Bourdin Direct du 30 juin - 8h/9h

Vous écoutez RMC, mardi 30 juin, l'info sur RMC. 8h03, Céline Kalman est là pour les dernières informations. Céline, bonjour. Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous. Les nouvelles zones commerciales autour des villes, et si c'était bientôt de l'histoire ancienne, feu vert pour un moratoire sur ces projets qui tuent à petit feu nos centres-villes. Fessenheim, c'est fini, la centrale ne fonctionne plus. Depuis hier soir, son démantèlement devrait durer près de 20 ans. Le message alarmant de l'OMS ce matin, la pandémie de Covid-19 est loin d'être finie et s'accélère, prévient l'Organisation mondiale de la santé. Bienvenue sur RMC.

Ce sont des zones commerciales qui grignotent les centres de nos villes. Des centres qui aspirent à proposer finalement la même offre, de l'alimentaire, des vêtements. Plus besoin de s'engouffrer dans les villes où la circulation est difficile, où il est souvent compliqué de se garer. Des zones commerciales, oui, mais jusqu'à quand ? Emmanuel Macron a donné son feu vert pour un moratoire sur le sujet. à l'échelle nationale, il l'a annoncé hier devant les 150 citoyens de la Convention Climat, à Herblay-sur-Seine, dans le Val-d'Oise. Les zones ont fleuri partout, les habitants ont vu les rideaux des magasins se fermer, les uns après les autres. Romain Poiseau, Garance Munoz.

En 20 ans de vie à Herblay, Emmanuel a vu le centre-ville changer de visage. Une petite boutique de bonbons, ça n'a pas duré. Le petit quincaillé qui était bien pratique aussi, ça a disparu. Depuis, des zones commerciales ont encerclé la ville. Une nouvelle va bientôt voir le jour, inutile selon lui. Je crois qu'il y a déjà de tout à rajouter, ça va faire fermer encore tous les petits commerces et centres-villes. Derrière son four à pizza, depuis les années 90, Francesco a vu beaucoup de fermetures de boutiques à Herblay. Évidemment, nous les commerçants, des fois ça nous fait peur. On ne peut pas se battre avec des grandes surfaces.

Nous, on est là tous les jours, du lundi au samedi, toujours prêts à être disponibles à la clientèle. Les grandes surfaces sont un peu responsables de certaines faillites. Le moratoire d'Emmanuel Macron sur ces nouvelles zones pourrait concerner celles d'Herblay. Le maire Philippe Rouleau est prêt à discuter, mais il croit en ce projet. Je ne veux pas que ça soit du dogmatisme, que ça arrête tous les projets en cours. Ce n'est pas bien pour l'économie. Ça serait envoyer un mauvais signal au moment où des enseignes sont en difficulté, de bloquer tous ces projets. Ça crée de l'emploi, encore une fois.

Reste à savoir si le moratoire concernera seulement les futurs projets ou ceux qui ont déjà été approuvés.

Hier, Emmanuel Macron a écarté d'emblée trois propositions de la Convention citoyenne, dont la limitation de vitesse à 110 kmh sur autoroute et la taxation à 4% des dividendes pour financer la transition écologique. Sur RMC, ce matin, la présidente de la FNSEA, Christiane Lambert, a demandé au gouvernement de mener une politique pour relocaliser la production agricole, produire français et bio d'accord, mais il faut accepter d'en payer le prix.

9 Français sur 10 veulent acheter français. C'est bien. Pour acheter français, il faut accepter aussi que ce soit un petit peu plus cher. Nous avons en France les impôts de production parmi les plus élevés. Et c'est pour ça que nous sommes contraints d'avoir des prix plus élevés, parce que nous sommes beaucoup taxés. Règle premium, taxes plus élevées. On ne peut pas produire aux tarifs de l'Inde, de l'Asie ou même des pays d'Afrique du Nord. C'est un tout cohérent. Donc lorsqu'on parle de relocalisation de la production, qu'il s'agisse de médicaments, qu'il s'agisse de voitures, qu'il s'agisse de quoi que ce soit, il faut aussi qu'il y ait une citoyenneté de l'achat.

Et ça, je pense que c'est très important.

Les agriculteurs qui devraient bientôt voir leur retraite augmenter. Le Sénat a adopté hier soir une proposition de loi permettant une revalorisation de 75 à 85% du SMIC. La mesure n'entrera pas en vigueur avant 2022. 23h30 hier soir, la centrale nucléaire alsacienne de Fessenheim a comme prévu définitivement cessé de fonctionner. Une victoire pour les antinucléaires, mais un crève-cœur pour certains habitants et pour les salariés du site. Le maire, Claude Brinder, est stimulé que cet arrêt n'a pas été anticipé suffisamment par le gouvernement. Les conséquences économiques s'annoncent dramatiques.

Le problème numéro un, c'est qu'on perd 1000 emplois sur le bassin d'emploi de Fessenheim. Et donc ces 1000 emplois, aujourd'hui, ne sont remplacés par rien. Et c'est ça qu'on déploie. Et c'est ça là où on a été abandonnés, totalement. Le gouvernement n'a pas mis les moyens qu'il faut pour que cette fermeture se passe bien. Ce n'est pas satisfaisant. Notre population, elle ne mérite pas ça non plus. On a accepté une centrale nucléaire sur ce territoire pour participer aussi à l'indépendance énergétique de la France. Et donc aujourd'hui, il y a un minimum de respect et de considération à avoir pour ce territoire.

Alors justement, que va devenir maintenant le site de Fessenheim ? L'évacuation du combustible hautement radioactif s'achèvera en 2023. Le démantèlement, lui, débutera deux ans plus tard en 2025. Une opération qui va durer de longues années. Aurélia Manoli.

C'est la phase du démantèlement qui va maintenant commencer avec une soixantaine de salariés. Et cela va durer près de 20 ans, le temps nécessaire pour déconstruire les deux réacteurs, décontaminer et réhabiliter le site. Mais pour la suite, aucun projet n'est officiellement arrêté. EDF envisage l'installation d'un technofentre, un site pilote, pour décontaminer les métaux issus du démantèlement d'autres installations nucléaires. Mais le projet est incertain. Évoquez aussi l'installation d'une usine de biocombustibles qui pourrait employer jusqu'à 700 salariés dans une zone d'activité baptisée Ecorena. Zone d'activité qui pourrait accueillir des entreprises dès 2022.

Mais là encore, rien n'est arrêté. Les élus locaux regrettent une décision politique de l'État sans avoir prévu d'outil de remplacement.

La vague verte lors du second tour des municipales dimanche, la défaite amère de la majorité et la victoire facile d'Edouard Philippe, largement élu à la tête du Havre avec près de 59% des voix. Rien n'a filtré de la rencontre entre le Président et son Premier ministre hier. Mais le chef de l'État ne s'en cache pas. Il remaniera son équipe cet été pour tenter de relancer son quinquennat. Toute la question est donc de savoir s'il remplacera son chef, le chef du gouvernement. Les prochains jours seront déterminants, Jérémy Trottin.

Il est politiquement très fort, confie un ministre depuis la victoire d'Edouard Philippe au Havre. Rares sont les membres du gouvernement à encore le critiquer ouvertement. Sans réserve de voix, il arrive à gagner 15 points entre les deux tours. Il sera très difficile pour Macron de s'en passer, prédit un secrétaire d'État. D'autant que sa cote de popularité est en hausse et même chez les sympathisants socialistes, précise un ministre venu de la gauche. Cela suffira-t-il à faire d'Edouard Philippe le Premier ministre de la deuxième partie du mandat ? Son entourage y croit. A aucun moment, le Président n'a parlé de rupture.

La question est plutôt de savoir si Edouard Philippe veut et peut porter le virage écologique souhaité par le chef de l'État pour relancer son quinquennat. Certaines voient dans la majorité en doute. En réalité, le Premier ministre ne croit pas en l'écologie. Si Macron est cohérent, il ne pourra pas le garder.

Il y a les mairies qui ont donc basculé dans le verre. J'en cite quelques-unes, Lyon, Besançon, Strasbourg, Bordeaux. Et puis, il y a les mairies sans maire. Pas de candidat, pas de scrutin et donc pas de vainqueur. Quatre communes sont concernées en France 3, sont situées dans le département de l'Ain. Sans maire, c'est l'État qui gère. Pierre-Higbonneau. Plus vraiment maire, mais pas encore remplacé. Christian Armand à la tête de la commune de Peuron depuis 25 ans ne sait plus trop où il habite. Je peux signer les mandats, je peux signer les dépenses de fonctionnement et recettes de fonctionnement. Et je peux signer tout ce qui est à faire à l'État civil. Mais je ne suis plus maire.

Pourquoi faire ça quand on peut faire compliqué ? Pour éviter que la commune ne se retrouve sans maire, Christian Armand a finalement décidé ces derniers jours de se représenter pour un cinquième mandat. 25 ans, ça me semblait suffisant. Je n'avais pas prévu les six prochaines années comme ça. Je le fais pour que Peuron reste Peuron. Car le risque, c'est de voir la commune disparaître. Philippe Beuselin est secrétaire général de la préfecture de Lins.

Si une prochaine procédure devait échouer, la plupart du temps, la solution ultime, c'est ensuite d'essayer de constater la disparition de la commune et d'essayer de procéder à une fusion de cette commune avec une ou plusieurs communes voisines. En attendant un nouveau scrutin pas avant la rentrée, c'est une délégation spéciale de la préfecture qui va gérer les affaires courantes. Agnès Buzyn attaque une nouvelle épreuve aujourd'hui aussitôt éliminée de la bataille pour la mairie de Paris. L'ancien ministre de la Santé va être entendu par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la gestion de la crise du coronavirus.

Le message inquiétant de l'Organisation mondiale de la Santé, la pandémie de Covid-19 est loin d'être finie et s'accélère. Le cap des 500 000 morts dans le monde a été franchi. Le gouvernement britannique annonce le durcissement du confinement à Leicester en raison d'une flambée de nouveaux cas. Écoutez les précisions du premier ministre britannique Boris Johnson.

La situation à Leicester nous préoccupe et nous sommes préoccupés par toute flambée locale. Il faut le dire aux gens, c'est très important, nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge. Vous savez, nous prenons des mesures prudentes et calibrées pour déconfiner autant que possible le 4 juillet, pour permettre à l'économie de reprendre autant que possible. Mais pour y parvenir, nous devons parfois recourir à des confinements locaux et à des stratégies locales là où cela est nécessaire.

Et puis une nouvelle journée de manifestation des personnels hospitaliers. L'appel des syndicats, des collectifs soignants. Puis je rappelle aussi qu'il y a une enveloppe de 300 millions d'euros qui a été proposée par le ministre de la Santé Olivier Véran pour les médecins et les syndicats ne sont pas contents du tout. Dites-moi, qui est ministre de l'économie et des finances ? Bruno Le Maire. Bruno Le Maire, non ? Qui est mon invité tout à l'heure ? Bruno Le Maire. Est-ce que vous pensez que je vais lui parler des personnels soignants ? Je pense que ce serait pas mal. Oui, je pense que ce serait pas mal. Mais évidemment, je vais lui en parler.

Parce qu'il va falloir que l'État fasse ce qu'il faut. Sinon, ça terminera mal cette histoire. Donc, il faut que l'État s'engage financièrement auprès du personnel soignant. On va essayer de pousser à ça. Enfin, pousser, dans la mesure de nos moyens. Parce que ce n'est pas nous qui décidons. Bruno Le Maire va répondre aux questions tout à l'heure. 8h30, 9h. Il parlera aussi du nucléaire. Et je lui en parlerai. Parce qu'il y a la fermeture de la centrale de Fessenheim. Jean-Marc Jancovici est avec nous. Et je le remercie parce qu'il est assez rare dans les médias. Ingénieur, consultant en énergie-climat, fondateur et président du Think Tank The Shift Project. Jean-Marc Jancovici, bonjour.

Bonjour. Merci vraiment d'être avec nous ce matin. Cette centrale nucléaire alsacienne de Fessenheim, qui cesse de fonctionner avec un futur démantèlement. Ça fait quoi ? 48 ans, je crois, qu'elle était en fonction. C'est cela, Jean-Marc ? 40. 40, bon pardon. 40. Il était temps de la fermer ou pas ? Il faut savoir que pour les centrales nucléaires, l'âge n'est pas vraiment quelque chose qui... Enfin, si ça a du sens, mais ce n'est pas le premier facteur qui conduit à devoir fermer une centrale. Dans le domaine du nucléaire, il y a deux raisons pour lesquelles on peut fermer une centrale. La première, c'est une raison économique.

C'est-à-dire que ces coûts de fonctionnement font que vous n'arrivez pas à la rentabiliser par la vente de l'électricité. Et la deuxième, c'est une raison de sûreté. C'est-à-dire que l'autorité de sûreté, à laquelle en France on a délégué cette tâche, dit que vous n'avez plus la capacité d'opérer, ou en tout cas d'opérer sans faire un certain nombre de travaux, qui, du coup, peuvent rendre la production non-économique. Mais c'est les deux cas de figure dans lesquels il est légitime de fermer une centrale. Aujourd'hui, nous ne sommes dans aucun de ces deux cas de figure. Là, la fermeture, c'est une fermeture sacrificielle. Politique. Oui, qui remonte à la promesse électorale.

Tout est politique, mais une décision politique, ce n'est pas nécessairement une mauvaise décision. Oui, on est bien d'accord, j'en remarque que Jean-Claude ici, mais politique, pour dire que ça remonte à la promesse de François Hollande. Exactement. Oui, oui, exactement. Et puis, les Allemands aussi faisaient pression pour la fermeture de cette centrale. Alors, les Allemands ont toujours fait pression pour que la France baisse son nucléaire, et ça mélange plusieurs considérations. La première est une considération, j'ai envie de dire, émotionnelle. Les Allemands sont beaucoup plus fortement contre le nucléaire que les Français, qui majoritairement ne le sont pas tant que ça.

Et par ailleurs, les centrales nucléaires françaises sont vues par les Allemands comme quelque chose qui est économiquement défavorable pour eux, puisque ça fournit du courant pour pas très cher, et donc ça favorise notre industrie. Alors justement, restez avec nous, Jean-Marc Jancovici. Quentin Vinet, la France tourne essentiellement grâce au nucléaire. Enfin, tourne l'électricité produite. 71% de la production d'électricité dans le pays, c'est du nucléaire.

Effectivement, loin devant l'hydraulique, tout juste 10%.

Loin devant aussi l'éolien, même pas 5%. On compte 58 réacteurs répartis sur une vingtaine de sites en France, notamment à Flamanville, la centrale nouvelle génération, qui est censée donc prendre le relais de Fessenheim. Le nucléaire, c'est un peu une spécialité française, il faut le dire aussi, puisqu'on fait partie des trois plus gros producteurs au monde avec les Etats-Unis et la Chine.

Rien à voir avec l'Allemagne, qui promet de sortir du nucléaire dès 2022, et d'en finir avec le charbon très utilisé là-bas, très polluant aussi,

en finir avec le charbon d'ici 20 ans. L'Allemagne qui a fermé une trentaine de centrales à charbon au début des années 2010, mais une nouvelle centrale à charbon va quand même ouvrir cette année à Dattel, c'est en Rhénanie du Nord, elle sera capable d'alimenter jusqu'à 100 000 foyers. Alors normalement, elle n'aurait jamais dû ouvrir avec la nouvelle politique allemande, mais en fait, ça aurait coûté une fortune, parce qu'il aurait fallu rembourser à l'exploitant, et on parle quand même d'un chantier à 1,5 milliard d'euros. Oui, Jean-Marc Jancovici, la pollution due au charbon franchira les frontières ? Oui, alors elle franchit doublement les frontières.

D'abord, le charbon, quand on le brûle, ça fait des petites particules, ça fait ces fameuses particules fines, les centrales à charbon, qui voyagent sur des centaines de kilomètres. Quand on est en France, en condition anticyclonique, l'hiver avec un vent de d'Est ou de Nord-Est, on voit facilement sur les cartes qu'on récupère de la pollution aux particules fines qui viennent d'Allemagne et de Pologne. Ça pollue d'une deuxième manière ensuite, qui est que ça produit du gaz carbonique ou du CO2 qui contribue au réchauffement climatique, ce qui n'est pas le cas du nucléaire.

Il faut rappeler que les gros panaches de vapeur qu'on voit au-dessus des tours de refroidissement, ça n'est que de l'eau, c'est parfaitement inoffensif. Les centrales à charbon, elles, elles émettent du CO2 dans l'atmosphère. Le charbon, les seules centrales à charbon dans le monde, c'est 20% de la totalité des émissions de gaz à effet de serre des hommes. Alors que la totalité des transports, c'est 15% seulement dans le monde. Donc les centrales à charbon, c'est un des premiers ennemis à abattre si on veut se préoccuper du changement climatique.

Et l'Allemagne fait plutôt les choses à l'envers de ce point de vue, c'est-à-dire qu'elle a supprimé son nucléaire qui n'émet pas de CO2 et elle garde son charbon qui lui en émet. Jean-Marc Jancovici, est-ce qu'on peut dire que le nucléaire préserve notre environnement ? Oui, on peut tout à fait le dire, même si ça peut paraître surprenant pour un certain nombre de vos auditeurs, parce que quand on regarde la littérature scientifique, on se rend compte que même accident compris, le nucléaire et le mode de production électrique qui fait le moins de morts par kWh produit, accident compris, j'insiste, le charbon en fait considérablement plus.

Et par ailleurs, c'est un mode qui est très économe en surface. Par exemple, il faut à peu près 1000 fois moins de surface pour produire de l'électricité avec du nucléaire qu'avec du solaire. Donc ça utilise beaucoup moins de métal, qui est également quelque chose qu'il faut préserver. Donc globalement, c'est un mode de production qui est assez respectueux de l'environnement et des hommes. Ça tue beaucoup moins que l'hydroélectricité. Les ruptures de barrages dans le monde ont fait considérablement plus de morts que les accidents nucléaires. Donc oui, on peut tout à fait dire que le nucléaire est un mode très respectueux de l'environnement.

Et il n'y a jamais eu d'explication rationnelle en France sur le passage du nucléaire à 50%. C'est-à-dire que depuis que Hollande a fait cette promesse, je n'ai jamais vu une seule fois le monde politique produire un argumentaire organisé, structuré, nous expliquant pourquoi c'était pertinent de faire baisser le nucléaire. Je n'ai jamais vu ça une fois. Bien. Il y a tout de même le problème du recyclage. Le démantèlement et le recyclage des déchets. Alors le démantèlement est une opération qui est maîtrisée dans le monde. Contrairement à ce qui a pu être affirmé en France, nous n'allons pas inaugurer les opérations de démantèlement avec Fessenheim.

On a démantelé des tas de réacteurs en France, des réacteurs de recherche et des petits réacteurs à eau pressurisée. Il y a ailleurs dans le monde des réacteurs du même modèle que celui de Fessenheim qui ont été ce qu'on appelle retournés au gazon. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous regardez ce qu'il y a à la place de l'ancien réacteur, il y a un champ. Donc ça a été totalement démantelé. Donc ce n'est pas une opération qui est totalement inconnue. Elle est connue. Elle crée beaucoup moins d'emplois que la centrale en fonctionnement. Là aussi, il y a une affirmation qui a été faite comme quoi ça allait créer des emplois. Non, ce n'est pas vrai.

C'est en 10 fois moins, en gros 15 fois moins qu'une centrale en fonctionnement. Il y a également le problème des déchets qui souvent vient à l'esprit de nos concitoyens. Alors il faut savoir que le plus vieux site de stockage de déchets dans le monde date d'il y a 2 milliards d'années parce qu'il y a un réacteur qui s'est mis en fonctionnement de façon parfaitement naturelle à Oclos, au Gabon, qui a donc produit des déchets puisqu'il y a 2 milliards d'années quand il n'y avait pas d'hommes. Les déchets ont été laissés, entre guillemets, à l'abandon puisqu'il n'y avait pas d'hommes pour les gérer. Et les descendants des déchets ont été produits. Donc les déchets, ça se gère.

On le met dans un trou et il restera dans le trou le temps que les hommes disparaissent. Merci Jean-Marc Jancovici. Merci. Je sais que ça provoque des débats jusqu'au sein des écologistes, évidemment. Merci. Il est 8h20. Vous êtes sur RMC. Je reparlerai du nucléaire à Bruno Le Maire tout à l'heure, dans quelques minutes. Anaïs.

Après la pause, on va parler des cheminots quand la SNCF demande aux cheminots de démissionner pour les réembaucher dans la foulée avec un salaire plus important. C'est ce qui se passe en ce moment et on va en parler avec Guillaume Paul dans un instant. RNC 6h-9h. Bonne indirecte.

Guillaume Paul est avec nous. Bonjour Guillaume. Bonjour Jean-Marc. Ça va Guillaume. Ça va bien. Vous vous souvenez de la grève de la SNCF et ce fameux statut de cheminot. Moi, je me souviens de cela. Certains salariés s'arc-boutaient sur ce statut de cheminot. Finalement, beaucoup de salariés de la SNCF ont décidé d'abandonner ce statut pour obtenir une augmentation de salaire. C'est un phénomène très marginal. Pour l'instant, ça a concerné quelques dizaines de cheminots. Il y a 130 000 que compte la SNCF. Mais oui, il se passe quelque chose. Qu'est-ce qui se passe ? Il se passe qu'à la SNCF, comme beaucoup d'entreprises, il y a des gens qui ont de très grandes compétences.

Notamment, vous savez, dans les technicentres où on entretient les TGV tous les jours. Et il y a des gens qui sont recherchés par d'autres sociétés. La RATP ou des entreprises privées aujourd'hui. A tel point que beaucoup, ces derniers temps, ces dernières années, ont fait le chemin inverse. Ils sont partis à la concurrence. Et ça, ça commence à poser un gros problème à la SNCF qui, elle aussi, a besoin. C'est normal de garder ses propres talents. Il y a une ouverture à la concurrence avec du trafic ferroviaire. Donc, qu'est-ce que fait la SNCF depuis plusieurs mois ? Vous n'allez pas le croire. Elle dit à ses salariés, ses cheminots qui sont tentés par un départ.

Écoutez, voilà ce qu'on vous propose. Vous démissionnez. Vous démissionnez. Et on vous réembauche dans la foulée. Mais pas au statut de cheminot. Parce que vous savez que depuis le 1er janvier dernier, c'est plus possible. On n'embauche plus au statut de cheminot. On vous propose un contrat avec un statut de droit privé. Vous abandonnez tous les avantages. Oui, un CDI. Mais ça nous permet, en parallèle, de vous offrir une grande augmentation salariale qui peut aller jusqu'à 500, 800, 1000 euros. Vous abandonnez le statut. On vous réembauche en CDI et vous êtes fortement augmenté. C'est ça. De combien ? Jusqu'à 1000 euros ? 1000 euros de plus. Évidemment, ça vaut le coup.

Vous allez me dire qui va renoncer à ce statut très généreux ? Qui ? Qui va renoncer ? Apparemment, il y en a plusieurs. J'avais un témoignage de salarié qui me disait « Moi, j'ai 20 ans de boîte. » Mais je plafonnais sur le plan salarial. 1900 euros net. Je pouvais aller jusqu'à 2500 si je faisais des astreintes, des week-ends. Mais ce n'était pas possible parce que c'est comme ça. Les grilles de rémunération sont jouées. Oui, mais le statut offre quand même garantie de l'emploi, calcul de la retraite sur les six derniers mois. Enfin bon, il offre beaucoup d'avantages. Ce salarié dit « Qu'est-ce que je reste à 1900 ?

Et alors, qu'est-ce qui me prouve que j'aurai la garantie à vie de l'emploi ? » Donc, je prends maintenant ce qui est à prendre finalement. Il dit effectivement « C'est meilleur pour moi. » Et puis aussi ce qu'il dit « Moi, j'avais des jeunes qui étaient plus sous statut depuis des années et qui touchaient autant que moi au bout de ces temps de boîte. » Voilà. Donc, on les bascule tout simplement en salariés de droits privés. Et tout le monde y trouve son ton. Le salarié, la SNCF et la collectivité. Parce que ce statut je vous rappelle qui continue à coûter très très cher. Il a coûté 215... Le fonctionnement de la SNCF a coûté 215 euros par français en 2018. Par français.

Je ne vous parle pas de contributeurs français. Bon. Bien. 8h28. Merci, Guillaume-Paul. Très intéressant. Bruno Le Maire est là dans quelques instants. Je voudrais remercier toutes celles et ceux qui m'accompagnent le matin. Notre lien, c'est le 32-16. Vous êtes avec nous, nous sommes avec vous. Nous serons là demain matin sur RMC, RMC Découverte. Dans un instant, Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances sur RMC et BFM TV. A tout de suite. RMC Bourdin Direct. Jean-Jacques Bourdin. Notre invité ce matin, Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. Bonjour. Bonjour, Bruno Le Maire. Première question, elle est d'actualité.

Il y aura une nouvelle manifestation, dérassemblement plutôt, de personnels soignants aujourd'hui. Le gouvernement a déjà promis 6 milliards 300 millions d'euros. Est-ce que vous allez faire plus ? On fera ce qu'il faudra pour les personnels soignants. Plus ? C'est la responsabilité d'Olivier Véran. C'est lui qui négocie donc je le laisse négocier avec les personnels soignants. Nous ferons ce qu'il faudra pour les personnels soignants qui nous ont accompagnés, aidés pendant toute cette période de la crise du Covid et qui méritent la reconnaissance de la nation. 300 euros par mois ? Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas vous le dire. Je ne suis pas à la table de l'association.

Le gouvernement est prêt à faire encore des efforts si nécessaires ? Je vous dis juste que le gouvernement sera au rendez-vous. Il a été, je crois, sur tous les sujets depuis plusieurs semaines, tous les sujets économiques et sociaux. En apportant des réponses très concrètes, il va de soi que pour les soignants, nous serons aussi au rendez-vous. S'il y a un effort supplémentaire à faire, vous êtes prêt à le faire ? Vous savez, moi, je ne suis que le banquier dans cette affaire-là. Oui, vous êtes banquier, oui, mais le banquier, c'est important.

Ça porte les moyens et je sais simplement qu'aujourd'hui, nous avons des personnels soignants qui sont inquiets, qui ont beaucoup donné pendant la crise et qui méritent la reconnaissance de la nation. Bon, Bruno Le Maire, écologie, Emmanuel Macron s'est engagé à transmettre au gouvernement, au Parlement et à soumettre à référendum 146 des 149 propositions de la Convention citoyenne pour le climat. Alors, je ne vais pas, nous n'allons pas éplucher les 146 propositions, ça pourrait prendre un peu de temps. Je les ai, je les ai sur mon bureau, mais bon, trois propositions rejetées, 110 km heure, la polémique autour des 110 km heure pourrait polluer le débat.

Oui, je pense que c'est sage d'avoir écarté les propositions qui pourraient faire polémique. Pourquoi ? Parce que la transition écologique doit être un facteur de rassemblement des Français. Ça doit être un grand projet collectif qui nous engage tous, pas un facteur de division. Et je pense que le président de la République a vu juste en évitant la polémique très accessoire sur les 110 km heure. Personnellement, je n'y étais pas favorable, mais je pense qu'en plus, on ouvrait des polémiques qui sont d'un intérêt médiocre face à un sujet qui, lui, est d'un intérêt stratégique pour la France.

Réussir la transition écologique, décarboner notre économie, en particulier notre industrie, et faire de la question environnementale non seulement une question de société, mais une vraie question économique. Montrer aux Français que nous allons pouvoir rester une grande puissance économique grâce à la transition écologique qui va nous amener à innover, à investir dans des nouvelles technologies comme l'hydrogène, à changer nos bâtiments, à avoir des usines qui soient plus performantes, qui émettent moins de CO2. Donc tout ça, ça peut être une magnifique ambition collective.

Bien, il y a une autre proposition rejetée qui, elle, ne faisait pas débat parce que les Français étaient plutôt favorables. Taxe de 4% sur les dividendes distribués par les entreprises qui distribuent plus de 10 millions d'euros de dividendes annuels pour la préservation de notre environnement. Oui, mais Jean-Jacques Bourdin, j'ai passé 6 mois au début du quinquennat à corriger l'erreur de la taxe sur les dividendes qui avait été mise en place par le précédent précédent de la République. Taxe qui avait été condamnée. Donc du coup, il avait fallu rembourser, lever une taxe exceptionnelle pour rembourser la taxe sur les dividendes. Enfin, on ne va pas revenir dans ce chemin de blic.

Honnêtement, on peut s'épargner là aussi ces difficultés-là. Ça ne vole pas, notamment du point de vue du droit européen. Ça nous oblige ensuite à corriger nos erreurs et on perd beaucoup de temps. Or, beaucoup de gens le disent et ils ont raison. On n'a pas de temps à perdre pour lutter contre le réchauffement climatique et accélérer la transition écologique de la France. Donc ne perdons pas de temps sur des mauvais sujets ou des mauvaises polémiques et allons tout droit à l'essentiel la réduction des émissions de céodil. Je ne sais pas si ce sont de mauvaises polémiques, Bruno Le Maire, mais ce sont des taxes qui rapportent beaucoup d'argent.

Non, parce qu'une taxe sur les dividendes comme c'est contraire au droit européen... Deux milliards d'euros ? Oui, mais d'accord, et ensuite il faut la rembourser. Une fois encore, j'ai passé six mois à obtenir le remboursement de cette taxe en créant une autre taxe. Honnêtement, tout ça n'est pas forcément très cohérent et pas très efficace surtout. Bien, modification de la Constitution, peut-être, peut-être, quoique pas de réécriture du préambule de la Constitution, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron. On ne réécrit pas... Pas de réécriture, là aussi je pense que c'est une décision sage du président de la République, pas de reconnaissance du clim d'écocide. Je pense que derrière...

Il n'y aura pas de référendum sur le crime d'écocide ? Moi, je ne suis pas favorable à ça. Pourquoi ? Il n'y en aura pas, donc. Derrière, il y a une question philosophique majeure. Oui. Pourquoi est-ce que nous protégeons notre planète ? Nous protégeons notre planète pour protéger les hommes et les femmes qui l'habitent. Et c'est l'humanité que nous défendons en priorité. Quand on commence à mettre la nature au-dessus de l'humanité, en règle générale, ça conduit à des désastres historiques. Il ne faut jamais oublier pourquoi est-ce que nous menons cette bataille pour la planète ? Pourquoi est-ce que nous menons cette bataille pour l'environnement ?

C'est pour que les hommes et les femmes qui habitent cette planète puissent vivre dignement, vivre bien, vivre dans de bonnes conditions. Mais c'est pour l'homme que nous faisons ça. D'abord pour l'homme plutôt que pour la nature elle-même. Donc, il n'y aura pas de réunion du Parlement nécessaire si l'on veut modifier la Constitution. On le sait. Il n'y en aura pas. Peut-être que ce sera au président de la République de décider. Mais je dis simplement que sur des questions aussi majeures qui nous engagent pour les générations qui viennent, il faut bien comprendre le sens de ce que nous faisons. Oui, la lutte contre la chambre climatique est une priorité absolue.

Mais nous le faisons pour les hommes et les femmes qui habitent cette planète. Bien. Référendum, il y aura référendum en 2021 ? Vous êtes favorable ou pas ? Je suis holiste. Donc moi, j'ai toujours été favorable à la consultation directe du peuple français. Notamment sur des questions importantes comme celle de l'environnement. mais c'est une décision qui n'appartient qu'au président de la République. Je me réjouis simplement qu'il ait laissé la porte ouverte. D'accord. Moratoire sur l'accord commercial entre l'Union Européenne et le Canada, le fameux CETA. Oui, non. Le président de la République dit que nous continuerons à évaluer. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que... Jusqu'à quand ?

On va évaluer jusqu'à quand ? Si la condition a été fixée sur tous les accords commerciaux, c'est-à-dire le respect des accords de Paris, et bien respecté dans l'application du CETA. Je rappelle que le président de la République s'est opposé à la signature de l'accord sur le Mercosur. Pourquoi ? Parce qu'il y avait la déforestation amazonienne, des puits de carbone qui étaient détruits, et accessoirement, un président du Brésil qui visiblement se contrefiche comme d'une guigne de l'accord de Paris. Donc c'était une décision courageuse et nécessaire. Ça ne doit pas bloquer le développement du commerce dans le monde.

Je continue à penser que le commerce est ce qui fait la prospérité des nations. Mais un commerce qui est encadré par les accords de Paris et donc par le respect de l'environnement. Bien, je vais reprendre quelques mesures quand même. Vous allez me dire ce que vous en pensez et ce que vous allez faire. dans dix ans, plus de chaudières au fioul ou à charbon dans les bâtiments neufs ou rénovés. C'est bien ça ? Oui, c'est très bien. Ça vous va ? On va très bien d'ailleurs. Enfin, on a déjà fait beaucoup pour permettre aux ménages de s'équiper en chaudières qui ne soient pas au fioul. Et l'un des défis, par exemple, ça va être de prendre les grands sites industriels français.

Ça, ça fait partie des bugios sur lesquels nous travaillons pour le plan de relance. De dire, voilà, on prend les dix sites industriels français qui émettent le plus de CO2 et on regarde comment est-ce qu'on modifie leur énergie de façon à ce qu'ils émettent moins de CO2 avec un calendrier, un contrôle des émissions et du coup, des ambitions de décarbonation plus fortes qu'avant le plan de relance. Moratoire sur les zones commerciales, là aussi. Moratoire, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'on fige tout ? On suspend. Vous savez, j'ai un passé politique. J'ai été ministre de l'agriculture pendant trois ans.

Je suis le premier ministre de l'agriculture à avoir mis en place des mesures contre l'artificialisation des terres agricoles avec notamment une taxe lorsque l'on artificialise des terres agricoles, un contrôle par le préfet et par les élus locaux de cette artificialisation. On perd environ un département de terres agricoles tous les dix ans à cause d'un modèle de développement qui est dépassé. C'est-à-dire l'extension à l'infini des villes et des communes des grands centres commerciaux ou des grandes zones commerciales au mépris de ces terres agricoles. À un moment donné, il faut dire stop. Donc on fige. Le moratoire, c'est stop. On regarde, est-ce qu'il n'y a pas d'alternative ?

Est-ce qu'on ne peut pas prendre plutôt des friches industrielles plutôt que des terres agricoles qu'on artificialise ? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux densifier un bourg ou une commune plutôt que de l'étendre ? Et là aussi, je pense qu'il faut prendre le sujet en regardant sur le long terme notre objectif. Comme je vous disais sur l'environnement, la priorité, c'est évidemment l'homme et pas la nature.

Et bien sûr, le modèle de développement économique, la priorité, c'est de respecter notre espace naturel, c'est de trouver des solutions alternatives à un mode de développement économique qui aujourd'hui est dépassé et qui, honnêtement, abîme notre environnement et n'est pas forcément le plus rentable économiquement. Autre mesure préconisée par les citoyens de la Convention, interdire la publicité des produits les plus émetteurs de gaz à effet de serre. Là, je pense au SUV. Interdire la publicité pour les SUV ?

On a déjà proposé, et j'ai déjà proposé, que lorsqu'il y a une publicité pour le SUV, on indique très clairement les émissions de CO2 de manière un peu plus lisible que c'est le cas actuellement. Est-ce qu'il faut aller encore plus loin jusqu'à l'interdiction de publicité sur tout produit polluant ? Ouvrons le débat sur le sujet. En tout cas, ce à quoi je suis favorable, c'est une transparence totale. Je ne suis plus réservé là-dessus. En revanche, que l'on informe... Le président de la République a dit oui. Je vous dis que je suis favorable à ce qu'on informe le consommateur, à ce qu'il y ait une transparence totale.

Ce n'est pas forcément l'interdiction de la publicité, c'est l'information du consommateur. Ce que je fais confiance à l'intelligence collective des Français. Réduire la TVA sur les billets de train ? Là aussi, vous êtes favorable ou pas ? Je ne suis pas favorable à ce qu'on touche les taux de TVA. En revanche... Dites-moi, mais en toutes ses propos... Oui, non mais je suis... Vous dites les choses très simplement et très directement. Vous avez le mérite de dire ce que vous pensez. J'ai le mérite de dire ce que je pense et j'ai le mérite d'expliquer. Ce n'est pas tout à fait ce que dit le président de la République. Pourquoi je le pense ?

Je dis simplement que sur la TVA, je suis ministre des Finances. Nous avons un taux de TVA qui est un des plus réduits globalement de tous les pays européens. Baisser la TVA, c'est des dépenses fiscales qui sont très lourdes pour l'État. Je suis plus favorable pour tout vous dire à ce qu'on développe massivement les lignes ferroviaires, à ce qu'on développe le fret ferroviaire. Et je serais très favorable à ce que dans le plan de relance qui sera présenté vers la fin du mois d'août, le début du mois de septembre... Fin août, début septembre, le plan de relance. Pour l'examen du plan, ce sera fin août, début du mois de septembre.

Nous ayons des dispositions très fortes pour la relance du fret ferroviaire et du transport ferroviaire. Je crois au train. Je crois au train comme alternative à l'avion, notamment sur... Bien sûr. Surtout dans un territoire comme la France. C'est un mode de développement. Et nous avons échoué à développer le fret ferroviaire depuis des années. Eh bien, reprenons notre copie et faisons du fret ferroviaire un moyen de transport des marchandises propres et moins coûteux. Donc, pas d'extension des aéroports existants. On est bien d'accord ? Alors, je vois la question que vous allez me poser derrière, Jacques Borda. Mais oui, vous la voyez arriver.

Je pense qu'il faut regarder sur chaque plateforme aéroportuaire, ça vaut évidemment pour Charles de Gaulle, les projets qui sont en cours. Il y a un quatrième terminal qui est en cours. Et qu'on refasse le bilan coût-avantage de ce terminal 4 de Charles de Gaulle au regard de nouvelles exigences environnementales et de la réalité du trafic aérien. Donc, les propositions citoyennes, oui, d'accord, mais, c'est ce que vous dites ce matin.

Le rôle du responsable politique, c'est de prendre les propositions qui sont faites par la Convention citoyenne telles que les a définies le Président de la République, 146 sur 149, et ensuite de regarder dans le détail la mise en œuvre, les conséquences, les coûts. Et quand je prends l'exemple du trafic... On n'appliquera pas les 146 mesures. Mais on appliquera les 146 mesures, mais il faut les appliquer de la manière qui soit la plus responsable et la plus efficace pour le pays. Je reprends l'exemple de la baisse de la TVA sur les titres de transport ferroviaire sur les billets de train. Il faut que nous regardions le coût global et qu'on se pose la question.

Est-ce qu'on préfère baisser la TVA pour inciter les gens à prendre le train ou est-ce qu'on emploie cet argent à développer les lignes ferroviaires et développer le fret ferroviaire ? C'est la question que je pose avec le même objectif partagé par la Convention citoyenne et par les responsables politiques. Il faut développer encore plus le train dans notre pays. La vente d'ADP, alors ? Elle n'est pas d'actualité. Mais elle va reprendre ? Elle n'est pas d'actualité. Aujourd'hui, mais dans les mois qui viennent, elle risque de revenir dans l'actualité, non ? Elle ne va pas revenir dans l'actualité immédiate pour des raisons qui sont très simples.

D'abord, parce que je suis occupé à autre chose, c'est-à-dire la relance, la relance, la relance et encore la relance de notre économie. Je me lève le matin, je pense relance. À midi, je pense relance. Et le soir, en me couchant, je pense relance de l'économie française. C'est une première raison. La deuxième, c'est que quand on voit l'activité aujourd'hui du transport aérien, honnêtement, aller céder un actif au moment où il est bas parce qu'il y a moins de transport aérien et que le redressement du transport aérien prendra au moins deux ans, ça ne serait pas responsable vis-à-vis de l'argent des Français puisque c'est de l'argent des Français. Donc, pas de vente d'ADP avant 2022 ?

C'est probable. Pas de vente d'ADP avant 2022 ? Bien. Dites-moi, est-ce que la victoire écologiste de dimanche au municipal n'est pas une victoire en trompe-l'œil ? Franchement, je pense qu'il faut... Victoire dans les grandes villes, les grandes villes riches et moins de votes avec une très forte abstention et moins de votes dans les campagnes ou dans les petites villes. Jacques Bourdin, beaucoup d'interprétations de ces élections municipales. Je vous donne la mienne. Elle vaut ce qu'elle vaut et pas plus que celle des autres. La première chose, ça a été dit par tout le monde, mais je veux quand même le redire. C'est l'absence de crise démocratique. Ce n'est pas le bon mot.

C'est l'indifférence qui me préoccupe d'entre démocratie. Moi, je peux être d'accord, pas d'accord, il peut y avoir débat. Ça, c'est formidable. C'est la démocratie telle que je l'aime. Les gens qui prennent position avec des convictions, une histoire. La démocratie qui m'inquiète, c'est celle de l'indifférence où, dans le fond, on s'en fiche, on s'en moque, ce n'est pas intéressant. On tombe dans le sarcasme. Pourquoi voter ? À quoi ça sert d'aller voter ? À quoi ça sert ? Alors que c'est un droit, c'est un pouvoir et que chaque citoyen a la capacité de changer la France et le monde. Il l'a entre les mains par son droit de vote.

Donc, cette indifférence, c'est la première chose qui me préoccupe. La deuxième, c'est qu'on n'oublie pas que les grandes métropoles ont voté, effectivement, ont beaucoup voté pour les parties liées à l'environnement. Il y a les campagnes aussi. Je suis élu d'un territoire rural. Je n'ai pas vu beaucoup de votes écologiques dans ces territoires et dans mes communes. Faisons attention à ce que l'environnement reste un facteur d'union nationale. Et n'a pas de division. Et n'a pas de division. Quand je vois le débat sur Fessenheim, je ne vous cache pas ma préoccupation. J'allais vous en parler. Parce que moi, je pense aux ouvriers de Fessenheim qui ont vu leur outil de production fermé.

Je pense aux maires de Fessenheim que je connais bien. Je pense aux habitants de Fessenheim qui se disent... Est-ce qu'on peut dire que le nucléaire préserve l'environnement ? Est-ce que vous pouvez dire cela ? Est-ce que le nucléaire préserve l'environnement ? Je vais y revenir tout de suite. Je termine juste sur les élections municipales. Donc, un, attention à cette indifférence démocratique. Deux, attention à bien préserver l'unité de la nation en considérant les votes de tous. Et puis, trois, n'oublions pas que la pertinence de ce que nous avons construit avec le président de la République, le dépassement de la droite et de la gauche, reste toujours aussi juste aujourd'hui.

Et tous ceux qui veulent nous remettre dans les cases de la droite a gagné, la gauche a repris des positions, nous, notre ligne de conduite doit rester le dépassement du clivage de la droite et de la gauche. C'est pour cela que je me suis engagé et c'est pour cela que je continuerai de me battre. Bien, justement, le nucléaire. Est-ce que le nucléaire préserve notre environnement ? Oui. Oui, Jean-Jacques Bourdin. Vous êtes un défenseur du nucléaire, je le sais. Je suis un défenseur du nucléaire comme beaucoup de scientifiques beaucoup plus chevronnés que moi le sont parce que le nucléaire n'émet pas de CO2 et qu'aujourd'hui nous avons une énergie nucléaire qui a deux avantages.

Elle nous permet d'être l'un des pays qui émet le moins de CO2 pour sa production d'électricité et ça nous garantit quelque chose dont tout le monde le parle matin, midi et soir. Ça nous garantit notre indépendance. Et comme Français, rien n'est plus important que notre indépendance. Pourquoi réduire la production d'électricité par le nucléaire ? Parce qu'il ne serait pas raisonnable, Jean-Jacques Bourdin, de continuer à dépendre à 75% de l'énergie nucléaire pour notre production d'électricité. Donc on va le faire évoluer. Et on va passer de 75% à 50% de production de l'électricité par le nucléaire d'ici 2035. Donc on va équilibrer les choses. Et construire de nouveaux EPR.

L'équilibre et la modération sont quelque chose dont la nation française a besoin, y compris dans son mix énergétique. Est-ce qu'on va construire de nouveaux EPR ? Ça c'est une décision qui ne sera prise que lorsque la centrale de Flamanville et uniquement lorsque la centrale de Flamanville entrera en activité. Quand ? C'est prévu pour 2022. Je souhaite que les délais soient tenus. Et je regrette, Jean-Jacques Bourdin, que les délais n'aient pas pu être tenus. Parce qu'à force de critiquer la filière nucléaire, on perd des compétences, on perd des soudeurs de haut niveau, on perd des ouvriers. Donc moi je veux bien qu'on me dise qu'il faut réindustrialiser le pays. Je m'y engage totalement.

Mais si on veut réindustrialiser la France, il ne faut pas fragiliser ce qui sont nos atouts stratégiques, dont le nucléaire. Et puis il faut qu'on pense un peu plus loin que le bout de son nez. Tout le monde me dit qu'il faut développer l'hydrogène. J'y suis très favorable. Dans le plan de relance, il y aura aussi des éléments très forts pour développer la filière de l'hydrogène. Et nous le ferons en liaison avec l'Allemagne, dans un partenariat avec l'Allemagne. Enfin, l'hydrogène, ça suppose qu'on fasse une opération compliquée qui s'appelle l'électrolyse, la séparation, la molécule d'hydrogène de la séparation, la molécule d'oxygène. Ça demande beaucoup d'électricité.

Donc si on veut l'hydrogène propre, de l'hydrogène vert, il faut beaucoup d'électricité. Où est-ce qu'on la produit cette électricité ? On la produit en Afrique du Nord ou au Moyen-Orient et puis ensuite on va rapatrier l'hydrogène en France et en Europe ? Le bilan CO2 ne va pas être très bon. Où est-ce qu'on se bat pour faire notre propre hydrogène vert en France en employant les centrales nucléaires ? Moi, je pense que c'est une meilleure option. Donc si on réfléchit sur le long terme, le nucléaire garde sa pertinence. C'est une chance pour la France, le nucléaire. Ça garde toute sa pertinence. Bien. Vous êtes prêts pour le remaniement ?

Vous savez, quand j'étais scout, vous disiez toujours prêts. Donc voilà, toujours prêts. Vous êtes prêts. Toujours prêts, quelque chose. Vous attendez à ce remaniement ? Oui, j'attends avec toute la sérénité nécessaire. J'ai une mission qui, ça ne vous a pas échappé, mon enthousiasme, qui me passionne. Vous voulez la garder. Après, vous voulez la garder. Transformer le pays, obtenu des résultats qui sont de bons résultats économiques au début de l'année 2020. 1,5 point de croissance, 0,9 point de suite de l'Allemagne. La France, pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe. Le chômage qui était baissé sous les 8% en métropole. Un effondrement économique.

Eh bien, moi je mets toute mon énergie à être utile aux Français pour que nous réussissions cette relance économique et qu'on retrouve d'ici deux ans, d'ici deux ans, le même niveau de PIB qu'en 2019. Est-ce que vous dites à Emmanuel Macron qui nous regarde peut-être « Gardez-moi ». Gardez-moi au ministère de l'Économie et des Finances ! Vous me voyez dire ça au président de la République, Jean-Jacques Bourdin ? Je vois bien que je plaisante. Sérieusement ? Bien que je plaisante, mais vous avez envie qu'il vous garde. À ce poste. À ce poste. J'ai envie d'être utile aux Français et j'essaye de l'être au poste où je suis. Premier ministre, vous avez dit non.

C'est-à-dire que je ne suis pas intéressé par le poste de Premier ministre. Je préfère ne pas répéter 50 fois les mêmes choses. Merci Jean-Luc Le Maire d'être venu nous voir. 8h54, vous êtes sur RMC BFM TV. RMC, Bourdin Direct.