PS, proportionnelle, Retailleau : Benjamin Morel analyse l'actualité politique

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Après les Républicains il y a moins d'un mois, c'est au tour du Parti Socialiste. Les adhérents votent cet après-midi pour élire leur premier secrétaire. Deux candidats, Olivier Faure et Nicolas Meilleur-Rossignol. Le gagnant aura fort à faire pour relever le parti et affronter les sujets politiques du moment. Scrutin à la proportionnelle, poussé par François Bayrou. Référendum agité par Emmanuel Macron, promesse en l'air pour le moment. A droite, l'agenda est chargé aussi pour Bruno Retailleau qui s'oppose à François Bayrou justement sur le sujet de la proportionnelle.

Pour parler de tout cela, je reçois ce matin Benjamin Morel. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous en studio ce matin. Constitutionnaliste, docteur en sciences politiques, enseignant à Paris-Panthéon-Assas. Vous avez publié notamment le nouveau régime où l'impossible parlementarisme s'est passé, passé, composé. 3 000 milliards de dettes, le chômage qui monte, des difficultés sociales, tensions chez les agriculteurs. Est-ce que la proportionnelle, ce n'est pas qu'un débat de constitutionnalistes ?

Alors, ce n'est pas qu'un débat de constitutionnalistes, tout bêtement. Parce que si je voulais faire demain une bonne cuisine mais que vous n'avez pas de bons instruments, eh bien vous ne ferez jamais la cuisine de rêve dont vous rêvez. C'est-à-dire qu'en la matière, si on a des institutions qui sont dysfonctionnelles, il se passe ce qui se passe là. C'est-à-dire qu'on n'a que des petites propositions de loi, on n'a pas de grands projets de loi, on n'arrive pas à faire passer un budget. Et donc dans ce cadre-là, on est en crise politique.

Et la question, c'est est-ce qu'en la matière, le mode de scrutin n'est pas une façon de faciliter la gouvernabilité, de construire des plus larges coalitions et in fine de rendre le pays plus gouvernable et donc les politiques qui sont menées plus ambitieuses, plus consensuelles, plus fortes. Et le problème actuellement, c'est que le mode de scrutin majoritaire à deux tours, dont on dit, je dirais par instinct, qu'il donne toujours nécessairement des majorités, est devenu dysfonctionnel. Et qu'à partir de là, quand vous avez un mode de scrutin dysfonctionnel, il faut penser à en changer.

Et pousser la proportionnelle, est-ce que ce n'est pas aussi acter la fin du bipartisme ? Alors la fin du bipartisme, elle est là.

C'est-à-dire que, si vous voulez, le mode de scrutin majoritaire à deux tours, ce n'est pas un mauvais mode de scrutin, pas plus que la proportionnelle ne sera un mauvais mode de scrutin. Il faut arrêter de transformer les modes de scrutin en valeur fondamentale. Les modes de scrutin, c'est des instruments. Le mode de scrutin majoritaire à deux tours, c'est le mode de scrutin de la Troisième République et de la France jusqu'en 1962, à l'exception de la Quatrième. Avant 1962, jamais, jamais, jamais, il n'a donné une majorité. Il a donné une majorité parce que, justement, on avait une bipolarisation de la vie politique.

Si cette bipolarisation explose, et aujourd'hui, visiblement, elle a explosé, eh bien, vous avez un mode de scrutin qui ne donne pas de majorité, mais qui, en plus, vous fige dans un rapport d'alliance pré-premier tour. En d'autres termes, on dit beaucoup, les socialistes, aujourd'hui, ont du mal à tendre la main au centre, etc. Mais quand vous êtes un député socialiste, que vous avez été élu sur une configuration Nouveau Front Populaire, demain, s'il y a un insoumis qui se présente face à vous, vous êtes mort.

Et donc, à partir de là, eh bien, vos alliances pré-premier tour se cristallisent, deviennent structurelles et structurantes, et si jamais vous n'avez pas de majorité absolue, eh bien, vous ne pouvez pas construire des alliances post-électorales, ce qui crée de la crise, ce qui crée des gouvernements qui chutent, ce qui crée une incapacité à mener des politiques.

Mais on a un peu l'impression que les politiques, François Bayrou, la réaction des Républicains, c'est un petit peu en fonction du mode de scrutin qui, pour eux, sera la plus intéressante. Et on les comprend. Mais quand on change, quand le politique change le mode de scrutin, il peut y avoir méfiance de la part des électeurs.

Alors, il peut y avoir méfiance. Après, vous avez tout à fait raison, prenez les Républicains, d'ailleurs. LR a intérêt à la proportionnelle. Le parti LR a intérêt à la proportionnelle. Ils auraient plus de députés aujourd'hui, avec une proportionnelle qu'ils n'en ont. Néanmoins, ce ne seraient pas les mêmes. Parce qu'en fait, LR gagnerait des députés en milieu urbain, mais dans les départements peu peuplés, avec deux, trois députés, eh bien, LR ne pourrait pas faire passer ces députés. Donc, LR aurait des députés, plus de députés, mais les députés là, sauteraient. Et donc, aujourd'hui, l'intérêt de LR est d'avoir la proportionnelle.

L'intérêt des députés LR est de ne surtout pas avoir la proportionnelle. Donc, en effet, on a des jeux de calcul. La proportionnelle produit-t-elle de l'instabilité ? Non. La preuve en est, c'est que tous les pays européens sont à la proportionnelle, sauf la France. Angela Merkel a connu quatre présidents de la République. La moyenne de vie d'un gouvernement italien ou d'un gouvernement espagnol est à peu près équivalente à celle d'un gouvernement français, voire même les supérieurs. Donc, non, mais tout dépend de la forme de proportionnelle. Et c'est un point également qu'il faut entendre. C'est-à-dire qu'on se dispute entre politiques.

On ne sait pas s'il y a 50 ou 80 formes de proportionnelle. Ah oui. Donc, il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Il y en a beaucoup. Tout dépend de la définition de la proportionnelle que vous retenez. Et même ça ne fait pas tout à fait l'unanimité. Le mode de scrutin le plus déraisonnablement pas représentatif, mais qui n'entraîne jamais aucune instabilité que je connaisse, il est proportionnel et il est français. Et on va y voter bientôt, c'est les municipales. Deux tours, prix majoritaire de 50%. Il n'y a aucun problème d'instabilité dans une municipale. Ce n'est pas très représentatif.

Et donc, un bon mode de scrutin, c'est un mode de scrutin qui maximise la représentativité politique et qui, en même temps, permet la gouvernabilité. Selon comment vous équilibrez votre proportionnel, vous pouvez créer des choses très stables.

Est-ce que mettre en place une proportionnelle en France, cela signifierait une rupture par rapport au modèle de la Vème République tel que le voulait Général De Gaulle ?

Tout dépend, encore une fois, de la forme de la proportionnelle. Mais il faut voir que, c'est ce que l'on évoquait tout à l'heure sur le mode de scrutin majoritaire à deux tours, pour De Gaulle, le mode de scrutin majoritaire à deux tours, ne produirait pas des majorités. Parce qu'il n'en avait jamais produit. Donc, il ne faut pas avoir d'illusions rétrospectives. Pour De Gaulle, comme pour Michel Debré, on a un mode de scrutin qui ne produit pas de majorités. Et donc, ce faisant, il borde la Constitution à travers tout un tas d'outils de rationalisation, le fameux 49 à l'inéa 3, etc. Tout ça, pour permettre de gouverner une assemblée instable.

Mais De Gaulle considère que, eh bien, le mode de scrutin étant un instrument, il est ou dysfonctionnel ou fonctionnel. En 46, il a besoin d'écarter les communistes, il est pour la proportionnelle. En 58, eh bien, il considère que le mode de scrutin majoritaire à deux tours permettra de le favoriser contre les gauches. Et donc, ce faisant, il met en place le mode de scrutin majoritaire à deux tours, mais il ne l'inscrit pas dans la Constitution. Parce que l'inscrire dans la Constitution, c'est le figé dans le marbre. Et donc, il faut pouvoir en changer le mode de scrutin, d'où le fait que ça passe par la loi.

Et donc, aujourd'hui, si François Bayrou veut changer le mode de scrutin, c'est très simple. Il n'y a pas besoin de recueillir un certain nombre de voix de l'Assemblée et du Sénat, comme c'est le cas pour quand on veut changer la Constitution.

Alors, c'est beaucoup plus simple qu'une révision constitutionnelle. Il n'y a pas, entre guillemets, de veto sénatorial. En revanche, ce n'est pas forcément simple d'un point de vue politique, tout bêtement, parce que, eh bien, il faut que vous conquériez une majorité au sein de l'Assemblée nationale. Et aujourd'hui, ce qui fait buter la chose, c'est que cette majorité, elle serait sans doute composée des Insoumis, des Écolos, du RN, contre le LR, contre une partie des Renaissance. Et donc, vous donnez le point à vos opposants, avec un dernier mot que vous donneriez à l'Assemblée nationale, donc en squeezant le Sénat, contre des éléments importants de votre propre majorité.

Et encore une fois, contre certains députés LR qui risquent de se faire arrattirir s'ils devaient voter le texte. Donc, politiquement, c'est très sensible.

Benjamin Morel, à quoi ressemblerait la politique en France, s'il y avait la proportionnelle ? Est-ce que ce serait profondément changé ? Est-ce que le paysage politique s'adapterait différemment ?

Alors oui. Alors déjà, encore une fois, tout dépend des formes de proportionnelle. prenez par exemple le seuil de représentation. Autrement dit, à partir de quel pourcentage un parti est représenté ? Aux Pays-Bas, c'est 1%. Et donc, vous avez un Parlement balkanisé. En Allemagne, c'est 5%. Ce qu'on pratique également pour les élections européennes, nous en France, qui sont à la proportionnelle. Aux dernières européennes, il y a six listes qui ont franchi les 5%.

Ce qui est très peu ?

Ce qui est finalement très peu, parce que regardez aujourd'hui à l'Assemblée nationale, vous avez 11 groupes politiques. Donc on aurait un hémicycle beaucoup moins éclaté avec une proportionnelle de type allemande ou de type élection européenne qu'avec le mode de scrutin majoritaire. Donc déjà, vous rationalisez votre paysage. Ensuite, le grand atout de la proportionnelle quand vous avez une tripolarisation, c'est que ça vous permet de construire des alliances post-électorales. On parlait tout à l'heure des socialistes. Si les socialistes devaient tendre la main à François Bayrou, ils se font à Raqiri. Ce n'est pas le cas avec une proportionnelle.

C'est-à-dire qu'avec une proportionnelle, chacun se compte et ensuite, vous faites des alliances post-électorales et ces alliances post-électorales, elles peuvent être plus stables.

Benjamin Morel, j'aimerais aussi évoquer avec vous le référendum puisque Emmanuel Macron a annoncé à plusieurs reprises qu'il souhaitait faire un référendum et vous êtes constitutionnaliste. Alors, je me permets de vous poser la question. L'article 11 de la Constitution est-il mal rédigé ? Il n'est pas mal rédigé,

il est le fruit d'un compromis. Rappelons-le. Quel est-il ? Alors, l'article 11, c'est l'article qui vous permet de faire des référendums législatifs. Alors, vous vous souvenez peut-être que De Gaulle l'a utilisé pour réformer la Constitution. En 1962, il a tenté en 1969, mais ce n'est plus vraiment possible parce que depuis, on a une évolution de la jurisprudence. Depuis 2005, on ne peut plus faire de référendum article 11 pour modifier la Constitution. Cet article 11, à l'origine, il porte sur la ratification des traités, l'organisation des pouvoirs publics, les services publics.

On l'élargit en 1995, mais à la politique économique sociale de la nation, mais en 1995, la gauche ne veut pas entendre parler d'un référendum qui rétablirait la peine de mort. Donc, on sort le champ pénal. La droite ne veut pas entendre parler d'un référendum sur le droit de vote des étrangers. On sort le champ civil. Par exemple, on parle beaucoup d'un référendum sur l'immigration. En soi, ce n'est pas tout à fait impossible, mais ça veut dire qu'on écarterait tout ce qui relève du droit pénal. Par exemple, la pénalisation d'entrée illégale sur le territoire. On sortirait tout ce qui reviendrait, tout ce qui ressortirait du droit civil.

Par exemple, la question peut-être du droit du sol, etc. Et donc, vous auriez quelque chose qui porterait uniquement sur les aspects économiques de l'immigration. donc ce serait relativement limité en termes de portée. Donc c'est ça aujourd'hui qui pose problème. Mais cette question-là, je dirais que c'était déjà dans le compromis de 1995 et donc c'est quelque chose qui est voulu. La question qui se poserait aujourd'hui, c'est est-ce qu'on devrait faciliter en ouvrant et deuxièmement, cet article 11, il a un tiré 3 qui est le référendum d'initiative partagée.

Vous avez ce fameux référendum où il faut réunir 10% du corps électoral, 4 900 000 signatures, c'est uniquement 500 000 en Italie, un pays à peu près comparable, qui a été pensé, envisagé en 2008 pour ne jamais être utilisé. En 2008, on fait deux choses, le traité de Lisbonne qui revient sur le vote des Français de 2005 et le référendum d'initiative partagée, instrument qui a pour but de ne jamais être utilisé parce qu'on a peur du référendum.

Donc le politique en mettant en place ce référendum d'initiative partagée fait en fait un pied de nez aux Français ?

Il pense donner des gages en matière de démocratie directe sans avoir jamais à en assumer les conséquences en craignant une usine à gaz. Imaginez si lors de la réforme des retraites, on avait eu 4 900 000 signatures qui avaient été remis. Ça aurait potentiellement été possible mais derrière, il se serait passé quoi ? On peut se dire qu'il y aurait forcément un référendum mais ce n'est même pas ce que dit le texte. Le texte dit qu'il n'y a un référendum que si le Parlement non pas rejette le texte mais renonce à l'examiner. Autrement dit, on aurait eu les 4 900 000 signatures, le Parlement aurait dû dire ah ben non, je ne l'ai pas vu.

Donc on va organiser un référendum sous les yeux des marchés ou bien s'en saisir et s'il s'en saisissait, il n'y avait pas de référendum. Imaginez le coût démocratique du débranchage d'un référendum qui a réuni 4 900 000 signatures. Voilà les conséquences de l'usine à gaz.

Mais quelle est votre analyse ? Alors, est-ce qu'Emmanuel Macron se casse les dents sur le référendum ou au contraire, est-ce qu'il fait tout pour éviter d'utiliser parce qu'il a lancé les menaces, les risques ?

Je crois qu'Emmanuel Macron est relativement embêté aujourd'hui, tout bêtement, parce que les textes qu'il aurait voulu soumettre à un référendum sont soit du domaine constitutionnel, quand par exemple il a voulu consoliser l'environnement à l'article 1er, soit sortent du champ du référendum et les autres thèmes qui sont évoqués, un référendum sur les écrans, un référendum, etc., sortent du champ de l'article 11. Donc, il bute sur l'instrument et en même temps, il bute sur quelque chose qui quand même relève d'un lieu commun qui est que le référendum est forcément un plébiscite. On va voter contre le chef de l'État. Ce n'est pas vrai. Prenez 2005, le dernier grand référendum.

Jacques Chirac est à 36% de code de popularité au mois de novembre, il a 36% de code de popularité au mois de mars. Entre-temps, le oui au TCE dans les sondages est passé de 65% à 45%. Donc, les Français n'ont pas voté contre Jacques Chirac en 2005. Ils ont voté, peut-être mal, peut-être bien, ça c'est l'affaire idéologique de chacun, mais ils ont voté en se déterminant sur un texte et donc, en la matière, il y a dans le personnel politique français vraiment cette hantise du plébiscite qui est une hantise qui n'objectivement n'aura pas lieu d'être.

Benjamin Morel, je vous écoute depuis 13 minutes déjà et je me dis qu'en fait, ce qui est assez étonnant dans votre discours, c'est que vous utilisez tout ça comme des instruments. La constitution est un instrument, le référendum est un instrument, la proportionnelle est un instrument. Est-ce que ces instruments aujourd'hui, ceux que se donnait la Ve République ne commencent pas à être un petit peu à bout de souffle ?

Est-ce que le fait qu'on ait ces sujets-là qui soient sur la table et le fait aussi qu'un constitutionnaliste soit invité sur tous les plateaux télé, dans toutes les chaînes de radio, ne montrent pas qu'il y a un sujet, il y a un mal-être peut-être de la part des Français vis-à-vis de leur constitution et de leur système ?

J'aimerais vous dire qu'on peut tout soigner en modifiant la constitution. Pour nous, ce serait génial les constitutionnalistes. La réalité, c'est que la constitution de la Ve République n'est pas parfaite. Je ne suis pas un turiféraire qui considère que tout est parfait, que le texte est sacré. La preuve, on l'a modifié en moyenne tous les trois ans. Donc, fondamentalement, c'est un texte qu'on a vu et revu. Et lui-même, le texte de la Ve République, c'est un texte qui vient de beaucoup plus loin. La Ve République, c'est quoi ? C'est une quatrième amendée. La plupart des mots que vous trouvez dans la constitution, vous les trouviez dans la constitution de la Ve République.

Et le fameux 49 Alina III, par exemple, dont on fait aval de manifestations, c'est une idée de la Ve République qui avait été poussée par d'anciens présidents du Conseil et qu'on reprit de Gaulle et de Bray en disant que ça aurait été intelligent à l'époque et que donc ça allait être intelligent aujourd'hui. De même, la constitution de la Ve République, c'est une troisième amendée. Donc si vous voulez, si on veut par exemple développer le référendum, on n'a pas besoin de passer à une VIème République. On peut modifier quelques mots à l'article 11 que l'on a évolué. Oui, mais ça implique

une révision constitutionnelle, ça implique que tous les politiques

soient d'accord, ce qui n'est pas acquis. Ce qui n'est pas acquis, mais on n'a pas besoin de grande révolution. Après, le texte n'est donc pas parfait, on peut l'améliorer, il y a des choses qui permettraient de changer les choses, mais vous n'expliquez pas par la Ve République pourquoi aujourd'hui des Etats-Unis à la Pologne, du Portugal à la Finlande, il n'y a pas un pays occidental qui va bien. En d'autres termes, on vit une crise de la démocratie qui est beaucoup, beaucoup plus profonde, qui n'est pas bornée et qui n'est pas forcément liée aux institutions. Les institutions sont des facteurs aggravants ou au contraire facilitants.

Notre mode de scrutin, on l'a évoqué longuement, aujourd'hui est plutôt un facteur aggravant par rapport à des pays qui mettent en place certaines formes de proportionnels. L'absence de référendum d'initiative citoyenne est probablement un facteur aggravant par rapport à des pays comme l'Italie, etc. Mais en soi, ce n'est pas non plus une baguette magique.

Benjamin Moret, comment vous voyez les mois qui viennent ? On a vu le scrutin des Républicains attirer beaucoup avec une grande hausse du nombre d'adhérents. Peut-être que celui du Parti Socialiste qu'aurait juste après-midi passionne moins les adhérents potentiels du Parti Socialiste puisqu'ils seront 40 000 quand les Républicains étaient presque 120 000. Pour autant, est-ce qu'il pourrait y avoir un retour du bipartisme ?

Probablement pas à ce stade. Le bipartisme repose sur deux piliers. D'abord, il vous faut des gros partis dits attrapent-tout. Ce qui était le cas du PS et du LR. En d'autres termes, l'argument majeur de ces deux partis, c'était vous êtes de gauche, vous êtes de droite, vous n'avez qu'une chance de voir votre courant politique l'emporter et cette chance, c'est nous. En d'autres termes, in fine, il faudra quand même que vous votiez pour un candidat LR ou PS. Donc, croyez en nous, tout ça sur un logiciel relativement fou. C'est le principe, les partis attrapent-tout. Ça, ça marche quand vous faites 20%.

Quand vous faites 10%, quand vous faites 5%, les gens ne vont pas faire votre utile pour vous. Et donc, ce phénomène-là, aujourd'hui, est cassé. L'autre élément, c'est que les identités politiques, se sentir de gauche, se sentir de droite, c'est aujourd'hui relativement minoritaire dans l'opinion. Et c'est relativement décorrélé des habitudes de vote. On dit souvent, la France est plus à droite. Sur les sujets d'identité et d'immigration, c'est vrai. Mais sur les sujets économiques et sociaux, vous avez une France très, très, très à gauche. Souvenez-vous, la dernière réforme des retraites.

Il y a, juste avant les élections présidentielles, la France insoumise avait fait faire une enquête en faisant sonder par l'Institut Harris toutes ses propositions économiques. Ils étaient faits tous les plateaux en disant, regardez, 70% des Français sont d'accord avec nous. Uniquement sur les sujets économiques. Donc, on a une décorrélation entre d'un côté les grands signifiants électoraux et l'équilibre des partis politiques. Et on a des identités politiques réduites aujourd'hui à une sorte de strict minimum, ce qui n'encourage pas le bipartisme ni même la bipolarisation.

Merci beaucoup, Benjamin Moura, bienvenue ce matin nous décoder, décrypter cette vie politique. Je rappelle que vous êtes constitutionnaliste, enseignant à Paris, Panthéon, Assas. Vous avez notamment publié Le Nouveau Régime ou l'impossible parlementarisme. Je ne sais pas si c'est composé. Sous-titrage Société Radio-Canada