"ÉCOTERRORISME" : LA DÉPUTÉE NUPES FRAPPÉE PAR LES GENDARMES RACONTE ET DÉNONCE

La main ferme de l'État sera au rendez-vous, a déclaré Gérald Darmanin. Le ministre de l'Intérieur n'a pas peur des mots. Et depuis la manifestation contre les méga-bassines à Sainte-Solines, dans les Deux-Sèvres, le samedi 29 octobre, le numéro 3 du gouvernement fustige, même si ça ne fait pas forcément consensus dans la majorité et au plus haut de l'État, celles et ceux qui ont été marchés malgré l'interdiction de manifester. Ils n'hésitent pas à parler d'éco-terroristes pour désigner certains et certaines d'entre eux et d'entre elles a pris les heurtes entre manifestants et gendarmes.

C'est même gendarmes qui ont blessé plusieurs militants écologistes, ainsi que la députée de la Vienne, Lisa Bellucot, qui est ce soir sur notre plateau. Depuis, l'éco-terrorisme, ce mot s'est introduit sur les plateaux télé, faisant les choux gras des éditorialistes, mais à quel prix ? Alors, aux médias, on a voulu prendre un petit peu de recul pour analyser cette nouvelle séquence politique. On est ce soir avec Lisa Bellucot, députée écologiste de la Vienne, membre de la Commission des Développements Durables et de l'Adménagement au territoire à l'Assemblée nationale. Et vous avez été brutalisé par la gendarmerie lors de la manifestation contre les méga-bassines.

On reviendra sur ce qui vous est arrivé. Bonsoir.

Bonsoir.

En face, Alexis Baudelin. Bonsoir également. Bonsoir. Vous êtes avocat. Vous défendez plusieurs personnes qui sont poursuivies aujourd'hui suite à la manifestation. Il y en a cinq, il me semble. Cinq au total, oui. Les fameux éco-terroristes. Et justement, vous allez nous expliquer ce qui pose problème avec cette désignation, notamment celle d'éco-terroristes. Je le précise, on a aussi invité plusieurs représentants du parti Renaissance. Nous voulions à la base ce soir un débat pour comprendre cette actualité, mais les différents députés et les porte-parole du parti Renaissance n'ont pas répondu à nos sollicitations.

Il y a seulement Olivier Véran, porte-parole du gouvernement, qui nous a répondu que son agenda ne lui permettait pas d'être présent ce soir. Alors, Lisa Bellucot, je le disais, donc vous êtes députée Europe Écologie-Les Verts. Cette manifestation de samedi 29 octobre vous a beaucoup marqué pour de mauvaises raisons. Malheureusement, j'aimerais qu'on revienne sur ce qui s'est passé avant d'aller dans le fond. Je vous propose d'abord qu'on regarde des images. Elles sont de BFM TV. Alors, racontez-nous, vous avez depuis dénoncé ces violences à votre encontre. Vous avez fait constater par un médecin les coups que vous avez reçus. Et vous avez pris un avocat qui travaille sur une procédure.

Une plainte, elle est déposée. Sur quel motif ?

J'ai déposé une plainte contre X parce que je n'ai pas pu constater malheureusement, ou heureusement, j'en sais rien, la personne qui m'a frappée à coup de matraque. Je n'ai pas vu le matricule. Et puis dans cette situation, on n'y pense pas forcément. Et puis cette personne a été écartée à un moment par probablement un supérieur, j'en sais rien, qui a dû se rendre compte de la situation. Et donc j'ai porté plainte pour violence à mon encontre et violence injustifiée puisque j'ai été bousculée, mais j'ai vraiment été matraquée dans les jambes. Évidemment, les images ne montrent pas ça puisque ce sont les images fournies directement par les gendarmes.

Donc on se doute bien qu'on ne voit pas les coups de matraque sur ces images. Et c'est un petit peu ce qui devait servir à me décrédibiliser, je suppose, en montrant que selon les gendarmes, selon le point de vue des gendarmes, je n'avais pas reçu de coup.

C'est-à-dire qu'il y a une communication un peu orchestrée de la part de la préfecture ?

C'est vraiment la sensation que ça donne quand on est dedans. J'imaginais que ça pouvait exister de l'extérieur. Et là, je me suis sentie... Il y a eu une grosse machine médiatique qui s'est mise en marche pour me décrédibiliser. Et c'est pour ça... D'ailleurs, c'est pour ça que je suis allée faire constater les équimauses et les traces que j'avais sur les jambes pour être prise au sérieux. Parce qu'en fait, rien ne justifie qu'on soit violent envers quelqu'un qui ne l'est pas.

— D'ailleurs, on parlait de communication un petit peu de la part de la préfecture. Mais le titre, le bandeau de BFM, c'était « Des images qui sèment le trouble ». Un peu aussi pour décrédibiliser votre parole.

— Oui. C'était tout à fait le but recherché. Et d'ailleurs, on voit qu'il y a un certain nombre de réactions, même au sein des députés, même au sein du gouvernement, qui vont dans le sens de « Une écharpe ne permet pas tout. Elle n'avait rien à faire là, etc. ». Mais en fait, c'est pas la question. La question, c'est est-ce que les forces de l'ordre peuvent se permettre d'être violentes face à des gens qui ne le sont pas ? Et la réponse est non. Jamais. Rien ne justifie ça.

— Oui. D'ailleurs, votre présence à la manifestation, vous et les autres élus, a été beaucoup questionnée. On a vu notamment une journaliste politique, une éditorialiste sur BFM TV en parler longuement dans plusieurs éditos. On va revenir quand même sur votre plainte. C'est quoi exactement l'objectif pour vous, aujourd'hui, en attaquant ? Comme ça, en allant sur le volet judiciaire, qu'allez vous dire, en fait, dans le cadre de cette procédure ? Qu'est-ce que cela dit politiquement aussi ?

— En fait, je vais mettre la lumière sur ce qui se passe vraiment. Parce que la petite musique qui est en train de se jouer, c'est vraiment de dire « On peut frapper sur les manifestants ». Et moi, en tant qu'élu, j'ai la chance de pouvoir mettre ça en lumière et de pouvoir dire « Non, on ne peut pas jamais frapper sur les manifestants qui ne sont pas violents ». Moi, j'étais pas violente. Alors certains considéraient que je provoquais ou avancer les mains en l'air. Apparemment, c'est une provocation pour certaines personnes.

— Mais Gérald Darmanin a parlé de provocation.

— Mais tout à fait. Mais en fait, peu importe. Encore une fois, rien ne justifie jamais qu'on frappe quelqu'un qui ne fait pas d'actes de violence. Et même quelqu'un qui est violent, il faut essayer de le maîtriser avant de le frapper ou d'utiliser une arme. Et une matraque, c'est une arme. Donc j'ai la chance de pouvoir utiliser mon statut pour mettre ça en lumière, pour mettre en lumière ces violences policières qui posent des vraies questions dans le maintien de l'ordre en France. Et donc c'est un peu... C'est mon but. Mon but, c'est pas de me plaindre et de dire « Attention, j'ai été frappée ».

Le but, c'est de faire la lumière sur ces violences policières qui sont récurrentes en manifestation et qui font poser d'ailleurs de nombreuses questions aux organisations internationales qui observent la France et qui disent qu'il y a un problème. Amnistie internationale dit qu'il y a un problème. Et d'autres disent qu'il y a un problème dans notre doctrine de maintien de l'ordre française.

— Cela signifie que si vous arrivez à aller au bout de cette procédure, vous allez en quelque sorte politiser un petit peu cette plainte, cette procédure. Vous allez essayer de vous en servir aussi comme tribune par rapport aux violences qui sont commises à l'encontre des manifestants ?

— Oui, tout à fait. C'est vraiment l'enjeu. C'est de re-questionner la manière dont on agit en France, quoi. Déjà, on pourra aussi questionner l'interdiction de manifester, qui est aussi mise en question par Amnistie internationale et qui dit qu'en France, la possibilité d'interdire une manifestation va trop loin. Il y a ça. Je pense que ça sera abordé. Et puis ensuite, la manière dont on réprime... Je le dis souvent et je l'ai dit sur plusieurs médias. Ce qui s'est passé à Sainte-Soline, c'est quand même 1 700 gendarmes, 5 ou 6 hélicoptères qui protégeaient un trou vide. On en est là en France, quoi.

— Et faire le focus sur la question de la légalité, de la présence des gens, de la provocation ou pas, de savoir s'ils avaient le droit d'être là, c'est aussi un peu dépolitisé, en fait.

— C'est pour pas parler de la vraie question. Au fond, pourquoi on était là ? C'est parce qu'on défend le droit fondamental de toutes les Françaises et tous les Français et d'ailleurs tous les êtres humains à accéder à l'eau. Et en fait, on est en train d'altérer cette liberté d'accéder à l'eau. Et en fait, on s'agite autour de manifestations interdites, pas interdites, les violences, etc. Violences qui ne sont pas légitimes d'aucun des deux côtés. D'ailleurs, il n'y a pas de... Mais en fait, c'est pas de ça qu'il faut parler maintenant. Pourquoi on était là ? — Parce que le fond, c'est la sécheresse.

— C'est la privatisation de l'eau qui est un bien commun et qui est quand même le support de toute vie.

— Alors votre présence, je le disais à l'instant, elle a suscité beaucoup de réactions. Le ministre de l'Intérieur, il a parlé de provocation, c'est ce qu'on disait, de la part des élus qui ont marché. Il a désigné certains manifestants d'éco-terroristes. Je vous propose de l'écouter et on va analyser ça après. — Une quarantaine de personnes fichées S à l'ultra-gauche ont été repérées dans cette manifestation avec des modes opératoires qui relèvent, je n'ai pas peur de le dire, de l'éco-terrorisme que nous devons absolument combattre. Il y a eu moins d'une dizaine d'interpellations.

La consigne, évidemment, des gendarmes était de pouvoir tenir, bien sûr, pour empêcher cette ZAD et empêcher, évidemment, que du côté des manifestants où il y avait parfois des familles, mais il y avait aussi des élus, chacun leur a constaté que les choses puissent dégénérer. Les gendarmes ont fait honneur à la République ce week-end. — Alors Elisa Bellucot, est-ce que vous êtes une députée éco-terroriste ?

— D'après Gérald Darmanin, il semblerait que oui. Alors on entend qu'il parle quand même d'une minorité... Enfin il essaye de circonscrire son propos, mais son propos, il est inadmissible, quoi qu'il arrive. On peut pas comparer des gens qui défendent le droit d'accéder à l'eau avec des gens qui ont pour but de semer la terreur. En fait, c'est ça, le terrorisme. C'est semer la terreur. — Ou régner par la terreur. Enfin c'est complètement... C'est hallucinant. Alors heureusement, il est revenu dessus quand même depuis...

Et heureusement... Et c'était un peu... — Ça a fait débat au sein de la majorité, y compris au sein du gouvernement, je pense qu'il y a eu quelques échanges.

— Parce qu'on a vu... Notamment j'étais en débat lundi matin avec la porte-parole du groupe Renaissance sur BFM qui défendait, avec ses éléments de langage, éco-terrorisme. Et puis deux jours après, on a le ministre qui dit « Bon, je suis peut-être allé un peu loin ». Donc heureusement, je constate qu'il y a quand même un reste d'aile gauche, je suppose, qui dit que là, il est allé trop loin. Parce que les mots ont un sens. Et les victimes du terrorisme doivent être un peu choquées de l'usage de ce terme.

— D'ailleurs, vous le dites, le gouvernement, il semble divisé. On va peut-être regarder d'ailleurs à ce niveau-là une réaction qui a été faite de la part d'Olivier Véran. Parce que je vais vous demander votre réaction ensuite, après l'avoir regardé. Parce que le porte-parole du gouvernement, lui, il n'a jamais, à aucun moment, il a repris les mots de Gérald Darmanin. Je vous propose de le regarder.

— Olivier Véran, vous avez peur des mots, selon Gérald Darmanin ? — Oui, Philippe Gordain. Est-ce que ça me choque ? Est-ce que ça me choque qu'il y ait plus de 60 gendarmes ? — Non, mais c'est pas la question. Ça choque tout le monde. Non, mais est-ce que c'est de l'éco-terrorisme ? — Je vous force pas dans vos questions. Vous ne vous forcerez pas dans mes réponses.

— Le gouvernement s'est rendu compte, en fait, qu'il a dit une bêtise, quoi.

— J'ai l'impression. Mais c'est un peu le jeu avec Gérald Darmanin. C'est le bon et le mauvais. Il y a toujours un pour lâcher la bombe et puis d'autres pour essayer de... C'est une stratégie de communication.

— D'ailleurs, même Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique, il a dit sur France Inter finalement que la mobilisation, elle se comprend. Donc il recule, quoi, même sur les motifs de la manifestation.

— Ça dépend. Parce que Marc Fénaud, il est tout à fait à l'aise avec le terme d'éco-terroriste. Et il l'assume complètement. Et donc le ministre de l'Agriculture. Et lui, il a pas du tout reculé sur le sujet-là. Donc effectivement, ce qui nous donne d'ailleurs un peu d'espoir, nous, les opposants aux bassines, c'est de voir que tout le monde n'a pas l'air tout à fait d'accord sur le sujet dans ce gouvernement. Et puis il y a peut-être une brèche à exploiter.

— Alexis Baudelin, alors vous, justement, vous défendez certains de ces fameux manifestants. Est-ce qu'on peut, avec votre regard d'avocat, parler d'éco-terrorisme ? Qu'est-ce que cela signifie d'ailleurs, l'éco-terrorisme ?

— Déjà, bon, ce week-end à Sainte-Solines, on a vu effectivement... On a pu témoigner de toutes les outrances et tous les abus de la part non seulement d'une préfète qui avait donc publié 5 arrêtés d'interdiction. Enfin la zone était complètement quadrillée, plus de 1 700 gendarmes, 6 à 7 hélicoptères de gendarmerie. Et donc à la suite de ça, un ministre qui se permet ce genre d'outrances, c'est complètement indigne. Et surtout, les mots ont un sens. Et là, la façon dont ils étaient employés, il n'y avait plus aucun sens.

Et d'un point de vue juridique, effectivement, il n'y a rien qui se rapproche, qui se réfère de près ou de loin à ce que pourrait être l'éco-terrorisme, d'autant plus que celui-ci n'est pas... L'éco-terrorisme en lui-même n'est pas défini, ou du moins dans le sens que voudrait donner le gouvernement, n'est pas défini dans le code pénal.

— L'éco-terrorisme n'existe pas dans le code pénal français.

— L'éco-terrorisme n'existe pas dans le code pénal français. Il y a certes une définition du terrorisme qui est effectivement, comme l'a dit Mme la députée, cette définition en fait d'une entreprise individuelle ou collective visant à troubler gravement l'ordre public par des formes d'intimidation ou de terreur.

— Oui, il y a l'idée de terreur dans le terrorisme. — Voilà, c'est la terreur. C'est la terreur. Et là, on n'est pas là-dedans encore.

— Et c'est l'unique objectif de ce groupement. C'est justement de créer la terreur. Là, on n'est pas dans un groupement qui vise à créer la terreur. On est dans une situation où il y a des manifestants, donc plus de 7 000 manifestants, qui revendiquent légitimement la défense d'un bien commun qui est l'eau, qui se bat pour le vivant. L'objectif n'est pas de terroriser la population.

Si pour moi, il y avait une terreur ce week-end-là, c'était plutôt du côté de l'État et des moyens qui étaient mis en œuvre, justement, pour dissuader, intimider les manifestants, les empêchant de venir manifester par ces arrêtés d'interdiction, et ensuite par la puissance répressive qui a été mise en œuvre, que ce soit l'utilisation d'armes de guerre, de grenades explosives, de LBD. Des personnes ont été blessées à la suite de ça. Et aussi l'interpellation de manifestants, en l'occurrence les personnes qui ont été renvoyées en procès et que je défends avec ma consoeur. Voilà.

— Un qui a été hospitalisé, d'ailleurs.

— Oui, dont un a été hospitalisé, effectivement. Et donc cette répression contre des personnes qui, comme ça a été dit, manifestait contre un cratère, un terrain vague, quoi. Un terrain vague. Donc on était en train de protéger un terrain vague. Et on accuse ces personnes d'être des éco-terroristes. Donc la bombe était lâchée. Moi, je pense qu'effectivement qu'il y a... Enfin le terrorisme, là, vient des éléments de langage de l'État.

— Mais du coup, enfin, vous m'avez répondu sur le terrorisme. Et je vous repose ma question sur l'éco-terrorisme. — Sur l'éco-terrorisme. — Qu'est-ce que ça se méfie ? Parce que cette position, je crois qu'elle nous vient des US, des États-Unis. — Oui, bah alors on... — D'ailleurs, même là-bas aussi, elle fait débat.

— Tout à fait. On sent bien là où le gouvernement et M. Darmanin veulent en venir.

— Mais si on va sur le site d'Europol ou d'Interpol, il y a une page...

— Bah c'est effectivement cette idée d'éco-terrorisme. — Cette idée peut-être d'intimider ou de provoquer la terreur selon un objectif qui serait un objectif écologique, peut-être. Mais c'est-à-dire bon, j'ai pas cette définition-là dans le droit français. Et la seule définition qu'on pourrait avoir à la rigueur de quelque chose qui pourrait s'apparenter à de l'éco-terrorisme, c'est plutôt quand des personnes utilisent des moyens visant... Enfin des substances ou des moyens visant à polluer les sols, polluer l'eau, polluer l'air, en vue justement d'instiller cette intimidation ou cette terreur.

Donc si on suit cette définition-là qui existe dans le droit français, je pense que les éco-terroristes ne sont pas du côté de ceux qui manifestent mais plutôt de ceux qui polluent.

— Est-ce que vous êtes d'accord, Lisa ? Est-ce que vous êtes vous aussi sur cette position ? Est-ce que les éco-terroristes sont les grands pollueurs, ceux qui forent par exemple des pics de pétrole en Afrique ou les gouvernements aussi peut-être qui sont inactifs devant la crise climatique et écologique ou peut-être même les policiers qui frappent les manifestants ?

— Je n'irai pas jusqu'à accuser les gouvernements quels qu'ils soient et puis les forces de l'ordre qui obéissent à des ordres, qui ne sont pas autonomes dans un État et heureusement de terrorisme. Par contre, oui, les grandes entreprises qui se sont échappées de tout contrôle et qui sont plus fortes que des États comme des Total ou des choses qui sont devenues vraiment incontrôlables et qui polluent plus que la plupart des États, d'ailleurs. — Je pense qu'on peut dire que ce sont eux, les éco-terroristes. Et ils savent parce qu'ils savent qu'ils tuent des gens en faisant ça. Ils savent qu'ils sont à l'origine de maladies et de morts de centaines de millions de personnes.

Donc moi, je pense que pour eux, le terme est légitime.

— Mais quand même, le gouvernement, il communique beaucoup, notamment sur la présence de personnes fichées S. Il y a 26 000 fichées S en France. Il y en aurait eu plusieurs dizaines qui étaient présents à Sainte-Soline. Je sais pas, Alexis Boulin, je vous pose la question.

— Ça fait encore partie de la communication du gouvernement visant à effrayer ce côté-là.

— On doit pas s'inquiéter de la présence de fichées S parmi les manifestants ?

— Si on doit s'inquiéter dans ce cas-là, pourquoi n'ont-ils pas été arrêtés ? Enfin s'il y a quelque chose à la reprocher, pourquoi n'ont-ils pas été arrêtés sur le moment ? Donc le gouvernement fait cette communication-là. Enfin comment dire ? Ils mettent en avant ça. Je vois qu'il n'y a pas eu vraiment de conséquences par la suite.

— Rappelez ce que c'est qu'un fiché S. C'est pas un délit d'être fiché.

— Oui. Alors c'est pas une personne à qui on reprocherait une infraction ou quoi que ce soit. C'est une personne qui est surveillée parce qu'elle pourrait éventuellement avoir des opinions qui seraient pas très favorables aux institutions en place. Ça pourrait être... Enfin pour différentes cas de figure. On connaît le cas du fiché S, effectivement, qui est fiché pour cause de radicalisation, on va dire, religieuse qui verserait dans le djihadisme ou ce genre de choses. Mais on sait qu'aussi...

Enfin les fichés S, ça comprend bon nombre de personnes et des personnes qui n'ont rien à voir avec ce type d'idéologie, qui sont juste dans une position justement d'opposition au pouvoir en place, d'opposition par exemple au capitalisme, d'opposition à l'ordre tel qu'il établit. Et dès lors qu'ils contesteraient ça, il faudrait les surveiller parce que ça constitue justement une menace pour cet État-là. Donc oui, le fiché S, c'est une fiche administrative dans laquelle on a des informations sur ces personnes qui permettent à l'administration de surveiller ces personnes. Mais encore est-il que sur le plan pénal, il n'y a pas forcément quelque chose à leur reprocher.

Ils n'ont pas commis d'infraction.

— Même si la manifestation était interdite, ce qui était le cas. Bon, ensuite, on peut peut-être revenir sur le fait que manifester est un droit constitutionnel. Est-ce qu'on peut interdire une manifestation d'écolos ?

— On peut tout à fait interdire une manifestation dès lors qu'elle crée un trouble à l'ordre public. Ça, c'est pareil. C'est dans la loi. Ensuite, quand une manifestation est interdite, des personnes qui participent à cette manifestation commettent ce qui s'appelle une contravention. Cette contravention, par ce fait de participer, c'est 135 € d'amende. C'est tout. Une contravention, ça ne justifie pas que des personnes se fassent violenter par les gendarmeries, se prennent des grenades dans la figure ou des LBD. Ça ne justifie pas des interpellations. Ça ne justifie pas des placements en garde à vue. Ça ne justifie pas d'être envoyé en procès et en comparution immédiate pour ça.

C'est une contravention. Donc de ce point de vue-là, quand bien même une manifestation est interdite, et ça, même la Cour européenne des droits de l'homme leur connaît, les personnes ont toujours cette liberté de manifester.

— D'ailleurs, vous, vous y étiez en tant qu'élu. Et justement, vous étiez là face à des policiers qui refusaient de vous laisser passer. Mais c'était sous ce motif-là, quand même. Vous étiez présente dans une manifestation interdite. C'est un peu la question que tous les éditorialistes sur les plateaux se posaient. Peut-être que vous pouvez y répondre aussi. Mais surtout, on est dans une manifestation où, selon le ministère de l'Intérieur, il y a eu une soixantaine de gendarmes qui ont été blessés, dont 22 sérieusement, selon les chiffres qui ont été donnés

par le gouvernement. — Et c'est regrettable. Et on peut pas justifier qu'il y ait des violences envers quiconque, encore une fois, que ce soit envers les manifestants ou envers les gendarmes. J'aimerais questionner ce chiffre parce qu'on n'a pas eu beaucoup de... On n'a pas eu beaucoup d'informations sur les gendarmes blessés. Et les derniers chiffres que j'ai lus, c'était donc ceux que vous avez donnés avec une hospitalisation, avec une mâchoire abîmée ou fracturée, ce qui est grave. Et donc il s'agit pas de remettre ça en question. Mais on connaît les méthodes.

On connaît les méthodes depuis des années de gonfler les chiffres des blessés chez les gendarmes, y compris des gendarmes qui se sont parfois blessés en manipulant eux-mêmes leurs armes. — Oui. Il y a un communiqué de la CGT, d'ailleurs,

qui relevait qu'un certain nombre de blessés du côté de la police auraient été, en fait, du fait de la police elle-même. — Oui.

— Ça arrive très souvent, en fait. — Il y a ça. Et puis là, je sais qu'effectivement, il peut y avoir des personnes qui se recensent en tant que... Enfin des gendarmes ou des policiers qui peuvent se recenser en tant que blessés juste pour un traumatisme sonore. Donc leur propre grenade qui aurait pu leur exploser trop près de l'oreille... Voilà. Ils déclarent un traumatisme

sonore. Ils sont considérés comme blessés. — C'est un grand classique. Et moi, je suis pas comptabilisée dans les blessés manifestants, par exemple, parce que j'ai des échymoses aux jambes. Mais dans le comptage des blessés du côté des forces de l'ordre, il y a ce type de blessure. — Alors l'idée, c'est qu'on nâche dans un grand flou parce qu'il n'y a pas du tout de transparence sur les blessures. C'est juste pour dire « Regardez, les manifestants étaient dangereux puisqu'il y a des gendarmes blessés. On ne sait pas comment. On ne sait pas à quelle hauteur. Et on ne sait pas de quoi ils ont été blessés. Donc encore une fois, ce sont des chiffres à manipuler avec précaution.

Néanmoins, ça justifie pas encore une fois les violences. Moi, j'ai pas de problème avec ça. Les violences, elles sont justifiées ni d'un côté ni de l'autre. Ce qu'on voit aussi... Je voulais revenir sur la question des fichiers S. Et puis il y a une surveillance grandissante et une répression grandissante envers les mouvements écologistes, avec probablement la crainte que ce soit des mouvements qui sortent un peu du système ou qui, effectivement, mettent en question l'ordre établi, le système

établi. — C'est-à-dire que l'objectif, c'est de criminaliser ce mouvement ?

— On l'a bien vu. Ça a été flagrant à la COP 21 en 2015, à Paris, la COP à Paris, où il y a eu des perquisitions administratives... — Des assignations en résidence aussi. — Des assignations en résidence. Des choses sans même passer par un juge ou des choses qui n'étaient pas possibles avant, qui avaient été permis par l'état d'urgence. — Que servent aussi les fichiers S. — C'est à ça que... Oui. On peut intervenir beaucoup plus vite et puis se permettre des choses. Mais on voit qu'on a une... Encore une fois, une des méthodes pour suivre ou surveiller les gens qui dépassent un petit peu et qui rendent un peu floues les frontières entre l'exécutif, le législatif, le judiciaire.

On voit qu'il y a des croisements qui sont permis avec l'exécutif qui décide une perquisition sans passer par le juge ou des assignations en résidence qui sont pas passées par le juge. Et c'est dangereux, en fait. C'est dangereux. Et ça ne se justifie jamais, je crois, en fait. Il faut qu'on se pose à un moment la question de qu'est-ce qui est important pour nous dans notre société pour vivre dans une démocratie. Et en fait, il y a un moment où il va falloir qu'on pose lignes rouges. Et en fait, avoir recours au juge, c'est une ligne rouge. Il faut toujours avoir recours au juge quand on recourt à des mesures de privation de liberté.

Il faut avoir recours au juge quand on recourt à des mesures qui attendent à la vie privée. Donc tout ça, il faut le mettre sur la table et puis il faut le questionner. Le fait d'être écologiste et contre le système tel qu'il est ne justifie pas du tout tout ça.

— Oui, parce que si je vais au bout de cette logique, en tout cas au bout de la logique de Gérald Darmanin, on pourrait par exemple ensuite qualifier les zadistes d'éco-terroristes, c'est-à-dire y compris ceux qui ont obtenu des victoires, on s'en souvient, plutôt récentes, qui s'opposaient à des projets qui ont été reconnus, y compris par Emmanuel Macron. On pense à Notre-Dame-des-Landes, qui ont été reconnus aujourd'hui comme néfastes ou même à Sivins, sous le gouvernement à l'époque, dans le quinquennat de François Hollande. Ces gens-là, en fait, qui se sont battus pour une cause et qui ont eu gain de cause

aujourd'hui pour être qualifiés d'éco-terroristes. — C'est un peu l'idée, je crois. Et d'ailleurs, il s'est passé quelque chose de très intéressant à la Clusa, avec la retenue d'eau qui était prévue pour faire de la neige artificielle pour la station de ski. Le juge a reculé... Enfin il y a eu un moratoire pour prendre le temps de faire plus d'études. Mais ce qui est intéressant, c'est que dans le jugement, le juge donne raison non pas à l'État, mais aux zadistes, enfin aux militants qui étaient là, en disant que ce sont eux qui ont protégé les intérêts de la nature, entre guillemets, et pas l'État. — C'est-à-dire que c'est en fait la lutte qui fait

évoluer, y compris le droit. — Oui, bien sûr. Et c'est... Bon, je vois où on va revenir, effectivement, sur cette question de savoir entre ce qui pourrait paraître légal aujourd'hui et ce qui n'est pas forcément... Enfin ce qui n'est pas forcément légitime. Et donc l'affrontement entre la légalité et la légitimité. — Exactement. — Tout à fait. Et là, on a des cas de figure comme ça. Et puis depuis des années, c'est pas nouveau. Bon, on a cette rhétorique d'accuser ses opposants d'être dans une forme de terrorisme. En fait, on a un État, effectivement, qui défend un certain ordre, des opposants politiques qui cherchent à amener une autre vision de société.

Et donc dans tout ça, on a souvent cette rhétorique qui est l'opposition. Oui, mais votre manifestation est interdite, n'est pas légale. Ce projet a été validé. Il est légal. Et vous, ce que vous nous opposez, ce sont des modes d'action illégaux. C'est de la désobéissance civile. Ça peut être... Voilà. Toutes formes. Et donc la question est de dire, voilà, vous n'êtes pas dans la légalité. Vous, nous, nous sommes dans la légalité. Mais la question, c'est que... Enfin le point est de... C'est pas une question de savoir si c'est légal ou non. C'est la question de savoir si la contestation, le mouvement populaire, lui, est légitime ou non dans ce qu'il fait.

— Si je comprends bien, ce que vous dites, c'est qu'une action peut être illégale... — Tout à fait. — ...mais légitime. Ça, c'est quelque chose que vous pouvez plaider...

— C'est ça. Ça peut être illégal. Et la plupart du temps, les actions de désobéissance civile sont illégales. — Mais elles peuvent se justifier en justice. — Ça peut se justifier en justice. Et ça peut être parfaitement légitime. On a connu, pour exemple, il n'y a pas si longtemps que ça, le cas des faucheurs d'OGM qui consistaient pour des personnes à aller dans des champs fauchés des OGM. Donc c'était des dégradations. C'était des dégradations. Il y a des personnes qui ont été poursuivies pour ça. Mais mine de rien, cette action, parce qu'elle était légitime, parce que c'était une vision de la société, on ne voulait pas...

Dans notre alimentation d'OGM, on ne voulait pas de ça dans notre environnement. Des gens se sont battus pour ça contre la loi et ont eu au final gain de cause. Aujourd'hui, il est interdit de cultiver des OGM en France. Donc ce qui était légitime est devenu d'une certaine manière légal. Pour moi, l'argument de la légalité est souvent un très mauvais argument. Si on remonte à... Il y a plus longtemps que ça, l'esclavage était légal, le travail des enfants était légal, le colonialisme était légal, même le racisme était légal à une certaine époque. Est-ce que parce que c'était légal, c'était juste et légitime ? Je pense que non.

Le sens de l'histoire nous a montré qu'on pouvait se dresser contre ça, au détriment de ce qui était légal, contre la loi, pour justement la faire évoluer. Et c'est ça, tout le combat, justement, des personnes qui sont dans la désobéissance civile, des militants, des activistes, depuis des décennies, voire

des siècles. — Oui, parce que si on fait un peu d'histoire, d'ailleurs, je veux dire, même le terme de terroriste, il a été utilisé pour désigner, je sais pas moi, les combattants dans les luttes de libération nationale en Algérie ou au Vietnam, par exemple. — Tout à fait. Ou même pendant l'occupation en France,

en France, c'était les... — Les résistants, c'était les terroristes. — Les résistants. Donc c'est toujours... En fait, le mot terroriste est toujours le mot utilisé par l'ordre en place pour désigner ses opposants politiques pour, d'une part, les dépolitiser et les traiter comme de simples criminels qui ne mériteraient aucune compassion et juste une répression féroce. Et on entend très bien ce discours. Mais voilà, c'est, d'un autre côté, une sorte de discours de radicalisation de l'État qui se sont attaqués et qui désignent, justement, ceux qui s'attaquent à lui comme des criminels. — Surtout que durant les dernières années,

ceux qui ont eu tué dans ce type de manifestation — on se souvient de Rémi Fraisse en 2014 —

ce ne sont pas des manifestants. — Non, non, c'est ça. S'il y a des morts, ils ne sont pas... Voilà, c'est du côté des manifestants, justement. — Elisabeth Luccaux,

est-ce que, du coup, cela signifie que, peut-être, la vraie question, ce serait pas, plutôt pourquoi on en est arrivé là. C'est une question que posent notamment les activistes de Dernière Rénovation. C'est quelque chose qu'ils disent, qu'ils répètent. La question pourquoi, aujourd'hui, on fait ce type d'actions, des actions un peu radicales, etc., très visibles, c'est plutôt pourquoi on en est arrivés là. Pourquoi on en est arrivés aujourd'hui à avoir de la violence en politique ? Pourquoi on en est arrivés à des actions considérées comme radicales ? On en voit de plus en plus. On peut aussi parler des actions de Juste Stop Oil, des actions dans les musées.

On en parle beaucoup en ce moment. D'ailleurs, aussi, Dernière Rénovation a encore fait une action ce matin en bloquant le périphérique parisien dans l'objectif d'interpeller sur la crise climatique. Qu'est-ce que c'est cette question qu'on devrait plutôt poser ? Pourquoi on en est arrivés là ?

On devrait se demander pourquoi, effectivement, pourquoi il y a des jeunes qui, plutôt que des jeunes de 20 ans, 18 ans, qui, plutôt que de, je sais pas, de faire des études, d'avoir espoir en l'avenir, se retrouvent à se coller à la route ou à lancer de la soupe sur des œuvres d'art. Comment on en arrive là, en fait ? C'est que ces jeunes personnes paniquent pour leur avenir. Et je les comprends, parce que je suis dans la même situation. En fait, on est dans une... Vraiment, une confrontation de deux mondes, quoi. Moi, j'ai l'impression, quand je suis à l'Assemblée nationale, que les députés d'en face, de Renaissance, de la République...

Enfin, ensemble, la coalition présidentielle, la droite et tout ça, ils vivent pas dans le même monde que moi. Ils ne vivent pas dans le même monde que moi. Ils vivent des choses que moi, je connais pas. Vraiment, hein. Ils pensent que le pétrole est abondant et qu'il y a pas de réchauffement climatique. Enfin, j'en sais rien. Mais ils pensent que la technologie va nous sauver et que... Oui, la fin de l'abondance. Ils ont oublié d'écouter, je crois, le discours. Ils avaient piscine le jour-là. Mais ils ont pas entendu. Ou ils l'acceptent pas. Ou pour eux, c'est... Il y aura toujours des solutions technologiques. Mais on sait. On sait que c'est faux. On le sait.

Enfin, on a toutes les données pour savoir que c'est faux, qu'il y a un réchauffement climatique qui va être beaucoup plus important que ce qu'on essaie de...

Parce que c'est ça, en réalité, le fond du sujet. On éjectait l'eau, on éjectait le climat, c'est tout ça.

Il y a plein de gens aujourd'hui. Moi, je pourrais avoir l'âge d'avoir des enfants, par exemple. Est-ce que je vais faire des enfants, sachant que peut-être, à la fin du siècle, on pourra plus vivre sur la moitié de la Terre ? Enfin, c'est ça, la question qu'on se pose. C'est pas... Est-ce que les manifestants sont des terroristes ? C'est est-ce qu'on va avoir de l'eau ? Est-ce qu'on va avoir à manger ? Et puis est-ce qu'on pourra encore vivre en France ? En France, la question se pose même en France, quoi.

— Oui, parce que le pire, c'est que pendant ce temps, on ne parle pas d'écologie.

— Non. C'est toujours des contrefeux. On fait du bruit autour de choses et d'autres, de violences, de machins. Mais je sais pas de quoi... Je pense... Enfin la seule explication que j'y vois, c'est que tous ces gens-là, ils savent qu'on arrive au bout d'un système et que ça va pas tenir très longtemps. Ça va pas tenir très longtemps. On est en France. On va couper l'électricité peut-être cet hiver. Enfin on en est là quand même. Donc c'est quand même qu'il y a des problèmes. Et là, on les voit. On les touche du doigt, les problèmes.

Peut-être que là où ils ont déjà fait des méga-bassines, par exemple, pour revenir sur le sujet, il y en a une à Mosée-sur-le-Mignon, qui est aussi dans les Deux-Sèvres. Ils sont censés pouvoir la remplir depuis le 1er novembre. Sauf qu'il y a encore des arrêtés de restrictions, parce qu'on est encore en sécheresse chez moi, dans le Poitou, dans la Vienne et dans les Deux-Sèvres.

— Oui, on a tendance à l'oublier. Mais il y a des départements où c'est encore très critique.

— Oui, oui. Il y a encore des restrictions. On n'a pas le droit de faire un certain nombre d'usages de l'eau.

— C'est difficile pour les agriculteurs.

— Oui, mais il faudrait peut-être qu'ils pensent à changer leur pratique plutôt que d'essayer. Là, ils sont dans un truc. Non. On fait comme s'il n'y avait pas de sécheresse. Et puis on va essayer de prendre l'eau quand il y en a. Mais il n'y en a plus, en fait.

— Parce qu'il faut préciser, elles pompent dans les nappes phréatiques.

— Oui. Pour remplir les bassines, on pompe dans les nappes phréatiques en se disant que c'est le règne du bon sens. Donc il y a beaucoup d'eau en hiver. Donc on va pomper dans les nappes phréatiques en hiver. Et puis comme ça, on remplit des piscines dont on utilisera l'eau en été quand on n'a plus d'eau. Sauf que c'est pas vrai. Ça se passe pas comme ça. Et là, par exemple, on n'a pas d'eau dans les nappes phréatiques. Donc là, aujourd'hui, on peut pas remplir les bassines qu'on a construites, les méga-bassines qu'on a construites. Peut-être qu'il va plus pleuvoir cet hiver. Et peut-être qu'on pourra. Mais en plus, il faut pomper pendant des jours et des jours pour remplir une méga-bassine.

Donc avec les coûts de l'énergie, est-ce que c'est vraiment rentable ? Est-ce que vraiment on va produire de l'alimentation à un prix accessible en utilisant de l'électricité pendant des jours et des jours pour remplir une méga-piscine dont la moitié va s'évaporer au premier soleil ? Et avec peut-être un risque, en plus, risque qui n'est jamais évoqué, mais de prolifération d'algues et peut-être de bactéries potentiellement dangereuses dans ces piscines puisqu'en fait, on a de l'eau stagnante qu'on va laisser à l'air libre exposée aux rayons du soleil pendant des mois.

Et dans un risque de pénurie, il faut le préciser aussi.

Et dans un risque de pénurie, bien sûr. Alors l'argument des agriculteurs, c'est de dire non, mais on pompera que s'il y a de l'eau. Mais moi, je peux déjà vous dire qu'il n'y en aura pas. Donc pourquoi on fait ces bassines et pourquoi on ne travaille pas activement, très activement, à changer les pratiques culturelles ? On a réussi à le faire à l'après-guerre. On a transformé l'agriculture française en 10 ans, même pas. Mais transformé. Enfin, on est passé de la petite agriculture vivrière avec des petites parcelles à une agriculture productiviste en mettant le paquet, en remembrement, tout ça. Pourquoi on ne pourrait pas faire un petit peu...

Il ne s'agit pas d'aller dans l'autre sens, mais on a su le faire à un moment en mettant vraiment les moyens de l'État et en se donnant les moyens de transformer l'agriculture. On peut le refaire. Si on l'a déjà fait, on peut le refaire. Donc transformons l'agriculture et adaptons-la aux ressources disponibles. Là, on essaie de faire l'inverse. On essaie de faire coller la ressource aux besoins actuels des agriculteurs. Comme si on allait faire apparaître de l'eau par magie.

Oui, mais ça signifie quand même, vous êtes d'accord avec moi, qu'il faut changer de paradigme dans ce cas. Ça pose des questions très structurelles qui sont compliquées à bouleverser. Mais c'est peut-être aussi ça qui fait peur aujourd'hui. Si on voit comme ça des contrefeux, c'est peut-être parce que, justement, on a peur. On voit qu'il y a une multiplication d'initiatives, d'actions, de contestations vis-à-vis de ce modèle économique, ce modèle agricole. Et peut-être que c'est ça dont on ne veut pas.

C'est sûrement ça dont on ne veut pas. Mais moi, ce qui me fait peur, c'est de ne plus avoir d'eau au robinet dans 10 ans. Enfin, on en est là. Cet été, dans la Vienne, il y a des endroits où on a failli couper l'eau potable. C'est-à-dire que...

Mais ça a été le cas dans certaines communes en France.

Et ça a été le cas dans la Drôme. Ça a été le cas dans les Deux-Sèvres, d'ailleurs, il me semble. Donc on est dans une situation, dans un pays développé, on doit être encore la 7e puissance mondiale, où des fois, en été, on ne peut plus fournir de l'eau potable aux gens. Ça devrait nous faire nous poser des questions autres que... Oui, mais bon, l'agriculture, on ne peut pas la changer si facilement. Si, on peut, dans la mesure où, en face, on a le fait de ne pas fournir d'eau potable aux gens. C'est ça dans la balance. Et en fait, c'est peut-être bête de le dire, mais on ne peut pas vivre sans eau. Personne, aucun vivant ne peut vivre sans eau. Donc c'est quand même ça qui est sur la table.

C'est pour ça qu'on dit qu'il y a un bien commun. Exactement. Et d'ailleurs, puisqu'on parle beaucoup de l'égalité, etc., dans le code de l'environnement, il y a une hiérarchie des usages de l'eau. Et le premier usage de l'eau, l'usage de l'eau qui est prioritaire, c'est l'eau potable. En deux, c'est l'eau pour les milieux. C'est-à-dire, il faut qu'il y ait suffisamment d'eau pour que les zones humides, etc., puissent continuer à vivre. Et en trois seulement, on a l'agriculture et puis l'eau pour les processus industriels. Donc il faut s'en souvenir quand même. La priorité absolue devrait être l'eau potable.

Ça, c'est un sujet, Alexis, quand vous plaidez, par exemple, suite aux arrestations des manifestants. C'est quelque chose qu'on peut rappeler dans le droit ?

— Oui, bien sûr. C'est toujours l'objectif de recontextualiser et repolitiser le procès, ce que cherche à éviter absolument, notamment le pouvoir judiciaire dans ce type de procès. Nous, on ramène du politique là-dedans. On explique pourquoi ces actions ont été menées. On explique pourquoi il y a eu telle action de désobéissance civile. On explique pourquoi il y a eu tant de manifestants. — C'est ce que vous ferez d'ailleurs, Elisabeth Lecauze, avec votre action à vous. — C'est ça. Il y a ce besoin de recontextualiser, d'expliquer le pourquoi. Et c'est souvent comme ça aussi que le juge nous entend et peut aller dans notre sens, tout à fait.

— On a un peu l'impression que du coup, tout ça, c'est un peu à la mode, finalement, de balancer comme ça des mots qui font polémique, qui font débat, qui vont ensuite occuper l'espace médiatique. On est habitué en général à ce que ce soit plutôt des mots qui viennent désigner, par exemple, les immigrés, les musulmans, les islamo-gauchistes, les woke, etc. Mais maintenant, c'est au tour des écologistes, quoi. Il y a eu les Khmer Verts. Il y a eu les Ayatollahs de l'écologie, il me semble. — Les Amish, aussi. — Les Amish, exactement. Et aujourd'hui, voilà le tour des éco-terroristes.

— En fait, tout ce que ça produit, ça, et moi, j'en veux beaucoup à M. Darmanin pour ça, c'est que c'est la porte ouverte au RN, tout ça, en fait. Moi, je me suis retrouvée lundi matin sur un plateau avec la porte-parole de Renaissance et puis un député RN, très connu maintenant, puisque c'était Grégoire de Fournasse, mais à l'époque, il n'était pas très connu lundi matin, qui avait le même discours en disant que les écologistes sont des écoterroristes. Alors je fais pas d'amalgame. Renaissance, c'est pas le RN. Mais en fait, en utilisant des termes comme ceci, ils ouvrent la porte, ils banalisent des choses que le RN dit depuis longtemps, en fait. Et c'est ça le danger, en fait.

Ils se rendent pas compte qu'ils sont coupables de la dédiabolisation, la banalisation sur l'immigration, vous l'avez dit. Quand on parle de trier les migrants en fonction de leur force de travail et de s'ils vont être utiles ou pas, c'est la porte ouverte aux tests du RN, en fait. C'est la même chose. Pourquoi on se sentirait retenu d'être xénophobe si on a un ministre de l'Intérieur qui dit qu'on va trier les migrants, je vais faire la loi immigration la plus dure jamais connue, allons-y gaiement. Alors la porte est ouverte. Et c'est pareil avec l'éco-terrorisme. Si on peut dire que les écolos sont des terroristes, allons-y. Il n'y a plus de limites, en fait. Et c'est ça le danger.

Oui, mais après, face à ça, je pense qu'il y a aussi un moyen de se défendre, c'est de tenir un contre-discours et avoir son propre vocabulaire. Très sincèrement, quand je vois ce qui se passe avec la plupart des activistes, que ce soit Dernière Rénovation ou d'autres qui mènent ces actions de désobéissance civile, moi, ça me fait penser à une métaphore d'André Asmalm qui disait, aujourd'hui, on a des...

André Asmalm, auteur de « Comment s'aboter un pipeline », notamment.

Oui, « Comment s'aboter un pipeline », tout à fait.

Duographe suédois.

Tout à fait. Et on a donc des criminels, des criminels environnementaux et climatiques qui sont en train de poser des bombes dans notre maison, en fait. On est en train de poser des bombes dans notre maison. Et ces activistes, ces militants écologistes qui interviennent, en fait, eux, vont pour désamorcer ces bombes. Donc si on est dans cette vision-là que les actions qui sont menées, que ce soit à Sainte-Sauline, que ce soit les blocages des routes, enfin, ces actions-là, sont des actions qui visent à désamorcer une bombe, tout de suite, ben voilà, ça a une valeur beaucoup plus positive et ça peut être bien mieux compris.

En face de ça, on nous dira, oui, mais ces bombes appartiennent à telle ou telle personne. Donc droit de propriété, c'est sacré, vous n'avez pas à y toucher. Mais c'est des bombes qui nous mettent en danger, qui mettent en danger notre vie et la vie de l'ensemble du vivant sur Terre. Et donc c'est tout à fait légitime de s'y attaquer. Donc si on a un discours comme ça, qui présente les choses sous un autre angle, on voit tout de suite quel est le côté qui est le plus positif et le plus légitime.

— Très court. Un dernier petit mot. Je profite que vous soyez sur le plateau pour vous poser une question sur l'actualité, parce qu'en ce moment, il y a la COP 27 en Égypte. Vous y attendez quelque chose ? Après tout ce qu'on a dit aujourd'hui, ce soir, sur ce plateau, Emmanuel Macron, qui pourtant était champion de la biodiversité, est-ce que vous pensez quand même encore quelque chose de son action sur l'écologie ?

— Alors je pense que les COP sont importantes et les négociations internationales sont importantes malgré tout, parce que ça permet aussi à un certain nombre de pays qui sont en première ligne, on va dire, face au changement climatique, de pouvoir s'y exprimer et d'avoir une tribune mondiale. J'attends absolument rien de la France. Et on va encore mettre 2 semaines à fixer un objectif qu'on atteindra pas.

— La France n'est pas à la hauteur aujourd'hui sur le climat.

— Moi, j'ai entendu Clément Beaune, je crois que c'était hier, qui dit « On a fait quelque chose d'incroyable. C'est nous qui avons le plus progressé pour le changement climatique. On a fixé un objectif de neutralité carbone en 2050 ». Mais c'est bien de fixer des objectifs. Mais à un moment, il faut se donner les moyens de les atteindre. C'est pas la parole performative. Si on dit qu'on y arrive, il suffit pas de le dire pour y parvenir.

— Je vous remercie, Lisa Bellucco. Je vous remercie également, Alexis Baudelin. Merci à tous les deux d'être venus sur le plateau du Média. C'est la fin de cette interview. Je vous rappelle que le Média ne vit que grâce à vos dons et à vos abonnements. Nous avons besoin de récolter d'ici fin décembre, donc d'ici en fait la fin de l'année, 200 000 euros pour nous permettre de poursuivre cette émission. Sinon, c'est simple. En fait, malheureusement, en janvier, on arrête et on ne sera plus debout pour continuer à suivre pour vous l'actualité et vous informer. En attendant, je vous dis à très vite.