LIBAN : pourquoi la PAIX reste hors d’atteinte

Les bombardements se poursuivent au Liban malgré un cessé le feu en cours prolongé vendredi de 45 jours mais jamais respecté et la promesse d'ouverture de négociation pour la paix entre le Liban et Israël inédite depuis des décennies. La barre des 3000 morts dont de nombreux civils est désormais dépassé côté libanais tandis que le Sebbola poursuit ses attaques au drones dans la bande sud du Liban désormais contrôlé par les forces de de défense israélienne. Le Liban, pays souvent victime de conflit [musique] dont il n'est pas le premier protagoniste, se trouve une fois de plus à subir les conséquences d'une guerre qui n'est pas la sienne.

Alors, quels sont aujourd'hui les objectifs israéliens au Liban ? Les forces de défense israélienne ont-elles la capacité de neutraliser lebola de son côté, quelle est la stratégie [musique] du mouvement politico-religieux, souvent décrit comme un état dans l'État et quelle est la place du gouvernement libanais dans les négociations à venir [musique] ? Le pays peut-il sortir de la guerre en somme, qui veut la paix au Liban ?

Voilà, un bien grand débat et avec nous deux invités pour en parler. Karim Émile Bitard, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de relation internationale à l'université Saint-Joseph de Beout et à Science Po Paris, chercheur associé à l'IRIS. Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Éric Danon.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes l'ancien ambassadeur de France en Israël de 2000, vous l'avez été de 2019 à 2023 également ancien ambassadeur de la conférence du désarmement à Genève.

Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation dans question du soir. J'étais à la maison quand l'armée israélienne m'a téléphoné. Ils m'ont dit "Évacue ta maison, on va la frapper." Donc je suis allé vers le vieux port, j'aiattendu et ils ont bombardé.

Il n'y a pas testé le feu avec Israël, c'est que les paroles en l'air. On s'est dit que cette fois-ci, il fallait partir car les frappes étaient très fortes. On est venu ici et on va rester dans la rue jusqu'à ce que ça se calme.

Ce qui se passe n'est pas acceptable. Ils prétendent qu'il y ait une trêve mais les drones tournent au-dessus de nous et les missiles nous tombent dessus. Israël attend que les gens retournent chez eux pour les frapper.

Plus personne n'est confiant. On pense qu'on ne va jamais rentrer chez nous. J'aime la paix, la stabilité et nos institutions.

Mais la paix avec Israël, impossible, ça n'arrivera pas. Voilà pour des témoignages de d'habitantes d'habitants libanais qui parlent des frappes israéliennes qui sont tombées dimanche malgré le cesser le feu qui a été prolongé vendredi. Karim Émile Bitard, comment comprenez-vous la situation actuelle au Liban ?

Pourquoi est-ce que le cesser le feu n'est pas produit d'effet ? Alors, il faudrait revenir à l'origine de ce cesser le feu. Tout d'abord, lorsque les Américains négocient avec les Iraniens par Pakistanais interposé, il a été décidé que le Liban ferait partie de ce cesser le feu régional.

Le premier ministre pakistanais a appelé son homologue libanais, le juge Nawaf Salam, pour lui confirmer que le Liban était inclus dans ce cesser le feu. Naf Salam, premier ministre libanais. Premier ministre libanais.

Euh le jour même, le journal Haaretz écrit "Les États-Unis ont informé Israël que le Liban était inclu dans le cesser le feu, sauf que euh Benjamin Netanyahu ne l'entendait pas, semble-t-il, de cette oreille. Dès le lendemain, il a appelé Donald Trump et Donald Trump a déclaré compte tenu du fait que le problème du Hzbola est encore présent, le Liban n'est plus dans ce cesser le feu. Et parallèlement, Trump a incité Netanyahu à accepter la proposition qu'avait faite le gouvernement libanais de ou tr mois auparavant euh d'enclencher des négociations directes avec Israël sous patronnage américain.

Préalablement, Netanyahu ne voulait pas de ses négociations directes. Donc, il a cédé là-dessus pour pouvoir continuer cette guerre. Mais comme vous l'avez dit, ce cesser le feu, les Libanais ne l'ont jamais vu.

Ils en ont entendu parler. Mais au quotidien, les frappes se multiplient. Elles visent des civils, elles visent des secouristes, elles visent des écoles et bien évidemment elle vise essentiellement des capacités militaires du Hzbolla.

Et on découvre que le Hezbollah n'a pas été aussi affaibli qu'on le pensait par la guerre de 2024. Il semblerait que les Pastaranes, les gardiens de la révolution, soit parvenu à remettre en selle quelque peu le Hezbollah, qu'il ait également aujourd'hui une capacité de produire des drones sur le territoire libanais. Euh donc nous sommes loin d'avoir résolu cette affaire et le lien organique entre l'Iran et le Hzbola n'a jamais été aussi fort.

Ça a toujours été une extension du pouvoir iranien tout en étant un mouvement pendant longtemps de résistance contre une occupation territoriale. Mais aujourd'hui, ce sont directement les gardiens de la révolution qui prennent les grandes décisions. Et je suis persuadé comme beaucoup de Libanais, que la salve de requête lancée après l'assassinat d'Alii était une décision iranienne.

Éc Danon, est-ce que vous faites la même analyse d'abord euh sur cette réticence de Benjamin Netanyahou à vouloir ouvrir des négociations avec le Liban alors que je le rappelle, le Liban ne reconnaît pas officiellement l'existence de l'État d'Israël. Euh comment est-il arrivé à cette table de négociation ? Netaniau n'a jamais souhaité de négociation avec le Liban et de façon générale, il ne négocie pas ou ne souhaite pas négocier avec les pays qui ne reconnaissent pas Israël.

Cela étant au moment où il y a eu alors qu'il n'était pas au pouvoir pendant 1 an des négociations sur la frontière maritime où de fait il y a eu un document signé entre Israël et le Liban. Quand il est revenu après, il a dit "Ben, finalement ce résultat n'est pas si mauvais." Donc il faut préciser hein, c'est-à-dire que aujourd'hui le Liban reconnaît un territoire maritime, une frontière maritime avec une frontière de sans reconnaître l'État isra.

Exactement. Voilà. Mais ils ont signé un papier dans lequel il y avait marqué pour l'état d'Israël.

Et Netaniau est allé jusqu'à dire que dans certaines circonstances, il voudrait bien négocier la frontière terrestre, mais c'est le maximum qu'il a jamais admis. Pour le reste, la question de euh ne l'intéresse que d'un point de vue sécuritaire et après ce qui s'est passé, alors on va pas refaire l'historique de la guerre depuis euh le 7 octobre, mais vous avez après le 7 octobre donc le Hzbola qui par solidarité, comme il disait avec le Hamas rentre dans [grognement] une guerre avec Israël. Vous vous souvenez que en réplique euh Israël a euh fait sa guerre à lui.

Souvenez-vous des bipers, souvenez-vous de la mort de Nasrala et cetera. On parlait hein du mouvement du Esbola du parti Esbola comme un parti mouvement, appelez-le comme vous voulez, tout à fait décapité. C'est-à-dire que il semblait que Israël avait porté l'estocade final au Non, il y a jamais eu l'idée d'uneocade finale mais d'un affaiblissement profond des capacités du Hzbola à nuire.

Mais ce que l'on découvre aujourd'hui, ce que l'on a découvert, c'est que ben il y avait beaucoup de capacités cachées, pourrait-on dire et vous avez eu un changement [raclement de gorge] complet de stratégie d'Israël vis-à-vis du Esbola. Premièrement, après le 7 octobre, Israël dit, pardon, avant le 7 octobre, lorsqu'on recevait une requête et ben on envoyait une requête à notre à notre tour. Après le 7 octobre, c'est quand on reçoit une requête, on en envoie 50 sur le Liban pour refaire une dissuasion.

C'est-à-dire que on augmente le coût de l'attaque par le Esbola et après il y a à peu près 1 an, vous avez un changement encore plus radical qui est on ne veut plus être attaqué par le Esbola. Et lentement vient cette idée de la zone tampon et de la zone de sécurité d'où le Hzbola serait exclu. Alors ça se met en place d'autant plus que le Hzbola a attaqué euh à la suite de l'attaque pardon des Américains et d'Israël contre l'Iran, le Hezbola a attaqué quelques jours après Israël par solidarité ou surre des gardiens de la révolution iranienne. pour bien euh essayer de de faire comprendre vot ce que votre pensée Éric Danon, vous dites "Ce n'est pas une question euh la l'ambition aujourd'ui d'Israël n'est pas d'ordre territorial.

Il ne s'agit pas de étendre les frontières territoriales d'Israël, mais il s'agit avant tout d'une question sécuritaire et ce malgré il y a aussi des déclarations politiques qui vont dans le sens inverse de ce que vous dites hein. Évidemment, mais il y a quelques il y a quelques ministres très particuliers en Israël qui mais Motrich par exemple qui ont fait des déclarations dans le sens d'une occupation à long terme de du sud de Liban. Ouais, mais dans la dans la réalité aujourd'hui militairement l'idée c'est de faire comme à Gaza une zone qui soit sans alors à Gaza sans le Hamas et au Liban sans le Hzbola.

Cette zone a été dessinée, ça fait à peu près une dizaine de kilomètres de large et ça suit la frontière internationalement reconnue comme on dit. Et euh il y a pas de cesser le feu qui tiennent pour les Israéliens. Pour dégager cette zone, les Israélien bombardent à toutva de cette zone devienne un vrai Nomansland.

étant entendu que ça va plus loin puisqu'il bombarde aussi Beou et d'autres et des localités euh plus loin. Mais l'idée euh clé dans cette affaire du côté israélien, c'est de dégager une zone de sécurité pour éloigner le Hzbola de la frontière. Comment vous entendez ces mots Karim Émi le bitard de gazaifier le le sud du Liban, de créer un Nansland ?

Écoutez, au départ c'était des déclarations de des ministres extrémistes, mais on a vu quelques semaines plus tard que ça s'est traduit dans les fêtes. Traduit que transformer le sud Liban en ranunes, raser une partie des villages chiites, c'est en train de devenir une réalité. Il y a déjà une soixantaine de villages qui ont été littéralement rasés.

Et contrairement à l'occupation israélienne d'entre 78 et 2000 où les habitants avaient pu rester dans leur village avec une armée supplétive, une armée auxiliaire d'Israël, là on leur demande quasiment carrément d'évacuer. Et il y a eu un usage avéré de phosphosphore blanc, d'herbicides, de glyphosate. Donc il y a une volonté, comme ça a été dit, de rendre le Liban Sud inhabitable.

C'est pour cela que beaucoup de Libanais craignent qu'il y ait derrière cet objectif sécuritaire une volonté plus expansionniste parce que ça s'inscrit dans un cadre plus large, celui euh de l'État d'Israël après le 7 octobre. Le Financial Times a fait des calculs ce matin. Euh le territoire, les frontières de l'État d'Israël internationalement reconnu en 48 euh ont augmenté de 5 % au cours de ces deux dernières années par l'annexion d'une partie de la Syrie.

Il y avait le Golan qui était une zone tampon. Ensuite, il y a eu une zone tampon autour de la zone tampon, l'annexion d'une partie, l'occupation du moins d'une partie de Gaza et le Sud Liban. Donc il faut craindre que cela ne finisse par se transformer en fait accompli parce que l'histoire nous a appris que quand il y a deux courants en Israël, c'est souvent le plus radical qui finit par l'emporter.

Il y avait en 1982 Begin qui voulait occuper uniquement le sud-li et Ariel Charon qui voulait aller jusqu'à Beou tenter de remodeler le Moyen-Orient. Et en juin 82, c'est l'hypothèse de Charon qui a fini par l'emporter. Donc, face à la montée aux extrêmes en Israël, à ce messianisme de plus en plus marqué, à ces partitionnistes religieux de plus en plus actifs, certains craignent qu'Israël ne finisse par vouloir euh réoccuper le Liban.

Israël 4AT parle d'une zone tampon qui irait jusqu'au fleuve l'itanie, donc bien au-delà de ces quelques kilomètres. Et Smotrich parle carrément d'annexion et Benvir avant-hier dit qu'il souhaite des mouvements de colonisation carrément du sud de Liban, ce qui n'avait pas été le cas dans les années 90 quand Israël occupait le Liban. Éric Danon, est-ce qu'en ce sens, on peut encore parler d'une extension du conflit avec l'Iran ?

Parce que c'est comme ça que le que disons les hostilités entre Israël et le esbola et les opérations militaires israéliennes sont présentées au sud de Liban. Mais si on on suit et on croit à ce que nous nous décrit Karim Émil Bitard, il semblerait que ce soit un conflit propre qui ait ses propres logiques et sa propre histoire qui ne soit pas juste une périphérie d'un d'un du conflit israélo états-unis iranien. Les deux sont vrais.

C'est-à-dire que à la fois vous avez une histoire très longue de conflit au Liban avec des spécificités propres à ce à ce pays. Euh et par ailleurs, dans les circonstances actuelles, vous avez un lien avec la question iranienne qui est plus fort que jamais. C'est-à-dire que vous avez des gardiens de la révolution qui sont arrivés à Beou pour aider le Hzbola et pour les conseiller militairement pour les aider.

Donc on voit que le Liban est depuis toujours soumis à des ingérences et des forces externes au pays, mais que aujourd'hui plus que jamais pourrait-on dire, c'est le cas avec une radicalisation qui provoque décision à l'intérieur même du Liban. Ce qui est intéressant, c'est que vous avez enfin intéressant entre guillemets parce que tout ça est une série de drames de et de et de souffrances infinies mais on regarde simplement la dimension des villages rasés des populations déplacées plus d'un million de déplacés. Exactement.

Donc, mais si on regarde d'un point de vue géopolitique, on s'aperçoit que euh au moment où le les bombardements euh enfin [grognement] la guerre avec l'Iran a repris, le président et le Premier ministre libanais ont clairement dit "Nous ne voulons pas être pris dans cette nouvelle guerre et ont explicitement demandé au Esbola de ne pas intervenir." Le Hezbola avec sa marge d'autonomie, mais bien pilotée quand même par le régime iranien, a attaqué Israël. Et à ce moment-là, la population libanaise seinde en deux, alors je sais pas trop dans quelle proportion, entre ceux qui disent au fond euh malheureusement le Hbola a attaqué et c'est lui qui est responsable de ce qui nous arrive aujourd'hui. qu'une autre partie de la population libanaise soutient le Hzbola et dit quoi qu'il arrive il ne s'agit pas de faire la paix avec l'ennemissionniste et donc le pays aujourd'hui est profondément divisé non seulement en deux mais en bien plus que ça mais on va pas rentrer dans les détails.

Et c'est la première fois que vous avez au fond un tel coin que l'on peut mettre entre d'un côté le président et le premier ministre et de l'autre côté le président du parlement qui est un chiite qui est lié quand même au Hzbola et une population qui se divise tout en souffrant de de la guerre telle qu'elle est là. La question et je termine avec ça n'est pas tant donc qui veut la paix et cetera tout le monde veut la paix c'est qui est capable aujourd'hui de stabiliser les choses au Liban et à défaut d'avoir la paix d'avoir au moins une absence de guerre ce qui serait déjà beaucoup. Peut-être que notre conversation va nous amener à ce qui peut stabiliser les choses.

Je voudrais d'abord vous faire réagir sur ce que vient de dire Éric Danon. Karim Émil Bitard. On parle souvent de la population libanaise comme de blocs confessionnel auquels correspondrait autant de positions euh politiques.

Est-ce que euh le consensus dans euh la communauté chiite de soutien à Esbola tient toujours ou est-ce que cette division que que décrivait à l'instant Éric Danon est également réelle au sein même de la communauté chite ? Est-ce que le Esbola est toujours soutenu majoritairement par les chiites au Liban ? Alors, c'est ça le triste paradoxe, c'est qu'il y a quelques mois, le Hezbola était au plus bas de sa popularité au sein de la communauté chite.

On entendait de plus en plus de voix discordantes des chiites libéraux euh laïques qui disaient euh "Nous ne comprenons pas pourquoi le Hzbolla nous entraîne dans des guerres alors même que nous n'avons pas d'abri. Alors qu'en Israël, chaque village de la zone septentrionale est équipé, protégé. Au Liban l'économie est exangé est fragilisée, une crise économique terrible.

Et pourtant, il y a cet aventurisme. Tantôt pour marquer une supposée solidarité avec Gaza qui n'a pas beaucoup aidé Gaza, tantôt pour venger la mort de Layat Habéi avec des frappes qui ont été purement symboliques et qui ont entraîné ce déluge de fer et de feu qu'Israël a fait. tomber sur le Liban.

Mais le paradoxe, c'est que justement la disproportion des frappes israéliennes finit par ressouder cette communauté chiite face au Hzbola. Euh même ceux qui étaient très hostiles quand ils voient leur domicile entièrement détruit, leur village rasé, leur champ d'olivier, quand ils entendent les déclaration maximalistes des leaders euh israéliens, euh il euh il y a cet esprit de corps, cette assabia comme disait Ibn Khaldoun qui ressurgit. Et donc aujourd'hui euh en effet, on peut estimer que 80 % de la population chit euh reste soutient le Hezbola face à Israël.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont très critiques des politiques sociales, économiques, de l'idéologie du Hzbola. Les autres communautés sont dans un tout autre état d'esprit. Le Hezbola a perdu la quasi totalité de ses alliés dans les communautés chrétiennes et sunnites.

Mais s'ils sont hostiles au Hezbola, ça ne veut pas dire pour autant qu'il voit dans un bon œil ses attaques israéliennes. Car historiquement, ils savent qu'Israël a eu tendance à jouer les communautés les unes contre les autres et que cela s'est souvent mal terminé. Donc la tragédie qu'en effet, nous sommes pris dans une guerre par procuration irano israélienne sur le territoire libanais.

Mais le Liban porte quand même une lourde part de responsabilité parce qu'il a été incapable d'asseoir son autorité sur l'ensemble du territoire en partie en cause des divisions intestines, pas par manque de volontarisme politique car comme ça a été dit, le gouvernement libanais a pris des décisions importantes de demander à l'armée de se déployer. Mais cette armée n'en a pas forcément les moyens. Il faut lui fournir les moyens militaires, financiers, logistiques pour qu'elle puisse mener à bien cette mission.

Et il faut qu'Israël s'engage à mettre un terme à cette occupation pour que l'armée puisse se déployer euh et restaurer enfin le prestige de l'État. C'est euh intéressant parce que ce gouvernement euh libanais, celui de Nawaf Salam qui était ancien président de la Cour internationale de justi quelqu'un qui a priori croit euh dans les normes, croit dans la possibilité de effective du droit international et puis euh Joseph euh Aoun également qui se sont mis en avant avec ce volonté de récupérer d'une certaine manière la fonction la plus basique de l'État, c'est-à-dire le monopole des armes. Est-ce que cette opération israélienne en creux elle décrédibilise aussi l'État libanais ?

Est-ce qu'elle met fin à ces espoirs portés par Joseph Aoun et Na Salam ERC Danon et puis Karim Émil Bitard ? Non, le problème c'est que les forces armées libanaises aujourd'hui ne sont pas capables de désarmer le esbola tout simplement et à supposer qu'elle le veuilleent toutes dans la mesure où à l'intérieur des forces d'armées libanaises, vous avez aussi des chiites qui auront bien du mal à aller se battre contre des gens du Esbola. Donc c'est constatant l'impossibilité euh des forces armées libanaises de désarmer le Esbola que évidemment Israël a dit "Mais s'il y a personne pour faire le boulot euh je vais le faire je vais le faire moi" avec des arrières-pensées qui ne sont pas euh toujours euh aussi euh nettes pourrait-on dire mais c'est ça l'idée. regarder ce que ça entraîné par rapport à la position française et pourquoi la France s'est fait sortir du jeu à ce moment-là.

C'est très simple. La France dit il faut désarmer désormais désarmer le esbola et ça doit être aux forces armées libanaises de le faire. Alors Israël dit bah très bien mais comment vous faites ?

Ah ben nous allons aider les forces armées libanaises. Qu'est-ce que vous allez faire ? nous allons fournir de la formation et des camions.

Bah à ce moment-là, les Israéliens disent "Non mais vous rigolez, pendant ce temps-là, nous on reçoit les requêtes du Esbola donc on est obligé d'y aller." Les Français disent, "On comprend très bien, mais vous ne devez pas entrer au Liban. Vous devez respecter l'intégrité territoriale du Liban." Et alors là, les Israéliens évidemment ont dit "Dans ces conditions, on n plus besoin de la France" parce que quelque part la position de la France protège le Esbola. dans cette affaire.

Même chose avec la finule euh qui fait ce qu'elle peut et qui a fait euh des choses très bien dans le cadre son les forces armées des Nations unies, pardon. Oui, les la force d'interposition des Nations- Unies au Liban, mais ils ont un mandat qui ne leur permet pas d'intervenir pour euh désarmer le Hzbola. Ils peuvent même pas rentrer dans les maisons pour voir s'il y a des armes.

Donc, ils peuvent surveiller euh la frontière et faire un peu d'humanitaire. Ben évidemment, les Israéliens disent "On a plus besoin de la de la finule. Si vous voulez vous changer le mandat ou alors la finule, mais ça c'est pratiquement sûr maintenant, elle va disparaître et son mandat va s'arrêter en fin d'année parce que on tourne les choses dans toutes les dans tous les sens.

Mais pour un pays qui après le 7 octobre n'est réellement intéressé que par sa sécurité et qui ne regarde pas les option politique qui vont avec, et bien aujourd'hui Israël la seule chose qui l'intéresse, c'est le désarmement du Esbola et il considère que c'est le seul qui peut le faire. Une réaction Karim Émil Bitard. Le problème c'est que même l'armée israélienne a déclaré que pour que nous soyons en mesure de désarmer le Hzbolla, il faudrait que nous occupions tout le territoire libanais.

Le Liban dans son intégralité. Donc c'est un aveu d'impuissance qui vient même de l'armée israélienne. Donc si l'armée israélienne ne le peut pas, comment voulez-vous que l'armée libanaise dont le budget 1,5 % de celui de l'armée israélienne puisse le faire ?

Donc la triste réalité, c'est que seuls les Iraniens dans le cadre d'un deal régional pourraient brider leur proxy et inciter le Hezbollah à revenir dans le giron de l'État. sur euh la question de la France. Euh il y a certaines personnes au Liban qui reprochent à la France d'avoir maintenu ces canaux de communication avec le Hezbollah.

Euh mais je pense que la position française s'explique par la volonté euh de continuer à parler à un acteur qui n'est pas uniquement un acteur militaire, qui est aussi représenté au Parlement et au gouvernement libanais. Et pour les Libanais, ils auraient été conforés s'il y avait dans ces négociations avec Israël un intermédiaire neutre. La France a été écartée de façon assez brutale par Israël et l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis a eu des mots insultants disant partout où les Français mettent leur nez, ça tourne à la catastrophe.

Donc il faut surtout pas que la France soit impliquée là-dedans. Donc on demande au gouvernement libanais d'aller à des négociations sans la moindre carte entre ses mains, sans allié autour de la table. historiquement, c'était la France, le Vatican, parfois l'Arabie Saoudite qui s'est forcé de protéger l'intégrité territoriale, l'unité, la souveraineté du Liban.

Aujourd'hui, on sait que monsieur Trump va systématiquement prendre le parti de Netanyahu. Il avait subi des pressions des Émirats arabes unis pour ne pas annexer la S Jordanie. Donc, il avait dit à Israël, "Vous n'annexez pas la S-jordanie." Cette semaine, Netanyahu a réaffirmé sa volonté d'annexer la sijordanie.

On n'a pas entendu de protestation américaine. Trump avait fait un tweet en lettre capitale. J'ai interdit à Israël de bombarder le Liban trop, c'est trop.

Le lendemain matin, Israël bombardait le Liban. Donc quand bien même une fois tout tous les deux mois, il peut avoir une irritation face à Netanyahu, l'Amérique continue de donner une carte blanche totale à Israël. C'est ce qui inquiètent les Libanais.

Est-ce que parce que depuis tout à l'heure vous nous décrivez une sorte d'impuissance généralisée face au esbola. impuissance au fond de l'armée de IDF, des forces de défense israélienne, impuissance du gouvernement libanais, inefficacité et manque de présence d'autres acteurs que ce soit la Finule ou la France. Dans ce cadre, est-ce que cela a du sens d'ouvrir des négociations sans le Esbola à à Washington ?

Karimulbitard et puis Éric Dan. Alors, c'est une arme à double tranchant. Symboliquement, je pense que c'est important que le Liban soit pour une fois assis autour de la table de négociation. parce que tout au long de son histoire, il a toujours été au menu.

C'était les autres qui négocient pour lui. Le revers de la médaille, c'est que quand bien même la délégation libanaise et la déclar et la délégation israélienne se mettrait d'accord sur un plan d'action, le Hzbola n'en tiendra aucunement compte si l'Iran n'est pas impliqué dans les négociations. Même si on se met d'accord sur l'ouverture d'une ambassade, une coopération économique, un retrait et cetera, ça restera uniquement des déclarations de l'incantatoire.

Et on est en train de les Israéliens essaient peut-être d'offrir à Donald Trump un succès de communication, de relation publique. Il a résolu le 10e ou le 11e conflit à travers la planète. Euh mais pour le Liban, on sait que euh ça passe par euh plutôt par des négociations américano-irannes euh pour parvenir à un véritable règlement.

Le Hezbola ne va pas obéir ni au gouvernement libanais euh ni encore moins à monsieur Nethan. Alors que négocie concrètement et qu'on négocie concrètement ? Quelles sont les pistes de négociation entre Israël et le Liban ?

Je rappelle que ces débuts, ces prémises de négociation se sont tenues à Washington les 14 et 15 mai dernier, jeudi et vendredi dernier. Éric Danon euh [raclement de gorge] c'était pas vraiment des négociations, ce sont des discussions sur le cadre possible d'une négociation. C'est complètement différent.

Et euh ce que les Américains ont pu euh constater, c'est effectivement la faiblesse du gouvernement libanais face au Esbola. Mais l'idée américaine était de montrer un soutien justement au gouvern au président et au gouvernement libanais face au esbola. en gros de d'enfoncer un peu plus le coin à l'intérieur du Liban entre la partie qui veut la paix et la partie du Esbola qui souhaite continuer les hostilités avec Israël.

Donc euh vous l'avez eu à un à un très haut niveau puisque la première réunion, Marco Rubiot, le secrétaire d'État, est venu euh et la 2e réunion, Donald Trump est venue. Donc au plus haut niveau, il bénissait, si l'on peut dire, euh cette idée d'une négociation directe entre le gouvernement libanais et le et Israël. Mais comme ça a été dit, le esbola ça lui est complètement égal. ce qui se passe là et [grognement] c'est quelque chose qu'enfin pourrait-on dire les Libanais constate clairement c'est que le Hezbola ne veut pas la paix avec Israël et il ne veut même pas d'ailleurs la paix pour le Liban. il veut poursuivre son objectif essentiellement religieux et d'une radicalité religieuse qui exclu tout compromis politique avec l'ennemi sionniste.

Donc on en est là et euh pendant ce temps-là pourrait-on dire la pauvre population libanaise continue de de souffrir. Restons sur ces prémises de négociation, sur ce cadre de négociation encore un instant si vous le voulez bien Karim Milbitard. Les deux délégations ont décidé de disjoindre euh le volet militaire du volet politique des pour parler.

Pourquoi ? Quel est l'intérêt ? Et puis quelles sont euh côté libanais les revendications vis-à-vis d'Israël ?

Français ça ? Alors côté libanais, les revendications sont un cesser le feu qui soit réel et respecté. une reconnaissance par Israël de la souveraineté du Liban sur l'ensemble de son territoire, c'est-à-dire de renoncer à toutes les ambitions territoriales comme l'avait demandé également le président Macron.

Mais ce qui est inquiétant, c'est que Marco Rubio a présenté une idée qui pourrait éventuellement provoquer des dissensions internes au Liban. Il pense que l'armée américaine devrait elle-même armer certains bataillons de l'armée libanaise pour que cette armée libanaise aille au caspip aille combattre le hzbola. Et comme l'a dit l'ambassadeur, euh un grand nombre de soldats de l'armée libanaise font partie de la communauté chite.

Ils ont peut-être des frères, des cousins, des membres de leur famille qui sont soit des sympathisants, soit peut-être des membres du Hzbolah. Et pour les Libanais, il y a toujours le traumatisme de 1975 où l'armée s'était scindée. Une partie de l'armée avait soutenu à l'époque la révolution armée palestinienne, les factions d'IA Arafat et l'autre partie avait rejoint euh le camp des milices chrétiennes.

Donc aujourd'hui, l'essentiel à mes yeux est de préserver la cohésion sociale, l'unité nationale libanaise. Cette armée est la dernière institution transcommunautaire à laquelle tous les Libanais font confiance. Il ne faut pas la mettre dans une situation impossible sans lui avoir donné véritablement les moyens d'accomplir sa mission.

La paix des soldats est véritablement dérisoire. Pendant 2 ans, il n'avaient plus de viande dans leur ration alimentaire parce qu'il fallait prendre en considération le budget. C'était le Coè, tantôt la France, tantôt le Qatar qui payait pour euh l'armée libanaise.

Euh donc si on veut parler véritablement de recouvrir la souveraineté libanaise, ça implique d'avoir une armée solide qui tienne la route et ça implique également d'avoir une vision entrer dans des négociations avec Israël. Pourquoi pas ? condition d'être porteur d'une vision qu'il y ait une diplomatie proactive qu'on s'adresse aux opinions publiques.

À ce jour, ni le président ni le premier ministre n'ont encore parlé à l'opinion publique libanaise et les diplomates ne se sont pas encore adressés à l'opinion publique américaine parce que c'est aussi un combat qui se déroule dans The Court of Public Opinion. Comme disent les Américains, l'opinion publique américaine doit être sensibilisée face à ces violations israéliennes du cesser le feu parce que précisément le gouvernement américain a tendance à se ranger systématiquement derrière Israël. Donc pour que ces négociations soient fructueuses, il faut qu'il y ait une vraie stratégie libanaise.

Il faut que la communauté internationale ou ce qu'il en reste ramené dans le jeu, la France, l'Arabie Saoudite, d'autres acteurs qui puissent tempérer les ardeurs bélicistes d'Israël. Autrement, il est à craindre que cette occupation ne perdure. Et si cette occupation perdure avec le 1300000 réfugiés que vous avez évoqués, qui correspond, il faut le préciser, c'est 25 % de la population libanaise.

Exactement. Et le drame, c'est que ce sont majoritairement des chiites qui peuvent avoir des sympathies, de la sympathie pour le Hzbola, qui se retrouvent dans des régions majoritairement chrétiennes ou sunnite qui sont dans une crise économique. Donc tôt ou tard, ça va finir par provoquer des tensions internes, voire des incidents sécuritaires.

Donc la priorité doit être consolider le cesser le feu, maintenir la cohésion, l'unité nationale libanaise et renforcer l'armée et les forces de sécurité intérieure. Une conférence devait se tenir à Paris il y a 2 mois. elle a été repoussée mais elle va se tenir, c'est fondamental car euh c'est la paix civile qui peut être menacée.

Je ne dis pas euh euh sur la question d'un risque de guerre civile, il y a deux écueils à éviter. Soit de minimiser, de dire non, tout va bien se passer, soit de d'accepter le chantage du Hzbola qui dès que l'État réclame de restaurer sa souveraineté, ils nous disent ça veut dire qu'on va vers une guerre civile. Il faut naviguer entre ces deux écueils, progressivement restaurer l'autorité de l'État, suffoquer le Hzbollah à travers ses réseaux financiers, sécuriser la frontière avec la Syrie qui reste une passoire pour éviter que le Hezbola ne puisse se réarmer mais ne pas envoyer l'armée se confronter à d'autres citoyens libanais, ce serait un scénario dangereux.

Est-ce que cette situation inédite d'un dialogue malgré tout entre un gouvernement libanais et un gouvernement israélien peut aller vers la reconnaissance d'Israël par le gouvernement libanais ? Est-ce que politiquement c'est viable pour le gouvernement de euh Nawaf Salam ? Pour le moment, s'il fait ça, il saute, [rires] il restera rien de lui.

Donc c'est trop tôt. Que ce soit euh quelque chose qui à terme euh entre dans la négociation, c'est bien le moins que euh de commencer par reconnaître celui avec qui on parle. Mais à ce stade, c'est juste impossible.

D'ailleurs, en avril dernier, le 23 avril exactement, un émissaire d'Arabie Saoudite en était le frère du ministre saoudien des affaires étrangères, est arrivé à Beouh pour dire au président et au Premier ministres libanais, n'y allez pas trop vite. N'y allez pas trop vite. respecter le consensus arabe.

Et si vous avez une photo avec une personnalité libanaise, président ou premier ministre qui sert la main de Netaniaahu, alors tout l'édifice de la Ligue arabe, tout le plan de paix de 2002 remis au goût du jour en 2000 fin 2023, tout ça va s'effondrer. donc ne posit pas problème à l'ensemble de la communauté arabe en allant trop vite entre guillemets à la Trump avec Israël. Donc, on voit que euh à nouveau si tout le monde, même pas tout le monde, si beaucoup veulent la paix au Liban, c'est une construction politique très lente qui va se mettre en place où déjà il faudrait arriver à ce qui est des cesser le feu et euh il faudrait calmer certaines ardeurs israéliennes, mais je pense que ça sera encore plus dur de calmer certaines ardeurs du Hzbola. tant que il n'y a pas d'ordre précis de l'Iran pour arrêter le Hzbola, vous êtes dans des choses qui sont de nature différente.

à savoir que quand vous avez des radicalités religieuses qui ont décidé une fois pour toutes que les Juifs ne devait pas être présent sur cette terre du proche Orient et en face des un pays Israël qui dit moi je ne cherche pas une solution politique, je cherche juste à assurer ma sécurité et ben ça ne peut pas marcher parce que vous n'avez pas de solution politique qui se dessine en conséquence et vous avez une radicalisation en Israël même et évidemment au Liban même qui fait que à l'heure même qu'on voit qu'une possibilité de dialogue devient possible, vous avez des radicalités derrière dans les deux pays qui rendent à mon avis la chose très compliquée. certainement un messianisme en Israël est en parallèle un véritable antisémitisme qui perdure dans le monde arabe contre lequel il faut lutter quotidiennement mais ça s'inscrit quand même c'est très différent de l'anti judaïsme chrétien qui a longtemps prédominé il y a quand même un contexte d'occupation il faut rappeler que lorsque la l'Allemagne occupait la France même des grands philosophes comme Henry Berkson tenaient des propos anti-allemands. Il y avait une haine du Bche.

Donc ce n'est pas tant une haine religieuse, c'est plutôt une volonté de boouter un ennemi hors du territoire. Vous croyez-vous à la solution politique à Milbitard ? Je suis de plus en plus sceptique à vrai dire comme ça a été dit, c'est un processus de longue haleine et je ne vois pas aujourd'hui d'acteur d'un côté ou de l'autre qui soit en mesure d'aller vers une paix juste et durable.

Et bien merci à vous deux pour cette discussion autour de la paix finalement peut-être impossible au Liban. On espère que vous ayez tort d'une manière ou d'une autre messieurs. Karim Émile Bitard, vous êtes professeur de relation internationale à l'université Saint-Joseph de Beou et à Science Po Paris, chercheur associé à l'IRISÉric Danon, ancien ambassadeur de France en Israël, c'était jusqu'en 2023 et ancien ambassadeur également de la conférence du désarmement à Genève.

Merci également à l'équipe de question du soir, première partie Dianne Devancé à la programmation, à la préparation, Mathias Mégi, Louise Morfois, Antoine Eral. Quant à nous, restez à l'écoute, on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point info pour la deuxième partie de cette émission. Nous parlerons ce soir du péril de la régression en compagnie du philosophe Marc Crépon. [musique] Vous êtes bien sur France Culture.

L'an 1, c'est un [musique] carrefour philosophique qui mérite une série. Géraldine Mulman. On croit parfois que le monde monothéiste [musique] juif et le monde grec.