LE TALK : la loi Duplomb et les néonicotinoïdes / La France est-elle devenue un pays d’héritiers ?

Bonjour à toutes et tous. Salut Gentleman, salut Christian, salut Sergio, salut Alpha. Bienvenue dans le Talk de France info.

Votre rendez-vous bdomadaire pardon, on commence bien dès mercredi et dès jeudis de 17h à 19h pour aller farfouiller dans le grand sac de l'actu. 2h pour mettre de la passion, l'out parfois les passions 2 heures pour décrypter avec vos questions dans le chat. L'actualité politique, économique, géostratégique, scientifique de la tech et certainement celle des idées.

Ces de heures on le fait ensemble, on les fait ensemble. Vous posez vos questions directement dans le chat, moi je les pose aux invités. Il y a deux règles mais vous le connaissez, c'est la courtoisie, la bienveillance.

On est sur le service public, s'il vous plaît. Je sais pouvoir compter sur vous et n'oubliez pas de mettre un point d'interrogation à la fin de votre phrase, sinon je ne vois pas que c'est une question et je ne la passe donc pas aux invités. Au programme de ces 2hures, de 17h à 18h, on laissera l'aigle qui trompè la louette qui grriisole et on ira tendre l'oreille près du bourdonnement des abeilles et du pas claqué sur le pavé.

Hier des quelques 300 militants paysans élus et victimes de cancer assemblé à la mi-journée à Paris pour protester contre la loi du plomb qui doit notamment autoriser à nouveau par dérogation l'usage d'un pesticide néonicotinoïde la cetamiprine. Parmi ses opposants, les principaux syndicats agricoles dont la puissante FNSEA parmi ces militants pardon qui avaient mené plusieurs actions lundi des agriculteurs qui estiment que le texte va leur faciliter la vie face à la concurrence notamment une proposition de loi qui a fait l'objet d'une motion de rejet tactique pour être renvoyée en commission mixe paritaire une manœuvre pour faire sauter les milliers d'amendements déposés par la gauche et les écologistes lesquels dénoncent un déni de démocratie ce sera jusqu'à 18h 18h aura laquelle on s'intéressera à la société française qui murmureton est devenue une société d'héritier de plus en plus figé et de plus en plus inégalitaire selon une note de la fondation Jean Jorue en novembre. Avec ces trois auteurs, on va parler de super héritage, de super héritier, de super inégalité, de super évasion fiscale.

Certainement, on va casser quelques idées reçues bien ancrées dans nos têtes et on verra qu'héritier et hérité même un tout petit peu, c'est déjà loin d'être le cas pour tout le monde, qu'en fait plus on hérite, moins on paye et qu'au final les riches sont encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres, ce sera jusqu'à 19h pour le et pour l'instant il n'est jamais que 17h05 passé de 32 secondes à Paris. La même heure certainement dans toutes les ruches de France où les abeilles ont de bonnes raisons de maudir encore plus un peu plus en tout cas l'être humain en général et le sénateur les républicains le Duplom en particulier certainement avec quelques bonnes raisons puisque la proposition de loi qui porte son nom entant revenir sur un certain nombre de réglementations sur l'usage et la vente de pesticides des pesticides qui tuent les abeilles les insectes et selon de nombreux scientifiques qui sont nocifs aussi pour la santé humaine toxique pour les fétus et vecteurs de cancer j'ai fini ma très longue introduction bonjour Benédi Armelin avec votre micro. Vous êtes directrice de France Nature environnement.

Bonjour bienvenue dans le TO de France info. À votre côté Alexis Olanier. Bonjour Alexis.

Bonjour. Vous êtes docteur en sociologie. Vous avez comm une thèse qui s'appelle Réduire sans contraindre le gouvernement des pratiques agricoles à l'épreuve des pesticides.

Et en face de moi Thomas Yakumar. Vous vous êtes directeur des programmes et duplédoyer. Bonjour.

Et vous êtes directeur des programmes et duplé pour la fondation pour la nature et l'homme. Bonjour. Je suis un peu confuse ce soir.

Euh les associations écologistes protectrices de l'environnement appellent ont appelé hier au rassemblement au rassemblement devant l'Assemblée nationale pour dénoncer le passage en force de la proposition loi du plomb. Euh il surnomment le texte la loi pesticides. Ils disent que c'est un scandale démocratique, sanitaire, environnemental.

Qu'est-ce qu'il y a dans ce texte et pourquoi il ne suscite pas une franche adhésion à tout le moins ? Alors c'est même pas une franche adhésion, c'est un rejet total. Voilà pour dire les choses clairement.

Qu'est-ce qu'il y a dans ce texte ? Il y a plusieurs choses. Il y a des choses sur effectivement la question des pesticides.

Alors, on reparlera des néonicotinoïdes après, je pense. Mais notamment sur les pesticides, il y a un article qui vise à supprimer euh ce qu'on avait réussi à obtenir en fait, le fait que soit délié la vente et le conseil. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'un vendeur de pesticides est aussi habilité à vous donner des conseils sur l'utilisation des pesticides. C'est exactement comme si c'était votre pharmacien qui vous faisait la prescription du médicament et qui vous vendait le médicament. Donc le pharmacien en l'occurrence, il a intérêt à vendre plus de médicaments.

Voilà, le médecin lui s'en moque. Voilà. Et ben c'est exactement la même chose.

C'est-à-dire que le vendeur de pesticides, il va avoir tendance à vendre plus de pesticides. Donc du coup forcément, il va vous donner des conseils pour utiliser de plus en plus de pesticides. Voilà.

Donc ça ça fait partie des choses qu'il y a dans cette loi qui vont faire en sorte queon va utiliser de plus en plus de pesticides en France. Alexis, vous souscrivez je suppose. Oui, absolument.

Il y a pas de France opposant ici autour de ce plateau. On a pris ce on a pris ce ce parti là. Non.

En revanche, je pense que dans le pays, il y a de France opposants à cette loi parce qu'il faut bien voir pour donner un petit peu une profondeur historique à cette loi et à ses oppositions qu'elle s'inscrit pour moi au bout de deux séquences qui se sont déroulées sur les 10 dernières années. D'une part, une espèce de longueer quand même autour des néonicotinoïdes qui dure depuis les années 2015 et dans laquelle en fait c'est un petit peu la dernière bataille. Et puis il y a aussi une guerre peut-être beaucoup plus culturelle, sociale sur la place qu'on accorde à l'agriculture dans notre société.

Et je pense que c'est pour ça que cette loi et ce projet et la manière dont il a été traité ont autant clivé. Euh c'est parce que derrière il y a un petit peu le que comment est-ce queon met en place des politiques agroécologiques ? Comment est-ce qu'on met en place un accompagnement des agriculteurs à l'heure de la transition environnementale ?

En fait, il y a les tensions sont liées à des tens à à des choses parfois plus larges. Ce qui est dit là, c'est important parce que la PPL du plomb, elle fait suite à 2 années de crise. Euh on a abouti après 2 ans à une loi qui s'appelle la loi d'orientation agricole.

Et cette loi, qu'est-ce que c'est ? C'est une photographie de l'agriculture qu'on va voir d'ici 10 à 20 ans. Donc, elle est hyper importante cette loi.

Elle a été très déceptive parce que l'agroécologie a été sortie de cette loi et donc on est resté dans une mentalité relative à l'agriculture intensive. C'est-à-dire qu'il utilise beaucoup d'intrant et d'énergie. Et donc pour périniser ce modèle, on oublie une chose expliqué à ceux qui savent peut-être pas ce que qu'un intran.

Alors un intran, c'est ce qu'on va injecter dans l'agriculture pour faire pousser des plantes. Donc ça peut être des engrais euh et ça peut être aussi des pesticides, c'est-à-dire des molécules qui vont lutter contre des ravageurs, par exemple. Et c'est ça un peu tout aussi l'objet de ce fameux acétamipride, ce néonicotinoïde qui perturbe le système nerveux de certains ravageurs, de certains insectes comme les abeilles.

Et si je reviens sur cette loi, c'est que elle a donné un peu le tempo, elle a donné un petit peu le son de cloche de ce que veulent un peu nos élus euh pour l'agriculture française. Et dans cette loi, malheureusement, on oublie une chose, c'est que la France, elle est très dépendante de l'extérieur. Elle est dépendante de grandes puissances comme la Russie, par exemple, chez qui on va chercher nos engrais puisque aujourd'hui on importe près de 3/4 de la consommation de nos engrais de synthèse pour faire pousser ces fameuses plantes.

Alors que on nous bassine depuis très longtemps, sans faire de mauvais jeux de mots, sur le fait que la France n'est plus souveraine, que on doit regagner en souveraineté. Mais justement, regagner en souveraineté, c'est faire en sorte que cette agriculture, elle soit plus résiliente, qu'elle soit agroécologique, c'est-à-dire qu'elle s'affranchisse de ces importations pour lesquelles on est très dépendant et qu'elle permettent de préserver l'environnement et notre santé. Et la question centrale qui était celle du revenu était finalement le cœur du problème de cette crise qui n'a jamais été résolu dans la PPL du plomb.

Et c'est pour ça que bah moi je le dis au effort, la pép du plomb c'est un leur et malheureusement sous couvert de protéger les plus modestes, les plus fragiles, ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté avec cette dernière étude quand même qui est sortie entre 15 à 20 % des agriculteurs vivent sous le seuil de pauvreté. Cette pépelle du plot couverte de protéger les plus modestes. Elles ne favoris qu'une poignée d'agriculteurs qui sont les plus gros, les plus intensif, ceux qui ont les plus grandes exploitations et qui mettent à mal l'environnement, notre santé et celle de nos enfants.

Et c'est ça dont il faut être conscient aujourd'hui. Mais dit que je vous acaisser largement. Oui, bien sûr.

Bah en fait, si on regarde donc dans cette dans ce projet de loi, ce qu'il y a dedans, donc il y a cette histoire de pesticides qui vont être qui avec l'objectif d'en utiliser plus. Alors, je rappelle que le le produit en question là, c'est un miride. Voilà, je s'en souvenir des produits des néonicotides.

Voilà. Voilà. Il est utilisé sur la filière Noisette.

La noisette, il y a 300 producteurs en France à peu près, hein. Voilà. Alors, qui fournit exclusivement Ferrero, je crois.

Pas exclusivement Ferrero mais qui fournissent notamment Ferrero notamment pour faire du Nutella. Bon, voilà. Euh, ils utilisent ce produit aussi parce que en fait, il y a de plus en plus de alors ce qu'on appelle il y a deux insectes en fait qui ravage la noisette.

Il y en a un qui s'appelle le balanin, il fait des petits trous dans les noisettes. Voilà. Et puis il y en a un autre qui ça c'est la c'est les punaises diaboliques qui font aussi des petits trous et cetera et qui se sont multipliés notamment parce que comme on fait de l'agric qui donne un goût à mangable à la noisette.

Qui donne un goût à mangeable à la noisette et qui se sont multipliés parce que en fait elle ont fait une agriculture de plus en plus intensive. C'est-à-dire que on sert les plans les uns à côté des autres. Donc c'est plus facile pour une punaise de passer d'un noistier à un autre noistier si les noistiers ils sont tous les uns à côté des autres.

S'il y a de l'espace entre les noistiers ou s'il y a autre chose, évidemment c'est plus compliqué pour la la punaise et pour le balana. Voilà, ça c'est la première chose. Euh donc et sinon c'est pour les betteraves sucères.

Alors est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a des autres choses qu'on peut faire ? Bah il y a des gens qui font de la betterave sucère en agriculture biologique. Voilà et donc qui ont les mêmes ravageurs mais qui arrivent à s'en sortir.

Très bien. Voilà. Alors les les agricoles B on reparlera après.

Voilà, on en reparlera après. Et alors l'autre l'autre point important pour compléter euh ce que disait euh ce que disait Thomas, c'est que en matière d'élevage euh il y a aussi quelque chose qui est extrêmement important et est et est très très nuisible dans la loi du plomb, enfin dans ce projet de loi qu'on espère que ça soit pas une ça va pas devenir une loi. Voilà, on espère, on continue à à se battre pour ça, c'est que on va euh on va changer le seuil d'obligation de déclaration des élevages les plus gros.

C'est-à-dire que jusqu'à présent, il y avait un seuil et au-delà de ce certains seuil eth quand c'est des alors c'est des ce qu'on appelle nous les usines à cochon ou les supers élevages de vaches laitières ou de ou de de viande bovine euh ils sont obligés de demander une autorisation, une soit ils sont déclarés, soit une autorisation. Je rentre pas dans les détails techniques. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire notamment que on doit absolument faire une évaluation environnementale. C'est qu'on va se dire l'élevage, il arrive là là. Donc l'élevage de cochon par exemple, euh qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur l'environnement et sur la santé humaine ?

Parce que les les les études c'est aussi sur la santé humaine. Et là du coup comme on change le seuil, ben on va en laisser des plus grosses s'installer sans rien demander. Voilà.

Alors le problème des élevages intensifs, ben quand on habite en Bretagne, on le sait très bien, c'est que vous avez notamment des nitrates et des algues vertes dans la mer. Voilà. à cause du lisier, à cause notamment oui des déjections euh animales, donc du lisier qui vient des élevages de porc ou éventuellement quand il y a un surplu chez les vaches laitières.

Et d'ailleurs euh si vous voulez un petit truc, je vais vous donner un petit truc. Si vous allez vous baigner cet été quelque part, alors pas forcément qu'en Bretagne, mais vous allez vous baigner sur une plage, regardez le site la belle plage. Vous aurez la qualité des autres baignades.

C'est fait par Ha rivière de Bretagne, une association membre de France Nature en pireement. Voilà. Et c'est très utile.

Si tu veux euh il y a il y a il y a deux points aussi qui sont importants parce que je rebondis sur ce que disait Bené sur la filière noisette. Euh nous en tout cas en tant que ONG environnemental, on n'est pas du tout là à dire "Bon, il faut les laisser parce qu'ils sont petits." C'est pas du tout le point parce que la filière noisette, pour ceux qui nous écoutent, c'est 8000 hactares.

C'est-à-dire c'est une filière qui a doublé ses surfaces en à peu près 10 ans. Si tu doubles tes surfaces, ça veut quand même dire que tu as une opportunité économique. Donc il y a certes Nutella, mais il y a aussi d'autres filières de qualité, notamment les chocolatiers, Valrona qui vont utiliser une noisette française, locale et qui vont valoriser aussi ces ces types de transformation.

Et donc nous ce qu'on dit c'est que valoriser la noisette française c'est important. Et donc on se pose la question est-ce que cette filière elle est en péril économique ? Donc il y a une chose à regarder après l'interdiction de cette acétamyride, est-ce que les rendements ont dégringolé et on est vraiment dans la mouise ?

Lorsque tu regardes post interdiction de la cétamyipride, les rendements ont fluctué. Donc tu as eu quand même des bonnes années. Il y en a d'ailleurs eu une où il y a eu une très belle année suite à l'interdiction de ce néonicotinoïde.

Donc le seul la seule molécule en tant que telle ne peut pas représenter tous les mots de la filière. Il y a aussi euh des extrêmes, enfin il y a il y a des enjeux climatiques derrière, il y a des variations de température, il y a beaucoup beaucoup de choses qui se passent dans un système agricole. Et donc on pourrait se poser la question "Mais alors à ce moment-là, s'il y a eu aussi des bonnes années, pourquoi euh s'entêter à réautoriser cet acetami Ça c'est le premier point.

Et puis le deuxième point, c'est de se dire si elle est en difficulté la la filière, on peut lui donner une aide de crise, on peut lui donner de l'aide. Mais cette filière fin de l'année dernière pendant le précédent PLF, ce qu'on appelle un projet de loi finance, tu vois, c'est là où on va un peu déterminer l'argent qu'on va mettre dans telle ou telle activité, il la filière a bénéficié de 30 millions d'euros. Donc si on la met en vis-à-vis par exemple avec la suppression des 15 millions d'euros de l'agence bio qui est censée promouvoir l'agriculture biologique qui pour le coup bah fait plutôt du bien à l'environnement et à la santé même si l'agriture biologique c'est pas la panée, on peut toujours l'améliorer, elle fait quand même déjà de belles choses.

Bah ça pose vraiment question par cette aide de enfin par cette aide qui a déjà été finalement fournie à à la filière noisette. Est attends, je me permets de te couper parce que je voulais passer un extrait, c'est l'occasion pour le mettre parce que donc l'idée c'est que tu voilà l'argent a coulé à flot semble-t-il pour voilà et sans sans grand effet c'est ce que nous dit Benois Bito qui est député écologiste NFP de Charte Maritime qui est aussi agriculteur. Ça fait des années depuis 2008 le grenel de l'environnement où la profession agricole s'était engagée à réduire de 50 % les pesticides en 10 ans.

Donc à la perspective 2018, on aurait dû réduire de 50 % et donc rechercher les alternatives à tous ces pesticides. Et en vérité, on est en 2025 et ils ont ils ont toujours pas fait le travail. Sauf que euh l'argent public a coulé à flot pour accompagner l'agriculture sur cette trajectoire de réduction et malgré beaucoup d'argent public, ils n'ont pas avancé et les réponses, elles ne sont pas dans la recherche de nouvelles molécules ou de dans la continuation de molécules dangereuses.

La réponse, elle est dans l'agronomie et c'est et c'est de ça qu'il faut qu'on parle. C'est-à-dire que les alternatives existent, sauf que il faut s'en donner les moyens et vouloir accepter de réinventer une agriculture dans une approche globale où on voit bien que utiliser des pesticides qui impactent sévèrement le climat, qui impactent sévèrement la biodiversité, c'est le chemin exact inverse qu'il faut suivre pour préserver la souveraineté alimentaire dont tout le monde parle. Kofou, j'ai vu ta question dans le chat, je la pose immédiatement après à notre invités.

C'est donc on prend le problème à l'envers que l'argent est mal utilisé. Il est parti où cet argent ? Bah en tout cas, il faut demander à Unico qui est l'interprofession noisette par exemple et qui a bénéficié de ces 30 millions d'euros l'année dernière mais parce que aussi elle a eu une mauvaise année et c'est c'est ça en fait le souci c'est que il faut le reconnaître, elle a eu une mauvaise année, il y a eu je crois 50 % de perte de rendement et donc ça il faut il faut il faut aussi dire ce genre de chos mais il faut toujours regarder l'agriculture sur le temps long.

C'est pas parce que tu as une mauvaise année que tu vas te dire "Bon, allez, on va vers la voie de la facilité et on réautorise un acétamipride." Ça peut pas fonctionner comme ça. D'autant plus lorsque cet acétamride lui-même euh du côté de l'Union européenne pose un peu problème.

Sinon, on n'urait pas divisé par 4 ou par 5 les limites de résidus de ce néonicotinoïde et qui trace peut-être un peu la voie côté Union européenne vers une possible interdiction prochaine comme ça a été le cas pour les autres néonicotinoïdes dont la France a été pionnière dans l'interdiction et que l'Union européenne a suivi. Ouais. Moi je pense en fait que sur le sur cette question de du soutien aux filières, elle est hyper importante et en fait quelque part la cette loi du plomb et la logique qui est dans cette loi et notamment dans la manière dont on autorise des dérogations, elle est piégeuse et elle peut même ne pas rendre service aux filières agricoles.

Pourquoi ? Parce que les conditions pour lesquelles sous lesquelles on peut autoriser des dérogations, c'est qu'il n'y a pas de d'alternative alternative qui sont jugées suffisantes. Mais ça c'est absolument pas clair et c'est hyper dangereux comme raisonnement puisque ça ouvre plein de questions.

Premièrement, qu'est-ce qu'on considère ou pas comme une alternative ? Et on sait très bien que dans ce type de démarche, ce qui va être considéré comme des alternatives, c'est des substituts, c'est des technologies de substitution et pas des approches plus systémiques à l'échelle du paysage et cetera. Et deuxièmement, comment est-ce qu'on définit ce qu'est une alternative suffisante ?

Et ça politiquement, c'est hyper important et ça peut pas être réduit à un choix technique. Et en fait, je pense que l'effet de ce type d'approche de la dérogation, il peut être pervers pour les filières parce que en focalisant le débat sur les alternatives techniques, sur des technologies de substitution, on réfléchit moins à des manières d'accompagner les filières, euh à des manières d'accompagner leurs transition ou parfois leur rétrécissement et leur déclins. Pourquoi pas ?

Ça peut être des choix politiques tant qu'ils sont bien accompagnés. Et donc en fait cette loi du plomb avec la logique du pas d'interdiction sans solution puisqu'elle est clairement une incarnation de ce slogan de la profession agricole euh quelque part je pense qu'elle peut malheureusement desservir les filières si je peux me permettre d'une partie de la profession agricole voilà non c'est important de le dire parce que là on parle on dit les agriculteurs et cetera, mais en fait on va pas tous les les les mettre dans le même panier hein. Il y a il y a des il y a des façons de travailler différentes et il y a des projets de société, des projets de politique agricole qui sont différents en fonction des différents syndicats agricoles.

Il faut quand même le rappeler. Voilà. Et ce que dit Bénedic, c'est clé sur il y a plusieurs agriculteurs qui et agricultrices qui ne veulent pas suivre les syndicats majoritaires qu'on entend dans les médias.

Euh il y a des agriculteurs agricultrices notamment certains oastiers qui sont pas du tout pour la la réautorisation de la cétamixie et qui se débrouille sans ça c'est le premier point et pas que euh l'agriculture euh du côté de l'agriculture biologique. Et puis le deuxème point en fait le gros problème qu'on vit aujourd'hui c'est qu'en fait on nous met en frontal tu vois par exemple nous les ONG environnementales on va nous mettre en frontale face à certains agriculteurs, notamment issu des syndicats majoritaires. Et ça crée quelque chose de très de très dur, c'est-à-dire ça cristallise des tensions et dans lesquelles bah le débat apaisé, il est impossible et on va se chamailler sur des choses très anecdotiques.

Et en fait, c'est pour ça que moi ce que je veux dire, c'est que la PPL du plomb c'est un leur parce que on évite le centre du problème qui est celui du revenu. C'est le premier point et je peux te donner un exemple très simple sur la filière allaite. C'est-à-dire la filière bovine à tente, la vache à viande, celle qui te fournit tes stats cachés dans tes supermarchés.

On a h c'est les stchés dans les supermarchés, ils viennent de vach les tiers de réforme les deux. Les deux les deux les deux. J'ai pas d'avis sur la question.

C'est pour c'est pour c'est pour illustrer pour ceux qui nous écoutent. Mais après, tu as raison, la 50 % de de du saché, c'est de la vache laitière et de réforme, c'est-à-dire qui arrive en fin de vie et que tu retrouves dans les magasins. Mais c'est pour illustrer le propos.

Et si tu veux dans cette vache à tente, donc le bœuf, voilà euh aujourd'hui elle est dans une situation critique et nous on l'a montré. Donc la profession nous a suivi sur le constat qu'on a dressé en disant "La filière est moribonde." Et ils sont en train de crever hein les agriculteurs.

Les éleveurs sont dans un état euh si tu veux euh de d'incompréhension sur les aides qui leur sont apportées pour faire euh enfin pour que la filière puisse survivre et surtout sur le taux de pauvreté qui est l'un des plus importants même qui est le plus important toute filière agricole confondu. Et si tu prends l'exemple que évoqué Benedict tout à l'heure, les fameux ICPE, les installations classées pour l'environnement, c'est-à-dire au-delà d'un seuil, ça devient des très grosse installation. Aujourd'hui, c'est 3 % des élevages tout confondus, 3 %.

Donc là, tu te dis OK, donc la PPL du plomb, elle traite d'un problème pour 3 % des élevages, mais qu'est-ce qu'on fait pour 97 % des élevages restants ? Je te donne un autre exemple sur l'élevage Beauovin. Donc, je reste maintenant sur beauovin tout compris. du plomb, c'est 0,1 % des élevages beauovin.

C'est ça dont on parle, c'est-à-dire des élevages qui ont plus de 800 bêtes. Mais les élevages moyen français n'ont pas 800 bêtes si tu veux. Et c'est ça le scandale un petit peu de cette affaire et qu'il faut mettre un peu sur la table, c'est que c'est des stratégies de diversion avec des problèmes importants qui sont mis de côté, mais une partie des agriculteurs veulent suivre leur syndicat majoritaires parce qu'ils se disent peut-être qu'au fond on va peut-être avoir des solutions.

Et nous on est là en train de leur dire mais en fait cette loi n'est pas pour vous et elle est juste calibrée pour une minorité qui utilise beaucoup de phyos, beaucoup d'intrants tu sais et qui bah se fixe sur les plus gros élevages et les plus intensifs et qui vont nous faire du mal à nous et à l'environnement. Et c'est ça le vrai message qu'il faut passer pour sortir si tu veux de ce côté très manqué les méchants, les gentils, les ONG, les agriculteurs. Et euh c'est un vrai message qu'on voulait aussi passer aujourd'hui.

Ou d'une manière générale, je pense que cette loi du plomb, elle est assez symptomatique des problèmes et des difficultés qu'il y a avec la représentation politique de la profession agricole en France. Et c'est quelque chose que quelque chose que je trouve assez dommage dans la manière dont cette loi est présentée et discutée. Elle est présentée comme une loi de bon sens, une loi qui va venir soulager les agriculteurs.

Euh notamment dans son titre qui a ses trompeurs, lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, on se dit bah oui, évidemment qu'il faut lever les contraintes, c'est très bien. Alors que si on regarde par qui est-ce qu'elle est portée cette loi, pour à qui est-ce qu'elle va rendre service et ça tuisais très bien, c'est à une toute petite partie de la profession agricole. Et ça, je pense qu'il faut vraiment voir que la manière dont le la profession agricole et les agriculteurs et les paysans, les paysanes sont représentés en France aujourd'hui, elle est profondément problématique.

On le voit avec cette loi du plomb qui concentre tous les débats, qui concentre les tensions alors qu'on sait très bien que finalement c'est un nombre réduit d'exploitants et d'exploitantes qui sont concernés. Mais c'est exactement la même chose qui s'est passé l'an dernier après les manifestations et les colères agricoles de janvier-février. Je pense que c'est certain que c'était des manifestations qui avaient de très bonnes raisons, notamment la question du revenu et cetera.

Enfin, cette colère était légitime, mais la manière dont la résolution de cette colère a été gérée par la FNSEA avec le l'exécutif de l'époque et notamment Gabriel Atal, ce qu'ils ont les points qu'ils ont mis en avant pour résoudre cette colère et mettre un terme aux manifestation, on a aucune preuve que ça correspondait effectivement aux préoccupations qui sont celles de la plupart des exploitants et des exploitantes. Mais ça rejoint tout un tas de choses que tu disais Thomas. Oui, pour compléter, on a nous on a eu lors d'un rendez-vous avec un ministre de l'agriculture, je sais plus lequel parce que ça beaucoup changé ces derniers temps.

Voilà. Bon, mais peu importe, on nous il nous a clairement expliqué toute façon la crise agricole c'est votre faute. On n'est pas responsable du prix de l'agric du prix des marchés enfin des denrées agricoles.

On n'est pas responsable du la libéralisation et de de le de l'accord de librement avec le Mercosour. on s'est même enfin on a on a même dit qu'on était contre enfin nous et d'autres organisations hein donc on nous renvoie une responsabilité qui est absolument pas la nôtre donc en fait les bouqu émissaires c'est nous voilà et du coup qu'est-ce qui se passe et ben c'est que nous les associations de protection de l'environnement et notamment les membres de France nature environnement on est sur tous les territoir c'est qu'on subit des violences de la part d'agriculteur mais vraiment enfin il y a encore eu des menaces de mort vers certaines des associations de FNE la semaine dernière des déversements quatre fois en un an FNE ternégaron Ils ont eu leurs locaux dégradés par des manifestations FDSEA, jeunes agriculteurs du Tarnaron quatre fois. Mais c'est là où la question de Kofou, je vais donc lire ta question, elle est assez éloquente donc je vais vous la lire mais en fait vous n'allez pas y répondre je crois.

C'est les invités proposent quoi comme modèle agricole qui permettrait aux agriculteurs de vivre face à la concurrence des pays du Mercur, du CETA ou même intéréen ? En fait vous représentez deux associations de protection de l'environnement et j'enface de moi un docteur en sociologie. C'est pas à vous en fait qu'à qui on doit demander ça.

Pourtant, on vous demande des réponses à vous. Bah nous on en fait nous ce qu'on promeut un un vous êtes un peu l'ennemi facile finalement. On est on est l'ennemi facile mais nous ce qu'on prome et on enfin quand même il faut rappeler aussi que nous on travaille avec des agriculteurs et que dans nos membres dans nos adhérents derriè enfin derrière les associations, il y a des adhérents, il y a des hommes et des femmes et il y en a qui sont des agriculteurs quand même he faut pas l'oublier hein.

Voilà un de mes viceprésidents est agriculteur par exemple. Voilà. Euh donc le nous ce qu'on prome, c'est ce qu'on appelle l'agroécologie, c'est-à-dire une agriculture qui respecte la nature et l'environnement.

Nous, on dit pas qu'on est contre l'élevage par exemple hein. Il y a il y a des gens qui sont contre l'élevage et cetera. Nous, on dit pas ça.

On dit on est pour un élevage mais un élevage qui soit pas intensif, qui produise des produits de qualité, que les agriculteurs soient correctement rémunérés pour vivre de leur travail et qui vendent des produits à des prix qui soient effectivement qui permettent de couvrir leur coût de production. On n'est pas obligé de manger de la viande tous les jours et autant quand on mange de la viande que ça soit de la bonne viande qui soit produit à base de de vache allitante et pas de la vache litière de réforme et qu'on arrête d'avoir des cochons qui sont élevés en batterie. En fait c'est rigolo parce que quand vous regardez les publicités, on vous montre jamais la réalité de l'élevage par exemple.

Jamais on vous montre des photos avec des cochons qui sont tels qu'ils sont hein. C'est-à-dire dans des endroits, ils sont dans des bâtiments, ils sont fermés, voit jamais le jour et cetera. On vous montre toujours des cochons qui sont dans la paille et tout ça très heureux qui gambadent.

Oui, mais heureux la la réalité de l'élevage français c'est pas ça hein. Mais ça serait tellement mieux si on avait ça en fait. Ça serait tellement mieux.

Bon après moi je peux comprendre tu vois qu'on nous demande des solutions vu qu'on prend la parole pour défendre un modèle agricole. Bon bah me demande comment on change le modèle agricole alors que la PAC est productiviste depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale par écout on peut on peut répondre à tout ça après c'est vrai que ça prend du temps donc je vais je vais prendre peut-être deux points deux points et je je vais je vais tenter de faire l'exercice mais 32 minutes écoute non mais sur le mercure par exemple et sur les enjeux de commerce international nous la FNH ça fait des années qu'on bosse dessus c'est ce qu'on appelle les mesures miroir et qu'est-ce que c'est un outil qui permet de ne pas importer des aliments qui ont été produits avec des pesticides interdits chez nous parce que les agriculteurs nous disent Et c'était aussi un des objets de la crise, enfin un des cœurs du problème de la crise agricole ces deux dernières années, c'était le revenu et la concurrence déloyal. Sur la concurrence des loyal, nous position, elle est simple, c'est vrai.

C'est-à-dire que tu as des agriculteurs qui sont concurrencés par des produits dont l'utilisation de pesticides est interdit chez nous. Et donc, il y en a certains, ils se disent "Attends, ça veut dire que moi j'ai mes produits agricoles en supermarché qui sont concurrencés par des produits qui sont moins chers, dont les pesticides sont interdits chez nous et donc il se et qui se vendent plus facilement. parce que bah le consommateur va chercher le produit bah le moins cher et c'est normal et surtout en en période inflationniste qu'on a connu dernièrement.

Nous ce qu'on veut mettre en place c'est ces mesures miroires. Après elles se mettent en place comment ? Elles se mettent en place au niveau européen.

Donc c'est très bien que depuis la crise agricole on ait les ministres de l'agriculture successive qui évoquait Benedict et puis les différents premiers ministres qui se sont pour le coup positionnés en faveur des mesures miroires. La question est de leur demander bah qu'est-ce qu'on fait au niveau européen ? Donc nous on a joué le jeu, on a dit on prend tous les agriculteurs qui veulent nous suivre, quel que soit votre syndicat, quel que d'où enfin d'où quel que soit en fait l'origine de de de vos revendications, si vous êtes pour les mesures miroires, suivez-nous.

On a eu 100000 signatures, on a porté ça auprès de différents députés européens et se joue à la rentrée scolaire une possibilité de rentrer ces mesures miroir dans un morceau de cette fameuse PAC, la politique agricole commune et nous on va essayer de se battre pour ça. Mais nous ONG avec nos petits bras, on n'y arrivera pas si on n'est pas suivi par des agriculteurs, par des députés et par des élus. Ça c'est vraiment sur le point commerce international.

Donc nous, on joue le jeu pour que les agriculteurs ne soient pas concurrencés de façon déloyale. La question qui se pose, c'est que font les élus et que font les syndicats majoritaires pour pousser ces mesures miroir ? Parce que c'est bien de claxonner, mais après derrière, il faut il faut un peu assurer he derrière la mesure.

Le deuxième point, c'est quoi votre vision de l'agriculture ? c'est une agriculture dont la répartition de la valeur soit plus juste. Je cite un travail parce que nous les ONG peut-être que on cristallise les tensions mais on essaie de bosser et après tous ceux qui veulent peuvent prendre notre travail et nos publications des savoirs des études et mais c'est c'est ça le débat aussi et dans ces travaux-là il y a un travail que nous on a publié sur la filière laitière c'était de montrer la répartition de la valeur inégalitaire entre tous les maillons.

Ce qu'on voit c'est qu'entre 2018 et 2021 millions d'euros générés de bénéfices nets pour les acteurs de l'Aval agroalimentaire et distributeur et tu as de l'autre côté des agriculteurs qui ne gagnent même pas un semioraire. Donc là tu dis il y a quelque chose qui va pas. Donc nous on a fait des propositions pour que cet argent soit mieux réparti et que ce soit plus équitable.

La loi qui aurait dû passer à la place de Duplom c'est une loi sur la répartition de la valeur. Alors est-ce que ça aurait pu être égalime ? C'est des noms un peu barbares.

C'est la loi sur l'équilibre des relations commerciales entre les acteurs. Elle est pas passée et elle risque pas de passer avant 2025. On aurait pu avoir autre chose, une proposition loi sur la répartition de la valeur hors égalime.

Mais là, on a eu quoi à la place ? On a eu du plomb. Du plomb qui te dit bah finalement les rendements sont en chute libre depuis des années.

L'agriculture perfusée aux pesticides, au aux engrais azotés de synthèse, ça marche plus. Mais on va quand même continuer à le faire. Bon. alors que nos compartims environnementaux sont dans très très mauvais état, hein.

Et puis de l'autre côté, bah on parle de souveraineté, mais on est quand même conscient qu'on a des enjeux de dépendance comme je l'ai évoqué au départ. Et c'est ça un peu la tragédie de cette histoire, c'est que finalement Duplomb a remplacé une proposition de loi qui aurait pu traiter de la répartition de la valeur que nous on porte depuis longtemps. Et ça comme c'est difficile d'en parler, bah nous on nous met juste sur le prisme, regardez, ils ont aucune solution, ils proposent rien.

Alors que là, je viens de te donner deux exemples concrets. Mesure miroir, répartition de la valeur et puis un dernier enjeu pour donner un peu plus de recul sur l'agriculture, c'est la prospective. C'est-à-dire que quand tu fais une politique publique, ton idée c'est de te dire "Je veux préserver les biens communs." Et donc ma politique publique, elle est censée bah tracer si tu veux une trajectoire pour te donner une vision de l'agriculture que je veux que tu veux pour toi, pour tes enfants, pour tes amis.

Et cette prospective là, on en a bossé sur plein. On a d'aujourd'hui des prospectives qui sont dressées dans lesquelles entre nous on en discute. On essaie de voir quelle est la meilleure façon d'avoir une agriculture qui utilise moins d'un tran mais qui soit quand même génératrice de revenus qu' sur lesquels on peut avoir des sols qui puissent produire quand même, tu vois.

Pas ce truc de bah vous voyez c'est tellement peu de rendement, on nourrira pas tout le monde. Et ça c'est des flux, c'est des études mathématiques, c'est des flux. Donc ça c'est la théorie et ensuite on confronte avec le réel. avec des paysans et des paysanes, avec des chercheurs, avec si tu veux nos pères et on entre, on met tout ça en musique pour voir si c'est viable.

Et c'est ça le problème qu'on a aujourd'hui, c'est que bah c'est difficile d'en parler parce que là tu nous en laisses tu nous en laisses l'opportunité. Tu vois là, ça fait quand même 3 minutes 4 minutes que je parle et normalement bah c'est pas trop les formats qu'on nous donne. Et je vais m'arrêter là parce que c'est un peu trop long.

Mais c'est juste pour te dire que on a des solutions et on aimerait bien finalement bah les évoquer avec les personnes concernées et sache que les personnes concernées notamment bah à l'origine de la PPL du plomb ou autre bah ils nous répondent pas. Et c'est ça finalement si tu veux moi le le point final de de cette séquence. On a le droit de parler beaucoup dans le toc de François F Alex.

Ouais. Euh, d'une manière générale, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est en effet très des fant avec cette loi du plomb, c'est le fait que elle présente comme des solutions pour le monde agricole des points techniques euh et en plus des points techniques qui, on l'a dit, hein, euh concernent un faible nombre d'agriculteurs. Et je pense que c'est pour ça que je suis content que tu soulèves la question euh des clauses miroir ou ces questions de commerce international.

Un des éléments qui fait que tu peux peut-être expliquer ce qui est une clause miroir parce que je vois qu'il y a tous nos amis de LCP qui viennent d'arriver. Je suis pas sûr que tout le monde sache. Làus, tu seras beaucoup plus bien plus spécialiste que moi.

Écoute, microencadré. Hyper facile. Mesure miroir, c'est quoi ?

C'est des outils qui te permettent de ne pas importer des aliments qui ont été produits avec des pesticides interdits chez nous. Ça veut dire que tout ce qui est interdit en matière d'épendage de pesticides dans notre pays, si tu as des aliments bah qui font l'objet de cette utilisation de pesticides interdit, tu te dis barrières, mesures miroir, on les importe pas chez nous. Ce qui permet ensite à des agriculteurs et des agricultrices de ne pas se retrouver avec des produits qui les concurrencent de façon déloyale et puis c'est l'idée qu'une norme qui impacte les agriculteurs français ne puissent pas profiter à des gens qui n'auraient pas des pratiques aussi exigeantes ailleurs.

C'est très légitime. D'une manière générale, je pense que ce qui pose problème avec les politiques agroécologiques, c'est-à-dire qui essayent de porter une transformation des pratiques agricoles, c'est le fait que bien souvent elle s'adresse aux agriculteurs de manière à la fois individualisante et technicisante. C'est-à-dire que ils réduisent le problème à des enjeux techniques et à des enjeux individuels en oubliant que les agriculteurs, il y marchés, ils sont pris dans des relations avec des coopératives, ils sont pris dans des contrats avec tout un tas d'acteurs économiques.

Et il est vrai que si on regarde l'histoire des politiques agroécologiques notamment en matière de phy et en matière de le plan écoy par exemple qu'évoquait le député qui depuis 15 ans a pour objectif de réduire la consommation de pesticides, c'est vrai que si on regarde ces politiques là, elles s'adressent avant tout aux agriculteurs en oubliant que ces derniers ils sont pris dans des réseaux commerciaux qui vont contraindre leur pratique et cetera. et le type de réflexion que tu évoqué, je pense que ça va totalement dans le bon sens et c'est d'autant plus dommage que la loi du plomb soit pas porteuse de ce type de solution alors même qu'elle est présentée comme euh pouvant faciliter l'exercice agricole. Je pense que un gros défi pour l'agroécologie et pour les politiques agroécologiques qui pourrait participer à faire en sorte que la franche de la profession agricole qui est encore opposée aujourd'hui et une adhésion plus forte à cet enjeu, c'est le fait de ne plus cibler uniquement les agriculteurs, mais de se rappeler que les agriculteurs sont pris dans des systèmes de production et donc le changement, les transformations, les politiques doivent aller cibler ces systèmes et tous les acteurs commerciaux, techniques et cetera qui y sont impliqués et pas uniquement des agriculteurs envisagés comme des agents parfaitement libres de leur choix technique et cetera.

Ben vite. Ouais, je voulais revenir sur les les clauses miroir parce que euh il y a quelques années, enfin quelques années, il y a une vingtaine d'années, si ma mémoire est exacte, euh on a on a l'Union européenne a fait ça. C'est-à-dire que l'utilisation d'hormones de croissance pour faire grossir les bêtes plus vite en fait, donc pour avoir et notamment l'utiliser pour l'élevage baovin, ça a été interdit dans l'Union européenne et du coup l'Union européenne a décidé d'interdire l'importation de bœuf aux hormones en provenance des États-Unis et du Canada.

Il y a eu un peu une guerre commerciale à ce moment-là notamment sur le Rockfort. Enfin, je vais pas revenir dans les détails historiques, mais on sait faire en fait si on veut. Voilà, on sait faire si on veut faire.

Je voulais revenir sur une un autre aspect de la loi du plan dont on a pas parlé, c'est la question de l'irrigation, les bassines. Les bassines parce que là aussi l'idée c'est de dire quoi ? On va y a plein de choses dans la loi du plomb, on parle des néoncotinoïdes bassin ou plein de su Alors, on va l'idée c'est de dire on va faciliter les bassines pour faciliter l'irrigation.

OK ? Alors on rappelle que l'irrigation c'est 7 % des de la surface agricole en France. 7 %.

Et sans ces 7 % ces 7 % qui sont irrigués, il y en a on va dire un gros tiers c'est uniquement pour enfin même un peu plus qu'un gros tiers c'est pour de l'exportation. Donc c'est pas pour nourrir les Français hein, c'est pour de l'exportation. Voilà.

Et le une grosse partie du reste, c'est pour l'alimentation animale, donc pour favoriser ces gros élevages pour seins, machin et cetera dont on parlait tout à l'heure. Donc au final et les bassines, c'est absolument pas pour favoriser le maréchage quand Bénédict parle des bassines, on parle donc des mégabassines, immenses installation comme ça soline et cetera. Donc on fait des grands trous là et puis on on pompe dans la nappe fréatique.

On remplit les bassines l'hiver comme ça en se disant on a gardé de l'eau pour irer l'été. Sauf qu'il y en a une partie qui évidemment qui s'évapore parce que l'eau ça s enfin oui l'eau ça s'évapore en fait vous savez pas. basico, ça c'est vapor.

Voilà donc et ça fait des des espaces qui sont complètement artificialisés parce qu'en fait on fait des des gros trous avec des grandes bâes plastique. Puis quand je dis grand c'est grand et donc ça va pas du tout en faveur euh de la majorité des agriculteurs. En fait, c'est pour une petite minorité encore une fois.

Et puis c'est surtout que ce qu'il faut se rappeler aussi c'est que en France on manque d'eau maintenant dans certaines régions et que ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand l'eau est utilisée et stockée pour l'agriculture, elle n'est plus utilisée pour l'eau potable et pour nous pour boire de l'eau et pour nous laver. C'est concrètement enfin je rappelle quand même, il y a des communes en France tous les étés qui n'ont plus d'eau robinet.

Donc au lieu de se dire on va laisser accaparer l'eau par une minorité d'agriculteurs, faudrait peut-être se dire comment est-ce qu'on fait pour avoir des système agricoles qui utilisent moins d'eau. Qui utilise moins d'eau et notamment en préservant les zones humides. Et ben figurez-vous que monsieur Duplomb, il n'aime pas les zones humides.

Voilà. Monsieur, il aime pas grandchose monsieur. Ah bah si, il aime les pesticides et les bacines, voilà, et l'élevage intensif, mais il aime pas les zones humides.

Donc même chose, nous ce qu'on dit c'est que il faut préserver les zones humides. Pourquoi ? Parce que les zones humides ça ça ça joue un rôle d'épone.

C'est très très important notamment pour empêcher les inondations. Quand on voit tout, enfin on voit bien maintenant, il y a de plus en plus avec le dérèglement climatique des orages très importants, des pluies qui tombent de façon très abondante alors qu'on voyait pas ça avant. Et qu'est-ce qui se passe ?

Ben comme il y a plus de zone humide, il y a plus d'endroit où cette eau, elle est stockée. Donc elle dévale et elle fait des ravages, y compris chez les gens, y compris dans des exploitations agricoles d'ailleurs he potentiellement. Voilà.

Crystalgre dans le chat dit Bruno Lemer, ministre de l'agriculture à l'époque quand il était ah non pardon quand il était ministre de l'économie, c'est vrai, était fier de dire que le cochon breton était vendu en Chine. Pourquoi on doit toujours produire ? Pourquoi est-ce que nous on doit produire et subir les conséquences pour nourrir les autres pays ?

Et ben c'est une excellente question. Ça ça je pense que c'est on trouve des réponses dans l'histoire des politiques agricoles et notamment dans le le les liens qui unissent et enfin qui unissait et continue d'unir en grande partie les pouvoirs publics avec la profession agricole. On est héritier aujourd'hui de structures politiques et de relation entre les grands syndicats agricoles comme la FNSEA et les pouvoirs publics qui découlent directement d'une phase qu'on appelle la phase de modernisation agricole qui se déroule dans les années 60 en particulier avec des lois notamment sous de Gaulle où c'est très explicite à l'époque.

Il faut une agriculture qui soit extrêmement productrice et il faut une agriculture qui soit exportatrice. Et ça, le logiciel politique qui structure la relation entre la une partie de la profession agricole et les pouvoirs publics, il a pas évolué ou en tout cas il a beaucoup de mal à évoluer. Et je pense que c'est quelque chose qui explique en grande partie la colère agricole et qui explique le mal-être d'une partie de la population agricole, c'est que alors que le projet modernisateur était très clair et était porté très clairement par les pouvoirs publics, produire plus, pour exporter et cetera, le projet agroécologique, il a pas encore été formulé clairement auprès de la profession agricole et la les pouvoirs publics et notamment le ministère de l'agriculture me semblent encore au milieu du gay.

C'est-à-dire qu'ils sont conscients que euh il est il a des transformations à porter en terme d'écologisation, mais euh de de proposer euh à la à l'agriculture, à la profession diversité un projet politique, une vision pour demain en terme positif, il y a vraiment pas grand-chose. Et ça, je pense que ça participe à un mal-être de la profession agricole, c'est le fait que les pouvoirs publics ne proposent pas un avenir clair pour l'agriculture, contrairement à ce qu'il faisait pendant la phase de modernisation. Madame Jeunevar aujourd'hui, elle est pas au milieu du gay, hein.

Elle est restée sur une rive, hein. Je parle pas bougé, je parle de l'administration. L'administration, on est d'accord.

Oui, bien sûr. Et non, mais c'est en fait ça c'est exporter des des cochons français vers la Chine et franchement ça aucun intérêt. Non, mais d'abord parce que 2025 ça peut-être plus beaucoup de sens voyage, ça n'a plus de sens déjà les enfin on les exporte alors ça dépend si on les exporte vivants ou mort mais je rappelle quand même il y a des animaux qui font des milliers de kilomètres vivants.

Ah oui, certains. Oui. Oui.

Pas tous mais certains. Euh donc ça en matière de bien-être animal, c'est quand même une catastrophe. Voilà.

Euh en plus euh euh l'intérêt enfin enfin quand on voit aujourd'hui le la question du réchauffement climatique et la nécessité de limiter euh les voyages, les transports internationaux, enfin faire des milliers de kilomètres à de la viande, ça sert à rien. Euh laissons les Chinois produire de la viande. Voilà.

Enfin voilà. Et c'est pas la peine qu' nous l'importe qui nous l'envoie non plus d'ailleurs. Bon, ils ont des grandes tours visiblement pour Oui, ils ont des grandes tours maintenant paraît-il.

Mais en plus, tu vois, sur la vision agricole, il y en a beaucoup qui disent "Mais vous prenez pas en compte ces enjeux de commerce international et cetera." Mais dans les jeux de prospective sur lesquels nous on travaille, évidemment la balance commerciale est prise en compte dans le modèle. C'est-à-dire qu'est-ce qu'on importe, qu'est-ce qu'on exporte.

Et par exemple, si tu me dis bon bah le modèle français aujourd'hui, il est beaucoup trop alimenté par du soja déforestant, tu vois le grand chacoal, c'est radu et donc cette déforestation qui va produire ce soja que nous on importe pour alimenter nos animaux, c'est ça qui se passe. J'aimerais peut-être qu'en matière de politique publique, bah on préserve davantage les forêts et donc on en importe moins et qu'on crée justement une alimentation animale française qui puisse justement alimenter nos animaux. et ben à ce moment-là bah tu rentres ça dans le modèle et tu vois c'est importation et nous qu'est-ce qu'on va exporter ?

Tout ça c'est évidemment pris en compte et donc quand on a le temps d'en discuter calmement et en disant voilà l'agriture française qu'on veut et qu'on a quand même des jeux d'interdépendance qui continueront par exemple d'importation de certains produits exotiques s'il en faut quelques un petit peu ou nous d'exportation s'il en faut un peu pour des enjeux de solidarité internationale s'il le faut mais c'est des sujets qui sont précis mais qui sont assez évacués. 2e point, euh si on vient sur du plomb, on entend beaucoup faciliter la vie, mais tu te rends compte un peu du titre que c'est, c'est-à-dire "Je fais une loi pour faciliter la vie des gens". C'est super des mago.

Enfin, qui ne veut pas aujourd'hui faciliter la vie des gens ? Mais nous, bien sûr, qu'on veut leur faciliter la vie. Donc, si après on nous pose la question, "Est-ce que vous pensez pas que les dossiers administratifs de la PAC sont lourds, évidemment qu'ils sont lourds.

Évidemment que c'est un calvaire de faire des énormes, de remplir de la paperace sur des gros dossiers pack." Et donc, on prend ce sujet et on essaie de simplifier. Mais si c'est pour dire un peu comme ce qui se passe au niveau de l'Union européenne, bon tout est hardcore supprcie énorme.

Donc il faut tout supprimer. On supprime les normes et aussi environnementales qui permettent justement de préserver ces biens communs. Là ça a plus de sens.

Et c'est là nous si tu veux on met un peu la limite en disant bah on n'est pas contre la simplification lorsque c'est inutile et quand ça prend une journée par semaine de temps de remplissage de paprasserie par des agris qui ont besoin si tu veux de cultiver ou de s'occuper de leur bêtes. C'est évident. Donc ça c'est le point un peu si tu veux démagogie par ces grands titres de simplifier la vie des gens pour lequel bah oui nous aussi en fait on est pour ça.

Et après le dernier point c'est les solutions. Donc on se dit OK donc si on veut bah utiliser moins de phy accompagner les agriculteurs à le faire et ça fait des années qu'on en parle. Il y a un plan écoyaito qui est notre plan national de réduction des pesticides depuis presque combien ? 15 ans.

Bon, poste grenel de l'environnement quoi. 2009 2009 et c'est un échec total. Donc on a peut-être des petites manœuvres de dimersion.

Quand je dis on, c'est plutôt le gouvernement. on change l'indicateur de suivi, on fait on dit bah finalement on arrive à les réduire ces phyos, ce qui n'est pas vrai. Et euh même s'il y a des efforts qui sont faits par ailleurs, mais globalement, c'est pas pour pointer du doigt des agriculteurs, mais pour dire la force de frappe collective en matière de réduction d'usage, elle est insuffisante et c'est pour ça qu'on met en place des politiques publiques.

Donc comme c'est un échec aujourd'hui, il faut se poser la question comment tu les accompagnes ces agriculteurs et agricultrices qui ont besoin d'un petit coup de main ? Et donc il faut de l'accompagnement technique et financier sur la le premier article de cette PPL du plomb dont parlait Bénédict, c'est la séparation vent de conseil. C'est le fameux conflit d'intérêt qu'elle qu'elle a parfaitement décrit.

C'est-à-dire bah je te conseille quelque chose et puis je te le vends après. Et la séparation vent de conseil, il faut le garder. Mais à côté qu'est-ce que tu fais ?

Moi, je propose de créer un corps de conseillers indépendant public par exemple des milliers de conseillers qui puissent chaque année ou tous les 2 ans accompagner des agriculteurs pour leur donner le choix en leur disant voilà tu as différents scénarios, je te donne des scénarios agroécologiques et de cette façon-là, on voit si tu peux te dégager un revenu et si tu as une viabilité économique de ton exploitation et qu'à la fin ton résultat courant il est OK. Donc l'agriculteur, il a les choix, c'est pas bon bah tu utilises mes phy que je te les vends. Et ça c'est important.

Maintenant tu vas me poser la question "Oui mais tu es ton corps de conseil indépendant et tes milliers de conseillers ça coûte de l'argent ?" Oui. Moi j'ai fait un calcul approximatif avec toutes les équipes de la FNH qui travaillent sur le sujet c'est 250 millions 300 millions d'euros.

Donc c'est beaucoup d'argent mais il y a des taxations qu'on pourrait utiliser qui sont déjà mises en place et qui pourraient justement dégager cette somme là. Tu as la taxe, tu as la taxe sur les ventes des produits des phytosanitaires. Tu as la redevance des produits phytosanitaires pour pour ceux qui sont les pesticides, c'est les pesticides.

Les phyosanitaires, c'est les pesticides. Ouais, je suis désolé sur le jargon faut faut pas hésiter. Et donc, tu as par exemple, tu as trois taxes et et si tu veux qui pourrait te permettre de dégager ces centaines de millions d'euros pour financer ton corps de de conseillers indépendants et public et qu'ils ont qui ont pas de conflit d'intérêt pour le coup. et tu dis bon bah ok, j'ai une taxe de vente de phyo, je j'augmente ce seuil là, euh j'ai une taxation sur qu'on appelle la redevance pour pollution diffuse, j'augmente ça aussi.

Et puis à côté, tu as un autre truc qui est un peu technique, s'appelle les CEPP, ce qu'on appelle les certificats d'économie aux produits phytaux. Donc voilà, mais l'idée est simple, c'est je suis distributeur de phyta, si je fais pas le boulot et que je suis pas en mesure de proposer des alternatives au pesticides, ben on me donne pas mes CEPP, on me donne pas mes certificats d'économie. Et si j'en ai pas assez, je paye une taxe.

Moi, je suis pour élargir l'enveloppe et augmenter le seuil. Comme ça, c'est pas les agriculteurs qui vont douiller, c'est plutôt les acteurs de la distribution des pesticides qui vont plutôt payer cette taxe là. Tu mets ça dans une enveloppe et on va pouvoir dégager des recettes.

Parce que aujourd'hui dans le la contraction budgétaire qu'on a, parce que je vois déjà le discours, oui, mais alors l'État français, contraction budgétaire, il y a pas d'argent. Nous, on est là aussi pour proposer des solutions pour avoir des recettes en face. Et cette solution-là pour moi, elle est crédible pour que à la fin on ait des récruteurs qui sont un conseil gratuit, qui soient financé par les propositions qu'on donne et qui puisse enfin avoir des solutions pour se passer de phy et atteindre les objectifs qu'on a jamais atteint jusqu'à Christal Gre dans le chat dit "Mais c'est pas le boulot des chambres d'agriculture déjà ?

Ce que c'est est-ce que c'est pas leur boulot ? Elles servent à quoi finalement les chambres d'agriculture ?" Si c'est le boulot des chambres d'agriculture effectivement mais la difficulté des chambres alors après ça dépend des desquelles dans les chambres d'Ajoute après est-ce qu'il faudrait pas les supprimer finalement puisquelles ne servent à rien supprimer les chambres d'agricultur elles servent pas à rien les chambres d'agriculture mais la difficulté c'est de savoir comment elles sont c'est toujours pareil comment elles sont gouvernées en fait hein et qui tiens qui sont les présidents de chambre d'agriculture qui sont comment comment en fait effectivement qui sont les élus à la tête et qui donnent les les comment dire les les injonctions et les indications aux salariés, aux techniciens qui sont salariés sur l'agriculture pour leur dire bah vous devriez faire si ou vous devriez faire ça.

Voilà. Et donc effectivement c'est le boulot normalement des chambres d'agriculture. Ouais.

Peut-être une petite précision historique qui permet d'apporter un peu de profondeur à ce que tu disais. Le fait que le le pour se passer des pesticides, il faudra du conseil parce que c'est des choses qui sont techniques, c'est des choses qui sont difficiles et ça nécessitera un accompagnement. Euh un petit truc pour déplacer le regard et la responsabilité du monde agricole vers les pouvoirs publics aussi, c'est qu'il y a quelque chose qu'on a qu'on dit pas assez souvent, mais c'est que le plan écofito qui a été lancé à la fin des années 2000 qui visait à réduire de 50 % la consommation de pesticides.

Bizarrement et ça c'est vraiment pas assez commenté, il a été lancé en même temps qu'un vaste dispositif de révision de la manière dont fonctionne l'action publique qui s'appelle la RGPP, révision générale des politiques publiques et qui a notamment acté la suppression de services régionaux et départementaux qui s'appelaient les services de la protection des végétaux qui étaient rattachés au ministère de l'agriculture et il y avait vraiment une élite de conseillers sur les enjeux de protection des plantes qui historiquement accompagnaient des agriculteurs mais aussi coordonnaient l'action des chambres et de tous les acteurs intermédiaires qui accompagnaient les transformations des agriculteurs qui une fois de plus sont vraiment complexes et techniques. Et euh pour économiser de l'argent à l'époque, l'État a supprimé ses services se faisant alors même qu'il lançait le plan Écopyo il se privait d'un certain nombre d'intermédiaires, d'acteurs de terrain qui auraient pu être les porteurs de ces transformations et qui auraient pu accompagner les agriculteurs. Donc ça une ça rejoint la question des moyens quoi.

Mais on peut évidemment utiliser les chambres d'agriculture. Le problème c'est la gouvernance. Donc ça c'est clair mais ça c'est un autre sujet.

Je sais pas ce qu' disait c'est bah c'est toujours CR non c'est Jeanlean pardon désolé salut merci de rester avec nous c'est c'est noyé c'est noyauté par la FNS les chambres d'agriculture ce que pas tout à fait faux bah les chambres d'agriculture il y a un problème de gouvernance ça c'est clair et puis bon je vois que B voulait réagir donc je vais lui laisser le point sur la gouvernance mais c'est pour dire que sur le précédent point avec ces conseillers là on peut imaginer une délégation de service public avec des conseillers issus des chambres et donc on utilise les organes qui existent aujourd'hui. Mais après, il faut aussi réviser la direction que souhaitent prendre ces chambres en faveur ou non de l'agroécologie. Mais je te fais la passe pour la gouvernance.

Mais ce qui ce qui est compliqué dans la gouvernance des chambres d'agriculture en fait, je bon, il y a plusieurs collèges. Donc il y a effectivement les les collèges des ce qu'on appelle les chefs d'exploitation agricole, il y a le collège des retraités, il y a le collège et cetera, des propriétaires terriens et cetera. En fait, est-ce que donc c'est il y a des élections tous les ans, il y en a eu là, c'était au mois de janvier he cette année euh tous les j'ai dit tous les ans, tous les 6 ans pardon.

Euh donc il y en a eu là au mois de janvier où d'ailleurs la FNSEA a perdu des voies. Enfin quand même, il faut le dire hein. Euh et si on regarde en fait on dit toujours ils sont majoritaire mais en fait c'est pas vrai parce que si Ah non non c'est pas vrai parce qu'ils font toujours alliance avec les jeunes agriculteurs.

Mais si vous prenez leur score, vous divisez par deux, ils sont après la coordination rurale hein. Puis il y a un mode de scrutin particulier qui fait que le premier arrivé à 50 % des voies. Les jeunes agriculteurs sont un peu d'accord avec la FNS sont pas mal.

Ah bah c'est ils sont pas raccord, c'est la branche jeune. Enfin je veux dire vous regardez leur statut c'est ils sont adhérents donc voilà. Bref, euh non mais ce que je voulais dire c'est que la la FNSA enfin ce qui est compliqué hein c'est que il y a aussi des collèges dans lesquels il y a la mutualité sociale agricole, il y a les coopératives.

Les coopératives, on en a pas parlé là mais dans l'agrobiness les coopératives, il y en a qui jouent un rôle fondamental et les coopératives sont complètement là pour le coup dirigées par des gens de la FNSA. Voilà. Et il y a des très très grosses coopératives.

Il y a il y a des petites coopératives. Je sais pas si je pense par exemple au comé. C'est un modèle très intéressant parce que c'est beaucoup de petites coopératives en fait qui vont ce qu'on appelle les fruitières qui produisent du comté localement et cetera dans dans des villages tout ça.

Mais il y a aussi des énormes coopératives. Yoplè c'est une coopérative he faut le savoir hein. Voilà par exemple sur sur la question des chambres c'est quand même pour répondre à la question de cristal je crois c'est quand même compliqué et c'est vraiment des institutions qui sont assez ambigues parce qu'elles ont une partie de elles servent à la représentation de la profession agricole puisque les élections de chambres c'est qui ont lieu tous les 6 ans.

C'est là queon mesure le rapport de force entre les différents syndicats. Et c'est vrai qu'il faut bien noter que cette année la FNSEA a vu un recul énorme du nombre de chambres qu'elle a au profit de la coordination rurale en particulier. Mais il y a aussi toute la partie technique qui est faite par les chambres d'agriculture et les liens entre la partie technique et la partie représentation politique sont complexes.

Ils sont pas tout à fait évidents. Donc je serais pas aussi aussi véhément que que Cristal. Ça reste des institutions qui aujourd'hui permettent de faire le lien avec les acteurs agricoles.

Donc leur rôle doit être pensé, questionné quoi. Et pourquoi les FNSA recul dans les champs d'agriculture ? Alors, on l'explique, on le là, on peut à ce stade, il y a des des collègues qui sont à fond là-dessus, mais je pense que en en grande partie, je pense que c'est lié au fait que la FNSEA, contrairement euh elle arrive à continuer d'imposer le mythe d'une unité agricole et paysane auprès des pouvoirs publics.

En revanche, il semblerait qu'elle soit de plus en plus fragile pour faire avaler cette ce mythe et cette vision un petit peu simplificatrice du monde agricole à la profession agricole et aux agriculteurs et aux agricultrices du pays. Enfin, clairement, je crois que les les analystes de de de de du scrutin de janvier expliquent le l'augmentation de la part de la coordination rurale directement. Il le mettent en lien avec les colères de l'an dernier, c'est que la FNSEA ne parvient plus à répondre aux colères bien légitimes une fois de plus d'une partie de la profession.

Non, j'allais rien dire ton micro. Alexis Olit docteur en sociologie, t'a soutenu une thèse qui s'appelle réduire son contrainte le gouvernement des pratiques agricoles à l'épreuve des pesticides. Comment on réduit sans contraindre quand on est le gouvernement ?

Alors oui, donc il y avait clairement une dimension et qu'on doit traiter des pratiques agricoles à l'épreuve des pesticides. Ouais. Ouais.

Non, il y avait clairement une dimension un peu critique dans ce titre. Le le fait que ce qui m'intéressait dans cette thèse, c'était un petit peu de de de voir comment est-ce que réduire n'est pas contraindre nuance. En fait, le plan écoy euh a pour objectif de réduire la consommation de pesticides, mais dans le cadre de ce plan, on peut pas passer par l'interdiction des produits.

Pourquoi ? Parce que l'interdiction des produits, elle passe par des tuyaux politiques et administratifs qui sont complètement différents et qui passent notamment à l'échelle européenne puis en France par le ministère de l'agriculture et l'ANCS. Enfin, c'est vraiment c'est très compliqué d'interdire des produits.

On le voit avec tout ce qui se passe autour de l'acétamide. Euh et donc moi ce qui m'intéressait c'était plutôt de voir comment est-ce que les pouvoirs publics essayaient d'identifier des leviers pour accompagner les agriculteurs vers une réduction de la consommation de pesticides. Et malheureusement les conclusions de ma thèse, elles sont un petit peu pessimistes et j'ai pu en dire deux trois éléments dans dans nos moments d'échange.

Mais une grande partie des problèmes, c'est le fait que le on n'arrive pas aujourd'hui à sortir du logiciel politique de la modernisation. Et là-dessus, je voudrais vraiment préciser quelque chose, c'est que on pense souvent que la modernisation agricole, c'était uniquement quelque chose de technique et que les pesticides, les tracteurs, l'intensification, c'est des choses qui se sont imposées d'elles-même. Absolument pas.

On a énormément d'historiens, de sociologues et cetera qui montrent bien que la modernisation c'était un projet politique. C'était un projet dans lequel la profession agricole dans son entier à l'époque s'est engagé avec le soutien des pouvoirs publics. Et aujourd'hui, et c'est vraiment quelque chose que j'aimerais porter, je pense que il y a pas de projet politique défini, clair, mobilisateur, enthousiasmour de l'agroécologie.

Et c'est en grande partie ce qui explique que les outils qu'on met en place qui sont en fait juste les outils de la modernisation reverdis ne fonctionnent pas parce qu'il y a pas derrière tout tout le tout le toute l'adhésion tout tout le mouvement politique qui portait la modernisation. Le stream de France info, ça dure une heure. Il y en a qui arrivent qui repartent, il y en a peut-être qui sont arrivés maintenant et je vais vous reposer la question.

Je suis navré mais peut-être que c'est bien quand même de le préciser. Est-ce qu'on peut se passer des néonicotinoïdes ? Bien sûr.

Voilà, on peut se passer des néonicotinoïdes. D'abord, il y a plein d'agriculteurs qui s'en qui s'en passent en fait qui ne les utilisent pas. Euh, il les utilisent pas parce queils les trouvent dangereux ou parce qu'ils ont d'autres façons de faire et parce que il y a des agriculteurs qui sont en agriculture biologique et qui n'utilisent pas de néonicotinoïde.

Alors donc, on peut très bien s'en passer. Ça, il y a il y a pas de problème. Après, pour ça, bah il faut de la recherche et du développement.

Il faut que l'État s'engage véritablement à donner un peu corps. Est-ce qu'on peut s'en passer sans RED actuellement ? Non non, il faut il faut il faut il faut de la RD après si tu veux aujourd'hui.

Juste aujourd'hui maintenant oui on peut s'en passer. On n'est pas obligé enfin ce produit il était interdit, il est pas interdit, on n'est pas obligé de le le ré que je veux dire c'est que aujourd'hui la mentalité qui est posée même si tu veux dans Eophyo, ce fameux plan national de réduction des phyos, c'est dire je remplace une molécule par une molécule, ce qui est fondamentalement une erreur euh parce qu'en fait on se dit tiens l'acétamide, on le met en place, il va ensuite générer des résistances. C'estd que tu as des ravageurs qui vont s'accoutumer si tu veux à cette ami prride et puis au bout d'un moment bah ils vont développer des résistances. on va dire bon bah c'est emmerdant donc on va redévelopper si tu veux une molécule mais qui va elle-même réimpliquer des résistances et en fait on est dans une fuite en avant.

La l'idée c'est Benedic, je pense ce que tu voulais dire, c'est on a des techniques aujourd'hui, c'est-à-dire agronomiques, agroécologiques, qui te permettent de te passer des phyos de synthèse. Ça n'empêche pas qu'il faut quand même de la RéDer pour certaines filières qui ont besoin si tu veux de faire des associations de techniques culturales qui sont parfois complexes, qui demandent du temps, de l'investissement, qui demande aussi un peu d'énergie humaine. Donc c'est du taf he quand même.

Et donc là-dessus, il faut donc mettre de l'argent pour voir comment tu mets en musique toutes ces alternatives et ces itinéraires techniques. Ça, c'est un point hyper important. Et là, tu vas me redire "Oui, mais l'argent on le trouve où ?" Quand tu vois malheureusement notre ministre de l'agriculture qui dit "On met beaucoup trop d'argent dans l'agriculture biologique".

Tu vois les quelques centaines de millions d'euros quand tu regardes à côté ce qui perfuse l'agriculture conventionnelle et si tu ajoute la politique agricole commune qu'on a évoqué au départ mais que tu ajoutes aussi les exonérations sociales, les exonérations fiscales, tu arrives à des milliards d'euros. et donc de dire que l'agriculture biologique est surperfusée alors que de l'autre côté ton agriculture conventionnelle et c'est notre argent en tant que contribuable hein qui participons aussi à tout ça qui alimente bah cette fuite en avant et cette agriculture conventionnelle qui va droit dans le mur parce que ses rendements chutent comme on se l' dit parce qu'elle est en difficulté parce que les compartiments environnementaux sont mal en point bah il faut vraiment se remettre en question et avoir des politiques publiques qui aident le secteur agricole à s'en sortir c'est pas c'est pas le cas de la PPL du plomb Donc finalité la PPL du plomb aujourd'hui pour ce celles et ceux qui nous écoutent c'est direction la CMP c'est la commission mixte paritaire c'est la ligne d'arrivé des débats parlementaires et dans laquelle il y a eu toute une donc qui a été provoqué uniquement pour ne pas répondre au milieu d'amé provoqué par les personnes qui ont déposé le texte et qui ont elles-mêmes soumis une motion de rejet si tu veux pour courtcircuiter le débat parlementaire ce qui est très grave une fibuse contre une flibuste puisque le dépôt des milliers d'avendement mais fait que pour que voilà ouais voilà c'est quelque chose qui qui faut quand même noté mais sans rester sur cet enjeu démocratique qui est vraiment un sujet à part entière hein, c'est de se dire si aujourd'hui tu arrives sur un texte en commission mixte paritaire, tu vas donc avoir des députés, des sénateurs qui reviennent sur la version initiale du texte et celle du Sénat qui était assez mauvaise voir terrible. Et donc là tout le monde se dit bah qu'est-ce qu'on peut faire nous ?

On a déjà entre 100 à 200000 personnes qui ont interpellé des députés. C'est quelque chose d'assez incroyable des citoyens et citoyennes dont peut-être celles et ceux qui nous écoutent qui ont interpellé directement des députés sur différents sites comme cheze politique ou autres et qui les ont interpelés par mail en disant cette loi en fait elle me va pas du tout et en plus apparemment bah elle privilégie qu'une poignée d'agriculteur donc la la majorité d'entre eux qui peuvent pas parler bah qu'est-ce qu'on fait pour eux c'est pas possible donc moi je les appelle finalement à y aller et à continuer nous de notre côté on fait ce qu'on peut avec nos petits bras bah c'est-à-dire en matière de plédoyer de portage politique à essayer de faire en sorte que cette CMP ne fasse pas n'importe quoi et qu'on essaie bah de pas rester dans la version initiale du texte qui est sortie du Sénat et qui est vraiment terrible sur tous les sujets qu'on a évoqué. pesticides, élevage, euh on n pas parlé de l'anesse, de l'eau, euh des zones humides.

Euh et donc il faut absolument que tout le monde peut-être se saisisse de ce moment et qu'il y a un peu cette volée collective pour que tout le monde bah puisse faire part un peu de cette histoire et que bah on interpelle tous ces députés pour qu'ils aillent dans la bonne direction. Donc le Sénat qui est plutôt censé représenter plutôt une forme de rarité plutôt les républicains. Non, ce que je voulais euh rajouter à ce que ce qu'a dit Thomas, c'est que effectivement l'agriculture conventionnelle va dans le mur, mais nous aussi on va dans le mur parce qu'elle nous emmène dans le mur.

Juste rappelle, il y a un/3 des captages de potable en France qui sont fermés parce qu'ils sont pollués par des pesticides. Un/3 des captages d'eau potable parce que il y a trop de pesticides dans l'eau. Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Bah faut faut arrêter d'utiliser des pesticides. Enfin, c'est pas compliqué. C'est il y a je dire c'est une question de bon sens parce que le le l'impact de l'agriculture conventionnelle au final c'est sur notre santé sur notre santé on a une multiplication des cancers on le sait il y a des endroits, il y a des zones où on a on a des clusters de cancer pédiatrique.

Est-ce que c'est ça l'avenir qu'on veut pour nos enfants ? Bah il faut arrêter. Tu sais moi je vais rebondir sur ce que dit Bénédict sur la santé.

Il y a quelque chose quand même que les gens doivent savoir, c'est que l'ANSES, c'est notre agence de sécurité sanitaire des aliments. C'est elle qui autorise la mise sur le marché des pesticides. La Duplion dans un de ses articles parce qu'on en avait pas parlé, ce qu'il essaie de faire, c'est de changer si tu veux les prérogatives de cette ANCES en disant si tu as un enjeu économique et ben ça se fera au détriment de la santé publique.

C'est ça l'idée si tu veux générale. C'est pas caricatural, c'est de se dire j'ai un péril économique sur une filière, c'est compliqué, bah la santé publique passe au second plan. Il y a deux questions qu'on peut se poser, c'est bah au niveau de la santé, si on estime que c'est majeur, on devrait plutôt prendre ça comme prérequis.

C'est-à-dire on protège la santé de nous tous, enfin notre santé à nous et celle de nos enfants, nos amis et ensuite on met une politique publique qui permet d'y parvenir et on trouve des voies de passage. Là c'est plutôt l'économie prime. Ça veut pas dire que l'économie c'est pas important hein parce que les gens doivent vivre de leur métier.

Nous, on a beaucoup parlé de revenus, on a beaucoup parlé de partage de la valeur avec pour le coup, tu le reconnaîtras, des vraies propositions. Mais la santé aujourd'hui, elle est mise au second plan. Et donc la question qui se pose, c'est que fait le ministère de la santé ?

Et je suis désolé mais aujourd'hui euh on a une une entité ANES qui est sous la tutelle de plusieurs ministères dont celle du ministère de la santé que fait le ministère de la santé si tu veux sur un sujet qui est aussi important. Et donc l'histoire, l'idée qu'on a eu aujourd'hui, c'est pas d'être grandi locant sur les sujets parce qu'on a quand même été un peu technique, on essayé d'apporter des solutions, mais c'est plutôt de les mettre en débat et de le faire de façon le plus apaisée possible pour éviter un petit peu malheureusement le massacre qu'il va y avoir à la commission mix paritaire si on garde le texte du Sénat en l'État. Alexis, ouais, monsieur, pour répondre à la dernière question que tu posais sur est-ce qu'on peut se passer aujourd'hui des néonicotinoïdes et puis ça permettra de reboucler avec les toutes les limites de des de la logique de cette loi qu'on a qu'on a évoqué dans dans l'heure écoulé.

En fait, je pense que le la question elle elle peut être intéressante à reformuler et ça rejoint ce que ce qui était déjà dit, c'est plutôt se poser la question de qu'est-ce que ça veut dire de décider qu'on ne peut pas se passer des néonicotinoïdes. Et ben, en fait, je pense que c'est une quelque chose qui est un petit peu dangereux parce que ça empêche une fois de plus de maintenir le produit sur le ce produit sur le marché. Ça empêche de se poser tout un tas de questions hyper importantes, hyper intéressantes sur notre santé, sur le maintien de la biodiversité, mais aussi sur la manière dont on peut accompagner les agriculteurs et les agricultrices vers des transformations dont on sait qu'elles seront difficiles, dont on sait qu'elles seront techniques et dont on sait qu'elles nécessiteront accompagnement. et la loi du plomb parce que elle euh c'est une loi du statut quo clairement de l'immobilisme elle empêche malheureusement de poser toutes ces questions.

Or faire de la bonne politique c'est euh rouvrir euh des euh questionnements et c'est se permettre de penser les choses en grand et de penser les choses de manière systémique. Et elle le fait pas cette loi. C'est dommage chers amis, bientôt 18h6 et nous avons 6 minutes de retard puisque j'ai promis de vous libérer à 18h.

Donc c'est l'heure quasiment du mot de la fin ou du mot de la suite peut-être. Bénedelin et ben le mot de la fin c'est que bah on espère que effectivement la commission mix paritaire va faire un effort que on peut toujours espérer parce qu'il faut toujours espérer en fait et que après de toute façon il y aura un vote et donc les députés bah il sénateur ils vont voter dans le bon sens et ils vont comprendre ce que leur disent leurs électeurs c'est-à-dire et leurs électrices c'està-dire on ne veut plus de cette agriculture là il faut la changer en douceur on est d'accord mais on veut plus ça parce que ça nous emmène tous collectivement dans le mur et c'est notre santé qui est en jeu. Merci Bénédicte.

Alexis Yolier, le mot de la fin, le mot de la suite. Oui, moi je pense que je vais être court mais le le mot de la fin, ce serait qu'il faut pas faire de la cette loi du plomb qui est vraiment restrictive, qui regarde vraiment le problème du monde agricole par un tout petit bout de la lorniette. Il faut pas en faire l'alpha et l'oméga des débats sur le monde agricole et une fois de plus, il faut pas s'empêcher de penser de manière beaucoup plus euh euh large, libre, enthousiasmante les défis du monde agricole et notamment la prise en charge des enjeux agroécologiques.

Merci Alexis. Thomas oh pardon Cumar je j'allais me planter une fois Thomas le mot de la fin le mot de la écoute on l' on l'a beaucoup dit mais sous couvert de protéger les plus modestes les plus fragiles ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté euh la pépelle du plomb en réalité elle ne fait que favoriser une poignée d'agriculteur les plus gros, les plus intensifs ceux qui ont les plus gros élevages. Et donc si on pense à la majorité des agriculteurs aujourd'hui qui ne vivent pas de leur métier, peut-être qu'aujourd'hui on a besoin aussi d'un soulèvement et que chacun prenne conscience que la PPEL du plomb ne sert à rien pour la majorité d'entre eux et ne pérénise un modèle qui nous amène droit dans le mur, nous citoyens, citoyennes mais aussi paysans, paysane.

Et puis dernière chose, euh on va continuer nous à se mobiliser sur les mesures miroir parce que je le dis et je le répète, j'ai beaucoup d'agriculteurs qui viennent me voir en disant et qui viennent nous voir à la FNH en nous disant "Mais cette concurrence déloyal, il y en a marre." Bah sachez que nous on se bat et on va se battre à la rentrée justement pour les faire passer au niveau de l'Union européenne ces mesures miroir dans un module de la PAC et on espère que beaucoup vont continuer à signer notre pétition qu'on a mis en place pour les mettre en œuvre ces mesures miroires. Ça c'est sur le volet concurrence internationale et sur le partage de la valeur.

On reste engagé, on a plusieurs travaux qui vont arriver sur plusieurs filières pour que la valeur se répartisse convenablement. C'est ça qui aurait dû arriver à la place du duplomb et donc on va continuer jusqu'à la commission mix paritaire à se mobiliser et si vous vous en avez le cœur et un petit peu le temps, n'hésitez pas à interpeller vos députés pour faire en sorte que la loi du plot en l'état ne passe pas. Merci Thomas 18h8 passé de de 15 secondes.

Merci à tous les trois. Je vous chasse Manu militaire du plateau. Merci pour vos passionnantes lumières.

Merci d'avoir été clair, merci d'avoir joué le jeu des questions du chat. Pardonnez-moi, j'étais un peu confus au début. Je fait un peu chaud dans le studio.

Voilà, ça arrive et puis voilà. Si l'exercice vous a plu, revenez. Ce sera avec un un plaisir largement partagé.

Si toutefois il a été partagé, merci pour vos passionnantes lumières. Je vous remet entre les mains de de Camille Rio qui devrait Salut à très bientôt. qui devrait vous permettre de rejoindre la lumière du jour et peut-être même le parvis du 116 avenu du président Kennedy.

On quitte les abeilles qui meurent, les scientifiques qui pleurent, les né les oh là là les néonicotnoïdes qui pourraient revenir, les médecins qui alertent et les agriculteurs qui tempêtent. On file dans le secret du patrimoine des Français. des Français qui tantôt en ont beaucoup de patrimoine, tantôt peu avec d'un côté ceux qui peuvent en transmettre pas mal et ceux qui en reçoivent peu avec au final un fossé qui se creuse entre ceux qui en ont et ceux qui n'en ont pas.

Selon lig 10 % des ménages détiennent près de la moitié du patrimoine total des français et ce sont plus ou moins les mêmes qui se le transmettront avec ensu l'ascenseur social qui se grippe et le modèle le modèle républicain qui bloque des chiffres qui donnent le vertige. à en croire une note de la formation Jean Jorè publiée au mois de novembre 2024 et au terme de laquelle l'on apprend par la plume de ces auteurs que d'ici à 2040 9000 milliards d'euros de patrimoine détenus par les Français les plus âgés seront transmis à leurs enfants CL représente chaque année quelques 67 milliards d'euros c'est 45 fois le trou de la SQ les auteurs de cette note ont appelé ça la grande transmission et puis il se trouve qu'ils sont justement là pour en parler je pense que j'ai à mes côtés Alexandre Ozi bonjour bonjour monsieur le sénateur vous êtes sénateur socialiste de Loise, vous êtes maître de conférence en économie et vous êtes encore membre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Oui, tout à fait.

Tout à fait. Bienvenue dans Tuc de France Info. Pass du On peut même dire bonsoir.

En face de moi, je pense que j'ai en face de moi Thibo Hiberaken. Then, bonjour. Bonsoir.

Bonjour. Vous êtes au fonctionnaire et en face de moi à votre côté Boris Julien Vosel. Vous êtes aussi au fonctionnaire.

Exactement. Bonsoir. Bonsoir messieurs.

Vous avez commis tous les trois donc cette note face à la grande transmission l'impôt sur les grandes successions paru à hémisphère gauche la fondation Jean Jorè. D'où vient l'initiative de cette note peut-être d'abord qui veut commencer ? Ouais.

En fait, du d'une d'un sentiment d'urgence premièrement parce que ce qui se joue avec cette question de l'héritage euh c'est en fin de compte notre contrat social euh et avec évidemment quand on aborde cette question un enjeu économique, matériel pour les Françaises et les Français, mais aussi un enjeu symbolique et c'est ce qui fait aussi la la sensibilité de cette question. Euh comme vous l'avez dit, effectivement, on est à l'orée d'un phénomène sans précédent dans notre histoire, le plus grand transfert de richesse de notre histoire qui est la grande transmission. Donc entre 2025 et 2040, on a à peu près 9000 milliards d'euros de patrimoine qui vont être transférés euh transmis par la génération du Baby Boom à ses enfants.

Et ce cette transmission, elle a plusieurs particularités notamment elle va se faire de manière très inégalitaire parce que ce patrimoine qui s'est constitué au cours des 40 dernières années s'est constitué de manière très concentrée. On a aujourd'hui en France 10 % des des ménages qui détiennent 55 % du patrimoine et à l'inverse 50 % des ménages qui ne détiennent que 10 % du patrimoine. Et donc on va avoir ce phénomène de manière comment dire non très inégalitaire qui va qui va se passer et ça risque d'avoir une incidence économique majeure puisqueen fait au dans les années 60 70 la part du patrimoine hérité dans le patrimoine des Français c'était à peu près 35 %.

On est aujourd'hui à plus de 60 %. Passer ce phénomène de grande transmission, on pourrait atteindre 70 % et plus. Ce que ça veut dire en creux, c'est que on peut basculer dans une société où la seule manière de se constituer un patrimoine, c'est d'en hériter.

Et parce que le travail ne permettra plus de de d'en de se constituer un par soi-même. Donc voilà, ce pour le point de départ de notre réflexion, c'était celui-là. Euh et voilà baren.

Oui. Non non s sentiment d'urgence et puis en face de ce phénomène qui est la cette grande transmission, on a ces besoins qui sont considérables. Si on prend juste par exemple la question climatique, on estime à 600 milliards d'euros sur la même période les besoins d'investissement et et donc quand on met ces deux problèmes en face, d'une part la question donc de de l'héritage, de la grande transmission et d'autre part tous ses besoins en éducation, dans l'enseignement supérieur et également sur le plan climatique, et ben on essaie de porter une solution au problème.

Monsieur le sénateur, je vois je voisser au propos de vos collègues évidemment. Ben oui, j'acquaisse au propos de mes collègues. Non, pour dire aussi euh euh peut-être en lien avec ce que disait Boris, en fait, il y a un lien très profond entre le régime politique et le régime patrimonial et la manière dont les choses s'éritent.

Ah, il va falloir que vous détaillez pour Je vais essayer bien sûr, je vais essayer d'expliquer ce que ce que je veux dire. Euh aujourd'hui. Le sentiment que nous avons à l'étude des chiffres, c'est que est en train de se recristalliser une société d'hérité, une société d'ordre, une société où les patrimoines et les positions sociales sont figées.

Société d'ancien régime. Exactement. une société d'ancien régime.

C'est ça le sentiment que nous avons. Et d'ailleurs, quel qu'est-ce que c'était avec la fin de l'ancien régime ? La fin de l'ancien régime, c'était ce moment si particulier où on sort de, vous savez, ce qu'on appelait la primogénériture de mal en mal.

C'est-à-dire c'est l'aîné homme, l'aîné des fils, l'aîné des fils qui récupère absolument toute la fortune parce que la grande peur qui hente ces familles aristocratiques, c'est le démembrement du patrimoine. Or, la famille démocratique qu'invente la révolution française, c'est quoi ? C'est la loi de niveause en deux.

C'est l'égalité entre les filles et les fils et donc le patrimoine qui progressivement se démembre. Alors, on sait que quand on attaque ce sujet, on attaque un sujet compliqué. Pourquoi ?

Parce que c'est l'impôt le plus impopulaire. Et pourtant, on voit que 50 % des Français ont moins de 50000 € de patrimoine. Donc, il serait absolument pas touchés.

Il ne il v un français sur deux qui de toute façon n'allait jamais hériter ou n'hériterait pas. Alors même qu'il y avait alors les les chiffres varient he mais qu'il y avait entre 70 et 85 % qui étaient vraiment très très contre cet impôt alors même que pour la plupart ils n'allait pas le payer. Exactement.

Il est à la fois mal aimé et il est totalement surévalué. Vous demandez à quelqu'un combien il estime qu'il va payer euh de d'héritage personnel. La somme totale des des héritages dans le volume de du flux patrimonial qui est taxé, c'est 5 %.

Vous demandez aux gens qu'est-ce qu'ils pensent du taux, ils imaginent que c'est 45 %. Donc vous voyez, il y a un écart considérable entre la perception vécue et ce qui est véritablement cet impôt qui reproduit des inégalités sociales de manière très forte. Donc on a on a ça qu'il faut que qu'il faut qu'on arrive à à gérer.

Nous, on a décidé de le de le traiter par cette proposition d'impôt des grandes successions. Donc c'est-à-dire bien montrer aux Français que le sujet c'est ce patrimoine qui s'est concentré de manière considérable. Et ce que disait il y a un instant Théo, c'est-à-dire que cet argent, il est suffisant. il serait suffisant pour payer par exemple toute la transition écologique du pays, le manque d'investissement dans la transition écologique du pays.

Donc est-ce qu'on préfère que on continue l'accumulation au sommet de la pyramide sociale ou est-ce qu'on considère que pour tout le monde ça vaut le coup de faire cette transition écologique ? Donc c'est ça aussi qu'on met en question, c'est de quoi héritons-nous pas seulement individuellement mais collectivement ? Alors vous avez des quelques propositions à faire mais on en parlera peut-être dans un second temps.

Qu'est-ce qui a changé en fait depuis l'ancien régime ? Pourquoi on en arrive là ? C'est une révolution mais au source littéral donc avec un retour au point zéro.

Ouais. Et et le risque là, c'est de faire une c'est de faire une révolution à l'envers. En fait, ce qui a changé, il y a plusieurs choses.

Il y a un premier effet, c'est celui de la démographie, on l'a dit, mais qui est quand même la source de de de cette grande transmission. C'est une génération du Baby Boom qui vit beaucoup plus longtemps et qui aujourd'hui va transmettre son patrimoine. Le second effet, c'est celui de l'accumulation de capital. euh c'est qu'on a connu ces dernières décennies une accumulation très forte, une croissance du capital bien plus forte que celle des salaires et donc un phénomène de concentration dans un un petit nombre de ménages.

Et le phénomène est historique parce que d'une certaine manière c'est c'est heureux mais c'est que dans les deux siècles qui ont qui ont précédé on avait en fait on a eu des épisodes de guerre qui généralement en fait remettent à zéro les compteurs d'une certaine manière c'est que il y a une une guerre entraîne une destruction du capital et donc il y a plus grandchose à transmettre pour le pour le schématiser. Donc c'est heureux qu'on nit pas connu ça évidemment mais par contre ça entraîne ce phénomène là qui est nouveau et et qui n'est pas propre à la France en réalité. Il a été depuis depuis de longues dates identifié dans les pays angloaxons notamment.

Euh et souvent d'ailleurs c'est intéressant, il a été identifié par les gestionnaires de fortune qui voit bien dans ce transfert de richesse une opportunité pour eux euh avec des nouveaux clients et pour pour vendre de nouveaux produits. Euh donc c'est un phénomène qui est identifié, qui est propre aux sociétés qui ont à peu près le même développement économique que le nôtre et qu'on peut pas ignorer au risque sinon de basculer comme le disait Alexandre dans une société figée. Donc euh je pense que ça a été aussi très bien documenté par des les travaux de Thomas Picetti euh euh notamment euh le Capital au 21e siècle, c'est vraiment euh ce phénomène de de faible croissance économique donc de l'activité.

On sait que c'est la croissance qui détermine aussi le euh l'évolution des salaires qui fait qu'en termes relatifs finalement euh les revenus du capital prennent le dessus sur les revenus du travail. Et donc on se retrouve avec cette courbe en forme de U où euh finalement la part euh du du patrimoine en rapport au revenus retrouve le niveau le niveau qu'on connaissait un peu à la à la belle époque et c'est tout l'objet euh du travail de de Thomas Piquetti et des économistes qui ont travaillé dans son sillage. Gentleman dans le chat vous pose une question davantage que moi je pense.

Et comment on peut se dire libéral et pour la et pour la méritocratie tout en refaisant en refusant de taxer l'héritage ? Ben exactement en fait nous ce qu'on par il y a quand même un peu un yatus entre les gens qui défendent et exactement et ça c'est quelque chose sur lequel nous on a essayé de travailler c'est-à-dire qu'on essaie de bâtir des coalitions le sénateur faut que je vous le dise ça arrive jamais qu' a un homme politique qui soit qui qui comment dire qui reçoive des choses un peu positives. Quelqu'un qui a dit que vous étiez jeune et que c'était chouette d'avoir des sénateurs jeunes.

Ben c'est sympa. Bah merci beaucoup. Merci beaucoup.

C'est vrai que je fais je les compliments arrivent quand même assez rarement sur ce chat. Merci. Merci beaucoup.

Et c'est vrai que je fais baisser la moyenne d'âge du sénat. J'en ai passé sous les 60 ans lors de mon élection donc je suis très fier de ça. Non mais peu plus sérieusement mais il y a pas de problème.

Merci beaucoup. Oui. Donc ce qu'on essaie de faire nous c'est que nous en effet on est des gens de plutôt des gens identifiés clairement à gauche.

S'appelle l'hémisphère gauche du savoir pour le parti socialiste en gros. Exactement. Mais quand même ce qu'on a noté c'est que nous lorsqu'on a sorti ça, il y a des chefs il y a des entrepreneurs, des startupers, une centaine qui ont commis une tribune pour dire on est d'accord avec nous taxer nos héritages.

Donc là où vous avez raison, c'est que normalement les vrais libéraux, ils veulent que les positions sociales elles soient au mérite. Alors on n pas forcément la même version du même vision du mérite que peut-être que la leur est plus individuelle mais quoi qu'il arrive, ils sont contre le fait que on hérite des positions sociales. Donc en effet, nous on voit ce point de l'héritage comme un moyen d'élargir la coalition et de mettre les gens face à leur contradiction.

Vous vous nous parlez tout le temps du travail, du mérite et vous êtes d'accord pour qu'il y a une société d'héritiers qui se mette en place où en fait ce qui compte c'est plus le patrimoine qu'on acquive vos parents que ce qui se passe aujourd' mérite. Certainement de capitalisation de leur mérite. Alors c'est la question suivante, c'est est-ce que le mérite se transmet à la mort ?

Euh c'est quand même une vraie question. Je crois que c'est difficile à défendre dans une société démocratique où l'article 1 de la déclaration sociale dit que les positions sociales doivent être fondées sur l'utilité commune ou quelque chose comme ça. Donc c'est pas parce que vos parents ont bien travaillé à l'école que vous allez bien travailler à l'école.

Voilà. Donc il il y a il y a cette dimension là qui est qui est importante. Bon après, il faut qu'on combatte un certain nombre de pour revenir à ça parce que je pense c'est un point fondamental, c'est comment on gagne cette bataille ?

Parce qu'en fait c'est ça derrière la question. On gagne cette bataille aussi en en démontant des clichés. L'image de l'héritage c'est quoi ?

Allez, je veux qu'un petit jeune, mon petit jeune se lance dans la vie avec tout ce que j'ai gagné. Mais la réalité de l'héritage dans notre pays, c'est pas ça. C'est un homme de 80 ans qui transmet à un jeune retraité de 60 Non, mais disons les choses.

C'estàd qu'en fait c'est des gens dont la vie est faite. Donc l'idée que l'héritage aujourd'hui et le point de départ d'un jeune trentenaire qui se lance. Alors bien sûr, il y a des cas malheureux où les gens perdent leurs parents jeunes, mais la réalité statistique, c'est que c'est quand même voilà, c'est vous héritez votre vie, vous héritez quand votre vie est faite.

Donc en plus, il faut démonter tout cet imaginaire là qui est un imaginaire qui est faux et se concentrer sur les sécurités collectives, sur tout ce qu'on pourra financer aussi grâce à la taxation de l'héritage. Et puis était évoqué les travaux de Thomas Piquetti, le 19e siècle était hanté par la question de l'héritage. 50000 enfin documents qui attestent de tout le monde, tous les grands penseurs du ont pensé héritage pendant toute le la première la deuxème partie du 20e sièc.

C'est un thème qu'on a trouvé dans la littérature d'ailleurs de manière assez régulière. Il a plus que d'autres thèmes d'ailleurs et vous avez raison et à part entre 45 et 80, il y a une espèce de creux. Pourquoi ?

Parce qu'on on est dans un moment égalitaire, le patrimoine se déconcentre, ça disparaît. Et puis la question de Thomas Piquetti qui évoquait tho, c'est le retour du capital, c'est le retour de cette question, les sociétés d'héritiers. Donc on est au moment où je crois la question est en train de réémerger et c'est pas pour rien que vous nous invitez.

C'est accès à combien l'héritage demande Babylone dans le chat qui se lance pour un petit encadré. Bon vous faire un cours de droit fiscal c'est eux les meilleurs pour ça. Non mais c'est c'est euh c'est une très bonne question.

Euh mais on va peut-être démonter quelques idées certainement. Le le flux de transmission, ce qu'on appelle le flux successoral chaque année, c'est 400 milliards en France à peu près. Sur ces 400 milliards, l'État prélève 40 milliards.

Donc ça fait 5 %. Alors après là-dedans, il y a des situations diverses évidemment certains payent un peu moins, certains payent un peu plus. Mais ce qui est intéressant dans cet impôt et là aussi ça fait partie des idées qu'il faut qu'il faut démonter comme dit Alexandre, c'est que le plus en fait plus on hérite moins on paye d'impôts parce qu'il y a tout un tas de dispositifs aujourd'hui qui font que l'impôt on peut on peut tout à fait optimiser sa transmission avoir des stratégies de transmission dans le temps.

C'estàd que les personnes qui ont le plus de patrimoine généralement vont mettre en place une stratégie qui consiste à donner tous les 15 ans donner 100000 € par enfant. 0 € tous les 15 ans jusqu'à 100000 € par 100000 € parf donc en fait additionner 6 enfants ça fait 600 € les 15 exactement donc ça c'est un des dispositifs les plus connus mais il y en a d'autres sur l'assurance vie il y en a d'autres sur le la transmission des entreprises et on y reviendra parce que c'est un point important de c'est la loi du tril exactement le pacte du trail ex euh donc voilà il y a tout un tas de dispositifs qui rendent cet impôt très injuste et parmi les plus injustes en réalité de de tous nos systèmes fiscals et aussi du point de vue du rendement, c'est aussi un impôt qui s'appuie. Vous vous avez un fan quelqu'un qui adore votre chemise qui loue votre charisme ou un de vos collègues ou un de vos élèves.

Euh non, juste juste un point sur le le rendement et les recettes fiscales. Donc on tire donc de ce qu'on appelle les droits de mutation à titre gratuit. Alors ça c'est le langage des finances publiques.

Les gens parlent communément des frais de notaires. C'est de ça dont on parle dans le débat public. Euh ce qu'il faut comprendre du point de vue de l'État, du point de vue des recettes publiques, euh c'est que c'est en grande partie sur les transmission indirecte plus la moitié finalement des recettes tirées de ce de cet impôt sont liées à des transmissions indirectes.

Donc non pas de de père en fils, de mère en en en fille ou ou peu importe, mais vraiment parce que bah on hérite d'un bien qui était tenu par un grand ongle et c'est là où vraiment le le rendement est très fort. Il y aussi une réflexion qu'on introduit dans la note qui est finalement dans une société où les liens familiaux évoluent, où les liens amicaux prennent peut-être aussi une place importante dans un régime de liberté où le modèle de la famille traditionnelle se évolue. Il y a des évolutions. on peut avoir un très bon ami avec qui on a une une relation très forte et et ben c'est aussi un point de discussion qu'on introduit dans la note qui est de dire essayons de revoir ce système pour mettre toute l'ensemble des des héritages, l'ensemble des suggestions sur un un pied d'égalité et c'est aussi un point qu'on qu'on introduit dans dans la note.

Bon, on peut peut-être plonger les les mains dans le comboui. Qu'est-ce que vous proposez ? Donc alors je je oui, je jeintroduis.

Donc nous on a on a pour objectif donc de défendre une impô sur les grandes successions. Il s'appuie sur trois piliers. Le premier pilier c'est la l'IGS.

Alors l'IGS au global c'est c'est l'IGS c'est vraiment après vous savez il y a des enjeux de branding hein. C'est l'ISF mais pour les gens vont retenir l'IGS. Exactement.

L'IGS l'impôt sur les grandes succession. Alors on l'a décliné en trois piliers. Premier pilier, c'est la réforme de ce qui existe déjà, les droits d'administration à titre gratuit avec deux mesures parallèles.

Premièrement, réformer l'assiette et c'est ce dont parlait tout à l'heure Boris en disant qu'il y avait beaucoup euh aujourd'hui de moyens à disposition de niche fiscal qui permettai finalement de payer moins d'impôts. L'idée c'est d'en réduire le nombre en particulier sur l'assurance vie, en particulier sur les les pactes du trait. Ça veut pas dire les supprimer mais de de les centrer notamment sur les petites et moyennes entreprises.

Donc un jeu sur l'assiette et en face d'autre part on fait évoluer le barem de telle sorte que l'impose devienne plus progressif et que ça n'ait pas d'impact sur 99 % des Français. Ça c'est vraiment un point important. C'est-à-dire que même quelqu'un vous ciblez les 1 %.

Exactement. Exactement. En croisant en fait ce jeu donc de l'assiette parce qu'en impôt est toujours défini par trois trois trois choses hein.

Une un une assiette, un barê, un rendement. L'assiette on l'a fait évoluer. Alors l'assiette pour ceux peut-être qui sait que l'assiette exement donc l'assiette c'est vraiment euh ce qu'on cible, ce qui est ce qui c'est c'est c'est le le le la chose qu'on vise par l'impôt.

L'impôt sur le revenu, bah c'est l'ensemble des revenus. en l'espèce, c'est l'ensemble des transmissions. Donc on élargit l'assiette mais en contrepartie, on fait évoluer le barê de telle sorte à le rendre plus progressif et surtout à ne à ne pas toucher donc 99 % des Français.

Et avec cette mesure, on augmente le rendement qui est le 3è point de l'impôt. Euh on en augmente le rendement et euh de l'ordre de de de donc sur sur on projette sur 15 ans de l'ordre de 260 milliards d'euros qui sont générés, n'est-ce que par ce premier pilier de l'impôt sur. Je passe à un deuxième pilier, mais on pourra revenir plus en détail parce que ça demande sans doute certains ajustements.

C'est ce qu'on appelle aujourd'hui une anomalie en France qui est l'effacement des plusvalues latentes. C'est-à-dire qu'aujourd'hui quand vous héritez d'un bien qui vaut 2 millions mais qui avait a été acheté 1 million, si vous le vendez ce bien à 2 millions de votre vivant, bah vous allez payer un impôt sur la plusvalue de 1 million, donc le différentiel entre 1 million et 2 millions. Si vous mourrez et vous donc vous cédez le bien dans le casadre d'une succession, ben cette plusvalue, elle disparaît.

Et donc ça crée aussi là une inégalité qui une anomalie fiscale et qui dans les rapports même de l'OCDE qui qui est qui est assez unique en son genre et qui a un peu de sujet. Et donc nous on souhaite mettre fin et c'est le deuxème pilier l'IGS à cette anomalie fiscale et on estime là un rendement de 140 milliards sur 15 ans. Et donc 140 + 260 euh vous arrivez à 400 milliards.

C'est les 400 milliards d'euros qu'on pourrait dégager avec la mise en place de truc comme ça. Plus personne ne récupère la maison de grand-maman. Pas du tout.

C'est 9000 milliards les transmissions sur cette période. Vous rendez compte ? On passe d'un flux succorral.

Non non je vous dis parce que c'est important. Il faut il faut pas il faut rassurer les gens. Déjà, c'est les tops 1 % qui sont visés.

Et deuxièmement, le flux successoral taxé total aujourd'hui, il est de 5 %, on le passe à 9 %. On n'est pas en train de dire on prend 50 60, on est dans des proportions sur le flux successoral qui sont extrêmement limitées et avec ça, on peut financer toutes les grandes transitions que le pays a dont le pays a besoin. Et quand même un point qui me semble important, on vous évoquait tout à l'heure, cette tribune des entrepreneurs et cetera.

Il y avait un point étonnant qu'il disait. Il disait "Avec notre argent, on pourra pas protéger nos enfants contre tous les risques sociaux et écologiques." Ils avaient l'idée que leur argent ne suffirait pas à protéger leurs enfants et que donc le maître accepter cet impôt sur les grandes successions permettait de financer des sécurités collectives.

Et ça, je crois que c'est aussi extrêmement important de dire en fait dans le monde qui vient l'argent ne pourra pas tout acheter. Et donc si on veut une sécurité environnementale, une sécurité sociale qui dure, bah il faut y contribuer parce que sinon on si la branche. un peu le le sous-jacent de de cette tribune sur laquelle même ces entrepreneurs très qui avaient beaucoup de succès sont assis.

Donc ils avaient cette conscience de ça et ça, je trouve ça assez fort. Maurice, ouais, je je rajoute un point par rapport à ce que dit Alexandre, c'est que euh on a euh on a beaucoup pointé les dépenses de transition écologique, mais euh nous ce qu'on ce qu'on souhaite avec cette ces 400 milliards, ce qu'on souhaite financer, c'est globalement toutes les dépenses d'avenir collectives du pays. justement parce que la des simples transferts individuels d'héritage n'assureront pas l'avenir collectif de de notre pays.

Et donc on a on a ciblé les dépenses de transition écologique, les dépenses de recherche et développement et les dépenses d'éducation. Et en fait, si on met en œuvre ces ces investissements là, ça sera au bénéfice de tout le monde et ça sera et pour les décennies qui arrive et donc ça permettra aussi en creux de revaloriser le travail qui est l'un des problèmes de notre pays. Euh donc ça, je pense que c'est un c'est un point important, très important à souligner.

Cette grande transmission, vous pouvez l'anticiper. Pourquoi on en parle maintenant ? parce que parce qu'il y a une opportunité économique.

Oui. Ou oui. Enfin, je je pense vraiment euh ce que ce que tu disais tout à l'heure est très vrai, c'est que ce sujet monte précisément auprès des gestionnaires d'actifs qui se rendent compte et c'est aujourd'hui on est dans une situation aux États-Unis pour la première fois l'année dernière mais qui mais c'est un sujet qui doit les ravir alors pas pas tant que ça.

Pour quelle raison ? pas tant que ça parce que ça va ça va provoquer un changement de comportement d'épargne dans leur clientèle et euh dans un monde euh dans ce secteur-là qui est très euh intermédé, c'est-à-dire euh avec un des profils d'investisseurs qui faisaient confiance euh à leur euh à leur gestionnaires d'actifs pour investir un certain nombre de sommes avec ce changement de génération, on sera peut-être sur d'autres demandes avec des personnes qui voudront davantage investir dans certains actifs, se tourner vers des entreprises socialement responsables. Donc ça ça implique un changement structurant et le le c'est pas d'abord c'est ça qui est étonnant sur un sujet comme celui-ci, c'est pas la gauche.

Euh ça n'est pas le Parti socialiste de tel ou tel pays qui a apporté ce sujet au débat. C'est un sujet qui nous vient du monde financier, du monde économique. Il y a aussi une dimension, comment dire ?

Il y a une dimension symbolique pour la cohésion sociale, c'est pas super. Ça crée du ressentiment certainement aussi. Oui, il a il y a en fait l'idée moi parfois je j'évoque la question d'une déméritocratie.

C'estàd qu'en fait, qu'est-ce que vous voulez euh quand vous voyez euh alors je je je sais pas c'est pas pour faire le adnominem, mais quand vous voyez euh le fils Lagardire qui dilapide un empire industriel euh en quelques années, voilà, je suis dur mais c'est la vérité de ce qui s'est passé. Euh c'estàd qu'en fait vous vous posez la question en effet de tout d'un coup et c'est la question aussi de des dispositifs fiscaux qui permettent des successions au sein des familles sur les très grandes entreprises aussi, les pactes du trail et autres formules qui peuvent exister. Vous vous retrouvez avec des gens qui se retrouvent en situation alors qu'ils ont juste pas le niveau pour exercer les responsabilités.

Et c'est ça aussi que crée l'héritage. On n'est pas que sur la justice sociale, évidemment la justice sociale, mais vous avez une question d'efficacité économique. Lorsque vous donnez, vous confiez des empire industriel à des gens qui ont pas le niveau pour les gérer, vous détruisez de la valeur dans le pays.

Il y a des gens qui sont sur le carreau avec la destruction de l'empire la garder. Vous voyez, on a aussi cette dimension là et et c'est pour ça que je crois que c'est un sujet qui peut toucher tout le monde et qui peut être assez large. Il faut sortir des mythes sur l'héritage.

Sortir sortir de l'idée que on est tous touchés. C'est pas vrai en fait. Avec les abattements qui sont cités, il y a plein de gens qui échappent. qu' y a 50 % des gens dans ce pays qui touchent moins de 50000 qui ont moins de 50000 € de patrimoine.

La moitié du pays a moins de 50000 € de patrimoine. Donc vraiment c'est je pense qu'il faut il faut regarder aussi cette réalité en face. Kyle dans le chat dit "J'ai cru comprendre qu'ils ont écrit un repur, je crois que c'est vous.

On peut le trouver où sur le site de la fondation Jean Jorès puis que comme le dit Ben Benjizar qui doit être votre collaborateur certainement peut-être qui dit je suis sur le site de la fondation Jeoris je peux pas mettre le lien car c'est interdit dans le chat." Oui, on peut pas mettre le lien dans le chat. Fitch nous dit que le micro de l'animateur, ça doit être à moi, est faible.

Stéphane répond, c'est parce qu'il respecte pas sa propre consigne qui est de parler dans le micro. J'en suis navré, pardon, je vais donc parler plus fort. Comment ça se passe ailleurs en Europe, messieurs ?

La France, est-ce que c'est un cas inédit particulier ? Euh je je Non, enfin je très tien un rapport de le CDE tout à l'heure. Oui.

Non non, très très sincèrement en ce qu'il faut faut dire les les R concernait en fait tous les pays de C2. Oui oui oui tout à fait. qui portait là précisément sur la question des plusvalues latentes.

Donc un aspect de la question mais de de manière générale, on est quand même un pays qui en terme relatif taxe davantage le patrimoine et et l'héritage he ça c'est c'est c'est incontestable et on ne on dit pas le contraire dans dans le rapport. Ce problème, il est commun à l'ensemble des économies avancées. Euh le le sujet est aujourd'hui avancé au Royaume-Uni et c'est pas un hasard si par exemple aux États-Unis s'est posé à un moment la question d'une fiscalité accrue sur les grands patrimoines avec justement cette question de la taxation des plusvalues d'attente, cette question également de d'introduire une wealth taxe permanente.

Ça a été très poussé par un certain nombre d'économistes français qui travaillent aux États-Unis. je pense en particulier à Gabriel Zucman. Ça avait été introduit à l'époque dans dans le dans le le programme de euh Ellisabeth Warren puis ensuite dans le programme de Joe Biden.

Donc ce mouvement-là, cette prise de conscience, elle est internationale. Elle est internationale. Et ce problème de de de générationnel de disparition de la génération de Baby Moom, on le retrouve au Royaume-Uni, on le retrouve aux États-Unis.

On pourrait traduire notre rapport en anglais, en allemand pour le diffuserin. Mais le problème est commun. Oui.

Alexis. Oui. Et et le débat auquel on je vous appeler Alex Alexandre tout à l'heure Alexandre Boris Boris.

H non mais ça ça s'inscrit dans un débat plus large. On parle beaucoup ces derniers mois, ces dernières années mais particulièrement ces derniers mois depuis euh depuis notamment la fin de l'année dernière des recettes fiscales dont on a besoin euh des difficultés à financer l'État, la protection sociale dans ces différents aspects et cetera. L'un des arbitrages essentiels euh sur lequel on doit se mettre d'accord en France, c'est notamment entre euh taxer le travail ou taxer le capital.

Euh et le travail d'une certaine manière aujourd'hui est trop taxé. Et l'une des pistes, c'est du coup de face à tous les défis qu'on don qu'on a besoin de de financer, c'est de basculer un peu une partie de l'effort sur le capital et les transmissions sont un des aspects qui qu'il faut interroger. Mais vous êtes parfait Boris, vous êtes parfaitement synchrone avec ce que nous dit Jean-Lan dans le chat et qui pose la question "C'est taxer l'héritage à 100 % est-ce que ça pourrait permettre de supprimer l'impôt sur le revenu ?" C'est pas forcément l'idée en réalité.

Non mais c'est un c'est une c'est un débat intéressant, c'està dire est-ce qu'on est-ce que on bah ça dépend du niveau de revenu aussi donc à la fin parce que ça aussi un intérêt bien sûr mais ce que je dire c'est que bon on n'est pas abolitionniste nous sur l'héritage ça c'est dire c'est accès à 100 % il y a des gens qui ont défendent des positions abolitionnistes l'héritage n'a pas de fondement n'a pas de réalité et ça donc nous on est on est on n'est pas sur cette position là même si on on considère qu'en effet sur les grands héritages il y a quelque chose à faire mais franchement c'est une discussion qu'on pourrait mener est-ce que on taxe plus au moment du patrimoine l'héritage ou est-ce qu'on taxe plus les revenus du travail, c'est un peu la ce qui a été introduit par Boris. Nous, on propose de dire comme on a beaucoup d'investissements à financer dans la transition, dans la transition écologique, numérique, centre de transition, nous on propose de flécher vers ça. Mais une autre solution, ça peut être aussi d'accepter qu'entre nous, le pacte social soit redéfini, taxe moins les revenus du travail et qu'on taxe plus au moment de l'héritage.

D'autant qu'il y a une, vous savez aujourd'hui, on a cette idée que l'héritage c'est un impôt impopulaire. Ce que je vous disais au début que c'est que c'est un impôt brutal. Ce qui est très marrant, c'est que le 19e siècle ne vivait pas du tout comme ça.

Il considérait que comme c'était un moment où les droits étaient suspendus, la personne est décédée, le patrimoine n'est pas encore dans la main de quelqu'un d'autre, ce moment suspendu est un moment propice assez doux puisque on on ne quelque part on ne prend à personne vu que c'est au milieu entre le décès et le celui dans lequel le patrimoine va tomber qui avait une forme de douceur à prendre l'héritage à cet endroit-là. Je sais pas si les grandes fortunes le vivront comme ça, mais il y a quand même cette dimension de dire en fait c'est finalement peut-être un impôt contrairement à ce qu'on en pense plus indolore que si on vient vous prendre vos revenus que vous venez de gagner après un mois de boulot quoi. Voilà donc il y a aussi cette dimensionlà.

Et et si je peux me permettre d'ajouter un point là-dessus, ce que ce que dit Alexandre est très intéressant dans notre système juridique, il est plus simple aujourd'hui parce qu'on quand on porte un projet comme celui-ci, on s'interroge aussi sur sa faisabilité politique et sa faisabilité juridique. On fait de la politique, on essaie de de proposer des choses qui peuvent être appliquées et il y a tout un débat qui divise et qui continue de diviser. Est-ce qu'il vaut mieux taxer le patrimoine tous les ans avec un impôt type ISF où là pour le coup on attend pas le décès de la personne pour lui taxer son patrimoine et où est-ce que on on on taxe l'héritage ?

Et ce débat là, il est il est très intéressant parce qu'il a des implications très fortes et et en particulier si vous choisissez par exemple d'augmenter l'ISF de manière très élevée, il y a un moment se pose un une question de constitutionnalité, de rapport à la propriété parce que si vous retrouvez avec par exemple, je sais pas quelqu'un qui a 100 millions sur son compte en banque qui est taxé tous les ans à hauteur je sais pas de euh je vais prendre l'exemple de 10 %. il doit payer 1 million sur les 100 millions à la fin de l'année. son revenus par exemple, c'est une personne qui ne travaille pas, supposons euh qui investit très mal par ailleurs et donc qui ne gagne pas 1 million d'euros par mois, qui n'est même pas et ben l'impôt est jugé confiscatoire parce qu'en fait bien sûr qu'il a les 100 millions mais euh ces 100 millions il les a sur il les a investis, ils sont ils sont pas forcément liquides et donc parfois on se retrouve dans une situation où la personne est obligée de vendre pour s'acquitter de l'impôt et là on rentre dans quelque chose qui peut être jugé confiscatoire.

Là où l'héritage est une vertu, c'est qu'il y a transmission. Et aussi la personne qui hérite, elle hérite d'un actif mais aussi d'un passif. quand il y a vous pouvez refuser un héritage si vous considérez que il y a il y a trop de dette qui est associée à l'héritage.

Et là au moment quand vous héritez, bah vous savez que effectivement il y a tel actif qui a été constitué en face il y a telle dette fiscale qui qui existe et donc vous êtes totalement éclairé au moment où vous recevez cet héritage ce qui rend la chose beaucoup plus simple, plus douce entre guillemets que dans d'autres situations. le chat desfile, j'ai perdu la question. Non, pardon.

Cral qui nous dit si on avait mis une taxe sur tous ceux qui se revendiquent de l'héritage de De Gaulle, la dette la dette n'existerait plus. C'est rigolo mal. Et K bah surtout que les riches ont en fait au final peu de revenus du travail donc il const il contribuent aussi peu à la société et au bien commun.

Du coup, un tel impô qui deviendrait en plus d'une taxe duman ou en substitution demande Kyle. Vous avez 2 he ? Non mais c'est c'est une question c'est une question très importante et intéressante.

C'est un arbitrage politique à la fin. Nous ce qu'on est qui est en faveur de l'un et de l'autre. Oui.

Et en fait mais il y a pas une forcément une opposition. Il y a plus une complémentarité notamment une complémentarité dans le temps. C'est-à-dire que là on on fait face aujourd'hui à une situation très inégalitaire dans la Donc vous rappelleriez ce qui est la taxe Zukman pour ceux qui nous rejoignent peut-être.

Oui bah c'est c'est ce que Théo a expliqué finalement. C'est-à-dire chaque année, on taxe une part du patrimoine. Je sais plus quel est le pourcentage proposé par Gabriel Zucman mais c'est ça la philosophie.

Et donc c'est une manière de le faire. Nous ce qu'on dit c'est que là on fait face à la grande transmission qu'il va y avoir ce phénomène massif et et inédit. C'est-à-dire que dans dans 20 ans, il sera derrière nous.

C'est c'est donc c'est maintenant qu'il faut le qu'il faut le le regarder et ensuite se posera la question de comment éviter qu'une telle situation ne se recrée. C'estàd comment éviter qu'on se retrouve à nouveau dans 30 ans avec une concentration des patrimoines gigantesque et un phénomène de transmission très inégalitaire. Et c'est pour ça que nous notre enjeu c'est de se dire là on a la grande transmission mais derrière créons les conditions, changeons un peu finalement notre notre modèle économique et la manière dont on répartit les richesses entre notamment entre capital et travail.

Changeons les paramètres du système et alors on aura plus besoin finalement dans un monde idéal on aurait peu besoin de taxer les héritages parce que il y a une forme de de d'égalité beaucoup plus forte dans les patrimoines des Françaises et des Français. Alexandre, monsieur le sénateur, je vois trépigner avec votre micro. Ah non, je je trépigné pas non pas du tout.

Non non mais je je je je suis je suis d'accord avec ça. C'estàd queen fait en effet on fait des choix politiques. On se demande qu'est-ce qui est acceptable, sur quoi on a envie de se battre parce qu'on peut créer des coalitions plus larges.

Je pense qu'avec la question de l'héritage on peut aller plus loin vers les libéraux. Ça c'est ma ma conviction. C'estàd que ils peuvent considérer les libéraux que l'accumulation de capital tout au long de la vie a une forme de légitimité.

Euh mais qu'en revanche, en effet, au moment de la transmission, il y a un sujet. Donc nous, on on pense enfin en tout cas moi je je je suis parti de ces travaux. On est en train de finaliser la proposition de loi qu'on veut mettre à l'agenda euh du Sénat et du Parlement sur ce sujet, le faire dans le moment du débat budgétaire, hein.

L'année dernière, il y avait eu des premiers débats. On sait qu'à Matignon, alors c'était dans le siège, je dis pas que c'est tout à fait nous, mais il y a eu des débats sur ce sujet. Il y a eu des débats sur cette fiscalité là.

Donc nous, on veut mettre cette question qui ont été initiés par qui ? Bah qui on sait qu'au niveau de Maton, ça a été relayé sur euh notamment des chaînes d'information. Ils se sont posés la question de est-ce qu'on passe par le c'est pas immédiatement en fait.

Est-ce qu'on passe par Oui, bien sûr, bien sûr, pas du tout. Mais est-ce qu'on passe par les droits de succession ? Parce que il faut que quand même vis-à-vis de la gauche, on fasse quelque chose.

Bon euh parce que il recherchaient à faire voter un budget à ce moment-là. Euh donc nous, on se pose la question de l'efficacité politique et donc on se dit que là il y a un chemin et il y a un chemin aussi compréhensible pour les Français. Ils ont pas envie de revivre dans l'ancien régime.

Ils ont pas envie qu'en fait vos leur position sociale, elle soit fixée pour toute la vie en fait. Et on est quand même en train de se diriger vers ça. Un monde, c'était rappelé tout à l'heure, je crois qu'aujourd'hui 65 % du patrimoine est hérité.

C'était la moitié moins dans les années 80. Donc en fait vous êtes ce que vous possédez ce dont vous héritez. C'est un problème.

Donc on a on a cet enjeu-là et on pense qu'on peut convaincre la société sur ce sujet. Donc en effet, du point de vue de l'efficacité politique, moi j'ai envie de de on va organiser, on va faire du bruit autour de cette proposition et merci d'ailleurs de nous donner la parole sur sur France info parce que je pense que là, il y a de quoi rassembler les Français une fois qu'ils ont compris que c'est pas de de leur héritage parce qu'on parle de celui qui est déjà très concentré, très haut, 10 % 50 % du patrimoine. Donc on est là, c'est là le sujet.

Voilà, il faudrait que je trouve trois autres personnes pour pour fendre pour fendre votre projet pour égaliser un petit peu puisque vous êtes les trois les trois promoteurs fend pour fonder euh mais justement parlons peut-être de sa vous parliez de sa faisabilité juridique. Alors sa faisabilité politique là vous avez commencé à l'expliquer un petit peu. C'est on en est un petit peu où est-ce qu'on peut aller chercher les gens et avec quels arguments peut-être.

Vous avez un peu parlé des libéraux, monsieur le sénateur. Oui. Non, mais je pense que Alexandre touche un très bon point.

Euh, c'est que on est dans un moment politique et on le voit avec des difficultés en matière de de finances publiques, avec une croissance qui est souvent révisée à la Belge. Je crois qu'elle sera de 0,6 % en en 2000 en 2025. Donc, il y a il y a tout un enjeu de d'aller d'aller chercher de nouvelles ressources.

Euh nous, on identifie 400 milliards dans le chat. Les gens ne veulent pas de mon trio de profondeur du projet. Non, c'est une blague.

Pardon. on identifie 400 milliards sur 15 ans. Ensuite, en budget euh quand vous le votez, il y a des recettes et des dépenses.

Donc on peut avoir un accord sur le fait d'avoir 400 milliards en recette et ensuite sur la clé de répartition des dépenses. Évidemment, nous on écrit avec une casquette un site fondation Jean Jorès et hémisphère gauche. Donc et quand on voit des problèmes collectifs, on veut y apporter des réponses collectives.

Et si dans ces 400 milliards, il y a une clé de répartition à avoir et de dire on on fait un petit peu pour baisser peut-être l'impôt sur le revenu, une partie qui irait peut-être à la réduction du déficit, une partie qui à des dans la transition, je pense que si on est dans cette optique de négociation, de dialogue, de coalition, alors on pourrait effectivement trouver au-delà même de la gauche des personnes tout à fait d'accord avec avec cette idée et et je Juste là-dessus sur la difficulté politique, moi je donne souvent un exemple parce qu'en fait c'est une bataille d'imaginaire et je me souviens ça devait être la campagne de 2012 ou 2017 de Nicolas Sarkozi. Il va à la tribune et la gauche a fait une proposition un peu, c'est un peu en hardardie sur l'héritage et a fait une proposition et Dik Sarkozi arrive à la tribune et il dit il prend une citation de de Victor Hugo et il dit l'héritage c'est la main du père à travers le tombeau. Et donc vous voyez, il y a quelque chose de fort, d'affectif, de puissant. là-dedans parce que on est la vie, la mort, la transmission.

Donc ce qu'il y a à combattre, c'est cette idée. C'est ce que je vous disais tout à l'heure sur l'idée qu'on un petit peu de paternalisme aussi. Un peu de paternalisme aussi, vous avez raison.

Mais l'idée qu'on lance les gens dans la vie avec ça et que il y a une il y a quelque chose qui se passe à ce niveau-là quand même euh quand même c'est puissant. Il faut reconnaître, c'est puissant comme idée. Nous ce qu'on dit c'est que maintenant on est dans un monde dangereux, on a besoin de sécurité collective.

Et donc l'héritage, c'est pas juste le petit périmètre et la petite maison parce que de toute manière c'est pas ce qui est ciblé par nous mais regardons les grands patrimoines. Si les grands patrimoines permettent à nous faire des sécurités collectives, ça vaut le coup. Voilà, c'est c'est ça qu'on veut réussir à mettre.

Mais il faut vaincre toutes les toutes les petits imaginaires dont on va vous prendre la maison de famille à laquelle vous allez depuis 5 générations à 10 dedans et cetera. Voilà. Et ça c'est notre notre bataille qu'on a devant nous et pour l'instant on n pas gagné, il faut dire les choses, mais qu'on doit mener parce que il y a un sujet sur l'héritage politique trop important.

Louis Sarkoz raconte nous dit Cristal mais mais justement il faut il faut il faut mettre certains et certaines face à leurs incohérences c'est-à-dire que quand la droite ou le centre nous dit nous nous rabâche leur attachement à la vale leur travail et cetera, mais dans le même temps accepte que se déroule un tel phénomène de transmission et accepte que le l'héritage prenne un poids gigantesque dans la dans la dans dans notre contrascencial et dans la fabrication de notre société d'une certaine manière, il y a une incohérence fondamentale en terme de de philosophie politique de leur part. Et donc nous, c'est c'est aussi ça de dans notre note, on a on a une partie qui est vraiment sur le constat pour poser de manière la plus objective possible le constat et que chacun, quel que soit finalement le point de départ politique qui est le nôtre, que chacun puisse se mettre d'accord sur ce constat et se dire on ne peut pas l'accepter. On peut pas accepter une société française qui se qui se fige à ce point.

C'est clair. Oui. Et et dans la répartition indéfense quand même l'éléphant dans la pièce la la défense hm c'est quand même un enjeu aujourd'hui avec une guerre aux portes de l'Europe et souvent c'est ces moments euh euh existentiels pour des pays sont sont ce sont des préoccupations transpartisanes à prévid et je vous renvoie vers un ouvrage un très grand économiste John Meiner Kanes qui a des réflexions sur la fiscalité du capital à un moment où il fallait payer pour la guerre.

L'ouvrage s'appelle How to Pay for the war et dans ces réflexions, il y a évidemment la fiscalité du du capital. Donc on est un moment historique qui peut permettre de faire évoluer les mentalités, d'aller de mener cette bataille, disons-le, culturelle. Et je le dis d'autant plus que dans les années 70-80, dans ce moment inégalitaire dont dont tu parlais, vous aviez des candidats radicaux, pas forcément de gauche, qui parlaient de l'abolition de l'héritage et les gens ont parlé au travail, à la machine à café.

Ça créé de la discussion, ça polémiquait, ça provoqué mais les gens en parlaient et là on parle même pas de ça. Au final notre notre message et notre proposition passer de 5 % à 9 % c'est très modéré en définitive hein si on pose les choses de manière de avec cette perspective historique. Donc c'est important le souligner je crois.

Voilà pour l'héritage pour les donations. On fait quoi ? Vous entendu dedans en fait ?

Oui, oui, oui. On couvre les successions euh au sens large, hein. Donc ça comprend euh et donation en effet et euh et euh et l'héritage au sens strict.

Et pour préciser peut-être pour euh celles et ceux qui connaissent pas la différence, les donations, c'est du vivant et euh les héritages, c'est au moment d'un décès. Voilà. Quelqu'un peut faire un petit cadré sur le pacte du trade qui fait ça ?

Allez-y les amis. Quel chose qui va revenir très importantement, c'est très important. brièvement et puis chacun complétera le pacte du trade, c'est un dispositif qui part d'une bonne idée, c'est de se dire il faut faciliter la transmission des entreprises familiales.

Ça c'est le pitch de départ. Euh et donc et donc et donc finalement il y a une exonération il y a une exonération assez forte sur le le les entreprises transmises. Euh donc une moindre taxation pourvu que la le fils soit dans l'affaire enfin voilà pourvu que la fille ou le fils voilà exactement.

La difficulté et ça a été noté dans un certain nombre de rapports notamment de la Cour des comptes, c'est que ce pacte du trail euh est de plus en plus utilisé pour en fait faire une forme d'optimisation. C'est la donation déguisée. Voilà.

Alors dans certains cas extrêmes, c'est le cas. Nous ce qu'on a la réflexion qu'on s'est faite, c'est que le pacte du traditel qu'il est dessiné aujourd'hui n'est pas du tout assez conditionné, n'est pas du tout assez encadré. On a regardé ce qui se faisait ailleurs en Allemagne notamment. l'Allemagne qui qui est un pays connu pour son ce qu'on appelle son mitalle stand, c'est-à-dire sa base d'entreprise industrielle souvent familiale et euh connu parce que c'est une c'est une des grandes forces de l'économie allemande. la stabilité, la solidité de modalement implication un moment en tout cas stabilité implication des des salariés dans l'entreprise codétermination enfin voilà ça c'est une grande force de de du modèle économique allemand et donc on a un peu regardé ce qui se passait de ce côté-là et il y a une dizaine d'années maintenant un peu plus Anguela Merkel a apporté une réforme qui était de dire ils ont ils avaient plus ou moins un équivalent du pacte du trail qui était de dire on va limiter les par rapport à la valeur de l'entreprise transmise.

C'est-à-dire cette logique, elle a du sens quand on transmet des entreprises euh des PME, des TPE, des commerce, éventuellement des petites entreprises industrielles, donc ce qu'on appellerait en France des entreprises de taille intermédiaire. Euh mais par contre au-delà, il faut rétablir une taxation normale parce qu'en fait ça ça n'a plus beaucoup de sens. Euh et et même pour revenir à à l'exemple pris par Alexandre euh peut-être un peu un peu caricatural mais qui existe sur la garde d'air, dans certains cas, on se voit qu'il il y a aucune logique économique euh à ce type de transmission.

Donc nous ce qu'on propose pauvre Arnaud, c'est pas lui hein qu'on vous entendez. Nous nous ce qu'on propose c'est donc euh c'est donc de euh limiter euh autour de 100 millions de valeurs de l'entreprise transmise et de en fait d'avoir une dégressivité de l'exonération. Enfin donc à l'inverse, une forme de progressivité de l'impôt jusqu'à 100 millions et au-delà de 100 millions, on tombe dans un régime normal parce que pour que les gens se rendent compte, l'exonération, elle est au minimum de combien ?

De 75 % dans le cadre du pack du TR et peut monter même jusqu'à 80 85 % sur certains packs. Donc on est une exénération quasi totale en fait de l'outil de production. Aujourd'hui, c'est quand même un dispositif qui est un véritable enfin trou fiscal, une véritable niche fiscale problématique, quoi.

Et pour reboucler ce que ce que disait Théo à un moment donné, euh ça a du sens d'avoir une forme d'exonération parce que ces entreprises familiales, c'est pas forcément quelque chose qui est liquide, c'est-à-dire que pas forcément facile de revendre pour payer transmet savoir. il a évidemment cette cette partie qui est importante, mais il y a aussi le le l'aspect très matériel qui est que quand on hérite d'un d'une entreprise familiale, si on doit acquitter, j'en sais rien, 40 % ou 30 % d'imposition dessus, on peut pas forcément la vendre comme ça. Et donc c'est logique d'avoir une forme d'exonération et d'avoir voilà la logique initiale du pacte du trail a du sens, mais pour autant il faut la corriger assez assez fortement.

Ça se passe comment pour les pour pardon ça se passe comment pour l'héritage des biens numériques et virtuels de bande cristal. C'est très compliqué comme question ça. C'est une blague.

Je pense que c'est enfin a priori on parle quoi ? On parle parle de cryptonnai. On parle de quoi ?

Je ne sais pas de NFT ça vaut plus grandchose c'est sous les barêes. Il faut que tu précises faut que tu précises ta question Cristal. Dans l'histoire on avait pas déjà évoqué des propositions comme les vôtres ?

Vous vous êtes inspiré de quoi ? Oui, ben je je je pense c'est très bien en effet de de de faire euh état de la littérature euh sur laquelle on a pu s'appuyer euh parce qu'effectivement ces propositions ne euh n'ont pas été euh produites que par nous. on est assis sur des épaules de géants.

Et le premier pilier dont dont je vous parlais, c'est-à-dire de vraiment la réforme basique de l'assiette et du taux de des droits de mutation à titre gratuit, donc les frais de notaires, ça vient notamment d'une note du CAE, donc le conseil d'analyse économique donc sous l'autorité du du premier ministre qui avait fait des travaux prospectives sur une potentielle réforme de la fiscalité des de l'héritage et qui avait fait tout un tas de simulations sur lesquelles on a pu donc s'appuyer pour quantifier les les rendements et les recettes qu'on pouvait tirer de de la réforme qu'on proposait. 2e étude qu'on cite qui est de Terranova, de Fipadict et de euh Eneso, je crois que c'est ça euh Guillaume Enzo euh qui a vraiment travaillé sur ce deuxième aspect dont je parlais tout à l'heure, celle celui des des plusvalu d'attente. Donc on on s'appuie et je pense que la note est assez dense là-dessus sur la fois les travaux d'économiste, sur les différentes notes qui ont été déjà versées au débat public et on essaie un petit peu de synthétiser tout cela pour pour atterrir sur cette impôt sur les grandes successions l'IGS.

Cristal précise son propos et donc nomme donc un créateur de contenu sur internet, Insta, TikTok, YouTube, Twitch ce contenu qui est et comment ça se passe sur l'héritage mais on va demander plutôt peut-être à un avocat en droit fiscal puisque la loi n'est pas encore passée. Les décrets d'application de PF, ça relève-être du décret tout ça. Puis surtout c'est plus des revenus de ce que j'entends, c'est que c'est des revenus issus de ces activités.

Le patrimoine constitué ses activités, je sais pas très bien à quoi ça correspond pour le coup. C'est mais c'est une c'est une très c'est une question très intéressante. Quelle est la comment on valorise Non mais comment on valorise un stock de vidéos YouTube qui génère du revenu ?

Ça vaut combien 1 million de followers sur Instagram ? Je suis sûr qu'il y a des Je suis sûr qu'il y a des référentiels ou des je ne les Nous sommes sur service public, il y a pas de pub donc c'est bon service est gratuit jusquà preuve du contraire et pour le moment il vive le service public. Vous m'avez fait perdre le fil de ma prochaine question. [Musique] Euh c'est où si vous avez un truc à dire c'est maintenant parce qu'il faut que je rouve ma question.

Non non je je sur les autres travaux sur lesquels on s'est appuyé. cita tout à l'heure Petti bien sûr des initiatives de Gabriel Zucman aux États-Unis sur cette with tax qui était l'idée à un moment de dire ils étaient allés très loin dans leur réflection et je trouve ça tout à fait stimulant très intéressant de dire que sur les grands milliardaires en fait la partie du du patrimoine quand on dit ben untel pèse je sais pas 100 milliards en vérité tant qu'il a pas vendu les actions dont il est dont il est le propriétaire c'est 100 milliards c'est ils peuvent du jour au lendemain passer à 50 milliards. Et donc il y a cet enjeu de réalisation de la plus-value, c'est qu'au moment vraiment où je vends et euh à un moment on est arrivé dans le débat public américain, pourtant société donc on sait euh sans doute dans laquelle la bataille sur ces sujets-là doit être encore plus difficile où vraiment cette question a été de dire est-ce qu'à un moment est-ce qu'on devrait pas avoir une taxe y compris sur ces ces annuel he une taxe annuelle de dire vous n'avez pas vendu mais voilà ce que ça aurait généré si vous avez vendu et on applique une taxe sur d'avance en fait une forme d'avance de dire bon voilà si demain vous vendez voilà ce que vous devriez payer et c'est ce que j'appelle en anglais une withholding tax donc une avance une forme de prélèvement à la source et c'est dire à quel point on est allé très loin et c'est ça je crois la force des sociétés anglo-saxones qui pour le coup enfin n'ont pas vraiment de frontière dans le débat on peut tout poser sur la la table toutes ces discussions là où peut-être en France on manque d'imag imagination quand on traite de ces sujets.

J'espère qu'on fait avancer un petit peu le débat avec cette note. Donc est-ce qu'on pourrait raisonnablement vous opposer ? C'est c'est une question de modèle de société.

On peut question politique, c'est une question politique. On peut vouloir vivre dans une société dont on considère que ce qui a été gagné dans une famille doit rester dans une famille, que l'argent fait partie de des choses qui sont en dehors du périmètre de l'État et que donc et que donc en effet il y a pas lieu de de taxer taxer les sociétés quelque part. Finalement, voilà, on on peut être dans une une optique où voilà, on considère que la sphère privée est privée et que la sphère publique n'a pas à s'emmêler dans la question des transmissions.

Ça ça peut nous être opposé. Ce qui peut nous être opposé, c'est aussi comment on gère la question. C'est ça vaut pour toutes les taxes sur le capital de potentiellement l'exil.

Euh mais là, vous êtes sur un impôt qui de ce point de vue-là est plutôt une réponse à la question parce qu'en fait, vous ne vous projetez pas tous les jours dans l'idée que vous allez mourir. Donc euh si vous payez pas l'impôt au quotidien et qu'un jour euh les choses sont payées par vos héritiers, c'est peut-être finalement un impôt qui évite entre guillemets les phénomènes de fuite fiscale en tout cas qui peut sur le fond le faire. Qu'est-ce qui peut nous être opposé ?

Ce qui est très logique effectivement. Ouais, c'est logique. Voilà, c'est pas pareil que si vous payez chaque année une taxe sur le capital de vous dire un jour mes héritiers payeront une somme très importante sur le Luxembourg. le jour où je mourrais voilà joli pay c'est une autre c'est une autre démarche que de dire mince je paye tant d'impôts enfin de rester en Bretagne.

Donc voilà je pense que c'est des option de société. Euh nous on assume de se dire que on est dans un moment de l'histoire qui a été rappelé par Théo tout à l'heure où euh la question collective sur le climat, sur euh sur nos systèmes de protection sociale, sur la question géopolitique, elle appelle le fait que euh ceux qui sont très fortunés dans leur vie euh familiale soient au cœur du pacte social et participent de ça en mettant en jeu la question des successions et des patrimoines. Après voilà, tout est respectable et la question c'est une bataille politique, elle doit être menée politiquement dans le casadre d'une dispute apaisée mais dans au parlement et puis dans la rue.

Dans la rue au sens positif, c'est-à-dire dans l'espace public. Messieurs, il est 18h59, passé de 46 secondes maintenant. C'est quasiment l'heure de nous quitter.

C'est peut-être l'heure du mot de la fin ou le mot de la suite. Boris Julien Vosel. Ouais, mais un peu dans le prolongement de de la question.

Alors, je vais pas donner un argument, ça va pas être un argument contre ce qu'on propose, mais c'est une mise en perspective. C'est-à-dire que ce qui se joue en fin de compte, c'est le risque de voir se recréer des dynasties patrimoniales. Donc une société dans laquelle bon on l'a beaucoup dit hein, certains qui se créent déjà par ailleurs qui se créent déjà petit à petit dont on voit effectivement c'est pas une dystopie he ce qu'on est en train de décrire.

On envoie les fondements et on envoie on envoie la dynamique. Donc c'est devoir se recréer une société de dynastie patrimoniale figée mais avec le le risque que ça emporte. C'est un risque pour notre démocratie finalement et pas simplement juste un risque de mauvaise répartition des richesses ou c'est que et Alexandre l'a très bien dit au départ euh le cette question de trop fort finalement.

Exactement. Et à un moment donné inévitablement ça questionne notre modèle politique, notre modèle de prise de décision et notre modèle démocratique. Voilà.

Donc pour nous c'est elle est là l'urgence de la question en réalité. Merci Boris. Tho Iberaken, le mot de la fin, le mot de la suite.

Oui. Euh de deux choses. La première sur les données.

Alors ça peut paraître très technique, mais il est très difficile de d'avoir un débat éclairé sur cette question parce que nous manquons de données et donc il y a un vrai sujet et un vrai enjeu, je crois. Et il vous manque quoi comme données ? Ben en fait, c'est très difficile d'avoir euh toutes ces informations et même le rapport à l'époque du Conseil d'analyse économique, l'une de leurs recommandations euh c'est que euh de disposer finalement d'un euh euh de données sur euh bah la détention euh de patrimoine, sur euh le rendement, on le connaît parce que c'est public dans le casre du projet loi de finance, mais sur la détention des actifs, on est sur des données qui sont très difficiles à Merci à tout ça.

Non, comment merci à tout ça ? H il y a il y a peut-être un enjeu de ce point de vue-là, mais euh mais euh mais en effet, il faut il faut qu'on ait de la donnée pour avoir ce débat ce débat public. Ça c'est le premier point.

Deuxième point, le rendement encore une fois, je le répète, 400 milliards d'euros à un moment où on parle de besoins budgétaires, de déficit, de dettes, on est quand même sur des montants très importants qui nous permettent je pense, d'envisager l'avenir plus sereinement. Merci Thibaken, Alexandre, le mot de la fin, le mot de la suite. Écoutez, moi je prolonge un petit peu ce qu'a dit Boris, c'est-à-dire que on est face à un enjeu de société.

C'est-à-dire que dans une société où la classe moyenne semble se déditer et disparaître, que les parents des enfants de la classe moyenne se disent que quoi qu'il arrive, les positions patrimoniales sont fixées par avance, ça crée euh une frustration démocratique, une frustration qui peut être extrêmement dure à l'inverse au sommet de la pyramide sociale, ça crée un sentiment de de de séparation des élites qui est quand même terrible pour pour la société dans laquelle on vit. Donc il y a vraiment un enjeu, vous savez, c'est souvent la classe moyenne, on a dans dans notre histoire, c'est la classe pivot qui a fait d'ailleurs la révolution parce que la bourgeoisie était à l'époque la classe moyenne de la société. Et donc moi l'enjeu, c'est de faire en sorte queon retrouve cette société qui est qui qui fonctionne bien parce qu'elle a des classes moyennes nombreuses et qui sont le terro sur lequel la démocratie prospère et le seul terro sur laquel elle prospère véritablement.

Donc il y a en effet un enjeu de régime politique derrière le régime patrimonial. Merci monsieur le sénateur 19h3 passé de 10 secondes. Merci à tous les trois.

Merci pour vos passionnantes lumières. Merci d'avoir joué le jeu des des questions du chat. C'est la fin de ce stream chers amis.

Merci d'avoir suivi pour ceux qui ont raté le début qui veulent leur le partager. Pardon c'est très c'était très compliqué pour moi ce soir. J'ai fait je sais pas fait chaud dans le studio.

Je je dois être fatigué, je bégille aujourd'hui. Euh le partager à leurs copains, leurs maman, leurs voisins de TGV. Le stream est dispo en replay sur Twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de France Info.

Le site de France Info, vous le savez bien sûr, c'est franceinfo.fr. Il est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radio Français, sur votre appli, sur tous vos téléphones.

Merci à vous dans le chat pour vos questions, vos humeurs aimables en joué raleuses ou vagabondes. Merci bien sûr à Jérême à la modée qui vous lit, qui vous sûr, qui vous fouette mais vous avez été très sag aujourd'hui et merci donc merci pour vos mots sap en tout cas. Merci à Stéphanie Berlu pour les visuels, merci à ma droite bien sûr à Cyril Balta à l'arci à Camille Rio à la programmation.

On se retrouve demain jeudi même endroit même heure pas vraiment de bonheur mais certainement de bonne humeur. Je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous. Salut.

M.