Retraites, durée de cotisation, femmes, seniors, pension minimale, tweet de Thomas Portes... Ce qu'il faut retenir de l'interview d'Olivier Dussopt

Bonjour Olivier Dussopt, la première ministre Elisabeth Borne a appelé plusieurs leaders syndicaux ce week-end, cette force ouvrière de la CFDT, notamment, qu'est-ce qu'elle leur a dit ?

Nous sommes dans notre rôle, la première ministre et moi-même, d'essayer de garder des contacts, de voir quelle est l'étape de mobilisation que les organisations syndicales veulent préparer. Rappeler aussi que le texte que nous présentons, celui que je défends à l'Assemblée, est un texte qui fait suite à de nombreuses concertations avec eux, avec les organisations patronales, avec les forces politiques, et rappeler, parce que je crois que c'est toujours nécessaire, qu'entre le texte que nous aurions pu présenter il y a six mois et le texte que nous défendons, il y a de nombreuses modifications qui sont nées de cette concertation.

Tous les syndicats ont été appelés, Philippe Martinez disait hier soir qu'ils n'avaient pas reçu de coup de fil.

Comment ça se fait ?

La réponse est dans votre question. La première ministre passe un certain nombre d'appels et elle est libre de passer les appels qu'elle souhaite dans l'ordre qu'elle souhaite, tout simplement.

Mais vous aussi, vous êtes libre de passer des appels dans l'EF aucun ?

Et avec un certain nombre aussi de responsables politiques, mais nous avons un certain nombre de contacts. Il y a des contacts qui sont publics, d'autres qui sont plus informels, ça fait partie du débat.

Mais par exemple, pourquoi appeler Laurent Berger et pas Philippe Martinez ?

Vous demanderez à la première ministre, je ne suis pas là pour faire le choix de son agenda. L'essentiel c'est de garder des contacts et de continuer ce débat-là.

Non, la question est de savoir si vous essayez de fissurer le front syndical. Vous essayez de négocier avec certains et pas avec d'autres ?

Ça n'est pas la question. Vous savez, on n'est pas dans une logique d'affrontement, dans une logique de bloc à bloc. On est dans une logique qui consiste à porter une réforme et à continuer à expliquer que cette réforme est à la fois nécessaire, que c'est un effort que nous demandons aux Français, mais que nous veillons à ce que cet effort soit le plus justement réparti.

Après la manifestation de samedi, une nouvelle mobilisation est prévue jeudi. Les syndicats appellent même à mettre le pays à l'arrêt le 7 mars. Est-ce que ça vous inquiète ?

Je ne sais pas si nous devons être inquiets ou pas. C'est un mot d'ordre qui est parfois un peu surprenant. Nous avons toujours considéré que le propre de la démocratie sociale, le propre de la démocratie tout court, c'est que les désaccords puissent s'exprimer, et que les opinions puissent s'exprimer sans qu'il y ait de blocage. Parce que les blocages viennent gêner, viennent empêcher... Ils ne disent pas blocage, ils disent mise à l'arrêt,

c'est dire on n'est pas d'accord. Ça y ressemble un petit peu. On baisse le rideau pendant deux heures.

Mais nous verrons ce qu'il en est le 7 mars. D'ici là, nous avons un débat parlementaire, débat qui a commencé il y a une semaine à l'Assemblée, débat qui va reprendre cet après-midi toujours à l'Assemblée pour une semaine encore. Et je ne forme qu'un vœu au début de cette deuxième semaine, c'est que nous puissions enfin parler du fond. Puisque nous n'avons pas véritablement parlé de fond.

Depuis une semaine, nous sommes face à une obstruction systématique de la coalition autour de la France insoumise, avec soit des amendements de suppression alinéa par alinéa, soit des amendements qui sont des amendements de pure obstruction consistant à supprimer là une disposition technique, là une autre, sans jamais en parler. Mais simplement pour ralentir les débats, voire des provocations. Moi je n'aspire qu'à une chose, c'est parler du fond, qu'on puisse parler d'âge, qu'on puisse parler de pénibilité, qu'on puisse parler de protection de ceux qui ont commencé à travailler.

Pourquoi vous ne changez pas l'ordre des articles, par exemple ? Passons directement à l'article 7, celui qui concerne les 64 ans.

Nous examinons un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif. Et un projet de loi de financement de la sécurité sociale, c'est fixé par une loi organique. Il y a une première partie sur les recettes. Et en l'occurrence, ça concerne les six premiers articles. Puis il y a une deuxième partie sur ce qu'on appelle les dépenses, qui commence à l'article 7, qui concerne justement l'âge de départ et ses aménagements. Et donc il y a une nécessité organique, fixée par la loi, et cette loi organique est déclinée de la Constitution, qui est d'examiner la première partie avant de venir à la deuxième.

Si les oppositions, et c'est notre souhait, mais si les oppositions souhaitent que nous puissions parler d'âge, il ne tient qu'à elles de retirer leurs amendements d'obstruction pour que nous puissions arriver à l'article 7.

Olivier Dussop, le député de la France Insoumiste, Thomas Porte, a été suspendu pendant deux semaines de l'Assemblée nationale après avoir s'être mis en scène, écharpe tricolore, en bandoulière, le pied sur un ballon de foot à votre réfugié. Est-ce que vous avez pu lui parler depuis ? Est-ce que vous souhaitez le faire ? Ou est-ce que vous considérez que tout ça est terminé maintenant ?

Je n'ai pas de contact avec lui, il n'en a pas à chercher non plus. Je considère que l'Assemblée nationale, le bureau de l'Assemblée nationale, a pris une décision qui lui appartient. Je n'ai pas de commentaire à faire parce que c'est la séparation des pouvoirs. Ça vous a touché ? Évidemment, ça touche toujours, mais je vais vous dire, que ce soit mon visage ou celui d'un de mes collègues, c'est pareil. C'est l'acte, c'est le symbole de la photo qui compte.

Lui dit que ça n'était absolument pas un appel à la violence, mais une photo qui se voulait humoristique.

Chacun a son humour dans ce cas-là, mais visiblement, il n'est pas partagé par grand monde. Mais pour moi, c'est quelque chose qui est derrière. Je trouve que c'est consternant et c'est surtout consternant pour l'auteur.

C'est la bonne sanction qui a été prise par l'Assemblée nationale ?

Le bureau de l'Assemblée nationale est souverain et le gouvernement n'a pas commenté les décisions souveraines de l'Assemblée. Ça s'appelle la séparation des pouvoirs.

Olivier Dussopt vous disait à l'instant vouloir parler du fonds ou de la réforme. Allons-y. Le mois dernier, Elisabeth Borne était sur ce plateau. Elle était à votre place et on l'a interrogée sur la durée de cotisation. Je le dis très clairement, nous n'irons pas au-delà des 43 années de cotisation qui sont prévues dans la réforme touraine pour avoir une retraite à taux plein. Ça veut dire que quand j'entends des gens qui vous disent on devra travailler ou vous devrez travailler 47-48 ans, c'est faux. Personne ne devra travailler 47 ou 48 ans. nous n'irons pas au-delà des 43 ans prévus dans la réforme touraine. Elle le dit très clairement mais est-ce qu'elle dit la vérité, Elisabeth Borne ?

Évidemment et ça me permet

de souligner un point sur ce débat à propos de la durée de cotisation. Nous sommes actuellement dans un système qui fait qu'il faut cotiser au minimum 42 ans pour avoir une retraite à taux plein. D'ailleurs quand vous parlez avec vos voisins, vos amis, votre famille, les gens qui vous parlent de retraite disent il faut que j'aille jusqu'à 42 ans de cotisation pour avoir droit à ma retraite à taux plein. Ça a toujours été un minimum. La réforme dite touraine de 2013 au début du quinquennat de François Hollande a porté ce minimum à 43 ans.

Nous accélérons la mise en oeuvre et la première ministre l'a dit nous n'irons pas au-delà c'est-à-dire que nous n'irons pas au-delà de cette durée minimale de 43 ans.

Pourtant il y a certaines personnes

qui font plus. Ce qu'il faut souligner c'est que c'est un plancher. La durée de cotisation a toujours été un plancher. Je prends juste un exemple. Il n'y a pas très longtemps, 20 ans. 20 ans c'est l'échelle d'une génération. Avant 2003, il n'existait pas de dispositif carrière longue. La retraite était à 60 ans et la durée de cotisation minimum était à 37 ans et demi. Vous aviez des gens qui faisaient des études qui commençaient leur carrière vers 22 ans et demi qui travaillaient 37 ans et demi qui prenaient la retraite à 60 ans à taux plein.

Puis vous en aviez d'autres qui avaient commencé à 15 ans dans un atelier, dans une usine qui travaillaient 45 ans pour avoir droit à la retraite à taux plein. Progressivement, avec la réforme de 2003 puis celle de 2010 puis celle que nous portons nous avons réduit cet écart. Donc aujourd'hui, nous disons que nous accélérons la mise en oeuvre de la réforme de Marisol Touraine pour aller à 43 années minimum de cotisation. Nous ne voulons pas aller au-delà mais évidemment, il y aura toujours des hommes et des femmes qui travailleront quelques mois de plus

qui sont justement ceux qui ont commencé le plus tôt c'est eux qui vont pour certains ceux qui ont commencé à 15, 16, 17 ou 18 qui vont devoir cotiser 44 ans.

Ça peut être des gens qui vont commencer à travailler très tôt ça peut être d'autres exemples. Il y a par exemple un cas aujourd'hui quand vous êtes enseignant dans le primaire, dans le cycle primaire si vous avez le nombre de trimestres et l'âge de départ en cours d'année vous devez... Vous devez aller jusqu'à la fin de l'année et le gouvernement revient sur cette mesure on pourra s'arrêter des hommes. C'est la démonstration que ça n'a toujours été qu'un plancher et que nous réduisons l'écart au maximum.

Par contre, nous avons entendu... Le numéro 2 des Républicains Aurélien Pradié vous demande justement d'ajuster ce dispositif des carrières longues pour que personne ne cotise plus de 43 ans dès lors qu'on est rentré on va dire tôt sur le marché du travail c'est-à-dire grosso modo avant 20 ans. Est-ce que vous êtes prêt à reprendre son amendement là-dessus ?

D'abord, première chose il n'est pas le seul à nous le demander les Républicains tout entier nous le demandent et la majorité nous le demande aussi.

Est-ce que vous allez le faire ?

Deuxième chose nous ne prendrons pas son amendement en tant que tel parce que l'amendement de M. Pradié dit que dès lors qu'on a cotisé un trimestre avant 21 ans on est carrière longue.

Alors il dit qu'il est revenu sur ce point-là et qu'il est revenu à sa proposition d'avant qui est celle que je viens de rappeler c'est-à-dire pas plus de 43 ans pour ceux qui ont commencé tôt

est-ce que ce point-là est amendable ? Ce que nous allons faire et ce que la première ministre a dit et qui répond à la demande du groupe des Républicains à l'Assemblée et du parti républicain mais aussi je le répète de notre majorité c'est que nous allons inscrire dans la loi un dispositif dit carrière longue pour ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Aujourd'hui le dispositif carrière longue pour le cas le plus élevé en âge dit que si vous avez cotisé 4 ou 5 trimestres selon votre date de naissance avant vos 20 ans vous avez droit à un départ anticipé de 2 ans.

Nous allons dire que si vous avez commencé à travailler et que vous avez cotisé 4 ou 5 trimestres avant vos 21 ans vous avez droit à un dispositif carrière longue avec un départ anticipé de 1 an pour justement limiter C'était car qui était créé. Ah si totalement, pardon.

Est-ce que tous ceux qui vont travailler qui ont commencé à travailler avant 21 ans et qui vont devoir cotiser 44 ans eux vont être limités à 43 ans ?

Dire que nous...

Je reformule ma question plus simplement est-ce que vous trouvez juste qu'une personne qui a travaillé à partir de 18 ans qui entre dans le dispositif carrière longue doit attendre 62 ans pour partir à la retraite et donc cotiser 44 ans ?

D'abord si une personne a commencé à travailler avant 18 ans aujourd'hui dans le dispositif que nous proposons ce sera un départ à 60 ans et pas 62 à condition d'avoir cotisé 4 à 5 trimestres avant 18 ans

Si elle n'a pas cotisé 44 ans

elle n'aura pas sa retraite à taux plein C'est une nouveauté Dire que personne ne cotisera un jour de plus que 43 ans ça serait mentir aux français parce que ça n'a jamais existé ça a toujours été un plancher

Mais c'est ce qu'a dit Elisabeth Borne sur ce plateau

Mais non Elisabeth Borne a dit que nous n'irons pas au-delà de cette durée minimum elle n'a jamais parlé de plafond ça n'a jamais été un plafond

On n'a pas compris alors

ça n'a jamais été un plafond il faut toujours le rappeler et les français le savent très bien puisqu'ils disent eux-mêmes qu'il faut travailler au minimum X années pour avoir droit à une retraite à taux plein Donc ça ne bougera plus

ce point pour être très précis ça ne bougera pas il n'y aura pas de Je viens de dire à l'instant Si l'extension nous allons déposer moins de 21 ans mais ça ça avait été annoncé dans la réforme d'Elisabeth Borne les carrières longues en dessous de 21 ans

C'est une annonce que la première ministre a faite il y a 10 jours et que nous allons traduire en amendement et qui répond à la demande du groupe des républicains

Il y a encore beaucoup de points dans la réforme Vous avez finalement

jusqu'à la fin du mois de mars pour en faire une demande pour recevoir votre indemnité carburant un chèque de 100 euros pour les travailleurs modestes qui prennent leur voiture 3 millions de français ont déjà rempli le formulaire mais 10 millions sont éligibles au total Le président de la République a mis une ligne rouge tellement forte qu'on ne peut pas trouver d'accord C'est ce que regrette sur France Info l'UNSA ce matin Nouvelle journée d'action jeudi les députés reprennent l'examen du texte sur la réforme des retraites cet après-midi Le bilan est déjà extrêmement lourd et pourrait encore doubler 33 000 morts en Turquie et en Syrie à cause des séismes la semaine dernière mais de nombreux corps se trouvent encore sous les décombres et les autorités doivent maintenant aider les centaines de milliers d'habitants qui se sont retrouvés sans abri Après 7 ans sans être monté sur scène Rihanna enflème la mi-temps du Super Bowl la finale du championnat de foot américain événement suivi par des millions de téléspectateurs la superstar en a profité pour annoncer qu'elle attendait son deuxième enfant

France Info Le 8.30 France Info Salia Brakia Marc Fauvel Toujours avec le ministre du Travail Olivier Dessop depuis que cette réforme a été présentée il y a un flou sur le minimum de pension à 1200 euros tous les ministres et les membres de la majorité qui ont défilé sur ce plateau et dans les autres médias expliquent qu'avec cette réforme il n'y aura plus aucune pension à moins de 1200 euros bruts soit 85% du SMIC pour une carrière complète est-ce que c'était une erreur de formuler les choses comme ça ?

Dès lors qu'on dit que c'est pour une carrière complète c'est très vrai ça n'a pas toujours été dit comme ça ? Reprenons les choses depuis le début les choses depuis le début c'est reprendre l'engagement du président de la république pendant la campagne présidentielle qui a dit qu'il souhaitait que le minimum de pension pour une carrière complète au niveau du SMIC soit 85% du SMIC soit à peu près 1200 euros à plein temps vous avez raison

et ça ça n'était pas dit c'était la petite

quand on dit carrière complète c'est cela

carrière complète c'est 43 trimestres

je prends juste un exemple j'ai répondu il n'y a pas très longtemps à une lectrice dans une opération qu'on appelle face au lecteur cette dame m'a dit j'ai travaillé toute ma vie à mi-temps elle a gagné à peu près 700-750 euros par mois pendant toute sa vie à mi-temps est-ce que c'est un temps un temps partiel subi ou choisi je ne le sais pas elle m'a demandé si elle aurait droit à une pension à 1200 euros quand je lui ai dit qu'on ne pouvait pas imaginer un système où la retraite versée soit supérieure au salaire perçu pendant toute une vie elle l'a très bien compris elle aurait évidemment préféré toucher plus mais elle l'a très bien compris et donc l'engagement du président de la république c'est une pension à 85% du SMIC pour une carrière complète à temps plein au niveau du SMIC et quelle est la conséquence de cette mesure la conséquence de cette mesure elle est double c'est d'abord permettre année par année nous avons 800 000 départs à la retraite chaque année il y a 200 000 nouveaux retraités par an soit 1 sur 4 200 000 sur 800 000 qui vont avoir une pension revalorisée grâce à cette réforme

mais pas forcément à 1200

certains iront jusqu'à 1200 mais d'autres non la revalorisation va aller de 25 30 jusqu'à 100 euros et ça sera privatisé en fonction du fait que la carrière

soit complète avec une revalorisation moyenne ça c'est votre étude d'impact celle du gouvernement qui le dit pour les retraités actuels non pas de 100 mais de 50 euros bruts

première chose les nouveaux retraités 1 sur 4 aura une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme et après nous avons pris l'engagement à la demande de la majorité là aussi du groupe des républicains d'appliquer cette revalorisation aux actuels retraités ils sont 17 millions et sur 17 millions 1 800 000 va pouvoir bénéficier d'une revalorisation qui peut aller jusqu'à 100 euros avec une moyenne autour de 60 euros vous l'avez dit mais il faut mesurer

il faut mesurer

il faut mesurer que nous parlons de toute petite pension et ceux qui considèrent qu'une revalorisation de 60, 70, 80 euros sur une pension à 900 euros ça ne compte pas c'est quelque chose qui est important mais ceux qui vont bénéficier de cette garantie à 1200 euros à la fin de l'année 2023 c'est ceux qui prendront leur retraite après avoir fait une carrière complète à temps plein et au niveau du SMIC vous dire aujourd'hui

ça concerne combien de personnes ça ?

et vous dire aujourd'hui

parce que s'il faut justement ne pas avoir fait de temps partiel s'il faut avoir tous ces trimestres et avoir été au SMIC tout au long de sa vie il ne faut pas avoir gagné trop non plus il ne faut pas avoir gagné plus

vous aurez des gens concernés qui auront pendant une période gagné un peu plus que le SMIC pendant une autre période un peu moins que le SMIC ça n'est pas totalement linéaire tout cela vous dire aujourd'hui mois par mois je sais exactement combien de personnes vont être concernées par un départ à la retraite avec 168 trimestres aujourd'hui 172 demain une moyenne au SMIC et à temps plein c'est un exercice de voyance je vous pose la question différemment Olivier Dusser ce que nous savons calculer c'est le fait que 200 000 retraités par an sur 800 000 vont avoir une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme c'est ça le plus important

donc il ne s'agit pas du tout d'une retraite minimum Olivier Dusser ni d'une retraite planchée

comme a pu dire par exemple Marlène Schiappa dans le cas d'une carrière complète au SMIC ça permet d'avoir cette retraite planchée et j'ajoute un point qui est important en 2003 ce principe 85% du SMIC pour une carrière complète a été actée

et personne ne l'a mise en oeuvre

et non seulement nous le mettons en oeuvre mais nous prévoyons un mécanisme d'indexation qui permettra pardon c'est un peu technique mais d'indexer le minimum contributif sur le SMIC et donc de garantir ce minimum de retraite pour une carrière complète au SMIC pendant les années qui viennent ça n'avait jamais été fait

Sur la question du travail des seniors Olivier Dusser vous proposez dans la réforme la mise en place d'un index senior obligatoire dans toutes les entreprises de moins 50 salariés mais on n'a pas bien compris quand Elisabeth Borne parle de sanctions possibles est-ce que ce sont des sanctions pour les entreprises qui ne publient pas l'index ou pour les entreprises qui n'ont pas assez de seniors dans leurs effectifs

alors c'est un peu plus compliqué que ça la loi telle qu'elle est présentée au parlement aujourd'hui prévoit deux choses elle prévoit que cet index qui va permettre de mesurer l'implication des entreprises soit obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés et s'il n'y a pas de respect de cette obligation de transparence cette obligation de publicité il y a une sanction financière et il y a un deuxième point qui est une obligation de négociation sur l'emploi des seniors en disant aux entreprises de plus de 300 salariés vous êtes obligé de négocier avec les organisations syndicales un emploi sur les seniors

avec une obligation résultat dans ces négociations

ou pas ? qu'est-ce que nous allons modifier ? nous allons modifier pendant le débat nous allons modifier les choses sur deux points premier point les députés de la majorité nous disent 300 salariés c'est trop important il faut descendre à 50

c'est pour ça que j'ai dit 50 directement c'était pour guider une minute

nous avons dit oui et nous allons aller à 50 mais progressivement parce qu'il faut adapter les choses aux petites entreprises et 50 salariés ce sera obligatoire à partir de 2025 et deuxième chose les mêmes députés de la majorité nous disent si une entreprise joue le jeu et qu'elle publie ses résultats ok elle ne sera pas sanctionnée elle négocie un accord mais si elle ne fait rien si ses résultats ne s'améliorent pas au bout d'une période d'observation qu'est-ce qui se passe ? dans ce cas-là il faut des actions plus coercitives soit des plans d'action obligatoires et à défaut des sanctions financières et nous disons oui mais dans un deuxième temps

pourquoi on ne va pas directement pardon je vous coupe parce que j'essaie de comprendre vers où vous allez pourquoi on ne va pas directement vers les sanctions sur les entreprises ce qui ne joue pas le jeu d'avoir des seniors dans leurs effectifs

peut-être parce que d'abord

c'est ce que Gabriel Attal ou Olivier Véran nous laissait penser

d'abord aujourd'hui aujourd'hui il n'y a pas d'obligation légale en matière d'emploi des seniors il faut le rappeler et donc si on crée un mécanisme d'incitation si on crée un mécanisme de mesure avant de mettre des sanctions sur la situation et la politique des entreprises en matière d'emploi des seniors il faut aussi laisser aux entreprises ça s'appelle c'est une forme de fair play le temps de s'adapter de faire les efforts nécessaires et donc il faut procéder par étape créer l'outil de la mesure c'est l'index sanctionner ceux qui ne jouent pas le jeu de la transparence et puis après si parmi ceux qui sont soumis à cet index il n'y a pas d'amélioration il n'y a pas de volonté de faire là il faut prévoir un mécanisme coercitif

et ça ce sera dans la loi ce sera ajouté là ce sont des amendements

du groupe renaissance auxquels nous donnerons un avis favorable et j'espère que l'obstruction ne nous empêchera pas de les examiner

Olivier Dussopt ministre du travail invité de France Info jusqu'à 9h le fil info à 8h50 avec Maureen Suignard

Des stupéfiants retrouvés au domicile de Pierre Palmade c'est une information France Info l'humoriste impliqué dans un accident de la route vendredi les enquêteurs recherchent toujours deux hommes vus au moment du choc sur France Info la porte-parole du ministère de l'Intérieur les appelle à se rendre pour faire avancer l'enquête 5 jours pour examiner 16 000 amendements au total après une première semaine de débats houleux les députés se retrouvent cet après-midi à l'Assemblée nationale pour débattre de la réforme des retraites la CFDT Force Ouvrière et la CGT affirment qu'Elisabeth Borne les a appelés ce week-end pour discuter des carrières longues mais les manifestations de ce jeudi sont maintenues des opérations de recherche pour trouver des débris sont en cours les américains viennent d'abattre un nouvel objet non identifié le pentagone indique pour le moment ne pas savoir si l'objet pouvait être utilisé pour de la surveillance la semaine dernière Washington accusait Pékin d'utiliser des ballons espions un épisode de pollution aux particules fines dans le Vaucluse et les bouches du Rhône et la métropole lyonnaise également il est demandé aux automobilistes de réduire leur vitesse

France Info le 830 France Info Salia Braquia Marc Fauvel

toujours avec le ministre du travail Olivier Dussopt le report de l'âge légal de deux ans fait perdre aux femmes le bénéfice des trimestres liés aux enfants comment vous comptez y remédier ?

Il n'y a pas que le report qui atténue l'effet des trimestres validés pour maternité il y a aussi la durée de cotisation qui s'est allongée depuis 2013 il y a une situation qui est très particulière et très complexe sur la question des femmes d'abord il faut rappeler que depuis des années et des années 30 ans l'âge effectif l'âge constaté de départ des femmes est supérieur à celui des hommes parce que c'est le fruit des inégalités salariales des inégalités de carrière elles sont plus exposées aux carrières hachées et donc mécaniquement partent plus tard que les hommes indépendamment de tout âge légal aujourd'hui nous sommes dans une période où l'âge s'est égalisé l'âge effectif de départ et dans le temps avec la réforme comme sans la réforme cet âge de départ effectif des femmes va être progressivement inférieur à celui des hommes y compris avec l'application de la réforme il y a tout un débat qui s'est ouvert autour de ces trimestres parce qu'effectivement lorsque l'âge de départ est augmenté lorsque la durée de cotisation augmente il y a un certain nombre de femmes qui ont une carrière quasiment complète qui ont cotisé 40 41 ans qui ont des enfants et qui ont le sentiment et ce n'est pas qu'un sentiment que les trimestres validées au titre du congé maternité pardon au titre de la maternité sont moins utiles et moins pertinents en fin de carrière nous avons dit avec la première ministre que nous souhaitons ouvrir un vrai débat et un débat très approfondi sur la question des droits familiaux pourquoi cela ?

pour deux raisons la première est d'abord des inégalités aujourd'hui lorsque vous êtes une femme et que vous avez un enfant on vous valide quatre trimestres si vous êtes affilié au régime général en gros le secteur privé si vous êtes dans le secteur public on ne vous valide que deux trimestres pourquoi cette inégalité ?

et il y a d'autres inégalités en matière de droits familiaux puis il y a un deuxième phénomène qui fait que lorsque ces trimestres validés l'octroi de ces quatre trimestres validés a été décidé à la fin des années 60 au début des années 70 on était alors à une période où une femme qui accouchait n'était pas suffisamment indemnisée en congé maternité pour codiser un trimestre s'arrêtait de travailler et perdait des trimestres donc ces quatre trimestres devenaient en compensation de trimestres perdus aujourd'hui c'est plutôt une évolution positive la plupart des femmes beaucoup de femmes peuvent à la fois cotiser des trimestres pendant le congé maternité et reprendre leur activité dans des conditions assez classiques et donc ces trimestres validés viennent non pas en compensation mais en plus est-ce que ces trimestres ont le même intérêt pour toutes les femmes ?

la réponse est non celles qui ont des carrières hachées ont évidemment un intérêt à ces trimestres parce que ça permet de compléter une carrière et de partir à la retraite à un âge logique, classique et celles qui ont une carrière complète même si elles ont commencé parfois à travailler un peu plus tard du fait d'études ont peut-être moins d'intérêt avec le temps à avoir ces trimestres-là donc je pense qu'il faut qu'on revoie l'intégralité des droits familiaux mais dans quel cadre ?

dans le cadre d'un débat que nous voulons ouvrir pas dans la réforme des retraites non parce que si on le faisait dans le cadre de cette réforme au-delà des mesures que nous avons prises et j'y reviendrai si vous le voulez bien si on le faisait dans cette réforme il y aurait un grand risque que ce soit assez bâclé d'une certaine manière notre objectif avec la première ministre

mais ça n'aurait pas pu être fait en amont franchement l'étude d'impact du gouvernement dit aujourd'hui c'est aux femmes qu'on va demander le plus d'efforts en termes de

je ne partage pas ce point de vue parce que je l'ai dit en 2030 l'âge effectif de départ des femmes à la retraite sera toujours inférieur

oui mais ça ça aurait été le cas sans la réforme le nombre de mois travaillés il n'y a pas d'avantage pour les femmes que pour les hommes pour avoir une retraite à taux plein

d'une immense complexité il faut ajouter à cela le fait que en matière de pension de reversion parce qu'on parle là aussi des droits familiaux il y a 13 régimes obligatoires avec à chaque fois des inégalités assez terribles il faut remettre tout ça sur la table mais ça fera l'objet

d'une autre loi il y aura une loi spécifique pour les femmes

il y aura un projet de financement de la sécurité sociale pour 2024 ça peut être le bon véhicule donc vous dites aux femmes

qui s'inquiètent aujourd'hui oui c'est sur vous qu'on demande le plus d'économie mais il y aura autre chose après

je l'ai dit je ne partage pas ce point de vue mais je dis surtout que c'est un débat que nous ne voulons pas fermer et c'est un débat que nous voulons totalement reprendre au vu de la situation de l'emploi aujourd'hui de l'augmentation et c'est une très bonne chose du taux d'emploi des femmes et de la carrière des femmes et puis je vais un cran plus loin la réalité quand on parle de cela c'est qu'on parle de l'inégalité de pension entre les femmes et les hommes elle est réelle aujourd'hui il est encore de presque 30% mais pourquoi ? le système de retraite que nous avons tel que nous connaissons

pardon vous partagez je n'ai pas le même constat que l'étude d'impact

je vais au bout de cette phrase allez-y le système de retraite que nous avons aujourd'hui n'est pas construit pour être injuste vis-à-vis des femmes le système de retraite

il reflète les injustices qu'il y a pendant les

inégalités de carrière mais là en termes de durée de travail

pour avoir droit à la retraite il les accentue la réforme va les accentuer c'est ce que dit l'étude pour toutes les générations de femmes il faudra travailler davantage de mois que les hommes pour partir à la retraite ce que dit l'étude en revanche Olivier Dusson c'est que les femmes qui iront jusqu'au bout toucheront une pension de retraite supérieure de 2,2% aujourd'hui alors que les hommes mais en termes de temps travaillé et d'effort demandé c'est bien les femmes

non je ne partage pas cette histoire je vous le dis l'âge d'effectifs de départ restera inférieur à celui des hommes c'est une première chose et par ailleurs je sais que ce débat sur la question des inégalités femmes-hommes est très long et c'est l'intérêt de saisir le conseil d'orientation des retraites et les chambres du parlement pour cela

on va ressaisir le corps pour qu'il réfléchisse à la retraite des femmes c'est ce que nous avons déjà dit

le 10 janvier avec la première ministre par contre ce que j'ajoute et ce que je veux absolument souligner c'est que dans la réforme telle que nous la présentons nous avons fait le choix d'intégrer certaines dispositions pour protéger les femmes qui sont les plus fragiles en tout cas celles les plus exposées aux inégalités professionnelles le fait d'intégrer une partie des congés parentaux ceux cotisés au titre de l'assurance vieillesse des parents au foyer dans les critères d'éligibilité soit au dispositif de départ anticipé pour les carrières soit pour l'accès au minimum de pension quand on sait que ce sont les femmes qui du fait des inégalités que j'ai décrites précédemment sont les plus concernées malheureusement par les petites pensions c'est la volonté d'aller plus avant sur la protection des femmes qui ont les carrières les plus âgées

juste la proposition de la droite Olivier Dussopt Bruno Rotaillot le patron des sénateurs lui propose que celles qui ont élevé au moins 3 enfants aient le choix travailler jusqu'à 64 ans et bénéficier donc d'une surcote sur leur pension ou opter pour un départ anticipé à 63 ans que dit le gouvernement là-dessus

je dis que ça se regarde dans le débat que nous allons ouvrir après le vote de cette réforme et dans le cadre de la préparation du PLFSS pour 2024

le projet de loi de Sécu vous nous confirmez simplement d'un mot Olivier Dussopt que les différentes pistes qui sont aujourd'hui sur la table pour les femmes feront l'objet d'une autre loi tout est sur la table aujourd'hui dans cette loi actuelle il n'y aura pas de surprise cette semaine à l'Assemblée je vous ai très précis je n'ai pas parlé d'autres lois j'ai parlé d'un horizon d'un autre projet de loi de Sécu

il y en a un par an en général c'est assez pratique pour avoir des échéances et pouvoir ainsi travailler

merci à vous Olivier Dussopt ministre du travail qui porte donc cette réforme des retraites était ce matin l'invité de France Info merci bonne journée à vous