Guerre en Ukraine : Poutine est-il affaibli ?

Après des frappes russes massives de 600 drones, 90 missiles sur le territoire ukrainien ce week-end, notamment à Kif, la diplomatie russe a appelé les ressortissants étrangers à quitter la capitale. Moscou revendique également l'usage d'un Oreshnik missile hypersonique à capacité nucléaire. Pourtant, malgré l'escalade déclarative et la liste des victimes ukrainiennes qui s'allongent, Moscou semble encore loin d'atteindre ses objectifs militaires et la guerre, côté russe, porte aussi ses conséquences. Selon l'enquête de deux médias russes indépendants, 352 000 hommes seraient morts au front depuis le début de la guerre. Les attaques de Kiev sur le territoire russe se multiplient.

Alors de quel soutien dispose encore Vladimir Poutine au sein de la société russe ? Quel est l'impact de la guerre et des sanctions sur son économie ? Vladimir Poutine est-il affaibli et faut-il craindre en conséquence une escalade militaire et une fuite en avant ? Avec nous, pour en parler, trois invités. Anna Colin-les-Bedefs, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférence en sciences politiques à l'université Paris-Nanterre, directrice scientifique de l'Observatoire de l'Ukraine contemporaine. À vos côtés se trouve Elsa Vidal, bonsoir. Bonsoir Mathéo. Vous êtes journaliste, chroniqueuse internationale dans le journal de 20h de BFM TV.

Vous avez publié en février « Que pensent les Russes ? » Bonne question. C'était publié chez Gallimard. Et enfin, Elie Tenenbaum, bonsoir. Bonsoir Mathéo Carantin. Vous êtes directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI, l'Institut français de relations internationales. Et je cite votre livre « Partisans et centurions, une histoire de la guerre irrégulière au XXe siècle » qui vient tout juste d'être publié au format poche aux éditions Perrin. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation. Dans « Questions du soir », nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Et avant d'entamer cette discussion, je vous propose d'écouter notre correspondant, le correspondant de Radio France et RFI à Kiev, Lucas Lazo, que nous avons contacté ce matin et qui revient sur le vécu des bombardements russes de ces derniers jours dans la capitale ukrainienne.

Il y a évidemment une recrutescence dans l'intensification des bombardements ces dernières semaines, mais il ne faut pas oublier que ces attaques sont constantes depuis quatre ans. En moyenne, la Russie lance entre 100 et 200 drones longue distance sur les principales villes ukrainiennes. Le 14 mai, il y a une dizaine de jours, c'est 24 habitants à Kiev, dans le même immeuble, plusieurs enfants qui ont été tués par un tir de missile avec l'immeuble qui s'est effondré. Dans des villes plus proches du front, comme Kramatorsk, les habitants sont quotidiennement soumis au bombardement des bombes planantes russes.

Donc, c'est quand même une situation qui est constante depuis le début de la guerre. Après, ce qui s'est passé ce week-end, c'était évidemment très impressionnant. La Russie a tiré plus de 90 missiles, des centaines de drones. Les habitants que j'ai pu rencontrer le lendemain m'expliquaient qu'ils n'avaient jamais vécu un truc aussi impressionnant depuis février 2022. Heureusement, on avait des informations dès la fin de journée selon lesquelles la Russie se préparait à lancer une attaque d'une telle envergure. Donc, beaucoup de gens ont pu se réfugier dans les abris, dans les stations de métro.

Dès les premières heures du jour, les cafés, les restaurants qui ont été endommagés ont été endommagés, réouvrent, servent des cafés gratuits aux gens qui viennent pour aider. T'as des volontaires qui viennent sur tous les lieux des frappes pour venir porter assistance à la population, aider les pompiers, aider les services des secours. C'est-à-dire qu'il n'y a même pas vraiment le temps de prendre conscience de la violence de ce qui s'est passé, que déjà, tout le monde se met à pied d'œuvre pour s'organiser et aller de l'avant. Et il y a une énorme solidarité entre les gens pour s'entraider et continuer à faire front collectivement dans ce contexte de bombardement récurrent.

Voilà la voix de Lucas Lazo, le correspondant de Radio France et RFI à Kyiv. Anna, Colin, les Bedefs, ce que raconte Lucas Lazo, c'est aussi la réalité de la guerre. On parle depuis Paris beaucoup du nombre de missiles, du nombre de drones, de bombardements. Et là, on entre dans le café. Comment ont été vécus ces derniers jours ces bombardements, Kyiv ?

Comme le disait Lucas Lazo, le plus impressionnant depuis le début de la guerre est pourtant. Et pourtant, d'une part, la défense antiaérienne ukrainienne a permis d'en repousser un certain nombre. Les mesures de sécurité prises ont permis que le nombre de victimes soit limité. Je pense que l'anticipation de Moscou était de voir au petit matin une ville non seulement dévastée matériellement, mais aussi peuplée d'une population affectée psychologiquement en panique. Les gens sont affectés, bien évidemment, mais en réalité, la panique n'est pas là. Et l'effet que Moscou cherchait à produire, une sorte d'effet de terreur, n'a pas réussi. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Quelle est la portée militaire de ces attaques à l'Italembaum ?

Le bilan militaire, en fait, il est assez modeste dans les frappes de longue distance qui sont évoquées là sur les villes, sur des cibles civiles pour l'essentiel. C'est un impact psychologique, évidemment, énorme. C'est un impact économique à la longue parce qu'évidemment, ça déstabilise l'économie. Il y a eu à un moment une campagne de frappe sur le système énergétique ukrainien qui a eu aussi des effets importants sur l'économie. Mais là, quand on regarde la salve massive de ce week-end sur Kif, on voit un centre commercial qui a été détruit, une poste qui a été détruite, en plus sur des sites symboliques dans le centre-ville, pour une ville qui a l'habitude d'être très bien défendue.

Donc, ça a un effet psychologique, politique, symbolique et puis humain très très fort parce que les gens, effectivement, sont descendus dans les abris, ce qui n'est pas le cas toutes les nuits à Kif. En revanche, militairement, effectivement, ça n'a pas d'effet, évidemment, sur le front, sur la ligne de front qui est très loin de ces espaces. Ça a un effet d'usure de la défense antiaérienne, surtout à un moment où, on l'a vu d'ailleurs, le Kif indépendant a révélé une lettre de Volodymyr Zelensky à Donald Trump reconnaissant le manque d'intercepteurs patriotes. Et là, de ce point de vue-là, il y a un effet d'usure parce qu'il faut bien tirer des intercepteurs pour défendre les civils.

Et on sait qu'aujourd'hui, les stocks sont très amenuisés. Mais cette guerre dans les airs contre les villes et les civils est un peu décorrélée, dans son tempo en tout cas, de la guerre qui se passe le long de la ligne de front et dans la killzone de l'Est et du Sud.

Est-ce qu'Elsa Vidal est dans un moment de bascule stratégique dans cette guerre ? On a beaucoup dit d'abord que c'était une guerre qui durait longtemps. Et puis, on est arrivé au bout des quatre ans de la guerre. On a commenté que c'était plus long que la Première Guerre mondiale. Et puis maintenant, ça semble être une guerre d'une paix impossible qu'il semble ne jamais se finir. Est-ce que ces bombardements, c'est la volonté d'aller à l'escalade pour forcer ?

Je crois surtout que, pour parler d'un moment stratégique, on a traversé cette année, au printemps, ou pendant le premier semestre, une forme de nadir de la capacité de l'Ukraine à s'opposer à l'agression russe avec du territoire qui a été perdu. Pas de surface très impressionnante, mais quand même une régression quasi permanente. Et l'Ukraine a, semble-t-il, de nouveau réussi à sortir de ce nadir, à opposer une résistante militaire qui rebat à nouveau le sens du combat, où il n'y a maintenant plus de limites quasiment aux frappes qu'elle peut opérer par des drones sur le territoire russe, sans recourir aux frappes balistiques qui lui ont été globalement interdites par ses alliés.

Donc on est dans un nouveau moment de renaissance ukrainien. Le problème de base étant demeuré le même, puisqu'en face, Vladimir Poutine a la volonté de continuer à se battre. Il ne fait face à aucune opposition de Donald Trump qui détourne les yeux et lui permet de continuer sa guerre d'agression. Et nous, les alliés de l'Ukraine, nous sommes aussi toujours dans cette position de relative attentisme. Nous soutenons pour que l'Ukraine garde la tête hors de l'eau.

Nous n'avons toujours pas résolu et dépassé ni nos inhibitions face à la Russie, ni nos difficultés à former un chemin et une vision pour la suite, c'est-à-dire qu'à l'architecture de sécurité en Europe, nous concernant au premier chef, qui plus est, mettons, même à très court terme, dans cinq ans. Et ces questions restant sans réponse, on est dans une espèce de mouvement permanent avec cet enfermement, finalement, dans une répétition des crises sans jamais avoir pu changer la donne. Anna Colin, les BDF, je citais en début d'émission l'usage de ce messile orichnique à capacité nucléaire, les avertissements russes auprès des ressortissants étrangers de quitter la capitale.

Qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est du poker menteur ? Est-ce que c'est pour faire diversion face à des difficultés stratégiques, tactiques sur le terrain, dans le front russo-ukrainien ?

Via ces frappes, la Russie cherche effectivement à faire une démonstration de puissance, notamment déclarative. Et on a eu, au début de la sortie de Rechnik, tout un tas de déclarations sur, attention, c'est un missile qui peut porter une charge nucléaire. Donc, pour l'instant, on le teste. Une fois qu'on l'aura testé, qu'il sera fonctionnel, ça deviendra extrêmement dangereux. Bon, là, ce n'est pas la première fois qu'il le tire sans charge nucléaire. Heureusement, sinon on le serait. Désormais, je dirais, ça devient presque, d'une certaine manière, une nouvelle routine.

C'est Orichnik qui est lancé et qui, par ailleurs, ne semble pas avoir atteint quelque chose de particulièrement significatif. En tout cas, d'après la manière dont les Ukrainiens communiquent là-dessus, il aurait atterri dans un ensemble de garages et donc aurait provoqué des destructions de garages de voitures particulières.

Vous êtes d'accord avec ça, Elita Lembaum ? Le Rechnik n'est pas une bascule militaire ?

Oui, absolument. Moi, j'ai pu échanger avec des amis ukrainiens qui m'ont dit non, mais oublie, le Rechnik, c'est du théâtre, c'est de la communication. Le problème de cette nuit, c'est qu'on a eu 90 missiles balistiques et ça a fait de la masse. Soit dit en passant, le missile Iskander, qui fait aussi très mal et qui utilisait beaucoup plus massivement que le Rechnik, il a aussi une capacité duale nucléaire. Donc, en fait, il y a une mise en scène depuis très longtemps par Vladimir Poutine.

On se souvient de son discours du manège en 2018 dans lequel il présentait ses armes exotiques et donc à destination de l'Occident, de montrer des armements particulièrement technologiques et il utilise l'Ukraine de ce point de vue-là, le conflit en Ukraine comme une sorte de vitrine pour ses armements avec à destination, certes, un petit peu de la population ukrainienne mais qui honnêtement n'a plus particulièrement peur de ça mais plutôt à destination des Occidentaux et pour rappeler, et je pense effectivement, pour aller dans votre sens, de masquer les difficultés réelles qui sont aujourd'hui rencontrées par l'armée russe sur le terrain.

Ce qu'évoquait Elza Vidal à l'instant sur le fait que ça fait plusieurs mois maintenant que l'armée ukrainienne gagne plus de territoires qu'elle n'en cède. Ça fait plusieurs mois que l'armée russe perd plus d'hommes qui ne sont capables d'en recruter et qu'on a, et je ne dis pas de façon définitive et décisive, mais en tout cas clairement une fenêtre dans laquelle aujourd'hui, tactiquement, l'armée russe est à la peine et l'armée ukrainienne a une légère supériorité.

Je voudrais vous faire réagir sur les chiffres publiés par Mediasona et Medouza, donc deux médias indépendants russes qui avaient, en collaboration avec le service russe de la BBC, une équipe de bénévoles, compilent, tiennent à jour une liste nominative de militaires russes morts au combat et ils concluent qu'à la fin de 2025, 352 000 personnes étaient mortes sur le front côté russe. Est-ce que ces morts, Elza Vidal, sont visibles dans la société russe ? Ils le sont au niveau local. Ils le sont au niveau local. Le décompte se fait notamment, et pas seulement, grâce au suivi des réseaux sociaux des petites localités où les funérailles sont annoncées, pas seulement, naturellement.

Ils sont visibles dans les foyers où ils se produisent. Mais si vous me demandez si ces morts créent un scandale et sont intolérés ou intolérables pour la société, non, je n'en ai pas le sentiment et ce n'est pas du tout ce que j'ai pu trouver dans les études sociologiques que j'ai analysées pour mon livre. Est-ce qu'on a atteint un point de bascule de ce point de vue-là ? Je ne crois pas. Si l'idée, c'est de se dire la guerre va se rendre si insupportable, qu'on va voir un rejet massif par une action collective publique, non, ce n'est pas comme ça que ça se manifeste en Russie.

Ça ne veut pas dire que la société russe soit passive ni inactive, mais elle déploie ses solidarités, ses résistances et ses oppositions sur des modes qui, bien souvent, nous échappent. Et il ne faut pas s'imaginer non plus les Russes absolument passifs et clients des mensonges de l'État. Ils consentent à beaucoup de choses. Ça ne veut pas dire qu'ils soutiennent. Anna-Colomb, la BDF ?

Pour compléter ce que vient de dire Elza Vidal, il faut imaginer la Russie, qui est un large territoire, comme une sorte d'archipel qui est composé d'îlots locaux autour des grandes villes. Et ces îlots locaux sont même isolés des îlots plus petits que sont les petites villes ou les campagnes qui sont physiquement coupés du reste du territoire russe pendant, par exemple, la moitié de l'année pour les régions qui sont dans la partie orientale du pays. Il y a très peu de communication physique entre très peu d'infrastructures routières qui permettent aux régions de communiquer entre elles. Très peu de déplacements de population d'une région à une autre. Les médias sont également locaux.

Les problématiques sont souvent locales. Et on a un double effet, un effet de centralisation et de contrôle par le dessus de Moscou qui impose en fait à chacune des régions la politique, les objectifs en termes de recrutement, de communication sur les morts, de communication sur la guerre. Et en même temps, une absence de visibilité, d'absence d'ensemble pour les Russes. C'est-à-dire qu'un Russe d'une ville russe de Novosibirsk n'aura pas une idée très claire de ce qui se passe à Rostov-sur-le-Don et surtout ne sera pas forcément intéressée par ce qui se passe à Rostov-sur-le-Don.

Et cet effet-là, le pouvoir russe l'entretient pour précisément éviter de créer une image d'ensemble comme celle qui est donnée par cette enquête de Mediasona et Medusa qu'ils conduisent depuis le début de la guerre. Ceux qui cherchent à obtenir l'information l'obtiennent. Ce n'est pas très compliqué de le savoir. Mais les Russes restent souvent en fait cantonnés à un spectre relativement restreint. Ce qui ne veut pas dire que le jour où on fera un bilan provisoire de cette guerre, où la société sera amenée à dire où est-ce que nous en sommes, ces chiffres ne feront pas un effet de choc.

Ils le feront bien évidemment comme l'ont fait les chiffres des guerres en Tchétchénie, les chiffres des pertes russes lors des guerres soviétiques en Afghanistan. Et on va les comparer aux chiffres de la Seconde Guerre mondiale ou des autres guerres où la Russie a été engagée. Et le bilan sera dévastateur en termes politiques.

Mais est-ce que l'État communique officiellement sur ces chiffres ? Est-ce que ce sont des chiffres qui circulent sous le manteau ? Comment circule l'information, par exemple, sur les défaites au front, sur ces morts ? Peut-être vous, la Tannenbaum ?

Évidemment, vous avez une information qui est très contrôlée. Moi, je ne suis pas spécialiste comme nos deux autres participantes de la société russe. En revanche, il y a un certain nombre d'enjeux. D'abord, vous avez des catégories qu'il faut garder en tête. Vous vous demandiez sur la visibilité. La visibilité des morts, évidemment, elle est partielle. Elle est partielle dans les chiffres qui sont communiqués, mais aussi dans les données parce qu'il y a des primes qui sont versées aux familles des décédés. Vous avez un taux important de gens qui sont portés disparus. Vous avez les blessés tués disparus. Les disparus ne reçoivent pas les primes. C'est un enjeu.

Et puis, vous avez des corps qui ne reviennent pas. Et donc là, ce ne sont pas des choses qui peuvent être comptabilisées par Medizona, par exemple. Et puis, vous avez les blessés qui, eux, sont beaucoup plus difficiles à cacher. Et on parle beaucoup des morts. On ne parle pas forcément beaucoup des blessés de guerre qui, eux, doivent trouver une place dans la société avec tout ce que ça doit impliquer, côté russe comme côté ukrainien. On est sur des chiffres à 1,2 million de blessés tués, disparus.

Et donc, c'est peut-être cet ensemble-là, aujourd'hui, qu'il faut considérer en sachant effectivement que le détail, comme ça a été très bien dit, il n'est pas accessible au quotidien par les médias d'information mainstream.

Je voudrais rebondir sur ce que nous disait Anna Colin-Lébedef à l'instant sur le territoire russe comme un archipel, comme plusieurs micro-sociétés. Est-ce que, de ce point de vue-là, la capacité des drones ukrainiens à taper en profondeur jusqu'à 2 000 kilomètres, jusqu'à la zone de l'Oural, est-ce que ça change quelque chose ? Est-ce que ça casse cet archipel qu'Anna Colin-Lébedef venait de décrire ? Elsa Vidal et puis Anna Colin-Lébedef ? Moi, je n'ai pas le sentiment que ça casse cet archipel. En revanche, ça peut effectivement faire participer d'une introduction brutale de la guerre dans un quotidien.

Mais, si je prends justement les résultats d'une enquête menée dans le territoire de Kursk où il y a eu une présence ukrainienne et des combats, etc., les résultats sur le long terme ne sont pas du tout encourageants parce qu'on est passé d'un sentiment d'effroi et de soutien aux déplacés à un sentiment de rejet et à un sentiment finalement qui est un peu coagulé contre les Ukrainiens et contre les déplacés.

Donc, je ne sais pas s'il faut, du point de vue de la société, se réjouir de cette capacité nouvelle de l'Ukraine parce qu'elle pourrait avoir un effet paradoxal en causant des dégâts dans le quotidien des Russes et c'est dans cette sphère quotidienne à cette sphère quotidienne que les Russes sont particulièrement sensibles. Alors, vous levez tous vos mains à Nynkola et Bedef. Est-ce que l'oural frappé c'est un symbole important pour la Russie ?

Moi, j'aurais une lecture assez différente de celle d'Elsa Vidal. Effectivement, les frappes que l'Ukraine conduit notamment sur les infrastructures énergétiques russes depuis un moment, elles sont plutôt localisées et ont un effet au niveau local.

Sauf qu'en réalité, les Ukrainiens ont atteint par ces frappes leur objectif qui était un objectif national de présence de la guerre sur le territoire national mais d'une manière détournée à savoir que les frappes ont conduit le pouvoir russe à adopter un certain nombre de mesures répressives et notamment des coupures de l'internet mobile et des coupures de l'internet mobile qui touchent la totalité du territoire ou la quasi-totalité du territoire.

Ce n'est pas la même chose tout le temps au même moment mais je dirais tous les Russes y ont été confrontés et donc ça, ça a été vraiment un effet de choc et un effet de présence de la guerre dans le quotidien qui a été d'autant plus frappante pour les Russes parce qu'ils étaient extrêmement fiers de la numérisation de leur société notamment dans les grandes et moyennes villes qui est très avancée

véritablement très avancée beaucoup plus qu'on peut l'imaginer qu'en France

le business la vie quotidienne tout ça repose sur cet internet et par cela je dirais les frappes ont eu pour effet de rendre la guerre très visible et pour aller vraiment dans le sens d'Anna il ne faudrait pas du tout que les auditeurs imaginent une forme d'équivalence entre les frappes russes sur l'Ukraine et les frappes ukrainiennes sur le territoire russe là où du côté russe vous avez effectivement des frappes de terreur très larges sur des zones urbaines qui visent à créer une pression immédiate sur les populations et physiques en faisant beaucoup de dégâts et de morts du côté ukrainien on a une campagne de ciblage sur des sites qui peuvent être considérés comme civils mais qui sont en fait des sites qui font partie du complexe militaro-industriel notamment les sites énergétiques avec les raffineries pratiquement toutes les raffineries russes en tout cas à l'ouest de l'Oural ont à ce jour été frappées de façon assez systématique pas toujours assez suffisante en termes de charges pour créer des dégâts définitifs mais voilà vous avez des dépôts de munitions vous avez des bases aériennes qui ont été frappées mais donc c'est quelques russes qui vivent autour de ces sites mais qui ne sont pas le quotidien des grandes villes des grandes agglomérations de Russie qui eux peuvent peuvent le voir en revanche voilà on parlait de l'internet on parlait et on n'a pas parlé aussi du prix de l'essence et puis voilà et voilà et d'un certain nombre de biens qui par effet ricochet ont pris fait prendre conscience mais le lien de causalité n'est pas toujours fait dans la tête des populations en tout cas ils savent que c'est la guerre et il y a des choses qui sont très difficiles et que c'est dur d'avoir de l'essence mais en revanche je ne veux pas qu'on imagine une campagne on va dire de frappe ukrainienne sur les zones européennes

vous faites bien d'aborder ces impacts également sur la vie quotidienne sur le prix de l'essence sur la manière dont internet fonctionne on a beaucoup décrit l'économie russe comme surprenamment étonnamment résiliente face à la guerre également face aux sanctions est-ce qu'après 4 ans de guerre en mai 2026 c'est encore le cas est-ce que l'économie russe tient encore debout L'économie russe elle a été contrainte à un régime d'adaptation très rapide à l'évolution de la situation elle a puisé drastiquement dans ses ressources dans ce qu'on appelait ce qui s'appelle toujours le fonds souverain et elle a été obligée à des adaptations qui font mal au porte-monnaie de tous les russes petits, moyens et grands c'est-à-dire que le régime fiscal a changé il n'y a plus de ce qu'on appelait la flat tax à 13% même la TVA a été revue il y a une vraie pénurie de main d'oeuvre il y a à la fois une surchauffe de l'économie et une pénurie de main d'oeuvre une envolée des prix et un phénomène de radia sur les fleurons de l'économie de guerre par le FSB qui va donc se renforcer politiquement avec les coupures sur l'internet qu'il peut pratiquer aujourd'hui à son gré sans passer par un tribunal administratif et en plus économiquement puisqu'il devient possesseur avec une forme de complicité du système judiciaire des plus belles entreprises créées par les forts de guerre donc non l'économie russe elle est officiellement en récession même Rostat le dit c'est statistiques dans lesquelles on ne peut pas avoir confiance et c'était annoncé de longue date par ne serait-ce que la gouverneure de la banque centrale de Russie Anna Colin les BDF est-ce que cet impact sur la vie et sur la vie économique amenuise le soutien à Vladimir Poutine est-ce qu'il y a des remises en cause du gouvernement est-ce que ça affaiblit Vladimir Poutine concrètement ?

Alors en fait je pense qu'il faut décorréler les deux choses c'est-à-dire qu'il y a d'un côté effectivement ces conséquences économiques de la guerre qui sont lourdes pour la population russe ce n'est pas la première fois qu'ils traversent des crises économiques majeures ce n'est pas la première fois qu'ils doivent faire face à des nécessités de s'adapter drastiquement donc oui il y a une sorte de ressource au sein de la société pour serrer la ceinture très clairement mais surtout en fait il y a un succès je pense de la stratégie de l'information russe du message qui est véritablement passé au lieu des russes c'est que il n'y a pas d'alternative véritable les russes savent qu'en fait la politique de conduite de la guerre et je pense qu'il y a une très grande conscience de ça leur fait du mal mais ils ne voient pas comment sortir de cette situation notamment parce que depuis plusieurs décennies Vladimir Poutine a fait en sorte de nettoyer le terrain politique pour faire penser qu'une alternative n'existe que l'alternative n'existe pas ou que l'alternative serait pire et aujourd'hui le pouvoir russe va avoir un discours d'hostilité du monde occidental qui nécessite de poursuivre la guerre et de voir de gagner cette guerre et donc vous avez de plus en plus de russes qui vont avoir cette position idéologique très étrange ils étaient contre la guerre en 2022 ils l'affirmaient et leur position connaît une inflexion c'est à dire qu'ils disent bon on n'aurait jamais dû commencer cette guerre mais maintenant qu'on l'a commencé nous n'avons pas d'autre solution que de la gagner donc c'est quelque chose d'assez paradoxal qui en fait les amène à soutenir la politique de poursuite de la guerre alors même qu'elle est à leur désavantage

je vous propose d'écouter la voix de Vladimir Poutine

l'exploit l'exploit grandiose de la génération des vainqueurs inspire aujourd'hui les soldats qui remplissent les objectifs de l'opération militaire spéciale ils font face à une force agressive armée et soutenue par l'ensemble du bloc de l'OTAN et malgré cela nos héros continuent d'avancer

mais quels que soient les changements de technologie

et de tactique de combat

une chose

demeure immuable ce sont les personnes qui déterminent le destin d'un pays je crois fermement que notre cause est juste nous sommes unis gloire aux forces armées de la Russie joyeuse journée de la victoire

je vous demanderai à tous les trois un commentaire une exégèse de ce discours du président russe Vladimir Poutine à l'occasion du défilé militaire du 9 mai 2026 qui commémore traditionnellement la victoire de la Russie sur l'Allemagne nazie et qu'il a été noté que cette année plus qu'une autre le défilé était plus léger entre guillemets Elie Tenenbaum

Oui on attend toujours beaucoup des défilés du 9 mai c'est effectivement une vitrine une manière de prendre un certain poux mais ça peut être une opportunité pour faire passer des messages et si l'opportunité ne se présente pas il ne faut pas non plus en faire plus que ça sur interpréter j'ai toujours eu l'impression que en Occident on regardait avec peut-être trop d'attention le défilé du 9 mai mais le message pour moi à retenir c'est que et c'est ce qu'on voit à travers le comportement politico-diplomatique du Kremlin depuis et de Vladimir Poutine en particulier depuis quelques mois quelques au moins quelques mois après la phase où Donald Trump dans sa manière de pousser l'idée d'une négociation il y avait des formes d'ouverture on a toujours senti que vis-à-vis desquels la Russie était très sceptique à l'idée d'une quelconque négociation on est reparti là sur l'idée de il n'y a pas d'autre choix que la victoire ils n'ont pas bougé d'un iota sur les ambitions sur la description de la menace etc et donc aujourd'hui on est fondamentalement face à voilà à un appareil de sécurité qui est qui est verrouillé sur la cible si je puis dire pour parler prendre une métaphore une métaphore militaire et qui refuse de se poser trop de questions avant de voir des choses progresser

Anna Colin nous disait que Vladimir Poutine finalement n'était pas si fragilisé à l'intérieur du pays parce qu'il était vu comme la seule solution face à la situation et puisqu'on était en guerre il fallait y aller jusqu'au bout est-ce qu'à l'extérieur dans les relations internationales c'est soutien international est-ce que Vladimir Poutine est affaibli ?

je ne sais pas si on peut le dire affaibli on l'a vu rendre visite à Xi Jinping juste après Donald Trump en Chine on a bien senti quand même que la Russie était dans une situation demandeuse aujourd'hui vis-à-vis de la Chine avec des dépendances qui sont très claires sur le plan économique sur le plan financier sur le plan logistique et industriel donc on voit bien qu'il marque le pas on voit bien qu'il y a des alliés clés auxquels la Russie n'a pas pu porter son aide en 2026 du Venezuela à l'Iran en passant par les jeunes militaires au Sahel après fondamentalement on n'a pas l'impression d'un pouvoir qui vacille dans son expression géopolitique

Elisabeth vous êtes d'accord finalement cet affaiblissement de Vladimir Poutine qui a été décrit par la presse il est réel ou est-ce que c'est un miracle ?

Il est réel mais encore une fois il ne faut pas croire qu'il va produire un effet sociétal qui va amener à un changement de régime en revanche je pense que c'est aussi un des pièges de notre de notre lecture de ce qu'est le régime de Vladimir Poutine et qu'on a été très encouragé à le lire comme ça c'est-à-dire à croire qu'après Vladimir Poutine ce sera pire et je pense que vraiment il faut s'efforcer à penser la Russie d'après Poutine parce que les élites russes la veulent la population russe n'a jamais voulu cette guerre donc elles nous-mêmes et les ukrainiens sont otages d'une poignée d'hommes il faut absolument avoir ça à l'idée pour encore une fois désinhiber l'action on ne devrait pas avoir peur d'une défaite de Vladimir Poutine or ce que j'entends chez de nombreux diplomates hommes politiques et militaires c'est qu'un homme acculé est plus dangereux je ne crois pas que Vladimir Poutine s'apprête à utiliser l'arme nucléaire et le poser comme une prémisse est un moyen de nous inhiber et tant que nous serons dans cette posture nous serons les spectateurs d'une guerre qui est en fait extrêmement déterminante pour notre futur et malheureusement on a connu des moments d'accélération où on s'est libéré de certaines de ces représentations de la Russie qui ont été créées justement parce que les dirigeants russes ont conscience de leur faiblesse et ont besoin de nous tenir à distance mais pour le moment je pense qu'on a régressé et qu'on est assez confortablement à distance observateur Alain-Kolimède Bedev vous êtes d'accord avec cette idée il ne faudrait pas croire qu'un Vladimir Poutine acculé entre guillemets pour reprendre votre expression serait plus dangereux systématiquement plus dangereux je ne dis pas qu'il ne l'est pas

je pense que nous sommes effectivement extrêmement sensibles à la communication de l'état russe et notre focalisation sur le 9 mai en fait complètement partie les ukrainiens eux en fait nous montrent aujourd'hui une autre manière de faire en communiquant énormément et de manière assez désinhibée vis-à-vis de la Russie par exemple si on prend aux alentours de ce 9 mai précisément la déclaration enfin le décret signé par le président Zelensky qui autorisait le président russe à conduire le défilé du 9 mai à Moscou c'était voilà c'était un renversement c'était un renversement savoureux et moi j'ai tendance à penser que l'attaque qui donnait les coordonnées à ne pas frapper du Kremlin à ne pas frapper j'ai tendance à penser que l'attaque de grande ampleur que Kiev a connue le week-end dernier n'est pas sans lien en fait avec ce décret comme une forme de vengeance aussi symbolique

c'est intéressant ce que vous citiez le président Zelensky maintenant est-ce que si on pense en miroir parce qu'on a l'impression que c'est une guerre avec deux personnages antagonistes alors qu'en réalité évidemment ça confronte des personnes sur le front et des civils on en a parlé est-ce que Zelensky lui est dans une position de force ou est-il lui aussi affaiblé je le rappelle par des affaires de corruption qui traversent l'état ukrainien

je pense que là aussi il faut décorréler un certain nombre de choses c'est-à-dire qu'il continue à y avoir en Ukraine un très fort soutien à Volodymyr Zelensky dans son rôle de chef d'état et de représentant de sa nation sur la scène internationale ce qui désormais n'empêche plus du tout les ukrainiens à exprimer des critiques sur sa gestion du pays d'exprimer des critiques sur son entourage et les affaires de corruption qui sortent elles aussi sont vues d'une manière extrêmement différente pour nous et ce serait le signe d'une faiblesse ou d'une fragilisation beaucoup d'Ukrainien nous disent en réalité c'est la meilleure chose qui pourrait arriver à notre pays actuellement ils sont heureux de voir ces affaires sortir arriver jusqu'en justice être portés rendus public voir des instances officielles investiguées sur des gens proches du pouvoir pour eux c'est une sorte d'assainissement de l'économie et la résistance de l'état ukrainien en fait elle est représentée par Zelensky aujourd'hui mais elle ne tient pas à la figure de Zelensky si le jour où il y aura un autre président ukrainien même si c'est en contexte de guerre ça ne changera pas grand chose aux dynamiques qui sont celles de la société ukrainienne

Et l'Italembaum combien de temps l'Ukraine peut-elle encore tenir dans les conditions actuelles dans ce conflit

la dynamique elle est fluctuante en permanence on regardait à un moment beaucoup évidemment les pertes humaines de l'Ukraine en imaginant qu'ils ne pouvaient pas les réduire aujourd'hui ils ont réduit un petit peu leurs pertes en partie grâce à une dronisation très très accélérée du champ de bataille il y a vraiment ce discours en Ukraine de dire remplaçons nos combattants qui meurent par des robots parce qu'on préfère perdre des robots que des humains donc une dimension humanitaire de la robotisation qu'on n'a pas forcément l'habitude de voir comme ça en Occident donc ça ça a évolué et puis comme je le disais il y a des rapports de force qui évoluent sur le champ de bataille la capacité de l'Ukraine à le tenir elle dépend aussi de sa stabilité financière et de l'aide qu'elle reçoit de l'extérieur pour moitié aujourd'hui de la dépense militaire ukrainienne passe par une aide extérieure et cette aide extérieure depuis 2025 est intégralement portée par l'Europe ou quasi intégralement portée par l'Europe les Etats-Unis qui avaient pendant l'administration Biden couvert presque la moitié se sont désengagés intégralement ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'armes américaines qui arrivent il y a des armes américaines qui sont payées par les Européens mais c'est financièrement les Européens qui aujourd'hui assurent cette aide budgétaire d'une part qui permet de payer les fonctionnaires et un certain nombre de dépenses publiques et puis cette aide militaire aide militaire européenne dans laquelle il y a des inégalités très fortes entre les pays aussi donc tout ça est à mettre dans l'équation sur combien de temps l'Ukraine peut tenir c'est évidemment la question de la résilience du point de rupture de la société ukrainienne elle-même et ça n'a pas en parlé mieux que moi mais c'est aussi la question de la stabilité budgétaire financière et militaire

je vous remercie de devancer ma question Elsa Vidal combien de temps la société ukrainienne peut-elle tenir à quel point est-elle proche du point de rupture par rapport à la résistance qu'elle démontre on entendait en début d'émission Louis Calazo qui racontait ses cafés qui réouvrent les gens qui s'entraident tout de suite avec presque encore la fumée des bombardements au milieu je vais faire une réponse très coûte parce que mon dernier séjour en Ukraine remonte maintenant à plus d'un an et demi mais je n'ai jamais trouvé en Ukraine un sentiment d'abattement les gens avec qui j'ai déjeuné ce midi et qui en revenaient me disaient qu'ils avaient toujours trouvé la même vitalité et le même engagement et je ne crois pas que la durée en fait de la guerre soit de nature à complètement changer d'équation Anna Colin-Libédef

je pense qu'aujourd'hui les Ukrainiens ont une certaine fierté d'avoir tenu de cette manière-là depuis plus de 4 ans de pouvoir prendre le dessus dans un certain nombre de dimensions proprement militaires la métaphore de David contre Goliath qu'on avait un peu récusé à un certain moment de la guerre en se disant la masse pèse quand même les Ukrainiens quand ils peuvent sur un point du front ou sur une dimension là renversée ils en sont extrêmement fiers je pense qu'ils ont aussi changé leur attitude vis-à-vis des partenaires et notamment des partenaires européens certes ils tiennent grâce à une aide financière 200 milliards d'euros et une aide militaire mais ils ont aussi aujourd'hui conscience d'être absolument indispensables aux dispositifs de défense européenne de par leur expérience de guerre face à la Russie de par leur position aussi de bouclier qui protège les autres pays européens et de par leur capacité d'innovation en fait qui fait que tout le monde se précipite aujourd'hui à Kiev et sur le front pour tirer des leçons de l'expérience ukrainienne

l'Ukraine est devenue exportatrice malgré la guerre

l'Ukraine qui était un pays absolument pacifique avant 2014 aujourd'hui envisage son avenir comme un avenir militarisé avec une durée de guerre qui est indéterminée et avec des capacités économiques et une capacité de poids sur la scène internationale qui est liée aussi à son savoir-faire militaire c'est peut-être pas ce qu'on souhaiterait à un pays pour son développement mais le fait est que c'est comme ça que l'Ukraine tient et ce sentiment-là ne fait qu'augmenter

Elsa Vidal rapidement un mot de la fin un mot de la fin c'est une leçon pour tous les alliés de l'Ukraine qui sont encore très frileux l'Ukraine n'a pas reçu les systèmes de défense aérienne qu'elle a demandé depuis très longtemps y compris à Donald Trump elle finira par les produire elle-même elle finira sans doute victorieuse dans cette guerre et elle fera le compte après de ce que les alliés ont fait ou n'ont pas fait écoutez merci à vous trois de nous avoir éclairé sur la position de Poutine au sein de la société russe et puis sur la capacité infinie d'Ukraine à tenir dans ce conflit armé qui je le rappelle dure depuis février 2022 c'est la fin de cette émission Anna Colin-Lébedef maître de conférence en sciences politiques à l'université Paris-Nanterre directrice scientifique de l'Observatoire de l'Ukraine contemporaine Elsa Vidal journaliste chroniqueuse internationale dans le journal de 20h de BFM je rappelle le titre de votre livre Que pensent les Russes paru chez Gallimard en février enfin Elie Tenenbaum directeur du centre d'études de sécurité de l'IFRI je rappelle également le titre de votre livre qui vient de paraître aux poches aux éditions Perrin Partisan et Centurion une histoire de la guerre irrégulière au 20ème siècle merci à l'équipe de questions du soir première partie Diane Devancel Louise Morfoy Juliette Mouillik Mathias Megy Antoine Erral et quant à nous on se retrouve dans quelques minutes seulement pour la deuxième partie de cette émission après le point info l'émission qui sera consacrée à Haïti comment penser l'état de crise permanente que traverse le pays à Haïti

à Haïti à Haïti