Canicule, pesticides : sur quelles terres fera-t-on l'agriculture de demain ?

La France sort à peine de l'une des pires canicules de son histoire, la deuxième en quelques semaines après une canicule précoce fin mai et d'autres épisodes d'ores et déjà annoncés. Ces extrêmes plus violents et plus fréquents, près de deux vagues de chaleur par an désormais, contre une tous les cinq ans avant les années 2000, frappent de plein fouet un monde agricole déjà à bout, éprouvé ces derniers mois par les inondations, l'épidémie de dermatose bovine et l'envolée des prix des engrais. C'est dans ce contexte qu'arrive la loi d'urgence agricole, examinée depuis hier au Sénat.

Un texte qui entend protéger et soulager les agriculteurs, mais qui ravive les clivages sur la gestion de l'eau, l'agrandissement des élevages et surtout sur l'acétamipride, ce pesticide interdit dont la réautorisation avait mobilisé 2 millions de pétitionnaires l'année dernière. Bonjour Bruno David.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes biologiste, ancien président du Muséum National d'Histoire Naturelle et président du Conseil scientifique de la Ligue de protection des oiseaux. Bonjour Jacques Lévy.

Bonjour.

Merci d'être là. Vous êtes géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros, lauréat du prix Vautrin-Loud en 2018. C'est ce qu'on appelle communément le prix Nobel de géographie. Première question pour tous les deux. Comment avez-vous vécu l'un et l'autre dans vos domaines respectifs cette deuxième vague de chaleur de l'année ? Bruno David.

Écoutez, je vais être très banal, il a fait chaud. Il a fait chaud à une période un petit peu inhabituelle. On a déjà eu la vague en mai, là il y a cette vague fin juin. Et donc, en tant qu'espèce homo sapiens, on ne la vit pas très bien parce que nous sommes une espèce thermorégulée, normalement à 37 degrés. Et quand la température extérieure dépasse un certain seuil, on a du mal à maintenir cette température. Autrement qu'en faisant des dépenses physiologiques très importantes. Et ce qui vaut pour nous, homo sapiens, vaut pour le reste du vivant, animal comme végétal.

Jacques Lévy.

Ce qui m'a frappé, c'est que c'était un fait social total. C'est-à-dire un objet pas si facile que ça à décrire parce que ça part dans tous les sens. Et vous avez fait référence à la dimension agricole, mais évidemment, il y en a plein d'autres. Ce qui m'a frappé quand même dans les médias notamment, c'est l'absence de comparaison. C'est-à-dire le fait que, alors que ces températures-là existent depuis longtemps dans plein d'endroits, et qu'à ma connaissance, tout le monde n'est pas mort, là-bas, là où il fait plus chaud qu'ici, et qu'il fera plus chaud même si les températures en Europe de l'Ouest augmentent plus qu'on ne le souhaiterait dans les décennies à venir.

Donc, est-ce que ça n'aurait pas été intéressant de faire des comparaisons, de regarder comment on se prémunit contre la chaleur, par exemple en Andalousie, où les gens d'Europe du Nord-Ouest vont en vacances en été ? Donc, ils se jettent dans ces températures-là qui sont nettement supérieures et en permanence à celles qu'ils ont vécues là. Donc, il y a peut-être des expériences à retirer, enfin des leçons à retirer d'autres endroits. Cette comparaison, qui me semble une base vraiment élémentaire dans le travail scientifique, je trouve qu'elle n'a pas été correctement faite pendant la période que nous nous sortons.

On va écouter, si vous le voulez bien, le constat de la ministre de l'Agriculture. C'était sur Sud Radio hier, le 29 juin.

Les dégâts sont extrêmement importants. Dans des régions qui jusqu'alors étaient épargnées, par exemple la Bretagne, c'est plus de 5000 tonnes d'animaux qui sont morts. Plus particulièrement les volailles, elles sont au-delà de 40 degrés, qu'elles soient en bâtiment ou qu'elles soient en plein air, elles sont très exposées. Donc, se pose la question sanitaire de l'élimination de ces carcasses en matière agricole. On a autorisé la fauche des jachères pour pouvoir à la fois nourrir les animaux, parce que le foin manque, la ressource fourragère manque, et puis aussi pour prévenir les feux. Cette semaine va être une grosse semaine de moissons.

Et il faut tout faire pour éviter les feux de moissons à un moment où les feux de forêt risquent là aussi d'arriver. Et il faut qu'on ait les pompiers immobilisés pour les uns et pour les autres. Donc, être extrêmement attentif. Il y a des heures privilégiées pour les moissons qui exposent moins au risque de départ de feu. Donc, moi je pense, si vous voulez, que la réponse est multiple. D'abord, la science va nous apporter des réponses avec des cultures qui seront moins gourmandes en eau, plus résistantes à la sécheresse en hiver, plus résistantes au gel.

Il faudra adapter les bâtiments d'élevage avec de la brumisation systématique, parce qu'on sait que ces épisodes de dérèglement climatique vont se multiplier.

La ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard, pour un premier bilan de cette vague de chaleur. Bruno David, vous disiez que le vivant était concerné. On sait aussi que les animaux, Alexandra Delbo nous en parlait d'ailleurs dans sa chronique ce matin, que les animaux arrivent moins aussi à thermoréguler leur température. Que vous inspire ce qu'elle vient de nous dire ? On a entendu beaucoup de choses. Des feux de moissons, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler. Brumatiser les animaux, c'est toujours cette idée d'adaptation ou d'atténuation ?

Oui, alors on est rattrapé par notre physiologie, tout simplement la nôtre, celle des animaux d'élevage. Et on oublie d'ailleurs dans ce compartiment les animaux sauvages qui eux n'ont rien. Ils n'ont pas de brumisateurs, ils n'ont rien du tout. Donc les conséquences sont encore pires pour la faune et la flore sauvage que pour la faune et la flore domestique, sans même parler de nous-mêmes. Donc il faut avoir conscience de ça. C'est-à-dire qu'il y a de la biologie derrière, et il n'y a pas que de l'acclimatation ou de l'adaptation à travers nos moyens techniques.

C'est sûr que si on a un élevage de volailles, si on arrive à faire de la brumisation, on va atténuer les effets et on va sauver un certain nombre de poulets et ça sera plutôt mieux. Mais là, en arrivant à la maison de la radio ce matin, je regardais les petits arbres qui sont devant chez vous, il y a un boulot qui est déjà mort, les tilleuls sont en train de perdre leurs feuilles. Donc on voit bien comment se manifeste le stress chez des plantes qui sont en zone urbaine, qui n'ont peut-être pas été particulièrement soignées, mais on voit bien qu'il y a ce stress qui s'applique. Alors jusqu'où notre technologie peut compenser ce genre de stress et à qui ça va s'adresser ?

Bien sûr, à nous-mêmes en premier et puis à la flore et à la faune qui nous entourent en deuxième. Mais tout ce qui est sauvage va subir ça de plein fouet et ça risque de déstabiliser les écosystèmes et d'aggraver encore la situation. Donc je suis très inquiet quand même et j'aimerais bien que les choses puissent changer. Malheureusement, en termes de climat, on est dans un processus qui est un processus cumulatif, c'est-à-dire que chaque molécule de CO2 qu'on ajoute chaque année, même si on en ajoute moins, elle s'ajoute aux précédentes et elle va rester dans l'atmosphère pendant en gros une centaine d'années.

Et ce principe cumulatif fait qu'il est très, très difficile de réagir et qu'on est face à une inertie temporelle du processus qui va s'étaler sur plusieurs décennies. Jacques Lévy. Oui, je continue dans votre sillage. C'est vrai que la situation du climat pose un problème aux politiques d'une multiple temporalité. Il y a la temporalité que vous venez de décrire de la nature, de l'atmosphère, de ce qui se passe indépendamment de nous, même si nous en sommes à l'origine. Et puis, il y a la question de ce qu'on peut faire concrètement pour réagir à ça, donc à la fois atténuation, adaptation. Et puis, il y a enfin la temporalité propre à la société, aux politiques.

Et je pense que c'est un des domaines où on a été le moins bon parce que les technologies progressent. Tout à l'heure, il y avait un sujet sur les incendies de forêt. L'an dernier, ça a été une très mauvaise année avec les corbières, mais il y a eu 30 000 hectares brûlés. Sauf que dans les années 80, la moyenne, c'était 42 000 hectares par an. Donc, ça veut dire qu'on peut faire des choses. Donc, on n'est pas impuissant. Mais il y a la troisième temporalité qui est celle de la société. Et je trouve que là, on a été mauvais parce qu'on n'arrive pas à faire que les gens se parlent.

Il y a une polarisation extrême dans l'agriculture, puisque c'est notre sujet, entre des groupes politiques qui se parlent peu. Et c'est un euphémisme. Il y a de la violence. Donc, il faudrait créer les conditions pour que le dissensus... Parce que dans une démocratie, c'est normal que tout le monde ne soit pas d'accord. Mais ce que nous n'arrivons pas à faire, c'est à mettre les gens autour de la table pour qu'on discute des meilleures solutions, sachant qu'il y a des choses qui ne sont pas évidentes. Les solutions simplistes... Moi, je suis plutôt un partisan de la simplexité. C'est Alain Berthos, un chercheur en neurosciences, qui a proposé ce terme.

Donc, si on regarde, par exemple, le glyphosate, qui a été beaucoup discuté ces derniers temps, notamment avec les propositions de lois récentes, on voit bien que c'est un objet inquiétant, enfin, nuisible, nocif, etc. Sauf que l'agriculture de préservation des sols, qui consiste à éviter le labour, on sait que le labour contribue beaucoup à l'émission de gaz à effet de serre, un peu moins que l'élevage, mais quand même beaucoup. Donc, pour la part de l'agriculture, c'est une contribution non négligeable. Eh bien, en fait, si on veut éviter le labour, on accepte un couvert végétal, mais sauf qu'il faut quand même l'enlever pour que le sol soit productif.

Et quelle est la moins mauvaise solution qu'on ait trouvé jusqu'à présent ? C'est le glyphosate. Donc, je pense qu'il faut qu'on assume le fait que pour sortir l'agriculture du néolithique, je dirais, les solutions ne sont pas aussi simples qu'isoler les bâtiments ou qu'électrifier les véhicules. Et donc, se mettre tous autour de la table pour trouver les bons compromis au bon moment, ça serait peut-être quelque chose qu'on devrait apprendre à faire. Je suis horrifié par les gens qui me disent « Ah, mais il n'y a qu'à mettre la clim partout. » « Très bien, on va mettre la clim partout. » Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ?

Vous croyez que ça va éviter une culture de ne pas exister ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ? Vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Rien. Ça, ce n'est pas de l'adaptation. Ça, c'est une mesure d'urgence, peut-être, qu'on peut prendre. Il faut forcément, bien évidemment, que les gens ne suffoquent pas. On est bien d'accord. Mais ce n'est pas de l'adaptation au changement climatique.

Monique Barbu, la ministre de la Transition écologique et de la biodiversité, sur BFM TV, le 26 juin. Un extrait qui a beaucoup circulé, qui a été beaucoup moqué, et qui est peut-être révélateur des tensions dont vous nous parliez à l'instant, Jacques Lévy. Bruno David.

Oui, ce que je rajouterais en complément de ce que disait la ministre Monique Barbu, c'est qu'on est en train de mélanger une réaction immédiate au moment d'un événement. Vous parliez de temporalité tout à l'heure. Comment on réagit au moment de l'événement ? On est un peu dans la panique, on est un peu dans l'énervement. D'ailleurs, plus la température est haute et plus il y a de criminalité aussi. Donc ça joue bien sur le fonctionnement de société et sur le fonctionnement de nous-mêmes. On est vraiment sous situation de stress. Et ça amène parfois à faire, voire à dire un peu n'importe quoi de manière un peu désordonnée.

Et il faut arriver à sortir de ça pour voir en tendance vers quoi on va. Ce qui se passe cette année va devenir une forme de norme dans les années futures. Il ne faut pas se voiler la face. Et donc comment est-ce qu'on se construit une trajectoire qui permette de s'adapter à ça ? La clim, évidemment, n'est pas une réponse à tout. Mais en attendant, pour des homo sapiens un peu âgés, et j'en fais partie, j'avouerai que de la clim, de temps en temps comme dans ce studio, ce n'est pas forcément inutile.

Est-ce qu'il va falloir changer nos habitudes en termes de culture ? On parle beaucoup des vignes arrachées, mais parfois aussi du maïs, du blé. Vous parliez tout à l'heure des autres exemples des pays méditerranéens. Jacques Lévy, comment aborder ce sujet ?

Oui, l'Espagne est un pays agricole extrêmement prospère. Donc souvent, on insiste sur la dimension agro-industrielle, pas très sympathique, avec les immenses serres dans la région d'Almeria. Mais il y a aussi de l'agriculture bio en Espagne. Et donc, c'est intéressant de voir qu'ils s'en sortent bien. Il y a un certain nombre de syndicats agricoles qui ne savent toujours pas qu'on est dans l'Union européenne et qui brûlent des fruits venant d'Espagne tous les étés. Donc, c'est un concurrent très, très sérieux pour une agriculture française qui n'a pas toujours été non plus exemplaire du point de vue du respect de l'environnement. Donc, je pense que ça mérite attention.

Et si on regarde l'Espagne, on voit par exemple que cette obsession de la végétalisation des villes, ce n'est pas du tout ce qu'ont fait les pays les plus chauds du monde pour se protéger de la chaleur. C'est essentiellement la minéralisation. Les médinas méditerranéennes, c'est du minéral. Et pourquoi ? Parce que ça fait beaucoup d'ombre. Et il y a aussi des courants d'air, les tours à vent iraniennes sont très intéressantes. Alors que, comme vous le disiez Bruno David, les végétaux peuvent être utiles. Mais le gros problème quand il y a une canicule, c'est plutôt la chaleur à l'intérieur des maisons. Et donc là, le végétal ne va pas beaucoup être utile.

Et par ailleurs, comme vous le disiez, le stress des canicules agit aussi sur les végétaux et en fait les empêche de jouer leur rôle. Il y a des processus d'autorégulation des arbres qui font que le bénéfice qu'ils peuvent apporter est moindre, voire nul, lorsqu'il fait très chaud. Donc voilà, c'est ce genre de choses qu'il faudrait regarder, je dirais, sans totem ni tabou et voir comment on peut avancer.

On dirait qu'on en est loin Bruno David. Vous vous rappelez d'ailleurs souvent, vous, que derrière la chaleur, c'est surtout la sécheresse. Mot qu'on a peu entendu ces derniers jours.

Oui, on était tellement assommés par les températures extrêmes qu'on vivait qu'on a oublié qu'il y a une sécheresse très intense qui s'est installée et qu'elle participe bien sûr au stress des végétaux et à la disparition d'un certain nombre de végétaux. Et je ne parle pas non plus des petits animaux comme les oiseaux ou les petits mammifères qui souffrent énormément à une période fin juin où les jeunes ne sont pas complètement élevés non plus. Je pense aux oiseaux et où donc il va y avoir une mortalité très intense chez les oiseaux. Alors même que depuis pas mal d'années, il y a des déclins d'abondance de beaucoup d'espèces d'oiseaux qui sont très inquiétantes.

Ce sont des centaines de millions d'oiseaux qui ont disparu en Europe. Et ça, on ne s'en rend pas compte. Et le jour où ça va finalement se voir, il sera sans doute trop tard pour réagir. Donc c'est assez dramatique. Et ça participe aussi au sujet agricole, bien sûr. Alors je ne serai pas totalement d'accord avec vous sur le glyphosate. Vous imaginez, c'est une molécule qu'il faut arriver à prescrire. Il faut accepter des pertes de rendement. Il faut accepter des pertes de rendement. On a des solutions fondées sur la nature qui fonctionnent aussi, notamment par exemple sur les questions de l'eau.

Au lieu de faire des bassines partout, on peut peut-être réfléchir autrement, pratiquer autrement. La bonne eau, c'est celle qu'on arrive à faire infiltrer. Il y a des expériences qui ont été conduites par le BRGM dans la vallée de la Garonne et ça fonctionne. Par le ? Le BRGM, le Bureau de Recherche Géologique et Minière. Merci.

C'est toujours bien de préciser les cycles parce qu'il y en a tellement qu'on les a mis.

Oui, il y en a beaucoup. Et on sait très bien que si on installe des haies qui vont prendre une certaine surface, évidemment, ça favorisera l'infiltration de l'eau. Ça empêchera le transfert éventuellement de pathogènes d'une parcelle à une autre parcelle. Ça favorisera la biodiversité. Donc on a des solutions. On a plutôt tendance à refuser de les appliquer, à se réfugier dans la technologie, comme si on pouvait mettre le vivant en équation, ce qui n'est pas le cas.

Bruno David, vous êtes d'un mot Jacques Lévy parce qu'il ne va falloir aller au journal du public.

Je ne défends pas le glyphosate, je décrivais simplement ce qui se passe dans un processus de sortie du labour qui est l'agriculture de conservation des sols. Donc a priori, quelque chose de vertueux, mais qui rencontre des contradictions.

On va continuer à en parler, notamment de l'acétamipride et de cet autre pesticide, puisque vous le savez, un amendement du plomb a été voté hier au Sénat. On va parler de cette loi d'urgence agricole. C'est la troisième en deux ans. Vous nous direz ce que ça dit de ce moment sur le vivant que produit la canicule. Bruno David, Jacques Lévy, vous restez avec nous. Il est 8h sur France Culture. Cette nuit sans surprise, le Sénat a adopté par 183 voix contre 129 l'amendement du plomb du nom du sénateur à l'air qui avait déjà porté la loi éponyme partiellement censurée par le Conseil constitutionnel en août 2025 après une pétition massive de plus de 2 millions de personnes.

L'acétamipride, ce néonicotinoïde interdit en France, mais autorisé ailleurs en Europe, est ainsi réintroduit. Le texte prévoit aussi des allégements pour l'installation de retenues d'eau ou bassines, pour agrandir les bâtiments d'élevage et pour lutter contre le loup. Il y aura une commission mixte paritaire entre les deux chambres pour trancher le tout mi-juillet. Que nous dit ce troisième texte en deux ans pour aider la filière ? On en parle avec nos deux invités du jour qui sont restés. Bruno David, vous êtes biologiste, ancien président du Muséum national d'histoire naturelle, président du Conseil scientifique de la Ligue de protection des oiseaux.

Jacques Lévy est avec nous, géographe, chercheur en sciences du social au laboratoire Coros, lauréat du prix Vautrin-Loud 2018. C'est le prix Nobel de géographie. Alors je le disais, troisième loi agricole en moins de deux ans. On apprend à Sciences Po que quand on fait plusieurs lois d'affilée, c'est qu'on ne sait pas très bien où on va. Vous partagez Bruno David ?

Oui, alors je ne suis pas du tout spécialiste. Je ne suis pas juriste.

Non mais qu'est-ce que ça dit sur le cap ?

Ça dit qu'on ne sait pas trop où on va, je pense, parce qu'on empile les lois. J'ai l'impression qu'on revient en arrière aussi beaucoup sur certaines régulations qu'on essayait quand même de mettre en place. Comme je le disais tout à l'heure, au prix effectivement d'une diminution de certains rendements. Mais il faut peut-être aussi l'accepter parce que l'environnement change. Et j'ai l'impression parfois qu'il y a une forme de fuite en avant et qu'on essaye d'adapter l'environnement à notre volonté. On veut essayer de forcer l'environnement en disant je n'ai pas envie de changer ou je ne veux pas trop changer.

Et donc, quelle solution, quelle rustine je peux mettre pour me permettre de continuer ce type d'activité ? Et il faudrait réfléchir à comment on s'adapte aux modifications de l'environnement, aux évolutions de l'environnement et pas l'inverse. C'est-à-dire essayer de voir sur du plus long terme, de voir en tendance. Et c'est ça peut-être qui est le plus difficile.

Est-ce qu'il faudrait une vraie loi de programmation comme on le fait dans d'autres domaines ? C'est le co-rapporteur LR Julien Dive qui en parlait dans Le Monde au mois de mai, Jacques Lévy.

Peut-être. En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Bruno David. C'est-à-dire avoir une vision plus large des temporalités, ne pas seulement être dans la réaction mais aussi dans l'action à long terme. Et notamment dans le domaine des pesticides, notamment les néonicotinoïdes qui sont autorisés par la loi de façon restrictive pour les noisettes et pour les betteraves, si je ne me trompe pas. Donc, en soi, ça peut se discuter.

En fait, ils sont interdits mais il y a des dérogations.

Voilà, c'est globalement interdit mais avec des dérogations pour éviter des difficultés dans une branche ou une autre. Ce qui me semblerait essentiel, c'est de penser ça à l'échelle européenne. Nous sommes dans un marché agricole et agroalimentaire commun avec l'ensemble de l'Union européenne. Et donc, ça n'a pas grand sens. Même si, effectivement, on n'aime pas ces substances nocives. Mais le fait que si on les interdit dans un seul pays, ça accrédite l'idée qui est défendue par le lobby agro-industriel qu'on mettrait la France dans une situation de concurrence déloyale, il faut peut-être y réfléchir.

Parce que, justement, il y a une espèce de combat des conservatismes, différents types de conservatismes, je dirais, de part et d'autre. Le conservatisme de l'habitude, du « c'était mieux avant » d'un côté, mais aussi le conservatisme du genre « ne toucher à rien ». Il faut uniquement se fonder sur les vrais besoins et pas les faux besoins. Donc, en fait, déshistoriciser la société. Nous sommes dans une société où il y a des horizons, des attentes. Et c'est assez logique que les citoyens discutent de comment améliorer les choses. Donc, la bataille entre conservateurs, elle est extrêmement nuisible dans la mesure où on est condamné à changer.

C'est-à-dire que le changement climatique, c'est un changement. Donc, on peut essayer de l'atténuer. Mais comme disait Bruno David tout à l'heure, il y a une très forte inertie. Donc, il faut accepter l'idée que pendant des dizaines d'années, on va vivre dans des climats au moins légèrement différents. Donc, le fait est éventuellement très différent. J'interprète son hochement de tête. Donc, ça veut dire qu'il faut assumer le fait qu'on change. Et donc, le risque, c'est que les deux extrêmes du conservatisme s'entendent finalement pour empêcher la société de se mettre en mouvement.

Donc, c'est un peu comme ça que je vois cette loi qui est un peu un bric-à-brac de choses discutables, qui pourraient être discutées, mais peut-être certaines acceptées, d'autres refusées. Par exemple, la question de la gestion globale de l'eau, qui est abordée par la bande dans cette loi. Ça, c'est une énorme question pour l'avenir. On a eu les bonnes conditions de semis. On a eu des bonnes conditions de levée. Et un cycle qui a vraiment été au top, ça ne sera pas comme ça tous les ans. Pour comparer avec la Belgique, qui est un pays européen où ils disposent des néonicotinoïdes, ils font 20% de plus de rendement.

Un producteur de Bétrave sur France 3, Hauts-de-France, le 9 décembre 2025, à Saint-Vas-en-Chaussée. On est un peu au cœur du paradoxe, Bruno David. C'est-à-dire que d'un côté, il y a eu des rendements dans ces filières de la Bétrave sans acétamipride. Et de l'autre, il y en a qui vous disent qu'il y a quand même de la concurrence déloyale avec des pays frontaliers.

Oui, alors on est en train, je pense, de mélanger plusieurs sujets. Parce qu'effectivement, il y a un problème qui, à l'échelle de l'Europe, tous les pays ne sont pas sur le pied d'égalité. Parce que c'était interdit dans l'Union Européenne, ce sera interdit en 2033. Voilà, mais je pense que le bon pied d'égalité, c'est que ça soit interdit partout. Parce qu'on oublie complètement les coûts futurs. On a un très bon exemple qui est en train de ressortir en ce moment, qui est le chlordécone en Martinique. Alors, on a sauvé quelques bananes.

Les producteurs de bananes ont dit, à la fin des années 90, début des années 2000, « Si on n'a pas le chlordécone, on va mourir, on va perdre nos bananes, ça va être épouvantable ». On a dit, ok, allez-y. Et maintenant, le coût du chlordécone, qui empêche simplement un particulier de manger les tomates qu'il a dans son jardin, qui empêche de consommer les poissons qui sont dans les lagons de la Martinique, c'est bien supérieur au coût des bananes qu'on a pu sauver à un moment donné.

Et on est en train de reproduire le même schéma pour les betteraves ou pour les noisettes, simplement dans un système qui n'est pas juste, qui n'est pas égalitaire, puisque tous les pays européens ne sont pas traités de la même manière et n'appliquent pas les règles de la même manière. Donc, il y a ce problème-là. Mais la solution, ce n'est pas de réautoriser en France, c'est d'interdire à l'extérieur. Parce que ça va nous coûter bien plus cher en termes de santé publique, en termes d'environnement et de retour de boomerang sur l'environnement, que les quelques betteraves qu'on va pouvoir sauver aujourd'hui. C'est ce que je dis en disant qu'il faut qu'on accepte des baisses de rendement.

On est en train de tuer ce qui nous permet de vivre sur cette planète et qui est le reste du vivant. Il ne faut pas l'oublier, nous ne sommes rien sans le reste du vivant, à commencer par tous les micro-organismes qu'on va trouver dans le sol, par exemple, si on est sur les continents.

C'est un argument qui est difficile à entendre pour beaucoup d'agriculteurs, la baisse des rendements. Est-ce qu'on a des alternatives pour eux ?

Alors, il n'y a pas forcément d'alternative directe. Mais la fuite en avant qui est de dire qu'il va falloir trouver une molécule encore plus puissante que, etc., c'est une sorte de course à l'échalote. Parce qu'on sait très bien que le vivant s'adapte, on exerce une pression de sélection, j'ose un gros mot, une pression de sélection darwinienne, au type darwinien du terme, sur des mauvaises herbes, sur des pathogènes des cultures, sur des ravageurs de cultures en général. On va sélectionner des individus résistants et quelques années plus tard, il faut doubler les doses, tripler les doses, changer de molécule et trouver une molécule encore plus nocive, etc.

Je rappelle simplement, c'est un exemple et je ne donnerai qu'un exemple. Il y a quelque temps, il y avait 17 enfants hospitalisés à Nantais, à Necker, pour des cancers pédiatriques. 17. Sur les 17, il y en avait 13 qui venaient exactement de la même région, à côté de la Rochelle, qui est l'ONIS. Ce n'est pas un hasard, c'est une région de grande production agricole, avec usage intensif de pesticides. Alors on doit choisir entre des cancers pédiatriques, et ça a un coût énorme pour la société, ou sauver quelques betteraves. Voilà la réserve, elle est vide, alors que normalement, à cette époque, elle pourrait être remplie.

C'est aberrant, avec toute la pluviométrie qu'on a eue, qu'on ne puisse pas la remplir. C'est complètement aberrant de ne pas pouvoir utiliser cette eau. Vous mettez un bidon dans votre jardin, pour récupérer l'eau de vos toits, et tout, puis on vous dit, ben non, surtout, tu n'as pas le droit d'arroser ton jardin. Et donc, aujourd'hui, on est absolument sans moyens d'irrigation individuelle. On n'a plus le droit d'utiliser la réserve collective, et on n'a plus nos moyens d'arrosage individuel. Les animaux, de toute façon, devront être nourris, mais on ne sait pas toujours comment. Si cet été, on a un été sec, il faudra qu'on paye le coût de la catastrophe.

Un reportage de TF1 diffusé en mars dernier. Vous avez entendu le désarroi de cet agriculteur et cet éleveur face à une bassine, celle de Sainte-Solene, remplie à seulement 10% de sa capacité, et à l'interdiction de se servir de l'eau qu'elle contient cet été, notamment pour protéger une espèce d'oiseau. Ça, c'est un point fondamental du texte dont on va beaucoup parler, puisqu'il est en ce moment au Sénat. C'est-à-dire ces fameuses bassines, la ministre préfère parler de retenue d'eau ou de stockage. Le texte prévoit d'atténuer les obligations environnementales en la matière. Qu'en pensez-vous l'un et l'autre ?

Jacques Lévy. Rien spécifiquement. Je pense que la question de l'eau, elle est importante, notamment dans une dynamique climatique, où en gros, à l'échelle mondiale, plus ça chauffe, plus il y a de précipitations. Mais la répartition dans l'année des précipitations, elle, elle peut être problématique pour les modèles agricoles qui ont été construits dans un autre système climatique. Donc, c'est normal qu'on se pose la question. Et je pense que là, il faudrait éviter de polariser à l'extrême. Donc, on a le fait qu'en France, il y a des acteurs corporatistes extrêmement puissants qui sont peu regardants vis-à-vis de la loi, notamment les syndicats agricoles.

Et puis, de l'autre côté, des militants écologistes qui sont souvent accrochés à des symboles. Donc, ils sont contre l'irrigation, fondamentalement. Et donc, ils ne sont pas d'accord avec l'idée qu'on fasse des retenues d'eau qui vont servir à l'irrigation. Donc, là, il me semble qu'on est mal parti si on discute sur ces bases-là. Donc, moi, je serais assez d'accord à ce qu'on organise une convention citoyenne qui n'invite pas seulement les parties prenantes. C'est le propre des conventions citoyennes. C'est de faire appel aux citoyens ordinaires. Et quand on met les citoyens ordinaires ensemble, en fait, ils sont très raisonnables.

Et là, ils nous aideraient à trouver des solutions que les lobbies agricoles et écologistes ne veulent pas prendre en considération.

Deux chiffres, peut-être, pour illustrer ce débat. La ministre de l'Agriculture, Annie Gennevard, qui explique, c'était hier sur Foussio de Radio, on irrigue 7% des terres seulement. On a besoin de ces solutions de stockage, ces bassines. Et un autre chiffre de France Stratégie, en 2024, l'agriculture représente 66% des prélèvements d'eau douce en France. Vous, Bruno David, je crois qu'à la logique de stockage, vous préférez les solutions d'infiltration. Vous pouvez nous en parler ?

Oui, parce que si on veut conserver de l'eau... Alors, d'abord, on est sur une tendance climatique où, globalement, il y aura un peu plus de précipitations en hiver et il y aura moins de précipitations en été. Donc, le premier réflexe qu'on puisse avoir, c'est de se dire, finalement, l'eau excédentaire qu'on va avoir en hiver, on va la conserver pour l'été. Une fois qu'on a dit ça, et je suis plutôt d'accord avec ce type de principe, comment est-ce qu'on conserve cette eau ? Faire des bassines, c'est peut-être pas forcément la meilleure solution.

Je ne suis pas dogmatique, c'est-à-dire que, je vais faire une petite incise, mais il y a une région de l'Est de la France où le préfet de région, représentant de l'État en région, a dit qu'il faut une bassine par commune. Je pense que ce type de slogan est totalement stupide. Il est très illustratif, justement, de ce qu'il ne faut pas faire. Il faut sans doute prendre une bassine par commune.

Est-ce qu'elles ne sont pas nécessaires, ces précipitations, pour renourir les nappes phréatiques ?

Justement, l'eau, si on veut la conserver dans les meilleures conditions possibles, il faut la laisser s'infiltrer. Il ne faut pas croire qu'une nappe, c'est une rivière qui s'écoulerait à toute vitesse, à l'intérieur du sol ou en profondeur. C'est quelque chose de très lent. Il y a des nappes plus ou moins rapides, mais globalement, c'est un processus extrêmement lent. C'est-à-dire que l'eau qu'on va laisser s'infiltrer, elle va être sur place et elle va être disponible pour les saisons sèches qui suivront. Donc, tous les systèmes qu'on pourra mettre en place pour favoriser cette infiltration, pour recharger les nappes de la manière la plus importante possible, sont à privilégier.

On parlait de la bourre tout à l'heure. On sait très bien que s'il y a des sillons, on ne les fait pas dans le sens de la pente, mais perpendiculaire à la pente, ça va favoriser l'infiltration. On sait très bien que si on m'aiderait, j'y reviens, ça va y avoir une certaine emprise, mais ça va apporter aussi beaucoup d'autres avantages. Ça va favoriser l'infiltration. Pourquoi ? Parce que, si vous voulez, ça fait des barrières, finalement. Évidemment, il y a des racines, des arbustes qui sont dans les haies ou des arbres qui sont dans les haies qui vont pénétrer profondément dans le sol et qui vont faire qu'il va y avoir de l'infiltration.

Bien sûr, la haie va consommer un peu d'eau, mais elle va en permettre d'en stocker beaucoup plus que ce qu'elle va consommer. Et donc, c'est plutôt mieux pour l'agriculture. Alors, par endroit, par moment, pour des périodes peut-être temporaires, il y a peut-être besoin de bassines. Je ne suis pas dogmatique complètement sur ce point-là. Mais en tout cas, ce n'est pas un slogan qui va permettre de s'en tirer comme ça, surtout qu'il y a beaucoup d'inconvénients derrière. D'abord, il va falloir les remplir. Il va falloir prélever dans les nappes pour les remplir. Donc, on va aggraver la sécheresse des sols.

Ça va être au détriment d'un certain nombre d'autres usages, éventuellement de l'eau, y compris des usages domestiques. Donc, il faut trouver cet équilibre. Et je pense que Jacques Lévy a raison. Il faut arriver à se mettre autour d'une table et à éviter les dogmatismes type FNSEA d'un côté et les dogmatismes type « je suis contre tout » de l'autre côté. Il faut trouver une solution parce qu'on est sur une tendance de changement climatique qui demande, qui exige qu'on trouve des solutions.

Il y a un autre point dont j'aimerais qu'on parle ensemble, c'est le loup. Dans ce projet de loi d'urgence agricole, il prévoit d'élargir les conditions de défense des agriculteurs pour abattre des loups. Est-ce que là, on est typiquement dans ce que vous appeliez tout à l'heure, Jacques Lévy, le texte « fourre-tout » ou est-ce que c'est important, même si on voit que cette question, c'est un petit peu ce que vous étiez en train de nous dire, Bruno David, elle est récurrente dans le sujet agricole.

Bon, je peux faire une petite provocation puisque Bruno David est de la LPO, il n'est pas de la LPL. Donc, pour moi, le loup, c'est quand même un chiffon rouge, un symbole des deux côtés. C'est une bonne illustration.

Mais les éleveurs l'attendent de ce point. C'est très bien qu'il y ait des loups,

mais effectivement, il ne faut pas qu'ils mangent tous les moutons. Tous les agneaux. Bon, je veux dire qu'on est dans des équilibres qui, en gros, sont respectés. Et puis, il peut y avoir des moments où on intervient. Enfin, pour moi, c'est quand même... On est très, très loin des grosses questions qu'on est en train d'aborder sur la gestion de l'eau, sur l'adaptation au changement climatique, etc. Donc, je trouve qu'il ne faut pas se laisser intimider par le fait qu'il y a un certain nombre d'acteurs politiques qui voudraient qu'on se batte uniquement sur le loup. Et quand Bruno David montrait la complexité des solutions sur l'eau, c'est ça qu'il faut. Il faut qu'on s'acculture à ça.

Il faut que les citoyens soient capables de discuter avec des chercheurs, avec des élus, pour savoir quelle est la meilleure solution. Et une petite incise, quand on incrimine le techno-solutionnisme, bon, en fait, c'est toujours des solutions techniques. En fait, ce que propose Bruno David avec l'infiltration, la gestion des nappes, etc., c'est d'autres technologies. Et donc, l'incrimination...

Sauf que ça semble plus naturel, la haie, quand même.

Mais la haie, c'est une technologie qui a été inventée par les humains il y a longtemps. D'ailleurs, essentiellement, au départ, pour lutter contre le vent. Et donc, dont on trouve une nouvelle fonctionnalisation, de nouvelles fonctionnalités extrêmement prometteuses aujourd'hui. Donc, c'est une technique. Et donc, le fait... On est à France Culture, donc prenons un peu de recul épistémologique et philosophique. L'approche heideggerienne, consistant à incriminer la technique en soi, c'est-à-dire, en fait, la poursuite d'un but, enfin, se donner des moyens d'atteindre un but, c'est absurde.

Je veux dire, lutter contre le changement climatique ou s'adapter au changement climatique, c'est tout autant des techniques que ne rien faire. Et maintenir les techniques précédentes. Donc, je pense que ça, il faut... Si on veut que la discussion puisse bien se passer, il ne faut pas qu'on lance des anathèmes du genre, c'est du technosolutionnisme.

Qu'en pense l'ancien président du Muséum National d'Histoire Naturelle que vous êtes, Bruno David, de cette cohabitation entre espèces et entre espèces humaines également ?

Alors, je reviens sur le loup. Alors, il se trouve que quand j'étais président du Muséum, le ministère de l'Environnement nous a demandé deux expertises collectives sur la présence du loup en France. Une sur la biologie du loup et l'autre sur la dimension sociologique. Le Muséum s'en était tiré. La deuxième expertise, j'avoue que j'avais essayé de ne pas y répondre, mais on recevait des saisines du ministère et on était bien contraints d'y répondre. D'abord, je rappellerai que le loup, il est arrivé tout seul. Ce n'est pas une espèce qu'on a introduite, il est arrivé tout seul. Moi, ce qui me...

Alors, je trouve que c'est plutôt bien qu'on ait un grand prédateur qui soit de retour en France, dans des conditions qui puissent être régulées, bien sûr, parce que j'aime bien citer une philosophe qui disait qu'on n'est pas là pour cohabiter avec le reste du vivant, mais il faut qu'on arrive à coexister, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je n'ai pas envie d'avoir un loup dans mon jardin. D'accord ? Donc, c'est là où il faut trouver le bon équilibre. En ce qui concerne les parcs, notamment les parcs naturels, il y a des cœurs de parcs et le pastoralisme est autorisé dans les cœurs de parcs. C'est-à-dire qu'il n'y a aucun espace pour le loup.

Il n'y a pas d'espace où il serait tranquille, tout seul, sans interférence possible avec nos activités humaines. Donc, il faut peut-être réfléchir aussi autour de ça et dire quel espace on laisse au loup. Et là, c'est son espace et on n'interfère pas avec lui. Et dans quels espaces on dit, le loup, on n'en veut pas ou on en veut moins. Et c'est autour de ça qu'il faut réfléchir. Mais je pense qu'un grand prédateur, c'est plutôt bien dans la construction des écosystèmes et la manière dont il fonctionne. Simplement, là encore, il ne faut pas être dogmatique. Et il faut trouver des solutions d'adaptation. Il y a des pays qui sont arrivés.

L'Italie arrive, l'Espagne arrive plutôt mieux que nous. Donc, là encore, on peut reprendre l'exemple espagnol sur un autre sujet. Donc, il y a des solutions. Mais il faut aussi accepter de laisser un minimum de territoire à un animal sauvage qui est revenu de lui-même.

J'aimerais vous entendre pour terminer sur un sujet dont on devrait parler ces prochains mois, les bassins versants. C'est une proposition de nombreux hydrologues qui a été mise dans le débat par Jean-Luc Mélenchon dans le cadre de la présidentielle, c'est-à-dire restructurer, réorganiser les régions françaises hexagonales autour des bassins versants. Il y en a six en France. Qu'en pense le géographe que vous êtes, Jacques Lévy ?

Oui, ça me rappelle la vieille géographie de Vidal de la Blache, voire encore avant, avec l'idée que les humains devraient caler toute leur activité sur des données extérieures et naturelles. Je pense que...

Qu'est-ce que c'est ? C'est-à-dire, c'est autour d'un fleuve, c'est ça ? Autour des fleuves français ?

Oui, ça appartient à une tradition désormais, enfin relativement récente, des éco-régions, avec l'idée qu'il faudrait d'abord de petites entités, ce sont souvent les mêmes auteurs, qui disent qu'il ne faut pas de villes de plus de 300 000 habitants et donc qui seraient organisées sur la base des bassins versants. Donc, le fait de tenir compte des bassins versants, bien sûr que c'est important, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la vie sociale. Donc, à mon avis, avec l'urbanisation, le fait que, en gros, l'essentiel de la population vit dans une partie très minoritaire des superficies, change complètement la donne et, à mon avis, franchement, ça n'a pas grand sens. Bruno David ?

Oui, là, je suis totalement d'accord, ça n'a pas grand sens parce que ça dépend des activités qu'on regarde. Alors, il y a des agences de bassins, d'ailleurs, en France. Il y a beaucoup d'agences, il faut dire. Oui, il y a beaucoup d'agences, mais qui sont très utiles. Mais qui sont très utiles, parce que dès qu'on aborde les questions de l'eau, justement de l'irrigation, de la disponibilité de l'eau, il faut raisonner en bassin versant, effectivement. Sur d'autres sujets, il n'est peut-être pas nécessaire de raisonner en termes de bassin versant. Donc, refaire toute une réforme territoriale pour une question, ça me paraît totalement surdimensionné.

On est plus dans le domaine de la communication que dans le domaine de la solution réelle.

On n'a pas parlé du bio, pour terminer. J'ai appris en préparant cette émission qu'on était censé atteindre 21% des surfaces. C'est encore une loi qui nous le demande. Et pourtant, ça stagne à 10%. Est-ce qu'on n'est pas là au cœur des injonctions contradictoires ou de la difficulté à gérer ce sujet de transition dans un monde en transition ?

On a du mal aussi, parce qu'on a des lois qui sont en contradiction avec ça, que si on veut vraiment faire du bio, et je pense que c'est nécessaire aussi, parce que c'est quand même notre alimentation qui est derrière. Et je rappelle qu'on s'empoisonne, que la prévalence des cancers en France est en augmentation, notamment dans les jeunes générations. Et là, je parle plutôt des trentenaires ou des quarantenaires. Avec Jacques Lévy, notre génération, on n'avait personne dans notre entourage qui avait des cancers quand on avait 30 ou 40 ans. Et la génération de nos enfants, ils ont tout le monde dans leur entourage qui a des cancers. Ils connaissent tout ça. Merci.

Donc, il faut arriver à changer.

Merci à tous les deux d'être venus ce matin. Dans les matins, Bruno David, vous êtes biologiste. Jacques Lévy, vous êtes géographe.