Le MEDEF est auditionné sur l'imposition des plus hauts patrimoines et revenus - 13/05/2026

Bienvenue au représentant du MEDF, monsieur Pierre-Jean Leed Duc, président de la commission fiscalité, coprésident pardon, monsieur Nicolas Hend, on dit ou responsable du pôle économique économie, madame Marie Pascal Anthony directrice de la fiscalité et madame Maan N Guillem responsable du pôle affaires publique. Votre association qui regroupe 2400 entreprises adhérentes intervient régulièrement dans le débat public sur les réformes économique et fiscale. Lors des derniers débats budgétaires, le MEDEF s'est ainsi publiquement opposé à l'attaque du ses variantes, mais également à d'autres réformes que l'attaque sur les holdings patrimoniales initialement envisagé par le gouvernement au motif que les principaux abus pouvaient être réglés sans intervention législative.

Votre association a également défendu un maintien de des conditions actuelles pour bénéficier du pacte du trail. Comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines qui recourent à différents montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Votre appréciation sur l'utilité économique de certains dispositifs fiscaux auxquels certains ces derniers peuvent recourir ou sur certaines réformes actuellement en débat sera donc éclairante.

Je précise l'attention de mes collègues qui vont arriver mais je le reformulerai qu'on va aborder plusieurs thèmes. l'émission du MIDEF d'abord et les comportements fiscaux de ses adhérents, la fiscalité, la transmission des entreprises et les dispositifs fiscaux sur le patrimoine et les propositions de réforme fiscale en débat. Donc mes collègues rebondiront après ou même je rebondirai après les questions de posées par le le rapporteur.

Bon, il s'agit, on le dit chaque fois qui d'un sujet excessivement technique. on va avoir à peu près 1 heure 1h30 ensemble et bien évidemment on pourra pas aborder toutes les réponses et on vous demandera de compléter par écrit le questionnaire qu'on vous a adressé pour nourrir je dirais le travail du rapporteur et notre travail en en en commission. Nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête et l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblée parlementaire impose aux personnes d'auditionné par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite et dire je le jure Maen vous serez pas concerné seul vous trois à être concerné par cette par cet engagement voilà cette cette prestation de serment vous pouvez commencer Je le jure également madame.

Très bien. Merci beaucoup. Peut-être quelques minutes de propos introductif avant que le rapporteur commence son questionnaire.

Oui, je merci monsieur le président. Je voulais juste en fait signaler plusieurs choses. C'est la première, c'est euh en proposinaire de le positionnement du patrimoine euh n'est pas le cœur du sujet des des actions du MEDF. on y vient dans une logique de pérénité et de compétitivité des entreprises.

Donc en fait c'est c'est un sujet qui est plutôt un sujet parallèle aux actions directes du MDF. Euh d'autre part, on n'est pas là pour parler des super riches. Je pense que c'est pas euh les enjeux euh ni des entreprises ni des entrepreneurs.

Et en ce qui me concerne, et là je vais prendre une position personnelle, moi je suis un chef d'entreprise qui a repris une entreprise, qui l'a développé et et aujourd'hui la plupart de mon capital, c'est mon entreprise. Donc en fait, c'est un sujet qui est assez délicat parce qu'on peut souvent mélanger les deux mais dans la dans l'esprit on va dire du grand public, on peut mélanger les deux mais dans la réalité c'est pas le cas. Voilà.

Un autre point sur lequel je voulais peut-être aussi mettre l'emphase, vous savez que la pression fiscale en France est très élevée. Nous sommes deuxè au je dirais dans le positionnement des entreprises de l'OCDE, des pays de l'OCDE avec un poids fiscal de 43,5 %. Le Danemark est premier à 45,2.

La moyenne de l'OCDE, c'est 34,1 %. Et le dernier point sur lequel je je voudrais aussi introduire ces propos liminaires, c'est que 60 % des Français sont aujourd'hui receveurs nets et donc c'est un élément qui est important à avoir en tête. Voilà.

Donc nous ce qui nous importe c'est la compétitivité des entreprises, c'est la pérennité des entreprises et c'est dans cet état d'esprit que j'aimerais qu'on aborde cette commission. Voilà. Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur.

Bon, j'ai une première question, c'est que qui concerne un peu l'organisation du MDEF. Vous disposezion chargée des sujets de fiscalité. Quelle est sa fonction ?

Quel rôle joue-elle auprès des entreprises adhérentes ? Et le cas échéant, cette commission s'est-elle intéressée à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ? Alors la commission vous comme vous l'avez dit elle existe.

Vous avez en en face de vous une partie des membres mais en fait elle est elle est beaucoup plus large que ça. Tout à l'heure j'ai précisé que c'était une coprésidence. Donc en fait, vous avez une équipe de spécialistes dont fait partie Marie Pascal Anthony qui la dirige spécialiste puisque vous avez aussi mentionner que c'était un sujet très technique.

Donc en fait moi je suis un chef d'entreprise, je suis pas un fiscaliste, hein, je suis à la tête d'un groupe français que j'ai développé et qui est un spécialiste de industriel de la la plasturgie et décomposite notamment dans le domaine de l'aéronautique. rien à voir avec la fiscalité et fier d'avoir développé un groupe international. Euh maintenant euh cette commission, elle est pilotée par des spécialistes auxquels euh à laquelle en fait se joigne tout un un public de d'entreprise, que ça soit des petites, des moyennes, des grandes, des ETI comme moi et est présidé toujours par un chef d'entreprise en activité.

Donc en fait et coprésidé puisque je disais que en fait on est on est deux à présider cette commission, un homme et une femme. Voilà. Donc euh cette commission elle existe euh et elle a pour mission de prom promouvoir un environnement fiscal favorable à la compétitivité, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, mais également à l'investissement, à l'emploi et à la croissance.

Euh, elle assure une veille des évolutions fiscales françaises. Donc c'est un des points importants. Aujourd'hui, de plus en plus aussi une veille européenne et internationale.

Euh, elle formule des propositions concrètes et accompagnent des entreprises face à des règles en constante évolution. Aujourd'hui, un des points majeurs, je dirais qui intéresse cette commission, c'est justement les évolutions permanentes de la fiscalité, ce qui est un des gros problèmes pour nous chef d'entreprise puisqueen fait, je le dirai plusieurs fois cet après-midi, mais ce qu'on recherche nous, c'est une stabilité, c'est une transparence, c'est une compréhension et aujourd'hui et bien le MEDEF a pour mission de quelque part décrypter toutes ces les évolutions et tout ce qui peut impacter nos entreprises. Euh maintenant, vous avez parlé de la fiscalité des hauts revenus et et des hauts patrimoines.

C'est pas notre rôle, je dirais de de constituer des bases de données techniques, statistiques afin de vérifier qu'est-ce qui se passe dans ce domaine là. la commission n'aborde n'a aucun enjeu au regard des effets sauf les les effets sur les entreprises mais tout ce qui concerne le patrimoine c'est hors de notre périmètre d'investigation. Euh et donc en fait, je je répète, nous ce qui nous intéresse c'est l'attractivité économique, c'est l'investissement de nos entreprises, la compétitivité de euh du pays France et de nos et des entreprises françaises.

Donc pas de situation individuelle et aujourd'hui on a pas vraiment d'éléments qui puissent vous aider à clarifier ou à éclairer les cas spécifiques. n'est pas là pour parler d'un tel ou un tel, ce qui souvent est, je le constate dans les dans les articles de presse, on va faire un focus sur une personnalité. Nous en fait aujourd'hui la commission, le MEDF s'intéresse à la globalité des entreprises.

Vous expliquiez tout à l'heure les 2400 entreprises adhérentes. Je rappelle que sur ces 2400 adhérentes, vous avez une majorité, très très grande majorité de PME et de TPE. quelques ETI et quelques grands groupes.

Et donc nous, notre finalité c'est de défendre l'intégralité de ces entreprises et de ces entrepreneur. Et monsieur le président, dans votre introduction, vous avez dit que il fallait distinguer l'entreprise, hein, en tant qu'enté de ces détenteurs, mais vous avez ajouté que euh vousintéressiez pas à la situation de des détenteurs, mais que néanmoins s'il y avait des réactions de détenteur par rapport à l'entreprise, ça vous concernait. Alors, c'est un peu quand même le le débat.

Donc euh vous pouvez pas dire que vous intéressez pas la fiscalité des hauts revenus et des tenteurs de haut patrimoine parce que des tenteurs de haut patrimoine c'est massivement des biens professionnels, donc des des participations dans des entreprises, des groupes, enfin que sache toutes les situations possibles. Donc vous vous n'avez jamais vous êtes jamais intéressé à ces questions euh sur le taux marginal d'impôts sur le revenu, de des très haut revenus, on y reviendra tout à l'heure. et les patrimoines, comment est taxé la détention, la transmission ?

Ça vous concerne aussi. Je veux dire, vous pouvez pas dire que vous êtes indifférent à la transmission euh de de de blocs d'actionnaires concernant votre entreprise. On y reviendra tout à l'heure.

Je pense que vous faites allusion au pacte du trail notamment qui fait partie de la liste des questions. Mais la transmission est effectivement un des sujets qui intervient dans l'émission de la commission fiscalité. Alors la deuxième question était sur la mise en place du PFU.

Est-ce que cette mise en place du PFU, est-ce qu'elle a induit un changement de comportement des membres de votre association notamment en matière de versement des dividendes ? Dans d'autres termes, est-ce que le PFU a fait que on distribue une part plus importante des bénéfices qu'avant la création du PFU ? Vous vous faites directement allusion à la question numéro 5.

Je pense la mise en place du du Pfu-elle induit un changement de comportement des membres de votre association ? ce à quoi bon mais d'accord mais vous avez su sauté la la 3 et la 4 mais peu importe euh comme je le disais tout à l'heure on n pas de on n pas de de statistique sur le comportement de distribution des dividendes. Euh par contre ce qu'on peut dire c'est que les analyse publique ainsi que les recours économiques disponibles ainsi que les échanges avec les différents acteurs économiques tendent à montrer que la mise en place du prélèvement forfaitaire unique donc dit autrement la flat taxe a contribué à modifier c intercomportement en matière d'allocation du capital et de distribution de revenus.

Nous, ce qu'on a pu constater et je pense que Marie-Pascal tout à l'heure pourra peut-être vous donner plus de détails, mais euh la on a on a vu des évolutions en fait sur le depuis le rapport 2020 du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité qui a établi un lien causal entre la barémisation des revenus du capital de 2013, donc sous la présidence Hollande, et la diminution du versement des dividendes. Donc tout ça nous amène à dire que euh au contraire, depuis la mise en place du PFU, les versements de dividende ont plutôt augmenté, ce qui au passage a permis de générer des recettes fiscales supplémentaires. Nous ce qu'on recherche c'est une taxation des revenus du capital lisible, ce que je disais tout à l'heure, stable et dans la moyenne européenne et qui sera toujours plus favorable à l'investissement plutôt qu'un niveau de taxation élevé, une forte complexité, une instabilité récurrente qui est le problème numéro 1 aujourd'hui pour les entrepreneurs que je représente.

Alors, je sais pas Marie Pascal, vous pouvez peut-être revenir là-dessus plus en détail si vous avez envie de compléter, mais on a un taux de PFU qui est le plus élevé. euh par rapport à la moyenne européenne et ou de l'OCDE autour de à peu près donc la moyenne elle est autour de 25 %. Nous, on est passé de 30 % à 31,4 euh depuis la loi de finance 2026.

Si on y intègre en plus la Chr et la CDHR, on y reviendra peut-être tout à l'heure, le taux peut monter jusqu'à 38,6 %. Euh donc est-ce qu'aujourd'hui vous trouvez normal qu'on soit bien au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE ? C'est un peu la question que j'ai envie de vous poser.

Mais en tout cas, nous on trouve ça anormal. Anormal. Peut-être micro s'il vous plaît.

Peut-être ce que je peux ajouter, c'est qu'effectivement nous avons su qu'avec la mise en place du PFU euh euh certains euh versaient plus de dividendes parce que des sommes qui n'étaient pas disponibles compte tenu de la euh du montant de la taxe à l'époque sont devenues plus intéressantes à distribuer quand la taxe la taxation a baissé grâce au PFU qu'on affiche abusivement à 30 % mais qui en réalité est de 34 % parce que la contribution exceptionnelle est revue revenu, il faut la la comptabil stabilisé à chaque fois. Donc il y a eu effectivement plus de dividendes versés et donc probablement plus de de sommes alloué dans l'économie. Donc euh c'était plutôt globalement positif, probablement plus de sommes investies et des recettes fiscales non négligeable.

Maintenant sur la durée, ce sont des situations individuelles en fonction de de l'état de chaque entreprise et nous les entreprises ne nous tiennent pas informé de ce qu'elles font en matière de dividende. Je passe à la 3è question, c'est pas dans c'est des questions spécifiques. On suit pas pourrait nous répondre sur le questionnaires dit détaillé.

Voilà par écrit. Voilà. Est-ce que vous avez pu observer des modifications des comportements des entreprises en matière d'investissement, de localisation, de rémunération tout autre domaine économique en réaction aux réforme fiscal suivante : la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finance pour 2025, puis sa reconduction en loi de finance pour 2026 et l'instauration d'une taxe sur le rachat d'action par la loi de finance pour 2025.

Alors ça c'est un sujet moi qui suis arrivé à la tête de cette commission il y a à peu près un an et demi euh en plein en fait dans la mise en place de cette surtaxe. Je peux dire que c'est un sujet qui est souvent abordé lors de cette commission. Euh il est d'autant plus abordé que euh on pouvait comprendre à l'époque et je crois que ça avait pas fait trop de débat sur le fait qu'il fallait euh enfin que les entreprises acceptaient compte tenu du contexte de d'être taxé de manière supplémentaire.

Euh ce qui aujourd'hui amène un gros problème euh hormis et je rentre en en plus dans les détails, lorsqu'il y a eu la mise en place, ça a été quand même assez compliqué parce que est-ce que ça s'appliquait sur euh l'exercice 2024 ou est-ce que ça allait être être mis en place sur l'exercice 2025 ? Enf, il y a eu toute cette période de flou hein. Donc ça a amené énormément de de débats en interne.

Et moi qui suis pas concerné par ça, je le dis très donc d'autant plus facilement c'est que mon groupe il fait 125 millions d'euros de chiffre d'affaires, c'est de l'année dernière et donc j'étais loin des seuils de déclenchement. Et donc je vivais ça en fait un petit peu en en observateur externe. Mais ce que je peux affirmer c'est que il y a eu toute cette période de flottement. il y a eu la nécess, on fait il y a un effort à faire, les grandes entreprises le font.

Euh ce qui pour moi a été très marquant, c'est quand j'ai vu ces montants en fait et euh j'évoqué en fait en préparatoire en propos préparatoire de de cette commission, c'est que quand vous prenez le cas de l'entreprise Louis Vitton, l'entreprise Lou Viton a payé 700 millions d'euros de taxe de surtaxe et au même moment c'était C'est l'inauguration de la cathédrale Notre Dame restaurée. Et en fait les coûts de la restauration de Notre Dame, c'est 800 millions d'euros si je mes mes informations sont bonnes. Donc en fait en fait aujourd'hui ce qui m'a moi beaucoup marqué c'est que Louis Vitton paye la restauration de Notre-Dame tous les ans.

C'est ça qu'il faut avoir en tête. Si ça avait été exceptionnel comme le Covid, comme des des on pourrait se dire l'exception fait la règle mais là en fait où l'exception ne fait pas la règle, l'exception est en train de faire la règle. C'est-à-dire que d'une d'une période qui était soi-disant définie dans le temps, ben aujourd'hui c'est reconduit en 2026 et ça sera probablement reconduit en 2027.

Donc en fait, moi je je j'en arrive à dire et et c'est un peu le puisque'en fait les entreprises qui sont concernées par cette sur taxe sont des grandes entreprises et ben c'est un impôt antifrance parce qu'en fait ces grandes entreprises elles n'ont pas de frontière et je le vois dans les débats. C'est-à-dire que aujourd'hui, au lieu de flécher des investissements en France, de flécher, puisque quelque part ils vont devoir payer cette surtaxe, et bien ils vont pas pouvoir faire des investissements en France. Donc en fait cette surtaxe, le fait qu'elle soit elle elle perdure, elle est anti euh développement des entreprises françaises parce qu'en fait aujourd'hui elles ne vont pas pouvoir payer euh faire des développements du du CAPEX, des investissements en pour l'avenir, que ça soit en investissement matériel, investissement en innovation, investissement en recrutement parce que elles auront à payer cette taxe.

Et ça pour moi, vu de l'extérieur, je trouve que c'était très très marquant. Euh et donc le elle envoie cette surtaxe pour moi un très mauvais signal et elle envoie d'autant plus un très mauvais signal aux entreprises étrangères parce qu'en fait aujourd'hui les entreprises étrangères tout autant plus que les entreprises françaises, elles cherchent à avoir une lisibilité sur la la fiscalité. Et quand vous voyez que sur un pays comme la France, un des très grands pays européens, on est capable de mettre en place des taxes qui doivent être exceptionnelles mais qui vont perdurer, est-ce que vous croyez qu'un un investisseur étranger va venir s'implanter en France pour pouvoir développer une activité quand il voit cette instabilité fiscale ?

Moi la réponse est non. Je pourrais euh tout à l'heure si on a d'autres questions, mais témoigner de moi je suis implanté en Normandie, fier d'être Normande, d'avoir développé un groupe industriel basé dans le siège est en Normandie. Quand vous voyez Queon a fermé une de ses usines de raffinerie dans la vallée de la scène, c'est bien aussi parce que quelque part il voit bien que il y a une instabilité, il y a aucun il y a aucun élément aujourd'hui qui les pousse à vouloir moderniser et remettre au goût du jour ces investissements.

Pour eux, c'est plus simple de dire on ferme. Voilà. Donc c'est c'est c'est pour moi très très important de souligner le l'impact hyper négatif que peut avoir eu cette taxe.

Ouais. Pour info, la rénovation de la Notre Dame de Paris, ça a coûté 550 financé par 700 millions de dons mais qui ont fait des petits en 5 ans. Donc voilà, il reste 150 200 millions pour faire les aménagements autour, ce qui n'était pas prévu initialement pour votre gouverne.

Donc je crois que la comparaison était peut-être un peu inadaptée parce qu'il y a pas un sous d'argent public directement. Il y a eu des dons de B. Oui, c'est des dons.

Oui, bien sûr. Euh je suis parfaitement au courant qu'il y a pas un sous de don public mais c'était juste le rapport des masses en fait hein. Et je pense que c'est contrairement à vos propos, je trouve que c'est très pertinent parce que ça marque les esprits.

Oui, mais si je peux vous pourriez dire, il y a eu quand même un certain nombre de crédits d'impôts de ceux qui ont donné. Voilà, il y a des taux très élevés. Bah je vous le dis puisque c'est c'est public pas pour les donateurs.

Euh certains ont dit connaissance pas pour LVMH. Non. Oui mais attendez, il y avait pas LVMH qui a donné.

Voilà, il y a des dizaines de billets. Bon passons. Mais je crois que la comparaison était pas adaptée.

Vous m'avez pas répondu sur la deuxième partie de ma question qui concernait les rachats d'action, la taxation des rachats d'action. [raclement de gorge] Alors le le l'instauration d'une taxe sur les rachats d'action, c'est ça donc vous voulez alors je rappelle juste pour mémoire que c'est applicable une fois de plus aux très grandes entreprises qui ont un CA consolidé supérieur à 1 milliard hein. Donc encore ça s'adresse à une proportion très très faible du nombre d'entreprises.

Ce que je voudrais aussi souligner, c'est que la position du MEDF s'est essentiellement porté sur le fait qu'on voulait pas que ça frappe le rachat d'action en lien avec les plans d'action gratuite. Pourquoi ? Parce que ça c'est quelque chose qui impacte l'actionnariat salarié.

Et donc pour nous, ça c'est très très important que il ne soit pas impacté par euh par cette mesure. D'autre part, on considère qu'il est regrettable qu'elle s'applique aux entreprises non côté. Euh souvent ces entreprisesl quand elles font des rachats ou des annulations d'action, elles le font pour des motifs de régulation de leur actionnariat et notamment un des exemples les plus les plus classiques, c'est euh au moment de où un actionnaire veut sortir du capital.

Donc en fait, je pense que c'est pas vraiment adapté. Le champ d'application, ce sont les grandes entreprises ayant leur siège en France, ayant réalisé au cours du dernier exercice clos un CA tel qu'il résulte des comptes consolidés ou combinés le cas échéant supérieur à 1 milliard. J'expliqué tout à l'heure, le taux, il est de 8 % et ce taux en fait il est supérieur à ce qui peut se passer.

Je rappelle juste aux USA, il est de 1 %. Voilà. Donc nous ce qu'on voudrait que on soit conforme au droits européen.

C'est pas tout à fait la même base aux États-Unis que c'est si vous permettez que c'est parce que ça n'est pas la même base puisque nous n'avons pas pu prendre la même base qu'aux États-Unis parce que les règles européennes nous l'interdisaient que le taux est de 8 % [grognement] qui équivaut un peu plus que 1 % aux États-Unis. Président, sur le point que vous avez soulevé sur rachat d'action, on a exclu de l'assiette de cette taxe. Les rachats d'action fait dans le cadre de la participation des des des salariés à l'actionnariat de le groupe.

Donc ça ça a été fait. Voilà. Et euh le taux de 8 %, il est comme le rappelait euh le président euh sur une base qui est la base vénale.

Or quand vous compez la valeur de marché à la valeur vénale, c'est extraordinairement varié. Vous pouvez avoir des écarts de 1 à 80. La valeur nominale donc entre la valeur nominale, oui, et la valeur de marché.

Donc on peut pas dire que ce taux euh il soit il il est de 8 % sur une valeur venale. Il est pas 8 % sur la valeur réel de marché. Voilà.

Qu'il soit côté ou pas côté. D'ailleurs, je laisse les les spécialistes techniciens euh vous répondre. Oui.

Oui. Exactement. Ce que voulait dire euh le président de la commission fiscalité, c'est que concernant ce sujet des rachats d'action, notre action s'est focalisé uniquement sur ces deux points et donc euh les premiers projets que nous avions eu n'épargnaient pas les les plans d'action gratuites.

Et donc euh voilà, pour nous ce sujet-là, il était sur ces points-là et pas sur d'autres points qui peuvent avoir été débattu. Si vous voulez, si le le parlement a voté cela, c'est qu'on avait un problème entre la distribution de dividendes qui eux sont axées au PFU, au PFU majoré avec la majoration, la première puis la seconde par rapport à la taxation de plus-value éventuelles. Prenez Total Total, c'est l'un des plus gros racheteurs d'action de la place.

Ah, il fait ça pourquoi ? Pas tellement pour réguler la valeur de l'action, c'est pour la faire monter. Donc c'est une façon de distribuer un revenu.

Ça ne concerne pas la grande masse euh des petites et moyennes entreprises qui pratiquent pas ce genre de choses. On est bien d'accord. Voilà. [grognement] Euh j'ai fini pour le premier bloc.

Question. On on était sur le premier bloc euh sur l'émission du MDF, le comportement économique de de ses membres. Moi, j'avais quand même une question à vous poser par rapport aux réformes depuis 2017.

Alors, on n pas forcément les mêmes analyses dans cette commission. En 2017, on a quand même eu l'IS qui est passé depuis 2017 de 33/3 à 25, même si la contribution exceptionnelle pour les grandes entreprises est venue un peu troubler ce cette baisse. Ensuite, il y a eu la suppression de l'ISF combiné avec le PFU, certes qui était à 30 %.

Euh il y a eu quand même un effet euh incitatif à distribuer puisque dans le cas de l'ISF, on avait un sujet qui revient souvent en bouc dans cette commission du patrimoine professionnel qui était pas inclus dans l'ISF ou qu'il pouvait l'être s'il était pas l'outil s'il n'était pas l'outil de travail des des des actionnaires. Est-ce que dans vos analyses vous avez vu quand même une amélioration je dirais du de l'organisation du capital familial et autres par rapport à tout ça par rapport aux réformes qui ont été mises en place et puis s'il y a eu beaucoup de distribution de dividendes en 2017 il y a eu une forme d'appel d'air peut-être salutaire mais est-ce que c'est pas lié aux effets conjugués suppression de l'ISF puisque la certaine trésorerie d'entreprise pouvaient être à ce moment-là distribué sans risque de de d'être tax accès à l'IS ISF et en même temps le PFU. Est-ce que ça ça a été mis en avant ?

Et puis ensuite dans dans votre commission, vous parlez beaucoup monsieur le coprésident de de patrimoine professionnel. C'est un débat qu'on a entre patrimoine privé et patrimoine professionnel et notamment l'accumulation des richesses. Est-ce que dans vos travaux ou dans votre pédagogie vous êtes vous mettez en avant justement que une entreprise alors on n'est pas forcément d'accord et n'est pas un même bien qu'un [raclement de gorge] bien ordinaire que par exemple un placement et autres.

Est-ce que dans vos travaux, vous analysez l'entreprise en ce qu'elle est une structure particulière, hein, qui n'est pas un bien ordinaire par rapport à à d'autres, je dirais, euh investissements ? Est-ce que votre commission travaille sur ces sujets ? Je l'ai dit en proposiminaire, notre nos travaux concernent la compétitivité, la pérennité des entreprises.

Euh donc en fait, si on regarde la notion de patrimoine, on le regarde sous l'angle de la transmission euh et on je pense qu'on y reviendra par rapport au pacte du trail. Euh c'est tout ce que je peux dire. Je il y a il y a pas d'autres euh cette commission aujourd'hui, elle décrypte ce qui se passe au niveau de l'instabilité fiscale.

Euh elle est pas là pour euh euh elle est là pour apporter aux adhérents du MEDEF et donc qui sont des entreprises mais pour la plupart des euh en fait des des syndicats adhérents à à au MEDF euh de la transparence et de la compréhension et de la lisibilité. Euh et c'est pour ça qu'on a une équipe d'experts. Euh et c'est aussi pour ça qu'elle est présidée par un non expert parce que nous nous ce qui nous intéresse, c'est de comprendre euh et et donc nous on remonte des problématiques qui sont concrètes et on essaie de euh de de mais à chaque fois on n'est pas dans le le cas précis d'une entreprise spécifique.

C'est pas c'est pas notre problématique. Évidemment, ce qu'on peut dire par rapport à à la suppression de ou les réformes de 2018, on a on a vu pu on a pu voir un effet bénéfique sur l'attractivité, la compétitivité et je pense que tout le monde s'en est réjoui parce que tout ça ça a fait augmenter la base fiscale. Et donc c'est ça qui nous importe, c'est la compétitivité, c'est le le développement, l'augmentation du PIB de la France par ces entreprises.

C'est c'est ça le focus de du MEDF. Donc s'il y a un impact fiscal, on va le regarder et et je dirais que les les les techniciens qui composent les brillants techniciens qui composent l'équipe sont là pour décrypter euh et vous alerter sur des effets de bord qui n'auront pas été peut-être vus parce que ce que je constate aussi, c'est qu'il y a pas souvent d'études d'impact sur quelque chose. C'estàdire vous faites évoluer les textes au fur et à mesure des informations qu'on vous remonte.

C'est ça notre mission en fait, c'est de vous remonter des problématiques, des effets de des effets que vous n'avez pas forcément vu lorsque vous avez euh voter pour une une évolution de la de la loi de finance. Donc oui, depuis 2018, on a on a vu des effets intéressants parce que la France s'est mieux portée. Maintenant, vous voyez que les effets que peuvent avoir aussi l'augmentation de la fiscalité, j'entendais ce matin qu'on est repassé au-dessus de 8 % de taux de chômage.

Euh donc en fait, on voit bien que on est en train de reperdre ce qu'on avait gagné. Euh et les chefs d'entreprise que je représente aujourd'hui, on est plutôt inquiet de la situation de la France plutôt que rassuré. Euh et quand on revient sur les effets un peu délétaires que peuvent avoir certaines taxe sur la compétitivité et l'attractivité, parce que pour moi c'est très important, c'est l'attractivité, les deux vont ensemble de la France et bien on ne peut que s'inquiéter de ce qui est en train de se passer.

C'est ça que je voudrais souligner. Alors ça répond pas forcément peut-être à votre question. Euh mais euh ce qui est clair, c'est qu'il y a eu une une phase 2018 avec je dirais euh une situation qui a été plutôt meilleure pour nos entreprises.

Le Covid est arrivé, le contexte a fait que les choses ont changé et depuis et bien on peut constater que la France a perdu beaucoup de sa compétitivité, de son attractivité. Question ? Si j'ai plusieurs questions.

Non, j'écoutais ce que ce que vous disiez sur les les raisons de la remontée du chômage. Bon, je suis pas vraiment d'accord mais c'est pas le sujet de la l'audition. Là c'était plutôt sur les comportements.

J'ai plus j'ai trois questions à vous poser. [grognement] La la première ça porte sur la place des sociés de portefeuille qu'on avait plus généralement holding et le rôle qu'elle joue dans l'évitement de l'impôt. Selon les données de fr stratégie le patrimoine des 0,001 % les plus aisés.

On parle donc seulement de 380 foyers fiscaux et composés à 88 % d'actifs dit professionnels. C'estàd d'actifs financiers. ve dire que dans le patrion de ces 380 foyers ultra riches, les actifs financiers sont 14 fois plus importants que dans le patrimoine de n'importe quelle autre tranche de la population.

Or, on connaît bien maintenant le mécanisme par lequel ces quelques centaines de foyers se cachent derrière des entreprises le leur holding pour éviter l'impôt. J'aimerais donc entendre les propositions du MEDF pour résoudre ce problème. Vous vous n'étiez pas là lorsque j'ai évoqué.

On n'est pas là pour parler de cas précis d' d' d'entreprise euh mais euh et le le MEDF n'est pas là pour euh euh parler de de spécificité propre à des entreprises, mais la généralité des entreprises. Donc là, vous faites un un tropisme particulier. Euh je vais laisser Nicolas répondre parce que très sincèrement c'est pas ma c'est pas mon c'est pas mon problème.

Moi je suis pas j'ai pas accepté la présidence de cette commission pour traiter le cas de 0,001 % des chefs d'entreprise. Moi, je suis là pour traiter le cas de 99,99 %. Voilà.

Donc excuse-moi, excusez monsieur de d'insister, je suis pas en train de vous dire quel est votre cas. Je suis en train de vous dire si le MEDF considère que c'est un problème ou pas parce que le problème c'est que c'est peut-être peu. Vous avez raison de pointer que c'est très peu, d'accord ?

Sauf que ça coûte très cher. Voilà, parce que en l'occurrence de cette manière-là, l'évitement de la peau coûte très cher aux recettes françaises. Et je pense que pour vous, c'est quand même aussi un problème en tant que en tant que comment dire acteur de la vie publique française cette question là.

Donc vous pouvez me dire que c'est c'est il y a pas pour vous, il y a pas de problème. C'est c'est vous avez le choix de cette réponse mais je veux dire par là c'est très peu mais ça coûte très cher. Je vais je vais laisser les spécialistes répondre puisque c'est un un sujet de spécialiste.

Bon, le je je crois qu'on a nous sur cette question-là, on n' pas vraiment de enfin, je pense que la commission fiscale a plus davantage de proposition quand il s'agit de de fiscalité qui touche directement les entreprises. Là, il s'agit de de fiscalité des des particuliers. Euh donc, on est beaucoup moins force de proposition.

En revanche, on des forces de réaction comme on l'expliquait tout à l'heure et à partir du moment où un certain nombre des propositions qu'on a vu dans les les débats des derniers mois des 6 derniers mois disons euh avait un potentiel impact sur le sur le patrimoine professionnel et je reviens à la question de monsieur Mati tout à l'heure là on on s'y oppose et donc le le danger en fait dans les propositions qui on été sur la table c'était d'embarquer beaucoup trop de choses dans un mécanisme qui [raclement de gorge] disait visiblement à effet de limiter des de ce que vous décrivez comme des abus d'un petit nombre d'individus euh et que ces ces dispositifs et un des impacts beaucoup plus marqués surtout le le tissu productif. Euh donc c'est en ce sens là où nous on était un peu en réaction de des propositions qu'on avait vu. Pour être très clair, tout ce qui est euh potentielle taxation du patrimoine professionnel pour nous c'est évidemment hors de question parce que ça revient à taxer l'entreprise, à amputer l'entreprise d'une partie de ses capacités de développement.

Donc quand vous dites monsieur Cocrel que l'essentiel du patrimoine et du patrimoine professionnel pour nous ça n'est pas un problème. C'est un patrimoine économique professionnel qui doit être traité comme un patrimoine économique et qui n'a pas lieu d'être taxé spécifiquement dans les mains de ces détenteurs. On parle évidemment pas des abus, mais c'est un patrimoine économique qui doit être préservé et pas grignoté petit à petit par une taxation trop élevée.

Sauf que c'est par ce biais que se passe l'accumulation de richesse inédite dans l'histoire de ce pays depuis 2017. Mais j'ai compris que vous avez pas de réponse. J'ai une deuxième question à vous poser sur la question de l'optimisation fiscale.

Je parle pas de l'évasion fiscale, je parle de ce qui est de ce qui est légal et qui s'inscrit dans la loi. Est-ce que en tant que commission travaillant sur les questions de fiscalité, vous avez pour nous nous présenter les principaux dispositifs d'optimisation fiscale dont auquels on recourt aujourd'hui les entreprises adhérentes du MEDEF ? On on est on n'est pas leur commissaire au compte, je suis désolé.

On on n' pas nous aujourd'hui une loupe sur les optimisations fiscales ou ou ne serait-ce que la fiscalité de chacune de nos de nos entreprises adhérentes. Je je vois pas comment je pourrais comment je pourrais y répondre. Je sais pas.

Vous voyez aujourd'hui il y a il faut vous votre bro aujourd'hui si vous voulez ces ces instruments. Bon optimisation fiscale ça ça quand ça concerne quand même des dizaines de milliards d'euros et vous pourriez mexliquer parmi celle-ci quelles sont celles que vous estimez importantes y compris après pour m'expliquer que c'est pour la compétitivité des entreprises. Qu'est-ce que quel est votre regard là-dessus ? devazit bien avoir un regard parce que il y a pas mal d'entreprises qui ont recours.

Encore une fois, je parle des optimisations légales, hein. Euh donc, vous pourriez avoir un rôle de conseil de Non, je pas du tout. D'accord.

On ne fait aucun on ne donne aucun conseil à nos entreprises quant à leur pratique fiscale. On a une position de principe. L'optimisation qui est légale, elle est légale et elle peut être pratiquée.

C'est validé par la Cour européenne de justice, par le Conseil d'État, mais les entreprises ne nous parlent absolument pas et on ne leur demande pas quelles sont leurs pratiques fiscales. Si je peux compléter monsieur Coel, je dans l'optimisation fiscale, le crédit impôt recherche par exemple, il est hyper important. D'accord.

Voilà. Vous venez de m'en donner, je [grognement] vous en donne un parce que j'ai senti que vous en aviez envie d'avoir un exemple. Donc je me suis permis de de faire cet exemple là.

Mais je je vais vous dire, c'est à titre personnel, c'est pas c'est c'est parce que c'est parce que c'est un outil que dans mon entreprise on utilise. Mais mais est-ce que c'est un outil d'optimisation ? Il faudra se poser la question.

Vous vous le voyez peut-être comme un outil d'optimisation, nous on le voit comme un un moyen de réduire notre impôt et donc d'être plus compétitif parce que quelque part on va on va on va investir sur la bière. Je vais intervenir euh simplement ce que dans le sens de la question de notre collègue, c'était voir quelles étaient vos préconisations. Vous avez quand même des notes, non ?

Mais vous avez quand même des notes sur le pacte du trade, sur les holdings, sur les crédits impôts. Vous vous vous et c'est est tout à fait légitime. Donc c'était ça le sens de la de la question.

C'est c'est pas c'est pas dire est-ce que vous donnez des conseils particuliers à vos adhérents, mais vous avez en tant qu'organisation importante du monde économique français, vous vous avez quand même des avis, on les a vu. C'est pas c'est pas première réponse à monsieur Cocrel. J'ai tout à fait conscience que je parle sous serment.

Évidemment que nous avons des avis sur le pack du trail. Si une entreprise vient nous dire je vais transmettre, peut-être que la première question que nous lui poserons, c'est est-ce que tu as bien prévu ? Est-ce que tu as bien fait un pack du trail ? parce que on n'imagine pas une entreprise qui transmette sans s son pack du trail.

Si elle fait de la recherche euh est-ce que tu fais du crédit d'impôt recherche ? Et si elle en fait, on peut évidemment lui dire attention là, est-ce que tu as bien documenté ? Il faut bien faire ceci cela.

Donc on a on sait qu'il y a des dispositifs mais qu'on ne qualifierait pas d'optimisation fiscale. Des dispositifs voilà qui sont la règle et dont on dit à nos entreprises si elles nous le demandent qu'il faut les utiliser. Bien sûr si vous permettez je trouve que cette question est intéressante parce que j'ai écouté la réponse de Pierre Jeanleduc sur le crédit impôt recherche.

Crédit impôt recherche ça a été de me dire bon vous avez envie donc je vais vous donner un élément mais pour nous c'est un outil pour baisser. Je peux oui mais ça peut-être pas log mais je vais aller jusqu'au bout de ma question c'est quelque chose qui permet de baisser nous baisser l'impôt et donc on est plus compétitif c'est ce que vous m'avez dit hein théoriquement le pour recherche c'est pas fait pour ça c'est fait pour développer la recherche privée dans ce pays c'estàd les chercheurs et cetera c'est intéressant parce que vous-même attendez excusez-moi non non non vous allez réouvrir le micro quand je vais finir vous-même vous venez de me dire en réalité et d'ailleurs vous allez de le faire je le reconnais c'est que c'est bien un outil d'optimisation que vous venez de me donner puisque vous m'expliquez que ça sert à baisser l'impôt qui vous rend plus compétitif. C'est la raison pour lesquelle vous défendez.

On n'est pas forcément d'accord entre compétitivité et optimisation. Moi je j'entends non mais je veux dire par là dans le cas de la commission on n pas tout à fait dans le sujet mais bon non mais d'accord monsieur le président déjà permettez-moi d'avoir la liberté de poser les questions et de ne pas vous faire le le l'avocat si vous voulez bien l'avocat c'est pas le bon terme mais l'explicatif mais si on est dans le excusez on est dans le dans le sujet parce que notre sujet je vous rappelle c'est la manière dont se constitue éventuellement des très hautes fortunes et la manière dont éventuellement on pourrait réfléchir à savoir comment il pourrait davantage contribuer. Moi je pense que le crédit impôt recherche et ça a été dit ça sert aussi pas seulement à créer de la recherche en France mais à baisser des impôts.

Après il y a monsieur le Duc qui le met en terme d'argument pour la compétitivité. Moi, je pourrais dire que l'argument pour la compétitivité, c'est aussi un argument qui permet surtout de baisser les impôts pour les personnes qui en bénéficie et à la fin sert aussi à leur enrichissement. Donc vous admettrez monsieur président de la commission des finances qu'on peut avoir des avis divergents sur le sujet mais même ici j'en viens à la question numéro 4 qui est sur le pacte du trail et la modification du parc du tril dans le cadre de la loi de finance pour 2026.

Je rappelle que dans les échanges que nous avions eu avec le MEDEF, votre président nous avait dit qu'il trouvait tout à fait normal qu'on exclut du pacte du trail les éléments non liés à l'exploitation. Le pact du trail, il est pas fait pour favoriser la transmission de biens qui n'ont pas de caractère professionnel. Bon, c'est ça été la position en première lecture d'ailleurs de la commission des finances et de l'Assemblée nationale.

Hélas, c'est pas ce qui a été retenu infiné dans un texte qui n'a pas été voté puisque il a été soumis à 493 dans lequel il y a eu une liste de biens somptuaires. Ce que je voulais savoir c'est est-ce que vous vous êtes bien dans la ligne de votre président dire vous êtes pour l'exclusion du pacte du trait pour protéger le pacte du trail d'ailleurs hein de tous les biens qui n'ont pas un caractère professionnel avec le problème c'est la distinction entre les biens à caractère professionnel et ceux qui ne le sont pas. Alors, êtes-vous toujours dans la ligne présidentielle, si je puis dire, de votre président, hein, dans le sens ?

Alors, plusieurs choses. Déjà, le pacte du trail, euh, c'est un sujet qui est excessivement complexe pour une entreprise. Là, une fois de plus, je donne le la position vis-à-vis des des entrepreneurs.

Et donc, quand on veut faire un pacte du trail, il faut s'adresser à des spécialistes. C'est-à-dire que c'est tellement complexe que ça ne peut pas être traité. euh je dirais par un simple avocat euh euh classique.

Bonè point, le pacte du trail ne touche pas que les hauts revenus et je trouve qu'il y a il y a il y a tout de suite une espèce de de d'assimilation euh rapide en disant le pacte du trail tout de suite ça touche les revenus. Non, le pacte du trail, ça touche n'importe quelle entreprise à commencer par le commerçant du coin, à commencer par la PME, la TPE et donc on n'est pas en train de parler de patrimoine qui sont qui touchent les hauts revenus. Donc il y a un raccourci dangereux et je trouve même qu'il y a un biais quelque part dans l'approche en tout cas tel que moi j'ai pu voir la formulation des questions.

Maintenant, la ligne présidentielle pour revenir à votre question, monsieur le rapporteur, euh c'est et et pour nous ce qui est important c'est que le pacte du trail perdure parce que euh aujourd'hui euh c'est ce qui touche la plupart des entrepreneurs, c'est qu'à un moment il va falloir céder son entreprise. Et donc c'est un sujet qui est très très sensible et donc on vous a mis on vous mettra dans le dans les notes qu'on vous a préparé un petit tableau qui compare en fait les droits de succession avec ou sans pacte du trail et qui compare en fait pays par pays. Donc ce tableau, il a été préparé par KPMG et donc c'est un un sujet qui est un dossier qui est parfaitement et donc là vous verrez l'impact une société de 10 millions d'euros en France sans du tril c'est 4,3 millions de frais de de droits de donation et puis avec le pacte du trail ça descend à 875.

Euh maintenant, si on est en Allemagne, et bien euh sans du tray, c'est 2,3 et c'est 0 avec leur équivalent du tray. Et en Italie, euh c'est zéro avec ou sans du tray. Euh donc c'est là où où je pense que je reviens sur les mission de cette de cette commission, c'est de s'assurer que le pacte du trail qui est un bon dispositif qui a été mis en place, qui a un très bon dispositif, perdure maintenant euh vous aviez parlé à une époque d'abus euh euh il y a eu des correctifs qui ont été faits, on on s'y est pas opposé.

Euh et donc c'est c'est ça que je voudrais rappeler, c'est que s'il y a eu des abus dans certaines et Marie Pascal pourra revenir plus en détail là-dessus, nous on s'est pas opposé à à ce qui est c'est que ça tout ça soit revu. C'est ce que je pourrais dire en proposinaire. Alors, peut-être que Marie-Pascal, tu veux tu veux compléter sur euh euh on va dire la les éléments spécifiques du pacte du trail.

Euh maître, il y a il y a deux questions dans ma question. Il y a la question faut-il un principe, c'est-à-dire les biens qui n'ont pas de caractère professionnel sont exclus ou une liste limitative qui a été le choix de hélas infiner du texte qui a été non pas qui a été adopté puisqu'il a pas été voté. Et puis le deuxème sous-est, c'est l'allongement.

Un avantage fiscal doit avoir dans la constitution française des contreparties. La contrepartie, c'était le maintien du caractère familial pendant un certain temps. Bon, c'était 4 + 2, on est passé à 6 + 2.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ces deux modifications ? Alors sur votre première premier point de savoir s'il faut exclure les biens non professionnels en totalité de du pact du trail, le principe rejoint notre position comme l'a dit le président du MEDEF. Ensuite, quand on passe dans la pratique, on se rend compte que c'est extrêmement difficile de tracer la frontière entre les biens professionnels et les biens non professionnels.

Et notre souci, c'est d'essayer de trouver un équilibre entre éviter les abus et faire bénéficier du pacte des biens qui n'ont rien à faire dans l'entreprise et préserver toutes les structures de détention, d'organisation des des entreprises. Alors, comme le disait Pierre Jean, c'est un sujet très technique. Je crois que vous avez entendu des avocats qui ont dû vous expliquer beaucoup mieux que moi quelle était la difficulté et pourquoi un principe simple ne pouvait pas être mis en œuvre facilement.

Et la position du MEDEV, c'est lutter contre les abus. Les biens sanctuaires, c'est abusif par nature et voilà pourquoi nous étions depuis le un certain temps, il y a eu des échanges avec l'administration dont vous avez connaissance plutôt sur la liste des abus parce que tous ces travaux ne nous ont pas permis de trouver le dispositif qui permettait d'arriver à quelque chose d'équilibré sans désorganiser la structure des entreprises. Quant à l'allongement de 4 à 6 ans, effectivement le MEDEF, comme disait Pierrejand ne s'y est pas opposé parce que on trouvait que c'était justifié. 6 ans, ça fait déjà beaucoup donc 2 + 6 ça fait 8.

La ce qu'il faut c'est préserver la capacité de l'entreprise à pouvoir faire face à des évolutions organisationnelles, actionnariales dans un temps compatible avec avec son son activité. Donc il y a un moment où si on allait trop loin, ça bloquerait l'avis de l'entreprise. Mais le passage de 4 à 6 ans nous a semblé tout à fait normal.

Sachant que on on va quand même répéter que le pack du TR, il est fait pour la pérennité de l'entreprise. Vous avez dû l'entendre x fois et donc l'objectif c'est pas de vendre. Donc euh l'objectif de ces entrepreneurs, c'est de conserver l'entreprise.

Donc la session ne doit intervenir que dans des situations euh spécifique, d'où euh la possibilité de d'allonger de 4 à 6 ans sans que ça pose de véritables difficultés, sauf cas exceptionnel. D'autres monsieur le président ? Non non non.

Bien, on va passer une série de questions sur les proposition de réforme fiscale. Alors, la 5e question, c'est fin 2025. Plusieurs médias ont fait écho à la publication d'un kit de mobilisation rédigé par le MEDEF afin de sensibiliser, je cite, sur les conséquences du contrebudget socialiste.

Au sein de ce kit, vous marquez votre refus de toute taxe du man arguant que cela serait néfaste aux entreprises. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ? Alors, je vais reprendre les propos qui ont été tenus.

Je dirais la la position n'a pas changé hein. Euh les propos qui ont été tenus à l'époque, la taxe Zuxman, l'objectif c'est de faire contribuer davantage les détenteurs des grandes fortunes au financement des services publics et la réduction des inégalités. Bon ok, derrière cette apparence simplicité, cette taxe pose un problème majeur.

Elle ne distingue pas ce qui était évoqué tout à l'heure, la elle fait pas le distingo entre la richesse patrimoniale passive et le capital productif. Euh et en incluant les biens professionnels dans son assiette, elle reviendrait à taxer les outils mêmes de production, c'est-à-dire les entreprises, leur fond propre et leur capacité d'investissement. Donc, on n' pas changé d'un Yota par rapport à à ce qui a été dit il y a quelques mois.

Euh on on veut présenter cette mesure comme étant équitable, symbolique euh mais en fait c'est un en réalité c'est un impôt sur le travail, sur l'innovation et la sa souveraineté. Alors, monsieur Crel est parti, c'est dommage. Euh, il aurait pu entendre ses propos mais euh pression fiscale euh toute pression fiscale aujourd'hui impacte la rentabilité des entreprises.

Donc, de toute façon, sans reprendre des propos qui sont assez basiques, mais trop d'impôt, tout l'impôt. Et je reviens sur quelque chose qui était que sur lequel j'ai insisté tout à l'heure, c'est que ça donne une image de la France catastrophique au niveau international. Moi, j'ai des entreprises en France, en Allemagne, en Roumanie et aux États-Unis.

Je peux vous dire que les discussions sur la taxe Zukman, j'en ai entendu parler et pas qu'aux États-Unis. Euh j'en ai entendu beaucoup parler en Allemagne. Euh et donc pour moi tout ça ce sont des warnings qui s'allument et donc c'est louable de vouloir taxer les plus riches surtout quand on n fait pas partie.

Mais attention aux effets de bord et c'est ça qui pour moi est important, c'est que il y a d'énormes effets de bord derrière tout ça et euh la compétitivité, l'attractivité de la France ne pourra passer que si euh la machine est est productive. Et aujourd'hui euh on est en train de bloquer cette machine parce que les investissements, je reviens, c'est beaucoup plus simple pour les grandes entreprise d'aller faire des investissements à l'étranger plutôt que de faire des investissements en France. C'est ça le vrai problème de et euh attention à ça parce que euh je crois que là on a atteint un seuil qui pour moi est un seuil dangereux.

Ce que je viens de dire, c'est c'est évidemment le mélange de ma position au sein de cette présidence de la commission fiscalité, mais c'est aussi ce que je vis moi en tant que chef d'entreprise, hein. Je vous donne mes ma vision des choses et qui suis très focalisé sur le développement international. C'est parce que je suis à l'international qu'aujourd'hui j'arrive à préserver l'activité de mes entreprises en France.

C'est ça qu'il faut avoir en tête. Euh mais à un moment ou un autre, moi aujourd'hui je suis français donc je suis à je suis attentif au développement de mes entreprises en France. Mais si vous êtes un chef d'entreprise étranger, pourquoi aller plus en France qu'ailleurs si vous êtes plus taxé qu'en France ?

C'est un simple un raisonnement qui est hyper simpliste. Oui. Si je peux me permettre, monsieur le coprésident, on est là dans le cas d'une commission d'enquête.

On n'est pas là en train de faire la polémique entre chaque député est libre de poser les questions qu'il souhaite poser avec ces il est normal que dans le cas de commission d'enquête, on puisse échanger. Euh moi j'avais une réflexion à faire puisque euh tout à l'heure vous parliez de la taxation des grandes entreprises. Quand on est dans le cas d'une d'unun vote de projet de loi de finance, il faut chercher des équilibres.

Alors, je sais bien ce que vous allez me dire, il faut réduire les dépenses. Mais quand on est sur le volet recette, quand on je dirais et je vais avoir une question sur ce qui était prévu dans le projet de la de finance initiale qui était la taxe sur les holdings familiales puisque c'est un sujet qui vous a euh il faut bien qu'on trouve des moyens euh pour je dirais trouver des recettes nécessaires à l'équilibre à notre équilibre budgétaire. Vous avez évoqué la crise sanitaire, on parle beaucoup de la dette française, mais il y a eu une action qui a été menée par le gouvernement à l'époque qui a tenir à bout de bras l'économie française pour éviter la catastrophe et tant mieux.

Et tout le monde l'a reconnu et même si tout le monde avec les PGE différent le chômage partiel et tout un tas de mesures qu' a maintenu l'économie. Ce qui fait qu'aujourd'hui effectivement on est une situation budgétaire pas que mais relativement alarmante. Donc il y a un moment il faut bien que que l'on trouve déséquilibre.

Donc effectivement dans le projet loi de finance, il y avait cette fameuse tax holding. Donc c'est vrai qu'on a écarté beaucoup de choses. On a complètement dénaturer la la taxe holding.

On n pas travaillé sur la on a maintenu l'indexation je dirais du barême de l' sur le revenu. On a abandonné les forfaits pour les retraiter. Il faut bien qu'on trouve des recettes quelque part.

Il y a un moment alors je je dirais et que il y a des équilibres. il y a les deux à la fois la réduction des dépenses et ou pas ou ou des recettes et autres. Voilà.

Donc ma ma question et par rapport à ces holdings familial euh pour vous, il y avait aucun élément qui pouvait être intéressé puis ensuite on est député de la nation, on représente l'ensemble de la population. Donc euh il y a il y a effectivement les entreprises, mais il y a pas que les entreprises et et sur l'attractivité aussi pour terminer euh un pays qui qui fonctionne bien et dont les institutions fonctionnent encore, c'est aussi un élément d'attractivité. Il y a pas que euh le montant de l'impôt, c'est aussi les démocraties sont des éléments d'attractivité sur le territoire.

Voilà ce que je vais bien juste revenir un tout petit peu sur Zucman quand même parce que on est d'accord que il faut boucler un budget, que les dépenses doivent être financées et cetera. Euh maintenant aller chercher des recettes qui sont en grande partie fictive. Moi, il me semble que c'était pas quand même une très bonne idée.

Et on voit que le le papier de Zukman sur lesquels pas non mais enfin il y avait quand même un certain nombre d'idées qui ont flotté qui promettait des rendements exceptionnels de 25 30 milliards, je sais pas ce qu'on a lu euh qui qui était complètement illusoire. euh les calculs sur lesquels c'était basé étaient faux euh et notamment sur l'impact sur le départ des gens qui aurait été inévitable. Euh et donc là quand on reprend vraiment sérieusement les papiers de l'IPP, du CAE et cetera sur ces questions-là, on voit bien que ce non seulement les 25 milliards n'auraient pas été trouvés à Bitia, mais que assez rapidement cette cette man aurait serait partie à l'étranger.

Donc ça ça tenait pas du tout. Euh non, peut-être je te laisse répondre sur Je voulais juste aussi peut-être si je puisque j'ai la parole revenir sur la question d'optimisation qui était adressé tout à l'heure. Euh je pense qu'il faut revenir sur un concept économique, c'est qu'une entreprise elle est là pour optimiser.

C'est c'est sa nature même se coordonner avec toutes les parties prenantes pour optimiser et atteindre un résultat. Donc lui reprocher ou mettre un sens un peu négatif derrière le mot d'optimisation d'un point de vue économique, ça ça pas beaucoup de sens. Donc c'est normal finalement que qu'un entrepreneur regarde le paysage fiscal et essayer de voir de quelle manière il peut optimiser l'atteinte de ses objectifs sans sans qu'il y ait forcément une une connotation négative derrière.

Je pense c'est important de le remarquer ça. Ça pas le même sens pour un entrepreneur, pour un économiste et peut-être pour des personnalités politiques. Je sais pas sur les holdings sur les holdings, le projet qui avait été présenté qui qui s'apparentait à un ISF sur les entreprises, donc on taxait des personnes morales au-delà de leur capacité contributive, il était d'une complexité tellement folle que en lui-même, il était déjà dangereux parce qu'on ne sait pas comment les entreprises auraient pu l'appliquer et l'insécurité juridique dans laquelle elles auraient été à au-delà de son objectif même à et à susciter une crainte considérable considérable quant au principe de taxer le patrimoine financier des holdings pour aller attraper en réalité des des des sommes qui ne seraient pas sorties des entreprises et appréhendes par les actionnaires, on a essayé de voir s'il y avait d'autres euh non pas d'autres voies pour taxer ces ces sommes puisque nos principes constitutionnels justement ne nous permettent pas de les de les taxer.

Donc on on enfin il a été essayé de contourner ce principe constitutionnel par un dispositif qui avait des effets de bord énormes. Donc on pourra vous remettre par écrit parce que ce serait trop un peu trop long et qui était d'une complexité mais comme on en avait jamais vu hein. Il y a une créativité fiscale que euh qui nous a quand même assez sidéré et la plupart des là encore les avocats ont dû vous en dire plus que moi.

C'était inapplicable. Inapplicable. Donc si je peux me permettre mais euh on tourne en rond avec les sujets des holdings qui sont très utiles dans dans notre développement et notamment de je dirais de certains bénéfices qui ne sont plus distribués.

On a mis en place la Flag TAC pour inciter les gens à distribuer. Tout à l'heure, je vous disais l'effet de l'ISF conjugué au PFU a fait que on a entraîné et d'ailleurs, il y a eu des ressources complémentaires euh qu' que qui sont arrivées grâce à à cette simplification. Mais la question, moi j'ai connu l'époque où on rajunissait les réserves qui n'étaient pas distribuées, ce qu'on appelait le précomte.

Donc c'est pas une vue de l'esprit forcément, c'est de dire est-ce que l'argent qui qui est encapsulé mais des fois pour des raisons tout à fait légitime de réinvestissement développer le holding par le haut les filiales, enfin tous ces systèmes de droit des sociétés et de la fiscalité peut aller dans le bon sens est un élément de compétitivité ce que vous disiez mais quand même la question de savoir est-ce que certains dividendes alors qu'il devraient être distribués si c'est au profil d'une personne personne physique, il p il paye le PFU. Tandis que si c'est au profit d'une personne morale, nous avons le régime des sociétés mfilles, on a le régime de l'intégration fiscale, enfin on a tout un tas de régimes. Est-ce que vous pensez qu'il y a pas quand même des pistes de réflexion pour inciter si les gens n'investissent pas ?

C'est un peu le même la même manière que la poression. Pourquoi laisser cet argent et pourquoi pas le réinvestir, le sortir pour qu'il y ait un paiement de de cet impôt dans la mesure où il est pas utile ? S'il s'il est utile, c'est qu'il est nécessaire à l'investissement.

Voilà, c'était un peu ça l'esprit de ce texte. Je vous trouve très sévère avec le texte. Il avait certainement euh des choses à revoir mais il me semble qu'il méritait un peu plus de je il aurait fallu du temps, on aurait eu des certainement euh beaucoup de de rédactions du beau fit par rapport à ça.

Il fallait certainement l'améliorer. et le le bal des revers de mer versus taxe duman. Je vous rappelle que la taxe du Lugman c'était c'est un impôt personnel qui était prévu sur l'ensemble du patrimoin que là il s'agissait d'un impôt payé par l'entreprise ce qui est un peu différent et il peut y avoir aussi un phénomène de fiscalité comportementale incitant les gens à distribuer un peu plus que que garder les trésoreries dans leur holding.

Je me rends compte en vous écoutant qu'il y a un mot que nous n'avons pas prononcé depuis le début de cette audition, c'est le mot trésorerie. Étant le pack du trail que le projet de taxation holding poser des des difficultés surtout la la taxe holding incommensurable sur le traitement de la trésorerie. Donc à partir peut-être d'un diagnostic qui est peut-être bon, on avait proposé une solution qui ne pouvait pas fonctionner.

Effectivement, ça a été fait un peu dans l'urgence. Peut-être qu'il faut réfléchir ensemble à quelque chose, mais en l'état actuel de notre droit, on n' pas la solution au problème que vous soulevez. Je voudrais rajouter un propos un propos qui est celui d'un chef d'entreprise, c'est que un chef d'entreprise par définition, il a une il a une certaine paranoïa et les angloasons disent cash is fact is is opinion.

La trésorerie c'est un fait, le profit c'est une opinion. et et dans ce c'est un sujet hyper sensible que de dire on va distribuer parce qu'en fait le chef d'entreprise il veut assurer la pérennité et il se dit j'ai toujours besoin d'un matelas de trésorerie, j'ai toujours besoin de quelque chose, on sait pas ce qui va nous arriver et il nous arrive tous les ans quelque chose. Tous les ans, il y a quelque chose qui se passe. la guerre la guerre au Moyen-Orient n'était pas n'était pas connue il y a 3 mois quoi.

Et donc en fait cette espèce de de d'approche de précaution, elle est ancrée chez nous euh au plus profond de nous-même. Je pense he chaque les chefs d'entreprise préservent vraiment leur trésorerie et d'autant plus que la pression fiscale n'est pas n'est pas connue et n'est pas n'est pas lisible. Voilà.

Donc c'est c'est juste un un sentiment de chef d'entreprise que je vous donne. C'est pas Mais en tout cas ce que je peux vous dire ce que ce que je viens de dire on prend la totalité des adhérents du MF et ils diront Pierre Jean tu as tu as eu raison de dire ça parce que c'est exactement ce qu'on pense. Bien.

Je vais passer à la question suivante dans la note IPP numéro 92 qui est intitulé "Quels impôts les milliardaires payent-ils de juin 2023 conclu à une progressivité globale du système fiscal jusqu'au 01 % des plus hauts revenus." Alors 01 % c'est 40000 personnes puis à une régressivité passer ce niveau. Alors cette régressivité s'explique par plusieurs raisons mais beaucoup sur la prise en compte au sein du revenu économique des bénéfices non distribués des sociétés dont le ménage détient au moins 10 % des part dans cette note.

C'est le critère qu'ils avaient retenu. Alors, lors de leur audition, les auteurs de cette note ont suggéré de mettre en œuvre une taxation des revenus dont distribués des holdings à l'impôt personnel ce revenu via une transparence fiscale, imputant au foyer fiscal actionnaire les bénéfices non distribués des sociétés contrôlées. Que pensez-vous de cette proposition ?

Et plus généralement, quelles sont vos propositions pour renforcer la progressivité de la fiscalité en haut de l'échelle des revenus et des patrimoines ? Moi très sincèrement, cette note, elle existe. Est-ce que c'est pertinent ou pas ?

Euh j'en sais rien. Euh Nicolas, tu as peut-être ton idée euh va vous démontrer qu'elle est pas pertinente, mais moi en tout cas je je pense que c'est ni dans le cadre de la commission du MEDF, en tout cas, c'est pas un sujet qui aujourd'hui nous nous concerne, mais on peut vous montrer pourquoi on peut vous donner quelques éléments de lecture pour vous dire qu'elle est pas pertinente. Oui.

Alors bon, c'est une étude, ce sont des économistes qui font des hypothèse avec les données qu'ils ont. Euh et vous avez parlé de ce seuil de 10 % qui en fait juste le seuil à partir duquel on doit déclarer la DG la DG FIPS les bénéficiaires effectifs du du capital. Euh donc sur cette base, je trouve que c'est un peu compliqué d'envisager une taxation à plusieurs titres.

Il y a un problème méthodologique qui qui s'affiche d'emblé, c'est que ce sont des données qui sont pas extrêmement fiables. Euh sont des données qui sont déclaratives uniquement avec ce seuil de 10 % qui est complètement arbitraire. Donc on rate plein de gens qui qui pourraient avoir 9 % dans beaucoup d'entreprises avoir un patrimoine comme ça énorme qui sont sous le seuil donc n'apparaissent pas dans dans ces données.

Ce sont des données qui encore une fois sont pas fiables parce que c'est la DGFIP les demande mais il y a pas de contrôle associé puisquil y a pas de taxation associé à ces à ces déclarations. Et et donc et enfin le dernier argument c'est que il s'agit de d'actifs dont la valorisation fluctue. Et donc ce serait assez problématique de savoir quelle est la valeur de ces bénéfices qui ne sont pas réalisés.

Ils sont encore une fois c'est quelque chose de complètement fictif. Donc ça c'est les arguments un peu méthodologiques contre une telle proposition. Euh et je pense qu'il y a un argument légal qui est que normalement on ne taxe que les revenus qui sont à la disposition des contribuables.

Or là, ce sont des revenus qui donc qui ne jouissent pas. C'est c'est quelque chose une écriture comptable si on veut au maximum mais c'est pas un revenu avec lequel le ménage peut acheter, investir ou épargner. Donc moi ça il me semble enfin il nous semble que c'est c'est une une proposition qui pour l'instant ne tient pas vraiment debout.

Euh je je reviens sur la notion de de bénéfice ce qu'on fait la sur cette notion de revenu économique, je le disais tout à l'heure par rapport à un bénéfice qui est dans la dans l'entreprise et qui n'appartient pas aux actionnaires tant qu'il est pas distribué. Et ça c'est ce sont des éléments excessivement importants, il me semble à vous entrepreneur. Après sur je je voulais revenir sur la trésorerie euh dans la lecture initiale que j'avais pu faire de ce texte initial dans le cas des holdings actives et des pôles de trésorerie n'était pas concernés par la mesure.

N'était pas concerné par la mesure mais encore une fois je suis d'accord avec vous ça méritait. Et moi c'est plutôt sur la notion de principe de dire euh préservant l'entreprise, tout ce qui a été fait, vous avez évoqué le pacte du trail, tout ça ça va dans le bon sens. Certains avocats ou certaines commentateurs disent que le pacte de trail a été modifié 17 fois, je crois, mais mais il a été au moins 15 fois amélioré.

Il n'a pas été détricoté. Moi, j'ai connu le pacte du trahil 15 ans. J'ai connu il y avait pas de démembrement.

Les seuils de détention n'étaient pas les mêmes. Le le pacte réputé à qui ? On en a connu des évolutions dans le pacte du trail.

Et quand on regarde l'article 787B du code général des impôts, tous les petits A, B, C, D, E F est le signe de l'amélioration de ce texte au fur et à mesure. Effectivement, il y a eu deux modifications qui étaient qui étaient la durée et les biens somptuaires que qui semblent ne pas vous poser de problème si je comprends bien en tant que tel. Même la durée n'est pas forcément un sujet puisqu'on est le cas de la transmission.

Certains de des personnes qu'on a auditionné nous ont dit qu'il y avait certains montages et autres. On faisait un pacte du trail et ensuite on on cdait on cédait quelques années dans la réflexion la stratégie c'était de dire je fais impact du travail parce que il y a deux effets on évoque souvent le sujet des plusvalues de l'attente qui est aussi dans le débat par rapport à ça. Est-ce que dans vos ressortissants en général il conservve l'entreprise ?

Je je je mais je parce que des gens des personnes à votre place ont dit qu'il y avait des stratégies de ces questions qu'on pose aussi on l'a posé à plusieurs fois des différents interlocuteurs qui étaient à votre place. Quel est votre question ? Parce que juste tout ce que vous avez dit nous partageons le pack du trail pour nous c'est pour les enfin les chefs d'entreprise qui veulent conserver l'entreprise et la transmettre. ceux qui font des montages spécifiques alors que je on pourrait qualifier cette fois-là d'optimisation fiscale, c'est pas notre sujet et personne ne vient nous le nous le raconter.

On on n'est on n'est pas euh je je rappelle cette commission et et le Mèf dans sa globalité, on n'est pas le psychologue des chefs d'entreprise qui veulent céder leur entreprise. S'ils ont envie de céder leur entreprise, ils s'adressent à des avocats ou transmettent, je veux dire transmettent, ils s'adressent à des avocats spécialistes et ils viennent pas nous voir, on n'est pas là pour mais par contre il nous demande de préserver l'outil de transmission. Ce que demandent les adhérents du MDF, c'est que qu'il y ait un outil de transmission qui soit qui fasse que la transmission permette la aux entreprises de de de continuer leur activité et qu'elle ne soit pas transmise à des groupes étrangers.

C'est ça en fait la le l'intérêt du dutreil. Alors, vous avez une connaissance du dryreil probablement très intéressante parce que vous avez la genèse et puis vous avez toutes les évolutions. Bon euh quand je disais tout à l'heure que c'est un propos qui s'adresse à des enfin c'est un sujet qui s'adresse vraiment à des à des avocats qui sont spécialisés.

On donne pas un du trail à n'importe qui quoi. Et d'autant plus par rapport à la à la à sa complexité. Donc si la question c'est qu'est-ce que vous avez comme euh demande pour améliorer le du trayil ?

La réponse c'est on en a pas. Nous ce qu'on veut c'est que vous préserviez ce qui existe. Point barre.

On est là pour la simplif on n'est pas là pour la complexité on est là pour la stabilité de la fiscalité. Donc s'il vous plaît gardez ce qui marche, changez rien du tout. Ça pourrait être encore optimisé mais comme vous l'avez très bien dit ça a déjà été fait.

Donc on laisse et on change pas ce qui est ce qui aujourd'hui euh fonctionne. Qu'est-ce que vous pensez de la thèse développée dans le rapport de la Cour des comptes qui à la demande de notre assemblée a regardé les pactes du trail puisque vous savez qu'on savait pas combien quel était le coût fiscal. Bon, on nous a dit 500 puis 800 et on a fini autour de 4 à 5 milliards pour faire ça.

Et ils défendent deux thèses. Ils disent que au fond les les la durée de session entre le moment où on a signé le pacte du trail, des entreprises qui sont sous pacte du trail par rapport à celles qui ne sont pas sous pacte du trail n'est pas sensiblement différente. partager cette ce premier point d'analyse et il y a un deuxième point d'analyse, c'est qu'il prétendent que euh la compétitivité des entreprises familiales euh ne sont pas supérieures à celles des entreprises non familiales.

Alors, vous voyez quel je dis c'est la thèse qui qui qui défendent. Est-ce que vous partagez euh sur ces deux points l'analyse de la Cour des comptes ? Sur le premier point, peut-être que Pierre Jean tu aura ajouté sur le deuxè euh la l'étude de la Cour des comptes nous a laissé perplexe sur cette comparaison entre les entreprises qui sont sous du trayil et celles qui ne le sont pas parce que une entreprise si elle répond aux conditions du drail, elle fait toujours un pack du trayil.

Moi, j'ai jamais rencontré d'entreprise qui transmet sans pque du trail si elle répond aux conditions de et on subodore et on n' pas vraiment été démenti que les deux populations sont trop différentes pour être comparé. Donc, on aurait voulu que la cour des comptes approfondisse un peu. Elle n a probablement pas eu le temps.

Quelle était la nature exacte de ces entreprises qui ne sont pas sous pacte du trail. de même qu'elle aurait pu essayer d'examiner les effets économiques si ces entreprises n'avaient pas eu le du train. Donc on peut pas dire que l'on que l'on partage l'analyse de de sur la durée de de session ou pas parce que c'est probablement pas comparable.

Euh quant au premier au deuxème point Pierre Jean sur la la question de de monsieur le la le la différence de performance entre les entreprises familiales qui sont dans le cadre du pacte du Trey et et les autres. Bon moi je je crois pas qu'on ait fait d'études spécifiques au MEDF. En tout cas, j'ai pas connaissance à ça.

Maintenant, si je peux vous donner une autre lecture qui est purement personnelle euh et qui va faire le lien avec tout à l'heure la le fait que il peut y avoir de la trésorerie qui aurait pu être distribué en dividende et qui ne l'est pas, c'est que les entreprises familiales, par définition s'inscrivent dans une durée longue euh et donc elles peuvent accessoirement au détriment de leur performance [grognement] s'assurer de de de elles peuvent avoir des performances économiques moins moins intéressantes sur le court terme que des entreprises qui sont on va dire gérées plus classiquement avec des investisseurs qui sont pas forcément familiaux et et sur lequel la durée de temps de la performance fait que on va se focaliser sur une performance. Alors, je vais pas parler des entreprises qui sont en bourse, mais en bourse, ça va être le trimestre. des entreprises qui ont un fond d'investissement, on va plutôt regarder sur une une visibilité à 5 7 ans.

Euh les entreprises patrimoniales, familial aujourd'hui ce qui les ce qui les ce qui fait leur leur spécificité c'est justement une échelle de temps qui est bien plus longue. Donc c'est peut-être ça le l'élément de de lecture qu'il faut que la Cour des comptes a peut-être intégré. Mais en tout cas, ce qui est certain, je reviens dans la la thématique celle du pacte du trail. le pacte du trail, il a pour finalité euh de la la pérennité des entreprises et la transmission et et donc en fait là, je reviens sur une vision franco-française, c'est de faire en sorte qu'on ait encore un tissu industriel qui soit là et qui soit pas euh aujourd'hui préempté par des entreprises industrielles ou des entreprises tout court internationales.

Et et voilà, je crois qu'il y a il y a deux lectures, mais nous au niveau de la commission, notre but c'est de faire en sorte que ces entreprises contribuent à développer le pipe de la France. Voilà. Et donc qu'elle soit encore là demain et qu'on perde pas des savoir-faire, qu'on perde pas aujourd'hui départ de marché.

Euh je vais je vais euh euh reprendre les propos de Patrick Martin de début de semaine là quand il y a eu euh la volonté de d'avoir un entrepôt Amazon euh bon ou quand Patrick disait compétitivité first des entreprises françaises et de la France, sinon la France sera une colonie d'Amazon Meta ou ou Shine ou Chine ou alors un parc d'attraction pour touristes. C'est ça notre notre obsession, c'est qu'on devienne pas ça. Voilà.

Euh et donc euh la performance des entreprises familiales, elle est euh probablement différente de d'autres, mais elle a au moins le mérite, c'est que quelque part ces entreprises existent. Il y a un tissu énorme d'entreprises en France euh bien plus large que nos adhérents d'ailleurs euh et et qu'il faut protéger et le pacte le pacte du trail protège ces entreprises et c'est pour ça qu'il faut le garder même si on peut l'améliorer. Donc donc pour vous le pacte du trail essentiellement c'est le maillage territorial.

Ça permet d'avoir des entreprises qui ont une présence sur les territoires et et dans les pourcentages parce que vous n'avez pas que des entreprises qui se transmettent à titre gratuit, il y a aussi d'entreprises qui se vendent. Quel est le pourcentage euh est-ce que c'est des statistiques que vous avez entre les transmissions familiales puis les gens qui vendent alors hélas peut-être à des groupes étrangers et autres pour voir s'il y a une hhémorragie, s'il y a une évolution. beaucoup plus d'entreprises.

Euh moi j'ai connu l'époque le pacte du travail n'existait pas et la seule solution c'était de vendre. On avait pas d'autres solutions ou alors être domicilier hors de France. Mais mais euh est-ce que dans vos vos statistiques parce que on ne toutes les entreprises ne sont pas transmises à titre gratuit et est-ce que également dans la réflexion, vous avez une réflexion qui sont liées, on parle beaucoup de fondations et autres par rapport à ça, des évolutions d'entreprises, certaines fleurons qui sont des ce qu'on appelle des des entreprises sous sous sous forme de fondation.

Est-ce que ce sont des éléments est-ce que vous avez des éléments statistiques ou pas ? Je laisserai Nicolas répondre sur les notions de statistiques, mais le but du MEDF, c'est pas de c'est pas de de faire des statistiques. Donc en fait, on a probablement des datas mais ces datas on va les chercher comme vous pourriez aller les chercher parce que mais on ne fait pas d'études spécifiques en interne au niveau de nos adhérents.

En tout cas à l'échelle à l'échelle nationale. Il se peut qu'il y ait un MEDF localement qui a quelques données parce que ils se sont intéressés sur un sujet précis. Mais à au niveau de du MDF national euh à ma connaissance, on n' pas de data là-dessus.

Mais je te laisse compléter euh Nicolas. Non mais j'ai pas grandchose à effectivement on n'a pas de données spécifiques sur ces questions. Je j'ajouterai juste peut-être une troisième option parce que vous avez parlé de du de la transmission dans un du trade enfin un titre gratuit et la transmission à titre onéreux.

Il y a aussi la liquidation qui est une option possible et qui nous fait peur également. C'est pour ça euh préserver le le c'est pas juste se protéger d'intérêts étrangers, c'est aussi préserver le l'existant et le les capacité de production qui sont qui sont locales. Très bien.

Ben écoutez, merci beaucoup de vous être prêté à cet exercice. C'est une commission d'enquête donc c'est comme ça et euh on est là pour essayer de de creuser, de réfléchir et bien évidemment d'en tirer des conclusions. Monsieur le rapporteur dans son rapport donc reprendra certainement beaucoup de des éléments que qu'on a évoqué et comme d'autres.

Merci pour votre écoute et on vous communiquera comme prévu les éléments euh de synthèse de nos échanges. Merci à vous. faire assez rapidement parce qu'il faut quand même qu'on commence à à gratter notre rapport puisque notre rapport doit être bouclé fin mi-juin.

Fin juin au plus tard puisque après il faut le passer, il y a une discussion et cetera grosso modo. Donc si vous voulez on on est on a que 6 mois sur tous ces travaux. Donc voilà, le mois de mai n'est pas le mois le plus travaillé.

Quelle est pour vous la date que vous auquelle vous souhait souhaiteriez recevoir ce rapport sous 10 jours ? D'accord. Et bien, on va faire en sorte que vous l'ayez sous 10 jours.

Voilà. Merci à vous.