L’urgence humanitaire pourrait-elle redonner de l’air et de l’entregent au boucher de Damas, Bachar-Al-Assad ?

Le très puissant tremblement de terre survenu lundi dernier a fait au moins 24 000 morts en Turquie et près de 4 000 en Syrie, bilan qui pourrait doubler d'après l'ONU. Mais alors que l'aide internationale afflue en Turquie, l'accès à la Syrie, toujours en guerre et toujours sous le coup de sanctions internationales, est nettement plus compliqué, notamment dans les régions rebelles où l'aide peine à arriver, même si Damas affirme qu'elle ne sera pas bloquée. En visite à Alep hier, durement frappé par le séisme, le chef de l'OMS, le docteur Tedros, a dit qu'il avait le cœur brisé en voyant les conditions auxquelles les survivants sont confrontés.

Un temps glacial et un accès extrêmement limité aux abris, à la nourriture, à l'eau, au chauffage et aux soins médicaux. Plus de 5 millions de Syriens risquent de se retrouver à la rue d'après l'ONU. Quelques jours plus tôt, dans les mêmes rues d'Alep dévastées, Bachar el-Assad s'en est pris à l'Occident et aux sanctions responsables, selon lui, du manque d'aide humanitaire aux victimes. La Syrie donc, à nouveau dans l'actualité, mais toujours dans le drame.

Après presque 12 ans de guerre civile, un régime qui ne contrôle qu'environ 2 tiers de son territoire, et tente de tirer profit de la catastrophe humanitaire pour sortir de son isolement, ce qui a déjà commencé ces derniers mois avec ses voisins arabes. Jean-Pierre Perrin, avant d'évoquer l'éventuel effet d'aubaine pour Assad, est-ce que vous pouvez nous dire quel est l'état de ce pays et de ce peuple après tant de souffrance ?

Vous vous souvenez peut-être du temps de deuil qui avait été décrété par le régime au moment de la mort d'Afez el-Assad. 40 jours de deuil pour la mort du frère de Bachar el-Assad, tué dans un accident de voiture, Maserati ou Lamborghini, je ne sais plus. 40 jours également de deuil. Combien de jours de deuil pour ce qui s'est passé, les conséquences du tremblement de terre ? Combien de jours de deuil à votre avis ? Zéro. Aucun jour de deuil. Alors 40 jours de deuil pour la mort d'un dictateur, et pour les milliers de victimes, pas un seul jour de deuil. Je crois que c'est Orwell qui disait que l'histoire c'est aussi l'anecdote. Je crois qu'il y a beaucoup de choses dans cette anecdote.

Pas de deuil, une sorte de mépris même. Alors d'une part, je pense que Bachar dit que l'aide n'arrive pas. Mais enfin, il a toujours fait tout son possible pour qu'elle n'arrive pas à cette aide. Enfin, cette province d'Idlib, il a fait bombarder les hôpitaux, les dispensaires, les centres de distribution de nourriture, parfois les écoles. Il s'en est pris également aux casques blancs, ceux qui vont chercher les victimes. Donc maintenant, il plaide en disant que je ne reçois pas d'aide. Mais il a tout fait pour fermer les frontières.

Et puis si vous regardez l'aide qui a déjà été livrée par l'Egypte, par exemple, ou par Abu Dhabi, et bien cette aide, vous la trouvez directement sur le marché de Damas aujourd'hui. Voilà, elle va directement sur le marché. Tout ça parce que la Syrie est un état vaillé, est un état voyou. Je pense que même si le régime voulait que cette aide soit acheminée, il n'a pas la logistique pour le faire. Le pays est tombé par terre, il est au bourg du gouffre. Hassan n'a rien à apporter. Et j'ai vu, par exemple, que l'aide qui va être distribuée à l'attaqué va l'être par les gardiens de la révolution iranien. Ce qui montre en même temps la vassalisation totale du régime.

Il n'est même plus capable d'apporter une aide à son peuple. Et je crois qu'on pourrait continuer longtemps sur ce sujet. Juste un bref état des lieux quand même en Syrie, puisque c'est votre question. Eh bien, vous savez, combien gagne un Syrien aujourd'hui ? 30 dollars par mois. Combien coûte un passeport pour pouvoir s'en aller ? 400 dollars par mois. Tout est un peu dit, je veux dire, les infrastructures sont par terre. La corruption est systématique. J'ai dit que c'était un état voyou. Pourquoi ? Le Cap-Tagon, c'est une des ressources du régime. Et vous savez, c'est officiel. C'est quasiment officiel. C'est fait dans les baraquements de la quatrième division blindée.

Il y a un tampon sur les paquets. Le laboratoire pharmaceutique. Oui. Qui fabrique donc ce Cap-Tagon. Oui, qui est ce qu'on appelle la drogue des djihadistes. De façon un peu plus ou moins exacte, peu importe. Et donc ce Cap-Tagon, notamment à destination d'Arabie Saoudite. Eh bien, il est fait par la quatrième division blindée, commandée par le frère de Bachar el-Assad, Maher el-Assad. Donc, on a un peu état failli, état voyou. Et donc, effectivement, l'aide n'arrive peut-être pas, mais déjà par la volonté du régime lui-même.

Et sur la question de l'aubaine diplomatique, de la tentation éventuelle d'une partie de l'Occident de renouer quand même des relations normales pour appartenir de l'aide humanitaire.

Qu'est-ce que vous avez à gagner à renouer avec Bachar el-Assad ? Alors que vous essayez d'aider les Ukrainiens à combattre en Ukraine, vous allez soutenir en rétablissant des relations diplomatiques avec un des pions de Poutine ? Ça n'a pas beaucoup de sens, franchement. Et puis, les hommes d'affaires, non, il n'y a pas de marché syrien. Il n'y a pas de marché syrien dans un pays où vous avez deux heures d'électricité par jour. Quel chef d'entreprise va vouloir investir en Syrie ?

Sachant que le lendemain de son arrivée ou le surlendemain, on aura un chef de milice, un chef d'un service secret qui viendra voir le chef d'entreprise et lui dira « Si tu veux être protégé, tu me dois tant chaque mois ». Donc, les conditions ne sont absolument pas réunies. En plus, tout ce qu'il y avait, disons, d'intéressant pour un homme d'affaires, disons, en Syrie, c'est-à-dire le gaz, le pétrole et les phosphates, c'est déjà contrôlé par les amis de Poutine. Ils ont pris tout le marché et quand ils le prennent, ils le prennent. C'est-à-dire que c'est 70% des revenus pour le dignitaire russe et 30% pour la Syrie. Agnès Levallois.

Alors, ce qu'on peut ajouter à ce tableau, effectivement, apocalyptique, c'est que sous pression du régime de Assad, la Russie a obtenu de fermer trois points de passage sur les quatre avec la Turquie. Et ça, c'est un mécanisme qui est en place maintenant depuis plusieurs années. Un mécanisme au sein duquel l'ONU a essayé d'imposer quand même que l'aide humanitaire, donc avant le séisme, puisse arriver par un seul passage que le fameux passage de Bab el-Hawa. Et les trois autres qui, jusque-là, permettaient de faire venir de l'aide, puisque toute cette région nord de la Syrie est une région qui est en grande désespérance, puisqu'il n'y a rien.

Il y a la fameuse zone de Idlib dont parlait Jean-Pierre qui réunit entre 3 et 4 millions d'habitants. C'est en fait la zone au sein de laquelle le régime a mis tous les opposants, tout ce qu'on appelle les rebelles, après les avoir fait partir des autres zones du pays qu'il avait reconquis. Donc là, il y a une zone de 3-4 millions d'habitants sous contrôle en partie d'un groupe islamiste radical, Hayat al-Hisham, avec aussi à la périphérie de cette zone des groupes qui sont eux qui dépendent de la Turquie. Et donc une zone qui échappe complètement au régime.

Raison pour laquelle le régime a demandé à la Russie, au sein du Conseil de sécurité, d'empêcher que l'aide humanitaire arrive, parce que l'objectif de Assad, c'est de réduire ce qu'on appelle la poche de Idlib, enfin une poche avec 3 à 4 millions d'habitants, c'est quand même énorme. 3 à 4 millions. Une zone qui est régulièrement bombardée par le régime et par la Russie, et effectivement, tous les centres de santé, tout a été détruit, alors que les ONG donnent systématiquement leur emplacement pour éviter que les bombardements ne les atteignent. Or, tous ces centres sont régulièrement détruits.

Donc le séisme arrive sur ces fêtes, si je puis dire, avec déjà un seul passage autorisé, qui est renouvelé tous les 6 mois, alors que les pays occidentaux demandent à ce que ce soit une fois par an pour permettre l'organisation de cette venue de l'aide humanitaire, puisqu'il y a des besoins considérables. La Russie, à chaque fois, négocie pour que ce soit tous les 6 mois, et donc à chaque fois, c'est vraiment une négociation, un marchandage poussé en cela par le régime de Assad, puisque le régime de Assad n'a qu'un objectif, c'est de faire en sorte que cette poche n'existe. n'existe plus. Donc l'objectif, c'est quoi ?

On affame la population, comme ça a été fait dans les régions près de Damas, dans la région, par exemple, de Douma. Donc on affame la population en fermant complètement cette zone, en empêchant toute arrivée. Il y a quand même des petites ouvertures, heureusement, grâce aux groupes qui sont sous le contrôle de la Turquie, avec l'accès à la Turquie. Donc l'aide arrive par ce biais-là, mais de façon très limitée. Et là, avec le séisme, le seul point de passage, le fameux Baba Hawa, a été détruit.

Donc il y a un convoi qui a fini par passer, mais qui était un convoi qui était prévu avant le séisme, et qui n'incluait pas tout ce matériel nécessaire pour répondre à cette urgence humanitaire suite à ce séisme. Et donc on a une zone là qui est évidemment complètement abandonnée. Les fameux casques blancs qui sont cette protection civile composée de, justement, de civils, de personnes qui habitent dans cette zone et qui se sont malheureusement habituées depuis des années à venir au secours des victimes lorsqu'il y a les fameux bombardements dont je parlais à l'instant. Donc eux travaillent, mais avec très peu de moyens, évidemment, ils n'ont plus rien.

Et donc il y a une population qui est complètement délaissée, avec un pouvoir à Damas, qui lui maintenant dit, il faut que l'aide humanitaire arrive à Damas et moi je vais la distribuer. Et avec, je pense, le tableau qu'on vient de dessiner, on voit bien que le régime de Assad, que va-t-il faire ? Évidemment, il va prendre sa aide humanitaire, mais il va la distribuer aux siens et non pas aux zones tenues par les rebelles. Parce que pour lui, vous allez penser que c'est monstrueux ce que je dis, mais c'est une formidable aubaine pour réduire un peu plus cette zone au sein de laquelle les rebelles contre lui. Il veut de toute façon s'en débarrasser.

Ça fait des années qu'il bombarde pour que cette zone n'existe plus. Sauf que faire disparaître 3-4 millions de personnes, c'est compliqué. Et là, le 6, finalement, va dans le sens de ses intérêts à permettre de réduire un peu plus et de rendre cette zone encore plus difficile à vivre pour ceux qui les survivent. Et donc, le grand drame, c'est comment apporter une aide à cette population complètement délaissée, abandonnée, sans faire le jeu de Bachar el-Assad.

Et je pense que la seule option, c'est ce que demande l'ONU, c'est la réouverture des fameux 3 autres points de passage dont je parlais qui ont été fermés sous pression du régime et des Russes pour permettre, justement, que cette aide humanitaire arrive plus facilement.

Bertrand Vady. Oui, moi, je souscris à tout ce qui a été dit. Et tout ce qui a été dit nous amène à un constat qui est l'incohérence totale du système international et ses contradictions. Alors, reprenons tous ces éléments. Effectivement, on est dans un monde qui est tellement interdépendant que lorsqu'il se produit une catastrophe de l'ampleur de celle qu'on a vécu, il y a un réflexe que nul ne pourrait condamner de solidarité. Et on voit se précipiter des équipes qui viennent de partout dans le monde. Mais cette image un peu généreuse en cache une autre qui est beaucoup moins glorieuse.

C'est que cette espèce de faculté d'attraction de ce régime, qui est un régime qui a déjà été qualifié, ne provient pas uniquement et tout d'un coup de cette catastrophe naturelle. Il y a un moment qu'en rampant et à bas bruit, quantité d'États essayaient de normaliser leurs relations avec le régime Assad. Qu'il s'agisse des Émirats arabes unis, qu'il s'agisse de l'Arabie saoudite, et qu'il s'agisse aussi de l'Égypte, du Liban même, qui se met de la partie, mais qu'il s'agisse aussi d'un certain nombre de pays occidentaux. Il y a des rumeurs selon lesquelles les relations diplomatiques vont être normalisées entre Damas et un certain nombre de pays, dont, dit-on, la France.

Qu'est-ce qu'il y a derrière tout cela ? Il y a cet impossible arbitrage entre un jugement en même temps de fait et d'éthique qui ne peut que condamner ce régime, et la nature même du jeu international, où l'isolement absolu est une chose qui est extraordinairement difficile. Mais, en même temps, comme dirait quelqu'un, il y a un jeu qui rééquilibre tout. C'est qu'effectivement, il y a un vent favorable qui souffle en faveur du régime Assad et de Bachar en ce moment, et que, très justement, Agnès Valois vient de qualifier d'effet d'aubaine. Je crois qu'effectivement, le terme est là. Seulement, quel sera l'aubaine ? Quel sera le débouché de l'aubaine ?

Parce que, comme l'a très bien dit Jean-Pierre Perrin, ce régime est une caricature d'État. Et ça, ça ne changera pas. Il y a la poche d'Iglib, dont on a parlé, mais il y a aussi tout le nord de la Syrie, qui échappe au contrôle d'Amas. Et il y a, dans le reste du territoire, quantité de zones d'autonomie qui sont absolument incontrôlables. Des infrastructures, ça a été dit, qui ne fonctionnent pas. Donc, un État qui va être mis sous assistance respiratoire, renforcé à cause ou grâce à ce tremblement de terre, mais à se demander si cette assistance respiratoire ne va pas aggraver le mal, plutôt que de le corriger.

D'autant plus, il ne faut quand même pas oublier ce point très intéressant, c'est que tout ce qui touche à la Syrie produit des jeux contradictoires. Erdogan, c'est un peu comme dans Andromaque, Erdogan déteste Bachar, mais en même temps va favoriser son jeu en combattant les Kurdes qui constitue une des oppositions majeures au régime. Israël, en principe, est dans des situations d'une extrême tension avec le régime de Damas, mais l'armée israélienne peut bombarder régulièrement jusqu'à les reports de Damas sans que les Russes ne disent rien, parce que les Russes ont besoin d'Israël pour que celui-ci ne rejoigne pas trop directement et trop fortement l'Ukraine.

Le jeu de système est un jeu qui aboutit finalement à ce que tout le monde s'affaiblisse mutuellement. Et ça, c'est le paradoxe syrien. C'est-à-dire, on parle beaucoup dans la mondialisation du jeu gagnant-gagnant, le fameux win-win, là, c'est lose-lose, c'est-à-dire le jeu perdant-perdant. Et ce n'est imputable à aucun stratège. C'est-à-dire que le jeu devient tellement systémique que tout le monde est entraîné dans ce jeu complètement absurde. Qu'est-ce qu'il y a derrière cette absurdité ? Il y a l'autocratie, il y a effectivement la corruption, il y a beaucoup de choses, mais il y a aussi la pathologie de cette région du monde que l'on laisse pour compte.

Et la Syrie, après l'Irak, est devenue, l'Irak étant un peu moins, mais pas totalement guéri non plus, l'abcès de fixation de la région moyenne orientale, où tout est résumé dans cet absurde jeu dont il faut admettre que les diplomaties occidentales s'accommodent à leur manière. Et terminons par le réquisitoire que j'entonne à chaque fois devant ce micro, la faillite du Conseil de sécurité et d'un secrétaire général qui, une fois de plus, a oublié de se réveiller. Ah tiens, ça faisait longtemps ça. C'est pour ça que je vous ai tendu la perche.

Merci. Antonio Guterres, s'il nous écoute. Getzminasian.

Moi, après tout ce tableau que je partage d'ailleurs, j'ajouterai juste un point, c'est que la Syrie est un état voyou, la Syrie est un état failli, mais il libre, c'est une zone grise. Et ce qui est en train de se passer, c'est le pire des scénarios, c'est-à-dire une catastrophe naturelle dans une zone grise, c'est ce qu'il y a de pire. C'est-à-dire que la zone grise, au lieu de se réduire, quel que soit le moyen, elle va s'élargir. Et elle risque de gagner le sud de la Turquie. Donc, on va avoir un gros problème, je pense, dans les mois et années qui viennent, sur cette partie du monde, la frontière de plus en plus invisible.

Ça va être de plus en plus dur, parce que vous avez 5 groupes armés, minimum. L'armée syrienne, les Kurdes, l'armée turque, l'armée nationale syrienne, c'est-à-dire les rebelles nationalistes, et vous avez la nébuleuse djihadiste. Donc, imaginez de recomposer de l'institutionnel dans cette partie du monde avec des intérêts contradictoires. J'ai peur que, non seulement cette zone grise s'étende, mais j'ai aussi peur que, on parle d'un État gris, pas d'État voyou uniquement, ou d'un État failli, mais d'un État gris. Je veux dire, c'est quoi le pouvoir de Bachar, à part Damas ? Finalement, et encore. Il y a 8 millions d'habitants qui sont sous son contrôle, pas plus, 8 sur 24.

Mais il a déjà la moitié de la population qui est partie, c'est-à-dire que c'est un chef d'État qui accepte et qui dit que c'est même très bien pour lui de régner, si je puis dire, sur un pays dont la moitié de sa population est partie, disant que, du coup, la population est plus homogène.

Exactement.

Quel responsable peut dire une phrase pareille ?

La zone grise, par définition, c'est un principe de substitution d'autorité. Mais là, on ne sait pas qui a vraiment autorité dans la zone grise d'Iglib. C'est aussi une pathologie, et là, je rejoins Bertrand Baddy, c'est un principe de désintégration sociale. Que vont devenir les 4 millions d'habitants dans cette zone-là ? On ne sait pas. Et puis, en plus, c'est un problème de privatisation du territoire. Là aussi, il risque d'y avoir un morcellement avec cette question de la gestion des flux. Alors, si maintenant, les accès sont fermés, on est face à une catastrophe encore plus sévère, j'ai envie de dire, que ce que l'on avait jusqu'à maintenant.

On ne sait pas, d'ailleurs, dans quel état est Idlib. Enfin, moi, j'ai vu des images d'Alep, Bachar Al-Assad s'y rendu, le patron de l'OMS aussi. Je n'ai rien lu sur l'état des dégâts provoqués par le séisme à Idlib et dans ses environs. Oui, j'ai vu quelques images et ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est une zone au sein de laquelle beaucoup de personnes sont venues s'installer mais qui n'étaient pas les zones d'origine. Et donc, il y a eu des constructions qui ont été faites de briques et de brocs, évidemment. Et donc, le drame est encore plus grand dans cette région comme même dans la région d'Alep.

C'est que suite, on est quand même dans une situation de guerre maintenant depuis des années et donc les constructions sont faites n'importe comment et donc tout s'écroule de façon encore plus violente, si je puis dire, parce que de toute façon, les constructions, elles ne sont absolument pas évidemment aux normes. Et donc, ça a rajouté de la violence au fait qu'avec ce séisme qui atteint cette région et on voit des images avec les casques blancs, ces fameux casques blancs qui, à la main, essayent de creuser pour récupérer des enfants, enfin des personnes qui sont sous les décombres.

au-delà de ce trou noir qui est Idlib, moi, si j'élargis un peu le champ, en fait, moi, ce qui me fait peur dans cette région du Proche-Orient, c'est qu'il y a une désinstitutionnalisation partout. Elle est générale, du Yémen jusqu'à la Syrie en passant par Gaza, la Cisjordanie, ce qu'il en reste, et le Liban, sans compter une partie de l'Irak. Donc, effectivement, on voit que c'est à l'intersection du jeu des puissances, mais en même temps, plus on avance dans le temps, plus ce Proche-Orient s'enfonce, s'enfonce, s'enfonce. Et la prochaine étape, c'est quoi ? C'est le sud de la Turquie, c'est l'Iran, c'est la Jordanie.

Donc, franchement, le système international qui cherche, enfin s'il existe, qui cherche sans cesse à essayer de colmater les brèches et de trouver une solution sur tel, tel, tel point du globe, là, il y a vraiment une concentration de pathologies qui doit nous interpeller.

Et je ne parle pas de guerre, là, je parle justement d'intervenir pour essayer d'apporter un petit peu d'apaisement et ça veut dire que, moi, je pense que le système interne, enfin, la communauté internationale ou le conseil de sécurité doit absolument retrouver un lien avec le corps social humanitaire, c'est-à-dire ne pas penser État, ne pas penser puissance, mais penser, je dirais, solidarité avec les populations parce que là, ce n'est pas une poche qui est touchée, c'est des États qui sont complètement déliquescents.

Penser solidarité avec les populations, oui, mais comment, il y a des solutions pour aider la population d'Idlib sans aider le régime d'Assad ? Oui, je pense que là, par le passage, ces fameux passages avec la Turquie, donc il faut que la Turquie aussi accepte, donc il y a eu des déclarations de Erdogan, on va voir si celles-ci sont suivies des faits, mais le fait de pouvoir passer par plusieurs, ces différents points de passage, ça permet d'acheminer l'aide. On parle beaucoup d'Idlib, mais la région de Alep, alors il y a une partie qui a été reconquise par le pouvoir, donc les autorités, d'ailleurs les photos de Assad qui riaient sur les ruines d'Alep étaient absolument saisissantes.

Leur Kerdogan pleurait.

Oui, et là on voit, il sourit, il serre les mains, sa femme à côté. Donc oui, il y a quand même une possibilité, et je pense que l'important, c'est de se dire quand même que les populations, là on a beaucoup parlé, mais le drame, ce sont tous ces millions de personnes qui n'ont rien aujourd'hui, qui déjà n'avaient rien avant, et qui ont encore moins aujourd'hui. Et donc par ce système, et là il faut que la Russie aussi accepte, donc c'est vrai que c'est une discussion à l'ONU qui doit absolument être très très forte pour permettre cette aide humanitaire d'arriver par ces différents points de passage, même s'il y en aura de toute façon une partie qui passera par Damas.

Je ne vois pas comment on va éviter cela, mais que ça passe par Damas c'est une chose, mais il faut absolument que ça passe par le nord de la Turquie, à la frontière avec la Syrie, sinon la zone d'Idlib ne verra aucune aide qui viendra de Damas. C'est évident que Assad ne donnera rien, ne laissera rien passer dans cette zone tenue par les rebelles.

C'est pour ça qu'on ne voit pas d'image d'Idlib, c'est exactement pour cette raison, on ne voit pas d'image. Qu'est-ce qu'on voit sur la télévision syrienne ? On voit peut-être des images de l'attaqué d'Alep, on voit aussi à longueur de journée des messages de condoléances, alors là c'est intéressant de voir qui envoie ces condoléances. nous avons le Venezuela, la Corée du Nord, l'Ossétie, le Donbass, tous ces états qui sont des merveilles de démocratie envoient leurs condoléances et ça passe en continu sur la télévision syrienne alors qu'on n'a aucune image sur la région d'Idlib. Bertrand Baddy. Oui, deux petites choses.

La première, pour répondre à votre question sur la solidarité internationale, hélas, elle n'est possible que si elle transite par les états et les structures de pouvoir et les structures de pouvoir. On est très loin de ce temps idéal dans lequel, effectivement, la solidarité se ferait indépendamment des structures mises en place et notamment indépendamment de la coercition. La coercition étant la grande machine à transformer l'aide en produit dont elle a besoin. Ça, c'est un premier élément. Et donc, il n'y a rien à espérer sans, effectivement, la collaboration du régime d'Assad et c'est la raison pour laquelle, justement, tout à l'heure, il était question des faits d'Aubaine.

Deuxième élément que je voudrais dire, je suis d'accord et totalement d'accord avec ce qu'a dit Gaïs Minassian, je dirais juste une chose, c'est qu'il n'y a plus de jeu de puissance. Il n'y a plus de jeu de puissance. d'abord parce que les puissances occidentales sont complètement retirées de cette région du monde, que ce soit les Etats-Unis ou que ce soit l'Europe, qu'il ne faut pas croire que Poutine est le vrai susrein de la Syrie. Il y a une latitude d'action laissée aux dictateurs, aux potentats locales qui est réelle. Nous sommes dans un monde où le petit frère commande de plus en plus son grand frère. et il ne faut pas l'oublier, ce genre de choses.

C'est la raison pour laquelle le jeu est davantage compréhensible lorsqu'on fixe notre analyse sur le régime en place et la manière dont il a de fonctionner. J'ajouterais, je hasarderais même un paradoxe, c'est que plus un régime est coupé de sa population, plus il sait manipuler l'instrument coercitif à ses fins de propre reproduction. C'est-à-dire, en gros, plus un régime est coupé de la société, plus il sait s'accaparer les aides internationales. Donc, tout ceci est complètement à repenser.

Avant de passer au sujet, à notre deuxième sujet d'émission, c'est-à-dire l'Ukraine, je voudrais quand même qu'on fasse un petit tour de table sur la Turquie. J'ai choisi délibérément de faire un focus sur la Syrie pays martyrisé par près de douze ans de guerre, on l'a rappelé. Mais la Turquie, c'est une situation quand même intéressante où Erdogan, candidat, sa réélection au mois de mai apparaît fragilisé par la façon dont le pays, son pays et son administration a réagi à la catastrophe. Il est très critiqué, y compris aussi pour ne pas avoir pris les moyens de prévenir un tel drame.

Il a dit que c'était absolument imprévu et qu'on ne pouvait pas s'y préparer, évidemment, mais il a quand même fait envoyer en prison une demi-douzaine ou une douzaine d'entrepreneurs qui avaient bâti des bâtiments qui n'étaient pas aux normes. Est-ce que Erdogan pourrait être affecté d'une façon ou d'une autre politiquement et profondément par cette catastrophe ? Agnès Levaloir ? Oui, je pense qu'il peut effectivement être affaibli par cette catastrophe puisqu'il avait avancé les élections présidentielles justement pour surfer sur la vague qui le portait ou le sentiment de cette vague qui le portait.

Il avait l'intention d'ailleurs pour cela aussi de lancer une opération militaire à la frontière sud de la Turquie, donc sur le nord de la Syrie pour satisfaire les critiques des Turcs qui trouvent qu'il y a beaucoup trop de réfugiés syriens dans le pays et qu'en raison de la crise économique c'est un poids qui est beaucoup trop lourd. Il n'avait pas obtenu jusque-là le soutien ou le feu vert des Russes et des Américains pour lancer cette opération mais il espérait pouvoir mener quand même quelque chose qui permettrait de dire aux Turcs qu'il avait entendu ses critiques sur la présence massive des réfugiés. Évidemment, ça paraît quand même compliqué aujourd'hui de mener une telle opération.

Il faut rappeler que lors du séisme précédent d'Izmir en 1999 qui était un gros gros séisme catastrophique avec 17 000 morts de mémoire un impôt avait été imposé aux Turcs à ce moment-là pour justement faire en sorte que les nouvelles constructions tiennent compte de cette contrainte sismique parce que le pays est régulièrement frappé par cela et on voit bien que de toute façon ça n'a pas fonctionné puisqu'on a vu des immeubles entiers s'effondrer comme un carton de pâte donc tout ça évidemment est très mauvais pour Erdogan à quelques semaines de l'élection. Izmir qui a favorisé l'arrivée au pouvoir d'Erdogan.

Absolument et donc certains disaient mais il est arrivé au pouvoir avec le tremblement de terre d'Izmir il va en partir avec le tremblement de terre d'aujourd'hui mais il faut quand même rester je pense quand même très prudent parce que Erdogan est un animal politique on l'a vu à de nombreuses reprises qui arrive à rebondir j'ajouterais que le ramadan va arriver et qu'il peut très bien jouer de cette période du ramadan avec les aides internationales justement qui vont venir en masse pour soutenir la population et que lui va pouvoir me semble-t-il instrumentaliser cette aide internationale en particulier dans ce moment qui est un moment important de la vie des Turcs pour montrer que même s'il y a eu au démarrage des difficultés il a été en mesure ensuite de reprendre les choses en main donc oui il peut être en difficulté mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer sa capacité vraiment à rebondir et à utiliser les outils qu'il va avoir à sa disposition en particulier pendant cette période particulière de la vie de tous les Turcs et il a face à lui une opposition toujours très divisée

Bertrand Baddy oui moi je crois qu'il faut être très prudent dans la réponse à la question que vous posez parce que d'une part le propre d'une catastrophe naturelle c'est que systématiquement elle engendre des critiques adressées à un pouvoir politique incapable qui a failli qui a montré son absence de prévision et de capacité de prise en charge rappelez-vous le scandale la catastrophe de Katrina l'ouragan Katrina en Louisiane et toutes les accusations qui avaient été portées alors sur le gouvernement états-unien et dans un pays qui est le nôtre où il est impossible de trouver la nuit un médecin urgentiste je me demande ce qui se passerait s'il y avait une catastrophe naturelle de cette ampleur donc que celui qui est sûr de n'avoir jamais péché jette la première pierre je pense que de ce point de vue là il n'y a pas véritablement de mise en accusation et deuxième élément je crois que ce genre d'événement tragique il ne faut quand même pas oublier d'abord la dimension ultra dramatique et inhumaine de la chose peut avoir des effets à double tranchant c'est-à-dire effectivement il peut se créer une dynamique contestataire dont Erdogan ne se relèvera pas mais Erdogan qui est effectivement un animal politique peut en jouer pour dire dans ces situations dramatiques et d'exception c'est peut-être pas le moment de changer l'homme qui tient le gouvernail je vois très très bien le type de discours et toute petite chose pour terminer si vous avez remarqué l'état d'urgence qu'il a décrété finira la veille du 14 mai prochain c'est-à-dire de l'élection c'est bizarre quand même Jean-Pierre Perrin Rien à ajouter je suis entièrement d'accord simplement j'avais mentionné tout à l'heure qu'on avait vu Erdogan pleurer et ça je crois que je ne sais pas si c'est sincère ou pas mais en tout cas ça va jouer un rôle dans sa campagne électorale on voit un Erdogan humain en opposition à un Bachar qui riait non non je ne vois pas de traduction politique encore je vois une petite traduction diplomatique parce que beaucoup de pays avec qui la Turquie a des problèmes je pense notamment à la Grèce donc la Grèce a apporté une aide assez importante à la Turquie donc pour l'instant un petit jeu diplomatique mais pas de traduction politique surtout comme vous l'avez dit Patrick Cohen l'opposition est encore hétérogène la table des six n'arrive pas à se mettre d'accord sur un candidat donc pour l'instant ça fait plutôt le jeu d'Erdogan considérant que il a un lien direct avec la population et il peut toujours incriminer accuser des individus des patrons des chefs d'entreprise le secteur de la construction sans se montrer solidaire bien entendu et en se déchargeant de toute responsabilité dans cette catastrophe qui aident

qui aident des individus et qui aident de la construction d'entreprise des individus et qui aident des individus d'entreprise