Prix de l'électricité : EDF doit-il payer la facture ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la situation d'électricité de France. A l'ordre du jour ce soir, prix de l'électricité, EDF doit-il payer la facture ? L'augmentation des prix de l'énergie et plus particulièrement de l'électricité indexée sur le prix du gaz a jeté le trouble à quelques mois de la présidentielle. C'est ainsi que la commission indépendante de régulation de l'énergie a demandé à l'entreprise publique de vendre bien plus d'électricité nucléaire à bas prix à ses concurrents privés qu'auparavant afin de prévenir cette année une augmentation considérable de ce prix de l'électricité pour les particuliers et pour chacun d'entre nous.

Une décision qui a provoqué la colère du sommet à la base de l'opérateur historique et une grève très suivie la semaine dernière. Il faut dire qu'elle intervient à cette décision en même temps que le report de la mise en route de l'OPR de Flamanville et après l'annonce de l'arrêt pour maintenance d'une dizaine de réacteurs nucléaires laissant craindre un possible blackout électrique en cas de vague de froid dans notre pays. Bref, bien que dopée par les annonces présidentielles d'une relance du nucléaire, EDF craint pour son avenir et nous allons en discuter avec trois invités. Anna Créty, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes économiste à l'université de Paris-Dauphine et vous êtes directrice de la chaire Économie du Climat. Nous discutons également avec Karine Granger, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes syndicaliste à la CGT Énergie, administratrice salariée du conseil d'administration d'EDF et membre du conseil supérieur de l'énergie. Et enfin, troisième invité, Sylvain Herzberg, ingénieur, consultant et docteur en sociologie et vous êtes ancien cadre chez EDF.

EDF est un service public et nous sommes le régulateur de ce service public. Et donc l'État en tant que régulateur de ce service public a pris ses responsabilités. Et la mesure que nous avons prise est une mesure pour les Français au titre de notre responsabilité du bon fonctionnement du service public. Les règles sont connues. C'est un arrêté qui permet de le prendre. Donc vous voyez, c'est pas... Vous dites, on assume quoi. On assume, on met en difficulté EDF et on assume. Non, je vais aller jusqu'au bout. D'abord, on ne met pas en difficulté EDF parce que nous sommes l'actionnaire d'EDF principal à hauteur de 85%.

Donc vous imaginez bien que lorsqu'on fait cet effort-là, on le fait en responsabilité et que l'État actionnaire est aux côtés d'EDF. Et donc, s'il y a quelqu'un qui est en difficulté, peut-être, c'est l'État actionnaire puisque nous sommes exposés et nous prenons nos responsabilités à hauteur de 85%.

Vous venez d'entendre Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l'industrie sur LCI jeudi. Dernier au micro de Ruth Elkrief. Il faut donc peut-être expliquer clairement ce qui s'est passé ces dernières semaines pour que nos auditeurs comprennent cette complexité, pourrait-on dire, justement de ce prix que l'on a demandé donc désormais à EDF de pratiquer à ses propres concurrents. Ce prix qui a augmenté, enfin ce qui a augmenté, c'est le volume de ce que EDF doit donner à ses propres concurrents, vendre à ses propres concurrents à un prix très bas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça, Karine Granger ?

Oui, alors en fait, le calcul du tarif réglementé, ce que paye l'usager, il y a un tiers en général de taxes, un tiers de transport et un tiers de fournitures. Et c'est le coût de la fourniture qui augmente. Et ce coût de la fourniture, il était jusqu'à maintenant fonction de ce volume d'AREN. Donc effectivement, il a tendance à réguler...

Alors AREN, il faut expliquer ce qu'est AREN. C'est l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique.

Donc c'est ce volume que EDF doit mettre à disposition des fournisseurs alternatifs, de ses concurrents, pour un prix relativement bas aujourd'hui, puisque c'est 42 euros du mégawatt-heure.

Et le mégawatt-heure aujourd'hui se vend sur le marché à combien ?

200 aujourd'hui. Le dernier indice qu'on a eu, c'était 200. Donc ce qu'on va demander à EDF, et ce que ne dit pas Agnès Pannier-Runacher, c'est que EDF va être obligée d'acheter cette production sur le marché pour pouvoir la revendre à ses fournisseurs alternatifs, parce que, soi-disant, ça contient la facture.

Pourquoi est-elle obligée, EDF, d'acheter cette électricité, puisque c'est elle qui l'a produite en grande partie avec les centrales nucléaires ?

Parce qu'elle a fermé ses positions sur les marchés au mois de décembre, et que l'annonce a été faite au mois de janvier. Donc en fait, elle a déjà mis à disposition de ses clients et de son volume d'AREN, et donc elle n'aura plus la possibilité de donner ses 20 TWh supplémentaires à ses fournisseurs alternatifs. Donc elle va finalement faire une perte, puisqu'elle va aller acheter 200 pour revendre 46, c'est ce qui a été connu sur ses 20 TWh supplémentaires, aux fournisseurs alternatifs.

Donc tout ça pour maintenir à 4% l'augmentation de l'électricité pour les consommateurs que nous sommes, alors qu'effectivement, les prix de l'énergie augmentent de façon considérable. Que faut-il en penser, Anna Créty ?

Moi, je voudrais juste remettre un peu une perspective historique sur comment on en est arrivé là, parce que je pense que c'est important de comprendre un peu la racine de ces mécanismes. En fait, voilà, ça c'est une mesure qui est prise un peu dans ces contextes de tension des prix de l'énergie, mais la relation entre les nucléaires historiques et la mise à disposition de ces volumes vis-à-vis des concurrents d'EDEF remonte à 2009. Et c'était la réponse du gouvernement à la pression de la Commission européenne qui estimait le marché français ne pas être en conformité avec les règles de concurrence. Et donc, je voudrais bien souligner ce point.

Donc c'était un dispositif qui devait favoriser la concurrence de façon explicite. Donc l'idée, c'était le partage, entre guillemets, de la rente nucléaire. C'est-à-dire que EDF bénéficiait de ces moyens de production, une grande partie amortie, qui avait été payé par les contribuables français tout au long de 40 ans avec le programme électronucléaire. Et qui, au moment de l'ouverture au marché de la concurrence, ne semblait pas être compatible avec une véritable, comment dire, évolution du marché qui ne soit pas biaisée.

Donc, à l'époque, on a défini Santa Water, qui était le volume initial de ces dispositifs mis à disposition par EDF vis-à-vis des concurrents, avec un prix régulé, donc plein de mesures et la possibilité d'étendre ces plafonds, ces volumes, jusqu'à 130. Donc, c'est vrai que ça peut-être que ça arrive au mauvais moment, mais ce n'est pas non plus quelque chose qui était complètement à exclure. Oui, Sylvain Herzberg. Oui, je crois qu'au point où nous en sommes, il est bon de rappeler quelques fondamentaux de ce qu'est une politique de l'énergie. Pour moi, elle doit viser trois objectifs. La sécurité d'approvisionnement, en énergie comme en électricité et en électricité comme en énergie.

La maîtrise du changement climatique et le coût le plus faible pour la collectivité, parce que cela concerne et conduit directement à la compétitivité des entreprises et à un coût acceptable pour le bien-être pour les ménages et les foyers. C'était la vocation historique d'EDF, qui était en charge de délivrer un bien commun avec des obligations de service public, de solidarité, d'équité, de faire appel aux meilleures technologies disponibles et surtout d'assurer la continuité et la qualité du courant. C'est ce qui a conduit à faire le choix de l'énergie nucléaire pour la production de base, la production massive, après le premier choc pétrolier.

Et je me permets de corriger un point évoqué par Anna à l'instant. Ce ne sont pas les contribuables qui ont payé le programme nucléaire, ce sont les clients d'EDF des années 70 et 80, avec le comportement tout à fait légitime et honnête de l'État, qui une fois le programme nucléaire largement terminé, disons en 93 ou 94, a fait en sorte que les tarifs baissent pour tous les consommateurs d'électricité en France de 1% par an, et cela s'est produit pendant 8 ans. Donc cela nous conduit aujourd'hui à être dans une situation tout à fait paradoxale, où EDF doit vendre une partie de sa production à des commercialisateurs qui ont très peu, voire pas du tout, de production par eux-mêmes.

Alors il faut expliquer cela, justement, Karine Granger, la plupart de ces autres entreprises à qui EDF doit revendre cette électricité, donc achetée sur les marchés, mais à un prix très très bas, bien plus bas que celui auquel EDF a souscrit ses TWh, eh bien ces sociétés sont au nombre de quoi ? D'une quarantaine sur le marché, c'est ça ? Il y en a déjà certaines qui ont mis la clé sous la porte ou qui sont en train de le faire, d'autres à qui on va demander de le faire parce qu'elles ne sont plus capables d'assurer, justement, sans fraude, pourrait-on dire, l'approvisionnement en électricité auprès des gens qui ont souscrit chez eux.

Donc ça, c'est aussi une réduction du marché, parce que ce marché qui devait être assez libre pour pouvoir permettre à ces entreprises d'exister, eh bien il est peut-être plus réduit qu'on peut le penser. Et la part d'EDF sur ce marché, c'est de combien pour l'instant, Karine Granger ?

En ce moment, ça fluctue, parce qu'il y a beaucoup de citoyens qui reviennent aux tarifs réglementés de vente face à l'augmentation des prêts qui s'annoncent. Donc c'est sûr que la part d'EDF, elle est encore très élevée. Moi, je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais je pense que...

Anna Créty, c'est combien ?

70% chez les particuliers. D'accord. 70%. Mais si on parle des fournisseurs alternatifs, on est quand même chez des opérateurs, à qui on a laissé, puisque Anna Créty l'a rappelé, ça date de 2010, cette douane NUM. Elle était faite, au départ, quand même aussi, pour que dans le même temps, les fournisseurs alternatifs construisent leurs propres moyens de production. Ils ne l'ont pas fait. Et ils se contentent de ce qu'on appelle, nous, être biberonnés par EDF pour pouvoir revendre derrière. Donc, tout ça parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque industriel. Mais aujourd'hui, ce qu'on demande à EDF, c'est de prendre aussi le risque de marché par cette demande supplémentaire.

Alors cela, Anna Créty, est-ce que c'était attendu par ces décisions de 2010 ? Vous dites que ce n'est pas une surprise, mais enfin bon, visiblement, chez EDF, on joue la surprise.

Non, non, disons que les contextes dans lesquels, aujourd'hui, cela se fait, étaient quelque chose qui n'était pas envisagé dans la loi. Et aussi bien que le calcul du prix de cession, dans la mesure où ces prix sont censés refléter les coûts du nucléaire historique, avec aussi une participation à la maintenance et à la gestion des déchets. Donc, c'est en fait, ces 42 qui étaient censés aussi pouvoir évoluer dans les temps, aujourd'hui 46 dans cette nouvelle mesure, avaient quand même une logique.

Moi, c'est ce que je trouve un peu, enfin, complexe, c'est qu'on utilise un dispositif qui devait servir à quelque chose qui était la concurrence comme un moyen, en fait, de réagir à court terme à quelque chose qui est, voilà, beaucoup plus vaste que ce qui se passe chez les alternatifs en France.

Alors, je disais tout à l'heure, Sylvain Herzberg, que ça n'était pas les seuls ennuis qu'affrontait EDF ces temps-ci, puisqu'il y a effectivement le coup de Flamanville qui a flambé de manière absolument considérable. Il y a l'arrêt des réacteurs nucléaires qui ont été reportés l'année dernière, dit-on, chez EDF, parce que cette maintenance de certains réacteurs nucléaires ne pouvait pas être faite alors que flambait justement la Covid. Donc, on l'a reporté, maintenant, il y a beaucoup de réacteurs qui sont à l'arrêt.

Et donc, la crainte aussi, qu'il y ait rupture de l'approvisionnement, vous parliez tout à l'heure, c'était la sécurité de l'approvisionnement qui vous paraissait extrêmement essentielle.

Vous avez raison de rappeler qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de réacteurs à l'arrêt. Vous en avez donné les principales raisons. Vous avez mentionné Flamanville. Il faut remettre cela en perspective. Pendant une quinzaine d'années, aucun réacteur n'a été construit par EDF. Donc, on a perdu en compétences, on a perdu en savoir-faire, que ce soit EDF soi-même, mais aussi toutes les entreprises qui fournissent les équipements, qui font les travaux et qui sont les sous-traitants de ces fournisseurs.

Oui, mais il faut dire qu'EDF n'est pas seul dans une sorte de marché qui serait hors de la société, d'une certaine manière, et qu'effectivement, il y avait une forte réticence à l'énergie nucléaire, qu'il y avait une forte résistance dans la population, et que, justement, c'était peut-être la raison pour laquelle on se disait, on va s'acheminer vers la fermeture des réacteurs nucléaires et vers une transition vers une autre énergie, en l'occurrence, il y a un iceberg.

Alors, une partie de la population a sans doute manifesté de l'opposition, et manifeste toujours de l'opposition nucléaire. Il n'en demeure pas moins que tous les sondages montrent aujourd'hui qu'une majorité de Français comprennent que l'énergie nucléaire est un atout, et dans les débats actuels sur le climat...

Je ne suis pas sûr que parmi nos auditeurs, ça soit tout à fait le cas, on verra les mails que nous recevrons après cette émission, je ne suis pas tout à fait certain.

Quand il s'agit également de parler du climat, le nucléaire aujourd'hui, la production d'électricité d'origine nucléaire, est une production qui émet infiniment peu de gaz carbonique, donc de gaz à effet de serre, qui induit le changement climatique. Donc, ce que l'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'EDF a repris en main la question des compétences, que beaucoup d'embauches ont eu lieu, qu'il y a actuellement la mise en place d'un programme de formation, pour tous les acteurs, internes et externes, de la construction des nouvelles centrales nucléaires.

Mais est-ce à dire, Karine Granger, que la direction ou les directions successives d'EDF ont été sensibles aux sirènes, justement, de ceux et de celles qui pensaient qu'il fallait passer à une alternative en matière d'énergie, et que peut-être le nucléaire ne serait plus l'énergie de l'avenir, contre les salariés ? Parce qu'on sait que beaucoup de salariés d'EDF considèrent que cette énergie est la bonne, Karine Granger, vous qui êtes à CGT Énergie.

Je crois que surtout, EDF est passé en société anonyme en 2004, avec son actionnaire qui est l'État, et que la feuille de route, elle n'a jamais été très claire, parce que ce qu'a dit Loïc Lefloc-Prigent sur les ondes de Sud Radio la semaine dernière, on avait le nucléaire honteux. Sauf que le nucléaire, en fait, il faut revenir à des choses un peu simples et physiques et techniques, c'est qu'on a besoin d'une continuité en permanence pour pérenniser les compétences. Et qu'il y a eu discontinuité, c'est-à-dire qu'on a fait le dernier palier de Chaux et de Civeaux, et après, plus rien. Et on s'est remis sur les rails avec les nouveaux réactions.

Civeaux, c'est les années 80, début des années 90. 90, oui, c'est ça.

90, et depuis, plus rien. Et on a réenclenché l'EPR en 2005, et dans des conditions qui étaient complètement différentes. Et notamment, par exemple, avec la participation de l'Allemagne au départ, par l'entreprise Siemens, et qui a disparu en cours de route. Donc, il y a eu plein d'aléas sur cette EPR. Et donc, cette EPR, effectivement, c'est comme un prototype, c'est une tête de série sur quelque chose, et sur lequel on apprend encore aussi aujourd'hui.

Est-ce que ça nous dit quelque chose, vous qui êtes économiste et spécialiste de l'économie du climat, Anne Ackretti, sur ce qu'on appelle régulièrement la désindustrialisation de la France ? Et d'une certaine manière, EDF aurait participé, bon gré, mal gré, à cette désindustrialisation, par des cascades de sous-traitance, mais aussi par la perte d'un savoir-faire, la perte de compétences qui étaient les siennes auparavant.

Je pense que le phénomène qui est décrit là, c'est un phénomène de perte d'objectifs de long terme. Et ça, c'est quelque chose qui arrive souvent, quand on manque un peu d'une logique, c'est pas la planification, parce qu'en France, on a quand même toujours eu les plans pluriannuals de l'énergie, mais une vision vraiment de très long terme.

Une vision qui viendrait de où ? De la direction d'EDF, de ses salariés, de l'État ?

C'est plus l'État, je pense que c'est la politique énergétique, quand même, c'est un devoir de l'État, et je pense que la Commission européenne soulignerait l'importance de la souveraineté de chaque État dans la définition de sa politique de l'énergie. Sauf que, dans les cas spécifiques d'EDF, via, justement, l'actionnariat public, les deux s'échevauchent.

Oui, alors, Sylvain Ersberg, on voit bien qu'il y a une accusation d'un État qui aurait été défaillant. On sait, effectivement, les aventures d'Alstom et de Général Electric à Belfort, mais on a un État qui, d'un côté, vous dit qu'il faut vendre à 42 euros le mégawatt-heure que l'EDF a acheté à 200 euros sur le marché, mais, d'un autre côté, c'est lui qui va pousser le nucléaire, c'est ce que veut Emmanuel Macron, en tous les cas, c'est ce qu'il a annoncé récemment, et puis, qui fait qu'au bout du compte, ces turbines à vapeur qui avaient été cédées à Général Electric vont revenir dans le giron, pas d'un industriel, mais d'EDF soi-même. Alors, qu'est-ce qu'il faut en penser de cela ?

Eh bien, il faut en penser que l'État doit gérer ses propres contradictions, en étant capable de proposer une vision d'avenir. Alors, après qu'il y ait un débat au Parlement, que ce soit des décisions d'un gouvernement, après un débat, un grand débat public, me paraît une nécessité, et ce qu'il faut en priorité, c'est penser à l'avenir. Quel est l'avenir aujourd'hui ? Répondre à la question de la sécurité d'approvisionnement, c'est-à-dire de la continuité de la production d'électricité, d'une électricité de qualité.

C'est traiter la question du climat, et la traiter avec des productions d'électricité qui soient très bas carbone, et non pas avec du gaz, pour assurer la pérennité de la fourniture, alors que les énergies renouvelables allemandes sont intermittentes. C'est l'orientation de l'Allemagne avec la nouvelle coalition au pouvoir. Et cela veut dire qu'il faut se donner une vision de long terme, planifier, organiser, évaluer l'évolution de la demande, et en fonction de la demande, bâtir le meilleur parc possible pour produire cette électricité.

Vous écoutez le temps du débat, 18h40 sur France Culture, prix de l'électricité EDF, doit-il payer la facture ? C'est la question que nous posons à Sylvain Hertzberg, que nous venons d'entendre, ingénieur, consultant et docteur en sociologie, ancien cadre chez EDF, à Karine Granger, syndicaliste à la CGT Énergie, administratrice salariée du conseil d'administration d'EDF, et membre du conseil supérieur de l'énergie, et à Anna Créty, économiste à Paris-Dauphine, et directrice de la chaire Économie du climat.

Ne faites pas tourner le compteur pour rien, c'est un conseil d'électricité de France. Thierry ? Oui ? Imagine que si les trois quarts de notre électricité n'étaient pas nucléaires, il faudrait extraire de notre sol 80 millions de tonnes de pétrole. T'imagines ? Sans l'électricité nucléaire, il faudrait importer l'équivalent de 300 superpétroliers. Et en plus, on perd l'électricité plus chère. T'imagines ? Je vois d'ici la scène. Aujourd'hui, l'électricité nucléaire assure notre avenir énergétique. EDF, nous vous devons plus que la lumière. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin.

Un spot publicité à la télévision en 1978 sur les économies d'énergie. dit, maman, est-ce qu'on laisse tourner l'électricité en ouvrant le frigo ? Et l'autre, effectivement, en 1997, une promotion du nucléaire. On a tout de même l'impression, si on était anti-nucléaire, que jamais ça n'a cessé, la promotion pour le nucléaire. Karine Granger ?

Parce que peut-être que c'était une réussite en termes de tarifs. On le voit dans les courbes de prix en Europe. On avait l'électricité la moins chère, en fait, d'Europe. Et c'est en train de disparaître, puisqu'on est en train de... La logique de libéralisation fait augmenter la facture. Maintenant, c'est des choix qui doivent être au maille des États. C'est ce qu'on dit, nous, à la CGT. C'est qu'à un moment donné, cette logique de libéralisation, les règles sont imposées par l'Union européenne, alors qu'on parle de souveraineté nationale et d'indépendance énergétique et surtout de réussite d'objectifs climatiques.

Donc, il y a un moment donné, effectivement, le débat, il doit être au niveau de l'État. Et je pense qu'il faut qu'on reste là-dessus. À la CGT, on n'est pas 100% nucléaire. On est pour un mixte énergétique. C'est-à-dire que...

Pas 100%, mais vous êtes plutôt 80-90% nucléaire, comme d'ailleurs le parc...

Mais oui, mais il y a une évidence technique par rapport à ça, c'est que s'il fallait mettre des éoliennes et du panneau photovoltaïque, on n'arriverait pas à produire ce qu'on produit aujourd'hui. Donc, l'évidence, elle est là. C'est tout.

Anna Créty.

Disons que mettre sur les dos du marché de l'électricité et de la libéralisation les défaillances majeures ou, déjà, il faudrait prouver que ces défaillances existent, les expliquer, voir les alternatives. Ça ne doit pas être, en fait, un jeu de raccourci, parce qu'en quoi le marché actuel qu'on est en train de construire depuis 1996, avec des efforts progressifs, successifs, l'intégration des énergies renouvelables, l'intégration des objectifs de décarbonation, l'accélération, et donc, justement, on parlait des questions d'évaluation de la demande.

Donc, tout ce qui est nécessaire pour décarboniser plein d'usages qui va passer par une augmentation de la demande, les économies d'énergie, je pense que... En fait, moi, je ne comprends pas quelle est l'alternative. Bon, après 25 ans de construction des marchés, revenir en arrière, ça veut dire quoi ? Et avec quelles règles ? Avec les règles de qui ?

Oui, on voit que Yannick Jadot propose de renationaliser EDF. Est-ce que c'est la solution, par exemple,

Sylvain Herzberg ? Cela fait peut-être partie de la solution, mais je rappelle, comme cela a été dit tout à l'heure, qu'EDF est à 85 ou 87% propriété de l'État. Mais l'État, en tant qu'actionnaire, et encore faut-il que l'État joue son rôle en tant qu'État, c'est-à-dire définir des politiques à long terme, donner une vision industrielle pour réussir la transition énergétique. On parle des énergies renouvelables, on parle de l'intermittence des énergies renouvelables et on n'en parle pas assez. Que se passe-t-il avec les énergies renouvelables ? Elles produisent, disons, 10-15% du temps pour ce qui est éolien et ce qui est photovoltaïque. Très bien.

Et bien entendu, nous avons l'hydraulique qui est une chance pour la France qui permet de produire de façon continue. Mais les énergies intermittentes... L'hydraulique, c'est 9% de l'énergie en fait. C'est 9%, c'est ça. Il faut savoir que la réponse à l'intermittence, c'est soit la construction de centrales qui permettent d'assurer la continuité de la fourniture d'électricité, soit du stockage. Le stockage coûte très très cher.

Dans un petit calcul que j'ai fait il y a 3 ans pour sortir un petit bouquin sur le système électrique en France, j'ai calculé que pour stocker la demande d'électricité d'une semaine en France, entre 8 et 9 TWh, il fallait dépenser avec le coût actuel des batteries environ 7 fois ce qui a coûté le programme nucléaire. C'est un choix à faire. Soit on décide d'aller vers un bon équilibre offre-demande au coût le plus faible pour la collectivité, avec la bonne rentabilité, soit on va vers un dysfonctionnement complet au détriment des entreprises et du bien-être des gens qui ne pourront plus se chauffer.

Je n'ai pas tort, déjà sur Twitter, j'ai un auditeur qui nous dit que le plateau est ultra déséquilibré avec deux personnes qui sont liées aux producteurs historiques, ce qui prouve bien qu'à l'indranger que quand on est lié aux producteurs historiques, à ses yeux en tous les cas, et aux yeux de certains des auditeurs, eh bien ça signifie qu'on est pour le nucléaire alors que d'autres ne le sont pas.

Moi je crois qu'on ouvre un débat qui n'a pas lieu d'être, les deux énergies sont bas carbone et que par contre il y a des évidences. Avoir mis les énergies intermittentes en même temps que la mise en place de la libéralisation du marché de l'électricité, ça a créé de la volatilité qui font que les prix augmentent aussi et toutes les secousses qu'on a actuellement elles sont dues à ça. Après, on a besoin de production pilotable, le pilotable c'est du nucléaire et de l'hydraulique, travaillons ensemble sur ces énergies qui sont bas carbone, ce n'est pas une publicité pour le nucléaire.

Anna Crétie.

Non, moi je voudrais juste exporter les débats sur les autres pays, on est quand même 27, qui composent ces marchés même s'il y a effectivement les grosses plaques tournantes qui sont la France, l'Allemagne dans ces marchés européens de l'électricité, l'Italie, l'Espagne. Il y a d'autres mix, d'autres solutions, d'autres pays qui ont fait des choix dans les passés très différents. Il ne me semble pas que... Vous pensez à qui

par exemple ?

Alors, l'Espagne a un mix très équilibré, il y a du nucléaire mais il y a du gaz et ils ont massivement investi dans les renouvelables. Il y a les pays nordiques qui font du renouvelable, de l'hydraulique et du nucléaire, au milieu il y a l'Italie où il y a le gaz et les renouvelables. Mais il ne me semble pas que ces pays-là soient au bord du gouffre même s'ils subissent comme la France l'augmentation des prix de l'énergie mais on n'a pas vu de l'interruption du service majeur dans ces pays.

Et puis, il faut quand même dire une chose Karine Granger, c'est que la libéralisation a servi aussi à EDF c'est-à-dire qu'elle a pu d'une certaine manière cette entreprise acheter à l'étranger, investir à l'étranger, aller sur les marchés extérieurs et peut-être en tirer à profit sinon immédiat du moins postérieur. C'est possible aussi. Donc, cette libéralisation que vous critiquez ce marché libre...

Mais on a critiqué cette position-là d'EDF. On l'a fait les salariés. Nous, on estime qu'en fait le problème il faut qu'il soit d'abord qu'on s'occupe de notre territoire avant d'aller à l'international. Alors, de temps en temps c'est la petite sœur des pauvres qui va à l'international. De temps en temps nous, ce qu'on peut y apporter à l'international c'est de la compétence et de la technicité. Mais, je partage l'avis qu'aller faire des champs de photovoltaïque aux Etats-Unis uniquement dans un but financier pour nous ce n'est pas dans notre modèle et ça c'est contestable. Sylvain Herzberg. Écoutez, vous évoquiez à l'instant les dysfonctionnements du marché.

Je ne vais prendre qu'un seul exemple. En Allemagne, les électro-intensifs reçoivent des subventions considérables pour le... Qu'est-ce que vous appelez les électro-intensifs ? C'est-à-dire les entreprises industrielles qui consomment beaucoup d'électricité, la sidérurgie, la métallurgie, la chimie, quelques autres, reçoivent des subventions qui sont payées par l'ensemble des autres entreprises avec des écarts qui peuvent atteindre 40% sur le prix de l'électricité entre les plus petites entreprises, le prix qu'elles payent et le prix que payent les électro-intensifs.

C'est une règle établie en Allemagne pour favoriser le développement de l'industrie allemande, ce qui est parfaitement légitime du point de vue des Allemands, si ce n'est que ça montre bien qu'il y a un problème sur le fonctionnement du marché. Alors,

si on revient à simplement le fonctionnement de cette entreprise de DF et la manière dont elle se comporte aujourd'hui avec les charges qui sont les siennes, on sait qu'elle a 41 milliards d'euros, c'est cela d'accrétis de dettes, que pour rénover le parc nucléaire, on dit que c'est 50 millions, 50 milliards, pardon, à peu près, que pour construire les six nouveaux réacteurs, et ça, c'est une volonté présidentielle d'Emmanuel Macron, EPR, ça serait environ 40 à 50 milliards, peut-être un peu plus encore, on se dit, ça fait beaucoup d'investissements et de dettes.

Est-ce qu'une entreprise comme celle-ci, telle qu'elle est grevée par son déficit, peut encore investir autant, même avec un actionnaire principal qui s'appelle l'État ?

Disons que il y a une partie de ces dépenses qui étaient prévues, donc approvisionnées dans les bilans d'EDF, donc c'est vrai qu'elles sont comptabilisées comme une dette, mais EDF n'arrive pas, on va dire, chez les derniers banquiers pour les demander. à des taux trop élevés, c'est ça.

Exactement, de couvrir quand même ces montants financiers, donc ceci fait partie, je pense, de l'ingénierie financière d'une grande entreprise qui a un actif si particulier comme le nucléaire, donc je pense qu'il y a là-dedans une grande partie de la technicité, il y a aussi dans la technicité pas seulement l'opération du parc, mais l'opération aussi c'est que la gestion de ces parcs et son renouvellement vous savez dire, par contre, et sur ça je pense qu'on peut faire confiance à EDF, par contre moi je pense que la construction des nouveaux EPR ça serait quand même un son un peu dans les vides.

Oui, qu'est-ce que vous en pensez en tant que membre administratrice salariée du conseil d'administration d'EDF au titre de la CGT, Karine Granger ?

Moi je pense que construire des EPR c'est quelque part devenir responsable par rapport à ce qui se passe aujourd'hui. Personne, je répète, personne n'a construit de moyens pilotables depuis l'ouverture du marché. Donc il y a un moment donné

ou depuis le début des années 90, milieu des années 90

personne n'a construit, il y a eu quelques cycles combinés gaz dont une majorité a eu quand même...

Pilotables, c'est pour bien faire comprendre vos auditeurs, c'est donc qu'on ne dépend pas du soleil pour l'électricité ou du vent mais on peut à la demande d'une certaine manière pousser un réacteur ou au contraire le faire revenir en arrière.

Alors après tout le programme nucléaire, on a quand même été capable de sortir 12 réacteurs par an à un moment donné dans les années 80 pour pouvoir faire tous ces paliers qu'on a sortis les uns après les autres. L'entreprise à cette époque a été endettée jusqu'à 83 milliards d'euros. On l'a calculé. Donc la dette, ce n'est pas un problème mais à l'époque, EDF avait la garantie de l'État puisqu'elle était au statut d'EPIC. Aujourd'hui, EDF n'a plus en théorie la garantie de l'État puisque l'État est actionnaire, c'est une société anonyme donc de toute manière, ça aura un coût supérieur quand même au final pour le citoyen. Donc cette question de financer les 6 EPR c'est tout à fait possible.

C'est une question de volonté et c'est une question aussi de reconstruction du tissu industriel qui aujourd'hui a quand même disparu. Donc il n'y a pas que le problème d'EDF, il y a aussi le problème de l'économie, de toute l'industrie qu'il y a autour.

Je suis assez surpris à chaque fois que je fais une émission sur le nucléaire Sylvain Herzberg parce qu'effectivement j'ai l'impression de revenir 20 ou 30 ans en arrière puisque ces questions n'avaient pas été évidemment tout à fait débattues dans la société depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années mais elles n'étaient pas débattues parce qu'une partie de la société, vous disiez qu'elle était minoritaire, était contre le fait de débattre et de développer ce programme nucléaire. Qu'est-ce qui explique selon vous que ça revienne ? Ce n'est pas simplement la question des protocoles internationaux de Rio, de Paris ou d'autres. Il y a d'autres raisons qui font que ça revienne.

On entend des écologistes qui disent que le nucléaire est la meilleure solution pour l'écologie de l'avenir par exemple. Ça fait partie d'une sorte de bruit de fond qui a beaucoup changé.

Par rapport aux défis qui sont devant nous, qui sont à la fois des défis industriels et le défi climatique, il va de soi que le nucléaire fait partie de la solution.

On a l'impression quand on entend les gens d'EDF qu'il n'y a pas d'autres solutions. En tout cas, c'est ce que vous dites de votre côté, Karine Granger, que c'est la plus rapide de redévelopper le programme nucléaire pour pouvoir garder son indépendance énergétique, etc. Mais il y a sûrement d'autres solutions. Comme le disait tout à l'heure Anna Créty, d'autres pays ont fait d'autres choix.

Oui, mais d'autres choix, comment ? C'est-à-dire qu'à un moment donné, l'Allemagne a fermé, a affirmé sa volonté à fermer le nucléaire. Elle a mis en service une centrale à charbon. Donc comment ? Moi, je pose la question comment ? On a quand même tout un tas de centrales cycles combinés gaz. On ne peut pas dire qu'on soit au même niveau de gaz à effet de serre qu'avec les centrales nucléaires ou avec les énergies intermittentes ou avec l'hydraulique.

Anna Créty ?

Justement, on revient sur quel choix ? Alors, tu évoquais les coûts du stockage. Est-ce que ça ne rendrait pas un service plus grand et pas seulement à la France mais à l'Europe en elle-même d'investir sur ces moyens de stockage pour que leurs coûts baissent ? Ça serait un marché mondial. Mondial. Donc, beaucoup plus que les PR français. Et donc, on a déjà des avancées sur l'hydrogène qui en partie peut servir de stockage. Donc, c'est vrai que ça a été quand même l'un des programmes déjà lancés. Et voilà, je pense qu'il ne faut pas présenter le nucléaire. Donc, sans parler du débat sur la taxonomie comme l'investissement, le seul investissement du futur. Karine Granger ?

Oui, sur l'hydrogène, l'hydrogène est un vecteur qui a besoin d'électricité pour pouvoir se construire. J'étais dans un groupe de travail de la stratégie française énergie-climat il y a 15 jours et les acteurs de l'hydrogène qui viennent un peu sur le plan de relance de 7 milliards d'euros proposés par Emmanuel Macron.

On a fait une émission récemment sur l'hydrogène. Les auditeurs peuvent s'y référer sur le site de France Culture.

Ils ont demandé un coût d'électricité 36 euros le mégawatt-heure pour pouvoir vivre et sortir un hydrogène à bas coût. Donc, il va falloir m'expliquer quelle électricité peut permettre à partir de quoi on peut permettre d'avoir une électricité à 36 euros le mégawatt-heure.

Anna Créty ?

On n'aura pas une énergie décarbonisée et pas chère. Ça, c'est les prix à payer. C'est les prix à payer. On ne peut pas décarboner et penser qu'on pourra juste faire de substitution. C'est ce qui fait peur

sûrement au gouvernement divers de toute l'Europe. C'était effectivement de se dire que cette transition écologique que nous voulons ou que beaucoup veulent en l'occurrence n'est pas à somme nulle et va donc devoir être expliquée à des populations qui ne vont pas forcément comprendre pourquoi leur énergie augmente de telle manière.

Moi, je pense que face à ces défis, il y a quand même un autre volet d'intervention de l'État qui est celui de cibler les gens qui sont vulnérables et qui sont en pauvreté énergétique.

Sylvain Hesbert, très brièvement,

on arrive à la fin. Très brièvement, pour répondre à cette question, rappelons que le programme nucléaire a été décidé en France parce que la France avait très peu de ressources fossiles, de ressources énergétiques. Aujourd'hui, il y a d'autres moyens de production qui sont bas carbone, très bien. Nous avons une technologie qui est totalement maîtrisée, une autorité de sûreté qui est reconnue internationalement comme une référence et à partir de là, les choix doivent être faits pour viser les trois objectifs de sécurité d'approvisionnement, de maîtrise du changement climatique et de moindre coût de l'électricité pour tous les utilisateurs. Karine Granger, deux minutes et de concurrence.

20 secondes. Moi, je voudrais juste dire qu'on avait un système péréqué, qui était un marqueur démocratique en France. C'est-à-dire qu'on soit dans n'importe quel point du territoire, y compris les zones non connectées, le prix était payé le même pour tous. Aujourd'hui, on est en train de perdre ça au nom de l'Union Européenne. Ce n'est pas normal.

C'était le temps du débat en compagnie de Karine Granger, syndicaliste à la CGT Énergie, d'Anna Créty, économiste à Paris-Dauphine et de Sylvain Herzberg, ingénieur, consultant et docteur en sociologie, ancien cadre d'EDF. Avec Mathias Mégi, Fanny Richer, Rémi Baye, Juliette Mouélique et Chloé Cambrolin, nous avons préparé cette émission à la technique Ludovic Augier et à la réalisation Thomas Jost.