoin d'une pièce de plus, on a besoin d'ameublement, on a besoin de s'équiper. Et c'est vrai que quand on a 65 ans, qu'on n'a pas besoin de déménager, qu'on a déjà tous les meubles à la maison, c'est une consommation qui est complètement différente. Pour répondre concrètement à votre question, en réalité, il y aura des gagnants, des secteurs qui seront gagnants de cette évolution. Je pense notamment aux services, au tourisme, bien-être, santé.

Et puis il y aura d'autres secteurs, effectivement, qui seront plus en difficulté, notamment tout ce qui va être équipement en biens, parce que les seniors, manifestement, clairement, achètent moins de choses, moins de biens durables que les jeunes.

Et ce qui va nous intéresser au fil de cette émission, c'est justement si ça pèse aussi sur les politiques, quand la consommation change, est-ce que ça veut dire qu'il y a des choix politiques qui sont différents ? Je vous pose quand même la même question à vous, Akim El-Karoui. Est-ce que les vieux font la loi ? On vous y mettait un point d'interrogation ou un point d'exclamation ? Ou deux ?

Alors, plutôt un point d'exclamation, peut-être pas toutes les lois, mais notamment la loi budgétaire. On a passé là beaucoup de temps à discuter au Parlement, enfin les députés, les sénateurs, pour essayer de se donner un budget. Il y a un sujet, enfin un thème ou un âge sur lequel tout le monde était d'accord, c'était il ne faut pas toucher aux retraités. Il a été question à un moment de geler l'augmentation des pensions, de supprimer ou de moduler ce truc un peu étrange qui s'appelle l'abattement pour frais professionnels des retraités. Vous savez que les retraités déduisent 10% de leur revenu au titre des frais professionnels, frais professionnels qu'ils n'ont pas.

Et bien finalement, tout ça, rien de cela n'est passé. Et à peu près tout le monde était d'accord à droite et à gauche pour éviter cela. Donc de ce point de vue-là, oui franchement ils font la loi. Après ils ont une caractéristique en matière de consommation. C'est moins d'ailleurs ce qu'ils consomment que ce qu'ils ne consomment pas. Le taux d'épargne est beaucoup plus élevé, notamment au-delà de 70 ans, mais pas 90 ans, vraiment 70 ans. On atteint 25%. Et ça, ça montre qu'il y a un déséquilibre. Et qu'en fait, pardon de le dire de façon un peu brutale, mais le niveau des pensions aujourd'hui en France est trop élevé. Il est trop élevé par rapport au niveau des revenus généraux.

Il est trop élevé par rapport au niveau des pensions dans les pays européens. Et tout ça pèse sur le travail, l'accès au travail, au logement, etc.

Nouveau des pensions trop élevées, on va recevoir une volée de mail le jour. Oui, je suis désolé. Je vous remercie d'avance, Akim Alcaroui. Mais est-ce que ça veut dire, dans votre étude, Flavien Neuvi, qu'au fond, quand on thésaurise, ça veut dire qu'on a peur aussi de l'inflation, typiquement ? Est-ce que quand on a plus peur de l'inflation, les politiques publiques sont influencées là-dessus ? Ça veut dire qu'on a plus peur de l'inflation que du chômage ? Et donc là où on parlait d'élections, par exemple, on pousse vers l'inflation plus que par le chômage. Ça donne de vraies orientations pour l'avenir, quand même ?

Oui, alors le chômage n'est plus une préoccupation principale aujourd'hui. En France, en Europe, puisqu'en zone euro, on a un taux de chômage autour de 6%, en France, il est un peu remonté. Mais globalement, ce n'est plus le sujet principal. Dans l'étude qu'on a présentée aujourd'hui, on voit que l'inflation reste un sujet de préoccupation, alors même qu'en France, notamment, on a une inflation qui, on a des derniers chiffres, c'est 0,4%. Oui, absolument. Et pour autant, on a le sentiment que la crise inflationniste a laissé des traces dans l'esprit des gens, et en particulier chez les seniors. Et pour répondre à la question de l'épargne, effectivement, il y a une surépargne qui s'accumule.

On a aujourd'hui un taux d'épargne en moyenne, et c'est encore plus vrai chez les seniors, qui est en gros 4% supérieur à ce qu'était ce niveau d'épargne avant la crise Covid. Et quand on regarde un peu dans le détail pourquoi les seniors épargnent, notamment les jeunes retraités, c'est qu'il y a la question du grand âge et de la dépendance et du financement du grand âge.

Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui, les seniors qui ont 60 ans, qui partent à la retraite ou qui vont partir à la retraite, souvent encore, au moins un de leurs parents vivants, qui est en situation de dépendance, ça coûte extrêmement cher, et ils anticipent aussi leur propre avenir, en quelque sorte, si je puis le dire comme ça. Et c'est un sujet qui est majeur parce que ça les préoccupe beaucoup.

Mais est-ce que ça veut dire, on va retourner au standard dans un instant, mais est-ce que ça veut dire, Akim El Karoui, que vous qui êtes plutôt sur les volets politiques, qu'on privilégie au fond des politiques qui sont plus à court terme, parce que quand on parle d'une population plus vieillissante, on a des objectifs logiquement qui sont à court terme, alors qu'un objectif lié à l'éducation nationale ou à des choses comme ça sont évidemment à beaucoup plus long terme puisqu'ils touchent à des populations qui aujourd'hui ont 20 ans ou pas encore 20 ans. Donc est-ce que quand même,

ça on le voit dans la conduite des politiques publiques ? Ah, on le voit très bien, c'est clairement documenté. Il y a même un exemple, on a trouvé dans la comptabilité publique un élément en fait qui n'était pas du tout dans le débat, c'est qu'on s'est rendu compte qu'il y avait en gros 10% du budget de l'éducation nationale qui servait à payer les retraites des enseignants. Donc en fait, il faut enlever 10% du budget et quand on regarde l'évolution du budget de l'investissement dans l'avenir, on va dire, et l'évolution des pensions ou des dépenses de santé, on voit que les dépenses de santé évoluent 3 ou 4 fois plus vite que le reste. Ce n'est pas anormal dans une société qui vieillit.

Le sujet, c'est vraiment un sujet d'équilibre et encore plus avec les pensions puisque les pensions sont financées par le travail comme par le travail de ceux qui travaillent aujourd'hui comme ceux qui ont des pensions aujourd'hui ont financé les pensions de leurs parents. Et donc là, il y a un vrai sujet d'équilibre entre les générations. Et aujourd'hui, on n'y est plus du tout et on n'y est plus du tout pour des raisons politiques parce que précisément, les boomers, les baby-boomers votent et votent beaucoup plus et ont une influence au-delà de leur vote dans la vie politique.

Voilà les mails dont je vous parlais. Je vous donne Valéria. J'espère bien faire la loi maintenant que j'ai 67 ans. Mais mes aînés hommes qui m'ont... Alors attendez, non, ce n'est pas ce mail que je voulais lire. En tout cas, ce n'est pas celui-là que je cherchais tout à l'heure. Enfin bref, c'est quelqu'un qui disait moi j'aimerais bien faire la loi mais avec la retraite qui est la mienne je ne peux pas faire la loi. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc comment on catégorise les vieux en fait ? Ça commence où ? Qu'est-ce qu'on dit dans une étude comme la vôtre par exemple ? Est-ce que j'ai eu peur à un moment d'être dedans ?

C'est une vraie question. Il n'y a pas de définition académique par tout le monde. C'est un peu comme les classes moyennes d'ailleurs. On y met un peu ce qu'on veut derrière. Nous, ce qu'on a retenu dans l'étude c'est les plus de 60 ans. Après, on peut se considérer senior soi-même à un âge plus élevé. On peut considérer qu'on est senior à 65, 70 ans. Donc c'est vraiment une question assez subjective. Je veux juste revenir deux secondes sur l'intergénérationnel parce que dans notre étude il y a un chiffre qui m'a beaucoup frappé. On a posé la question de savoir si les relations entre les générations étaient tendues ou pas tendues.

On l'a posé dans tous les pays d'Europe et en France quand on regarde les réponses des moins de 30 ans vous en avez quasiment un sur deux qui dit que c'est des relations qui sont tendues. C'est-à-dire qu'aujourd'hui une partie des jeunes considère effectivement qu'ils ont le sentiment d'être sacrifiés que leur avenir est sacrifié si je puis dire pour des raisons financières et budgétaires c'est un sujet qu'il faut surveiller parce qu'effectivement la bonne cohabitation entre les générations c'est quand même très important dans un pays comme le nôtre.

C'est un sujet qu'on avait abordé souvenez-vous pendant le Covid où on s'est demandé un moment si les jeunes payaient et au sens de leur vie en fait et de leur ennui et de leurs études etc. pour sauver la vie des vieux il y a eu ça un moment effectivement qui est venu dans la conversation on ne peut pas faire comme si ça n'avait pas existé voici Gabriel qui est avec nous bonsoir Gabriel Bonsoir

Merci de prendre mon appel et je suis très intéressé par les réflexions de vos intervenants j'ai moi-même 68 ans donc je suis dans la catégorie des boomers et moi il y a un chiffre qui m'interpelle c'est le fait que les plus de 65 ans dans notre société sont plus nombreux que les moins de 20 donc ça on a ce premier chiffre qui est implacable et deuxième chiffre moi je suis aussi très intéressé par les problèmes de santé un moins de 20 ans coûte en moyenne par an 1000 euros en frais de santé à plus de 80 ans on est à 8000 euros de frais de santé par an donc on va se heurter à un mur financier et la question c'est qui va payer puisque on a de moins en moins de jeunes pour prendre en charge moi quand j'étais jeune on était 4-5 actifs pour la prêter donc ce problème là va être énorme dans les 10-20 ans qui viennent

Merci Gabriel est-ce qu'on parle de mur Flavien Neuvi vous parlez de choc démographique qui amène effectivement à des changements qui vont être des changements structurels ça s'appelle un mur comme dit Gabriel

En tout cas ce sont des défis qui sont majeurs et aujourd'hui on n'a pas la réponse adéquate si je puis dire par rapport à ce défi ce qui est sûr c'est qu'il est clairement identifié par les populations européennes c'est vrai en France mais c'est vrai en Europe le sujet de préoccupation numéro 1 par rapport au vieillissement de la population c'est la question du financement du système de retraite et du système de santé dans chaque pays c'est la même réponse qui arrive et donc effectivement il y a cette question là mais on est dans un pays des élections en permanence et c'est vrai que penser le temps long imaginer la France de 2050 et du financement du système de santé du système de retraite à horizon 2040-2050 ça paraît tellement loin qu'aujourd'hui il n'y a personne qui en parle

Mais est-ce que c'est un refus d'anticiper ou est-ce que c'est une crainte d'anticiper ou est-ce qu'on aurait dû mieux anticiper et on ne l'a pas fait ou est-ce qu'on l'a parfaitement bien fait mais ce sont des chiffres qu'on préfère ne pas voir parce que ça peut mettre effectivement en émoi les politiques publiques ou qu'est-ce qu'on peut répondre à ça

les responsables politiques font de la politique ils font de la politique à l'horizon des élections la durée enfin l'écart entre des élections en général c'est 5 ans 6 ans donc c'est ça leur horizon et là on doit penser à 20 ans à 30 ans mais maintenant il va falloir qu'on pense à un horizon de plus en plus court notamment parce que on n'arrive plus à financer tout ça s'il y a eu autant de problèmes au Parlement pour trouver un budget c'est tout simplement que l'équation ne fonctionne plus pourquoi ?

parce qu'on ne veut pas baisser notamment les pensions et puis il y a la question de la santé qui s'envole pour la raison que vous évoquiez Fabien on est en 2025 c'est les 80 ans des premiers baby boomers j'avais écrit mon livre en 2013 j'avais dit en 2025 c'est le moment où le problème va commencer à se poser parce que il y a les dépenses de retraite et puis il y a les dépenses de santé qui vont exploser donc c'est ça c'est ce à quoi on est confronté on a un déficit de 120 130 milliards d'euros par an il va falloir réduire la dépense de l'état la dépense publique pas de l'état la dépense publique d'environ 100 milliards d'euros par an et ça ça veut dire quoi ?

ça veut dire aller chercher 3-4 000 euros dans l'approche des français et si le niveau d'épargne est si élevé c'est que je pense que les gens le savent en fait les politiques ne leur disent pas parce qu'évidemment c'est pas rentable c'est pas rentable sur le plan électoral mais ils savent qu'il va y avoir un choc et le choc d'une certaine manière on sait presque quand il va avoir lieu il va avoir lieu après les prochaines élections parce qu'à ce stade ceux qui nous prêtent de l'argent c'est à dire les marchés financiers préfèrent la stabilité politique au désordre donc ils ont acheté d'une certaine manière ce budget qui ne fait quasiment aucune économie qui fait juste des augmentations d'impôts par contre le prochain pouvoir il va être attendu au tournant et ça se matérialisera d'une façon simple les taux d'intérêt vont monter parce qu'on va considérer qu'il y a plus de risques et il y a un moment il va se passer ce qui s'est passé en Grèce ce qui s'est passé en Italie ce qui s'est passé au Portugal et en Espagne c'est à dire que on n'arrivera plus à emprunter à un coût suffisamment important et donc la banque centrale européenne va arriver et va nous dire non pas de faire doucement ce qu'il faut faire depuis 10 ans pardon je suis un peu long c'est à dire de baisser progressivement le taux de remplacement des pensions elle va le faire brutalement donc quand je dis que les pensions sont trop élevées bien sûr qu'il y a des petites pensions mais ça veut dire que financièrement n'y arrive pas et qu'elles vont baisser brutalement d'ici 2 ou 3 ans

avant de retrouver Jean-Claude qui nous attend au standard Flabien Neuvi là on est dans ce que ça coûte maintenant et c'est ce qui se voit aussi dans votre étude quand même les plus vieux ça consomme parce que alors certains qui sont déjà en train de nous écrire parce que leurs pensions sont trop basses dans tact mais enfin sinon il y a effectivement un pouvoir d'achat il y a en général un immobilier qui est déjà acheté donc ce qui permet aussi d'avoir un capital qui est un peu plus important alors certes peut-être dans des domaines qui sont très précis vous avez parlé du tourisme vous avez parlé des services mais est-ce qu'il y a aussi est-ce qu'on la voit cette bascule là de secteur de l'économie qui boum précisément parce que ce sont les secteurs économiques qui sont en première ligne dans cette économie là

oui on a une tendance de fond qui est que la consommation se transforme la consommation des ménages vous avez la consommation en biens durables des produits qu'on achète vous achetez une table une voiture quelque chose qui est fabriqué vous avez la consommation en service quand on regarde l'évolution des deux consommations si je puis dire vous avez une consommation en biens qui n'avance pas c'est-à-dire qu'on n'est même pas au niveau de 2019 et une consommation en service qui augmente fortement elle est portée cette consommation des services par le plaisir de consommer quand j'achète un service quand je vais dans un parc d'attraction si je fais un voyage si je vais au cinéma je me fais plaisir mais c'est du service et le vieillissement de la population va accélérer cette tendance qu'on observe maintenant depuis plusieurs années et je rajoute un point sur les seniors on parlait tout à l'heure de l'épargne des seniors dans notre étude on montre qu'on a à peu près 70% des seniors qui déclarent aider leurs enfants ou leurs petits-enfants financièrement il y a une solidarité beaucoup de questions autour de ça aussi ils aident ils sont très solidaires parce qu'ils voient bien que leurs petits-enfants notamment ont du mal à rentrer notamment sur le marché de l'immobilier c'est très difficile de devenir propriétaire c'est difficile de se loger donc il y a une solidarité qui joue et ça c'est un élément qu'il faut mettre en avant et puis sans parler de tout ce qu'ils font aussi pour le secteur associatif parce que bien souvent ils sont bénévoles dans le secteur associatif 1 sur 2 d'ailleurs

c'est ce que j'ai eu dans votre étude c'est beaucoup

oui c'est beaucoup ils contribuent beaucoup à la vie en société

et beaucoup de messages et là j'en ai un sous les yeux qui dit mais il faut débrider les dons que les grands-parents peuvent faire à la jeune génération et ce qui permettra de rééquilibrer

c'est pas aux enfants c'est aux petits-enfants aux petits-enfants les enfants l'héritage s'il arrive quand vous avez 60 ans si vous voulez ça ne sert pas à grand chose vous en avez moins besoin que quand vous avez 30 ans

allez on est en train de parler de la vieille génération et des changements économiques et politiques que cela engendre avec Karim El-Karoui qui est consultant et essayiste avec Flavien Neuvi qui est économiste et directeur de l'Observatoire c'était l'EM

France Inter le 18-20 01-45-24-7000

et avec Jean-Claude aussi qui est là bonsoir Jean-Claude

oui bonsoir on vous écoute merci à vous de prendre mon appel bon voilà pour tirer un trait d'humour je dirais que c'est pas très prudent pour France Inter de faire une émission de tirer à boulet rouge sur les personnes âgées et les retraités parce que c'est une partie importante de son auditorat

j'ai pas le droit de dire qu'on en a parlé au bureau cet après-midi

Jean-Claude vous avez bien raison voilà si vous voulez au fil du temps on dirait qu'il se développe une sorte de litanie qui ressemble à un racisme anti-vieux donc il faudrait par exemple qu'on nous empêche de conduire passer un certain âge bon et peut-être mais à ce moment-là il faut que toute la réflexion s'engage sur les moyens engagés la solidarité avec les jeunes générations gaouines on le ressent pleinement il y a plein de cases qu'on coche voilà et il y a des choses qu'on évoque jamais par exemple on parle de ce souci des retraites ce souci mais juste avant ce que vous avez fait c'était chez Hyundai ils vont mettre des robots est-ce que les robots cotisent pour les retraites un exemple français connu ce sont les agriculteurs qui ont tellement augmenté leur productivité je sais plus un agriculteur nourrit 50 ou 100 personnes donc résultat ils n'ont pas de retraite la retraite agricole c'est vraiment rien du tout donc voilà cette réflexion est engagée mais qu'on ne rentre pas dans un conflit de génération voilà s'il faut développer un racisme peut-être un racisme anti-rich enfin en tout cas ceux qui refusent de payer des impôts ce serait tout simplement un esprit républicain voilà

écoutez pour aller dans votre sens

il y a une réflexion engagée pour ne pas tomber là-dedans surtout que très souvent c'est ça on vous met de côté on ne vous écoute pas voilà donc bon peut-être prendre en conscience le fait que dans les EHPAD les gens mangent à 1 ou 2 euros par jour le repas pardon et avant de dire

merci à vous Jean-Claude et alors j'ai entendu que vous aviez dit dans un sourire on pourrait plutôt parler du racisme anti-rich j'ai un message là sur Whatsapp qui dit je glisserai bien le gros mot de la taxe Zuckman mais j'ai peur de gâcher l'ambiance vous voyez que bon nos auditeurs voient aussi les choses dans ce sens-là puis surtout avec une pointe d'humour également la crainte ou le risque alors il y va fort Jean-Claude en parlant de racisme anti-vieux mais enfin quand même on l'a un tout petit peu évoqué Flavien Neuvi il ne faut pas creuser d'écart et d'animosité entre deux générations

oui c'est très important c'est vraiment c'est un sujet très important pour la cohésion nationale tout simplement on ne peut pas avoir des conflits de générations c'est pas possible et donc ça nécessite effectivement de trouver le bon équilibre entre le financement de notre système de protection sociale et notre système de retraite et effectivement le fait que les actifs aujourd'hui financent ce système-là il ne faut pas qu'ils aient le sentiment que leur avenir puisse être sacrifié pour ça juste un mot par rapport à ce que vient de dire votre auditeur sur les robots c'est intéressant parce qu'effectivement une société qui est plus plus automatisée avec plus de robots on pourrait se poser la question de savoir si finalement ça contribue au financement de nos systèmes de protection sociale je donne juste deux chiffres chaque année en France on a à peu près 750 000 créations de postes nouveaux soit des départs à la retraite soit des créations de postes on a 650 000 jeunes qui arrivent sur le marché du travail c'est-à-dire que pour le dire simplement quand on regarde ce qui se passe par exemple dans un pays comme en Allemagne il y a une pénurie de main-d'oeuvre et c'est ce qui nous attend à l'avenir c'est-à-dire qu'on va avoir des pénuries de main-d'oeuvre il y a des secteurs où il n'y aura plus de main-d'oeuvre ou en tout cas plus suffisamment de main-d'oeuvre donc c'est un vrai sujet qui traduit finalement la dénatalité à laquelle on assiste 100 000 bébés de moins par rapport à 2022 et 200 000 par rapport à il y a 10 ans c'est un effondrement de la natalité qui est vraiment très spectaculaire

On a Philippe qui nous demande si le mode de scrutin et le mode de sélection de nos politiques est compatible avec la vision à long terme nécessaire pour piloter notre modèle social dans le temps long c'est Philippe qui nous dit ça à Kimel Karoui et au fond c'est une manière de nous dire peut-être qu'il faut prendre la politique dans l'autre sens en fait si de fait effectivement et que ça ce sont vos chiffres il y a une majorité de vieux qui votent et qui aujourd'hui font l'élection est-ce qu'il ne faut pas prendre le problème à l'envers notamment sur le mode de scrutin et le choix de sélection des élus

Oui il y a un chiffre pour les auditeurs il y a des dernières élections il y avait probablement 56-57% de plus de 50 ans qui ont voté aux deux tours de l'élection présidentielle donc c'est encore plus important pour les législatives et donc ça veut vraiment dire qu'il y a une très large majorité de gens qui sont au-delà de 50 ans au-delà de 55 ans

Mais pardon de vous interrompre parce que j'ai lu chez vous je trouve que le chiffre est très parlant ça veut dire que les plus de 50 ans sont trois fois plus puissants que les moins de 30 ans en termes électoraux c'est quand même un chiffre qui dit quelque chose

Oui et puis c'est de plus en plus le cas au Japon il y a eu une réflexion sur le droit de vote double à donner aux familles qui ont des enfants par exemple alors ça pose un problème démocratique parce que pourquoi il y aura un vote qui voterait plus

On a deux votes si on a des enfants par exemple

Mais donc ça c'est à l'échelle individuelle mais si on raisonne comme vous venez de le dire à l'échelle collective par tranche d'âge en fait on voit que des gens de plus de 60 ans ont un droit de vote qui d'une certaine manière est trois fois supérieur à ceux qui ont moins de 30 ans Et donc là on a une vraie question démocratique c'est que la démocratie ne définit pas ne donne pas la voie de l'intérêt général L'intérêt général c'est pas de faire ce qu'on fait aujourd'hui c'est-à-dire d'accumuler des transferts de richesse des actifs vers les retraités de façon trop importante Je parle pas à l'échelle individuelle Bien sûr qu'il y a des petites retraites notamment les pensions de réversion etc.

Et c'est normal que les gens aient de la difficulté à le percevoir Mais quand on regarde à l'échelle globale il n'y a aucun doute sur le fait que les pensions en France sont 10% trop élevées Et ça se voit on parlait de la solidarité entre les générations ça se voit directement dans le travail Le travail coûte trop cher en France Les charges sociales coûtent trop cher Tout le monde veut baisser les charges Tout le monde dit qu'il y a trop de charges mais elles servent à quelque chose les charges Elles servent d'abord à payer les retraites Les retraites et ensuite la santé C'est-à-dire une redistribution des actifs vers les retraités puisque les deux tiers des charges sociales vont vers les retraités Et donc si on baisse les charges sociales on va augmenter les salaires C'est ça la discussion en fait qu'il faudrait avoir Est-ce que vous voulez une augmentation de 10% des salaires ce qui veut dire une baisse de 5 ou 6% des pensions Et quand on parle des pensions on parle que des revenus Il ne faut pas oublier le patrimoine Le patrimoine c'est considérablement accumulé du côté des baby-boomers Et traditionnellement on était l'âge auquel on avait le plus de patrimoine c'était autour de 55-60 ans Maintenant c'est 70 ans

Mais effectivement et dans la richesse c'est dans votre étude c'est pas tant le revenu que effectivement le patrimoine

C'est évidemment ça qui compte enfin c'est ça qui fait le chiffre en tout cas Donc juste pour finir il n'y a pas de racisme anti-vieux Le problème aujourd'hui en fait quand on regarde les chiffres ce serait plutôt un racisme anti-jeune Donc il faut évidemment éviter le conflit mais pour ça il faut remettre l'église au milieu du village

Vous allez pouvoir répondre à ça Flavien Neuvi mais j'ai deux ou trois messages qui arrivent dans ce sens-là puisqu'on parlait de poids électoral si on donnait le vote à 16 ans par exemple est-ce qu'on rééquilibrerait ce poids électoral ou pas du tout ?

Non quasiment pas d'abord parce que ça fait un petit nombre d'électeurs en plus et puis comme les jeunes s'abstiennent beaucoup on peut considérer qu'à 16 ans et s'abstiendront comme les autres à 18 ans donc ça changera rien

Vous vouliez ajouter quelque chose Flavien Neuvi ?

Non sur le patrimoine un point très intéressant c'est que ce qui fait vraiment la différence et là aussi c'est un problème très important en France donc je trouve on ne parle pas suffisamment c'est le poids du logement dans les dépenses des ménages et en particulier chez les jeunes qui s'installent dans la vie qui démarrent leur vie professionnelle se loger en France c'est un vrai problème et que quand on a fini de payer son crédit immobilier autour de 55 ou 60 ans d'un seul coup on voit son niveau de vie si je puis dire être libéré d'un poids de 30 à 35% de charge et ça fait toute la différence même si effectivement il y a beaucoup de retraites qui sont des petites retraites si vous avez eu la possibilité d'acquérir votre logement et que si vous avez fini de payer votre emprunt vous vous trouvez libéré d'une charge importante et aujourd'hui on le voit bien les jeunes ne peuvent pas accéder à la propriété au même âge que leurs parents ou que leurs grands-parents et ça en termes de sentiment de déclassement social c'est très puissant et très négatif

voici Paul qui nous attend bonsoir Paul

bonsoir

on vous écoute Paul

bonsoir alors moi j'appelle en tant que jeune actif je travaille dans les dans les pays de la Loire à Nantes et c'est vrai que je vis de plus en plus mal le fait que la France ait autant de mesures que je considère comme zéro-ontocratique c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de coupes qui sont faites sur les budgets comme ceux de l'apprentissage et beaucoup de charges qui sont prélevées sur les revenus des actifs tandis que dans le budget récemment on a gelé la baisse des pensions aussi on peut voir que niveau du logement pour les jeunes c'est plus compliqué et c'est aussi un problème d'âge parce que les seniors ils occupent des logements qui sont grands et ils sont peu nombreux à les occuper donc c'est aussi un problème pour la démographie et le réarmement que souhaitait Macron et c'est quelque chose que moi personnellement je commence à avoir du ressenti envers cette génération dans le sens où on a l'impression un peu de payer seules les conséquences de cette situation qui est difficile

Merci beaucoup pour votre message Paul ressentiment de cette génération Flavien Neuvi il faut faire attention on met les pieds dans les années qui viennent dans les 20 ans qui viennent pour éviter de créer des situations qui deviennent complexes pour des gens comme Paul

à juste titre Vraiment c'est un témoignage qui illustre parfaitement ce qu'on évoquait tout à l'heure c'est-à-dire une montée progressive quand même des tensions intergénérationnelles il faut y faire extrêmement attention ce qui me frappe beaucoup parce que dans l'étude de 2016 au fond on avait déjà abordé ce sujet de conflit potentiel entre les générations on ne le ressentait pas du tout de la même façon c'est-à-dire qu'en 10 ans on a le sentiment qu'il s'est passé quelque chose qui a tendu finalement cette relation il y a le Covid mais il y a quand même l'effet de dénatalité qui est incroyable il faut rappeler que l'année dernière on a eu plus de décès que de naissances c'est quand même juste incroyable donc c'est vrai qu'il faut être vigilant et encore une fois une fois qu'on a dit ça on n'a pas résolu le problème mais c'est un sujet qui concerne l'ensemble de la classe politique si je puis dire

Akim El-Karoui notre auditeur a parlé de méthodes gérontocratiques et moi je me suis amusé en fait pour préparer cette émission à chercher ce que c'était que la gérontocratie et la définition dit ceci système politique dominé par les classes âgées qui exercent une influence politique supérieure aux autres dites donc c'est ce qu'on est à deux doigts là faites-nous peur on est en plein dedans ah oui on est dans une non mais sérieusement vous nous dites nous sommes dans une gérontocratie

ou pas quand on regarde le partage des richesses entre les générations et les choix politiques on est en plein dans une gérontocratie mais c'est évitable parce que par exemple quand on regarde nos voisins en Europe bah en fait la plupart en sont sortis ils étaient tentés les allemands sont plus âgés que nous en termes de structure parage bah eux il y a 20 ans ils ont décidé qu'il fallait valoriser le travail vous savez valoriser le travail ça plaît aux hommes politiques mais ils vont pas au bout valoriser le travail qu'est-ce qu'ils ont fait en fait ils ont baissé progressivement les pensions ils ont aussi c'est vrai stabilisé le niveau des salaires et ils ont gagné énormément en compétitivité il y a eu 20 ans de miracles économiques allemands ce que ça veut dire c'est qu'à un moment il faut qu'on ait ce débat démographique et il faut qu'on l'aide de façon relativement apaisée parce que si on l'a pas bah en fait d'autres vont nous obliger à l'avoir et les autres bah c'est la banque centrale européenne c'est les marchés financiers qui vont nous dire bah en fait votre modèle il marche plus et en fait je le redis il n'y a aucun doute sur le fait que ça ne marche plus et donc ça va avoir lieu la correction va avoir lieu donc soit elle est faite collectivement via un débat démocratique et ça devrait être le sujet de l'élection présidentielle et on a vu qu'il y avait un débat sur les retraites la durée de cotisation l'âge de départ à la retraite mais ça peut pas être le seul paramètre l'autre paramètre c'est le niveau des pensions donc soit ça a lieu de façon démocratique soit ça aura lieu de façon non démocratique ça viendra de l'extérieur et moi mon hypothèse c'est que la classe politique aujourd'hui qui est faible un système complètement imité en fait elle attend la contrainte extérieure pour dire c'est pas nous c'est eux c'est le sale boulot c'est l'Europe et ça c'est franchement malheureux qu'on arrive à cette situation

Il y a beaucoup du coup de vieux on a Marie-Pierre qui nous dit j'écoute avec intérêt votre émission sur les vieux en y mettant des guillemets un peu agacée par certains bashings anti-vieux nous dit-elle depuis que je suis retraitée j'ai découvert avec intérêt la participation très active des vieux aux associations dont beaucoup pallient aux insuffisances de l'Etat particulièrement dans le domaine social et tout cela bénévolement et elle a raison Flavien Neuvi s'il n'y avait pas de bénévolat en France et donc souvent les plus de 65 ans je serais cassé la figure

Ah mais le secteur associatif en France est fondamental et les retraités les seniors jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement des associations en tant que bénévole mais en tant que président secrétaire etc et si on voulait imaginer une seconde ce que pèse réellement le secteur associatif en France il faudrait imaginer qu'ils se mettent tous en grève du bénévolat pendant une semaine ou 15 jours il n'y aurait plus de clubs sportifs il n'y aurait plus d'associations culturelles le pays ne fonctionnerait plus et c'est vrai que le rôle on parle beaucoup d'argent et c'est logique parce que les enjeux financiers sont considérables on en a parlé mais le rôle quand même des seniors il va bien au-delà de ça c'est-à-dire que c'est un rôle qui est hyper important quand on parle d'associations sportives par exemple on parle de jeunes qui vont faire du sport on parle de santé publique on parle de bien-être et eux-mêmes d'ailleurs les seniors font énormément de sport maintenant pour leur bien-être personnel

Voici ce que dit Nathalie voilà ce qui me paraît complètement normal voilà qui me paraît complètement anormal c'est de penser que actuellement c'est ma mère de 82 ans avec son revenu confortable de retraité de l'éducation nationale qui peut aider ma soeur et ma nièce qui travaillent toutes les deux mais gagnent moins bien leur vie en travaillant que quelqu'un qui est retraité et ça pour moi c'est donc anormal et il faut l'inverser

Oui oui c'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure c'est-à-dire qu'effectivement il y a une solidarité entre les générations parents-enfants grands-parents petits-enfants et derrière ça cette question-là il y a la question de l'héritage aussi qui est quand même en toile de fond dont on parle beaucoup dans le débat public la taxation et qui revient tout le temps Alors si vous êtes candidat à l'élection présidentielle vraiment ne proposez pas d'augmenter la taxation de l'héritage puisque 82% des français ils sont très hostiles ils considèrent que la taxation de l'héritage est déjà trop élevée donc on voit que c'est un sujet très insensible pourtant on va assister à un transfert de richesse comme on n'en a jamais connu d'une génération à l'autre au cours des dix prochaines années avec justement ce patrimoine qui sera transmis plutôt à des gens qui auront 60 ou 65 ans plutôt que 30

Isabelle est avec nous Isabelle bonsoir Bonsoir

On vous écoute Isabelle Ce que je voulais dire c'est qu'en fait quand on est retraité on a un revenu qui est beaucoup plus important que quand on débute sa carrière de fonctionnaire et moi j'ai eu trois enfants je suis retraitée depuis plus d'une dizaine d'années et maintenant j'ai une maison j'ai donc un revenu qui est tout à fait tout à fait raisonnable raisonnablement important et par contre du coup je donne de l'argent à mes enfants parce que eux ils ont leur revenu de début de carrière qui est beaucoup plus léger que le mien

Voilà Merci beaucoup Isabelle et c'est un peu la démonstration de ce qu'on est en train de dire Hakim Alcaroui cette espèce d'inversion là mais en même temps dont la plupart des gens sont parfaitement conscients de fait

Oui il faut qu'ils soient conscients que ce sont quand même des vases communicants c'est-à-dire que ce qu'on prend pour financer les pensions on le prend sur le travail ça crée un coût pour le travail ça fait baisser les salaires des actifs et encore une fois tout ça n'est qu'une question d'équilibre aujourd'hui l'équilibre on ne l'a pas on parle beaucoup de l'engagement des retraités et on a raison dans les associations il ne faut pas oublier que ceux qui travaillent aujourd'hui demain ils seront retraités et demain ils vont s'engager dans les associations et demain ils auront des problèmes de financement de la dépendance et donc il faut regarder ces sujets-là encore une fois sur 30 ou 40 ans sur 2 voire 3 générations et malheureusement chacun regarde midi à sa porte c'est normal du point de vue des individus par contre c'est une responsabilité énorme du côté des politiques et donc il faut réussir à prendre un peu de recul et quand on prend un peu de recul il n'y a aucun doute sur le fait que l'équilibre entre les générations on n'y est pas c'est normal qu'il y ait de la frustration dans l'accès à l'emploi c'est un énorme problème parce que les salaires sont trop bas dans l'accès au logement parce que le coût du loyer est trop élevé et puis en plus je le redis tout ça ne va pas tenir c'est ça qu'il faut vraiment avoir conscience les pensions vont baisser la question c'est quand soit on le fait de façon disons démocratique et organisée il faut le faire de façon progressive aujourd'hui soit ça va se faire brutalement mais ça va se faire parce que le système est intenable

bonsoir j'ai 76 ans j'étais instituteur je pense que ma pension est suffisante je ne veux rien contre une taxe qui financerait l'éducation ou la santé taxe qui serait plus élevée pour les plus grosses retraites nous avons Bernard qui dit moi j'ai donné 20 000 euros à ma fille nous avons Annie qui dit j'ai 70 ans et depuis des années je trouve qu'il serait normal que les pensions de retraite soient plafonnées pourquoi ne pas créer une politique pro-natalité nous dit Simon aujourd'hui avec 3 enfants je suis un ovni Simon qui lui-même a 36 ans ma grand-mère a passé plus de temps à la retraite qu'au travail comment est-ce possible enfin comment est-ce possible ça elle le sait elle le sait évidemment comment ça peut marcher avec des choses comme ça nous avons également un message de Claudie qui dit ceci nous les vieux on s'est battus pour avoir ce qu'on a les grèves les manifs et que font les jeunes ils vont même pas voter alors les jeunes bougez-vous et l'argent il faut le prendre là où il est c'est-à-dire pas dans la poche des vieux est-ce qu'on répond à notre ami Claudie

qui a plein de bonnes nouvelles et qu'il faut s'en féliciter on vit plus longtemps et on vit mieux plus longtemps donc tout ça tout ça est formidable après il faut en tenir compte dans la répartition des richesses entre les générations et on peut prendre de l'argent sur les très riches ça c'est sûr mais il y a un vrai sujet du côté des retraités

qu'est-ce qu'il dira Fabien Neuville votre étude de l'Observatoire CETLM dans 10 ans

que la dénatalité ne se sera pas redressée je pense parce qu'on est sur un phénomène durable et que cette question-là elle se posera encore avec plus d'acuité parce qu'effectivement penser le temps long dans notre pays ça devient extrêmement compliqué notamment pour les politiques publiques on ne voit pas bien plus loin que la prochaine élection et ça c'est dommage parce que les enjeux sont cruciaux

Bah écoutez on verra ça très vite en tout cas parce que des élections elles arrivent c'est maintenant et à vitesse grand V merci grandement à tous les deux merci à tous pour vos nombreux appels et à tous les deux

et à tous les deux