Des femmes hors du commun : Monica Sabolo et Félicité Herzog, invitées de #ABDL

[Musique] bienvenue dans ce premier numéro de la nouvelle émission littéraire de Public Sénat au bonheur des livres ce soir pendant une demi-heure nous allons nous intéresser à des femmes hors du commun hors du commun pour le meilleur et pour le pire et nous allons le faire avec deux écrivains ou deux écrivains je sais plus très bien comment on dit féliciter un zog bonsoir félicité vous publiez une brève libération aux éditions stocks vous étiez entrer en littérature de manière tonitruente il y a une dizaine d'années en déboulonnant la statue de votre père Maurice Herzog célèbre alpiniste héros de la napurna et là pour cette rentrée littéraire vous faites de votre mère l'héroïne de votre récit de manière d'ailleurs très élogieuse en revanche vos grands-parents en prennent pour leur grade ça va pas améliorer vos repas de famille mais on va y revenir et puis Monica Sabolo bonsoir Monica bonsoir vous publiez la vie clandestine aux éditions Gallimard c'est votre septième ouvrage vous avez été couronné de nombreux prix mais celui-là est d'une manière un peu différente il est en rupture avec vous précédentes publications ne serait-ce que par le sujet auquel vous êtes intéressé vous avez essayé de sonder le rein les reins et le cœur du groupe Action directe et notamment de deux de ces protagonistes Nathalie Menigon et Joël Aubron rappelez-nous d'abord en quelques mots ce qui était action directe pour ceux qui ne s'en souviennent pas alors action directe était un groupe uscule d'extrême gauche qui est assez vie entre 1979 et 1987 en France et qui était un corpuscule de luthar armée et qui au départ a commis des attentats symboliques contre les représentations de l'impérialisme et du capitalisme et qui va glisser vers le meurtre c'est ça et donc ils ont ils ont commis 80 attentats ils ont assassiné deux policiers dont un de 29 ans un ingénieur général de l'armement et puis Georges Besse personnage estimable emmables prototype de la méritocratie française fils du peuple qui était devenu le président d'une société nationale une grande société nationale Renault et qu'est-ce qui vous a fait vous intéresser à ces personnages que d'aucuns peuvent considérer comme des assassins bien sûr je je me suis bernée en réalité parce que je voulais écrire une histoire je me souviens sur un fait réel et créer une histoire un peu facile ce qui est vraiment le contraire de ce qui m'est arrivé dans cette aventure mais je crois qu'à l'origine j'ai vraiment été happé par le fait que ce soit deux jeunes femmes qui est assassiné Georges Besse donc Joël Aubron 27 ans Nathali Menigon 29 ans qui attendent un grand patron un soir de novembre 86 sur un banc pour l'abattre ça me semblait totalement insensé et elle me paraissait très jeune et je me disais mais comment on arrive-t-on là que chercher tel voilà j'avais je sais je ne savais pas à l'origine pour quelle raison mais j'avais besoin de comprendre qui elles étaient alors la grande réussite je trouve l'une des grandes réussites de votre livre c'est que on est troublé enfin vous vous arrivez par votre écriture qui est à la fois précise et lacunaire à nous troubler parce que vous éprouvez des sentiments ambivalents à l'égard de vos personnages fait d'une part de réprobation bien sûr mais d'autre part tout de même de sympathie d'empathie de compassion et ça ça trouble votre lecteur mais j'imagine que ça vous trouble aussi ça a été c'est vrai que j'ai écrit ce livre dans un état de tension permanent et je crois qu'à l'origine j'avais vraiment besoin de de tracer une ligne nette entre le bien et le mal je voulais aussi les mettre face à leurs responsabilités parce que en 40 ans aucun membre d'action direct ne semblait avoir émis le moindre regret ou remords et cela faisait écho sans que je le comprenne tout de suite au fait que mon père lui n'avait jamais demandé pardon pour ce qu'il m'avait fait dans mon enfance et effectivement en m'approchant les choses deviennent plus complexes bien entendu que la mort d'un homme en assassinat c'est atteint des pas de sable c'est un indicible un injustifiable mais j'ai aussi découvert une humanité j'ai vu des choses j'ai vu que des êtres qui étaient capables d'une grande violence pouvait aussi être capable de d'humanité de solidarité qu'à l'origine il voulait changer le monde pour un monde plus juste vous avez évoqué votre père très important parce que c'est l'autre élément de votre livre en fait votre livre trace deux portraits en parallèle celui d'action direct et celui de votre père votre père qui n'est pas votre père biologique mais qui vous a reconnu quasiment à votre naissance qui vous a élevé que vous appelez votre père et on s'aperçoit que ce père est un être extrêmement troublant lui aussi parce qu'il vous a agressé quand vous étiez jeune fille sexuellement et il n'a jamais comme vous venez de le dire comme les gens d'action direct exprimés ni remords ni repentir ni demander pardon et je me suis demandé quel était le parallèle entre ces deux pourquoi vous aviez tissé ces deux fils et au fond une hypothèse que je vous soumets c'est que à l'égard de ce père aussi vous éprouvez des sentiments ambivalents c'est c'est il y a les monstres entre guillemets d'action directe mais ce père il y a ce monstre entre guillemets qui est votre père et avec à l'égard à son égard aussi vous avez un mélange de sentiments contradictoires c'est très juste je pense que c'est la grande complexité quand on a souffert d'inceste c'est justement de démêler tout ça l'aspect victime et bourreau qui se mélangent en vous vous croyez que vous êtes responsable même encore aujourd'hui quand j'en parle quand je l'évoque j'ai un sentiment de culpabilité de quelque chose comme si j'avais commis quelque chose de de mal que de parler était grave mais il est à la fois ce père qui était aussi un père et aimant par ailleurs et qui avait et surtout que j'aimais en tant que petite fille comme on aime son père comme on aime ses parents et en effet c'est la complexité du cœur de l'homme de voir qu'il peut y avoir de l'ombre et de la lumière en une même personne c'est très inconfortable c'est très inconfortable et en même temps moi la démarche de ce livre consistait à être dans une sincérité absolue parce que comme j'étais complètement perdue que le livre a pris la main j'avais pas du tout l'intention d'écrire sur ma famille etc finalement ma colonne vertébrale c'était ça c'était d'aller chercher la vérité d'une façon furieuse et la vérité parfois elle est complexe et il y a plusieurs vérités qui se qui s'infirment mais qui se recouvre je me suis dit d'ailleurs que c'était le sens de votre titre la vie clandestine parce qu'on peut croire que la vie clandestine c'est la vie clandestine d'action directe ou celle de votre Père qui est à la fois haut fonctionnaire et escroc mais est-ce qu'au fond la vie qui clandestine ce n'est pas cette vie qui ont destine on nous la vie intérieure en nous de sentiment trouble à l'égard du mal nous avons en nous une un rapport qui n'est pas toujours de réprobation à l'égard du mal et c'est en chacun d'entre nous je pense que on a un sentiment de réprobation à l'égard du mal mais on a des passagers clandestins en nous on a des boîtes noires des lieux où il y a nos chagrins notre traumatismes mais peut-être non rage et peut-être aussi des aspects parfois plus sombres de nous c'est vrai mais moi ce qui était important pour moi c'était justement d'essayer de remettre les choses à leur place d'être de voir là où il y avait la lumière là où il y avait l'ombre et même si ça se mêle essayer d'être dans quelque chose qui est de l'ordre de la clarté de réponse je pense que je cherchais des réponses sans savoir quelle était la question et c'était j'étais lancé comme une flèche vers la vérité merci beaucoup Monica Monica Sabolo la vie clandestine chez Gallimard alors féliciter Herzog vous aucune ambivalence des sentiments à l'égard de vos grands-parents vous les condamnez et on les condamne avec vous si je peux me permettre dans mon premier livre un héros je ne déboulonnais pas la statue de mon père je remettais les choses à leur place et ce livre portait essentiellement sur mon frère donc acte contact là on est dans les années 40 votre mère sort de l'adolescence à la 16 ou 17 ans ce sont les années d'occupation d'abord de libération ensuite et elle n'est dans un milieu ça son père et le descendant de la famille aristocratique française la plus titrée et sa mère et la descendante de la famille industrielle la plus riche les chenêtres les maîtres de forges du Creusot décrivez-nous un peu ce milieu dans le décrivez d'ailleurs au début du livre dans lequel votre mère naît et dans laquelle son adolescence se déploie alors c'est l'histoire donc de ma mère qui aujourd'hui à 96 ans et dont on raconte pour la première fois son sa grande histoire d'amour et son affranchissement et donc elle s'appelle Marie-Pierre et elle vit de 15 ans à 20 ans dans un hôtel particulier cours Albert 1er qui est superbe et qui ou se côtoient à tout le gratin de la collaboration française sous la houlette d'auto-abeth qui organisait les choses en fonction de la grande bourgeoise française c'est la grande aristoc aussi française elle est pétainiste et pendant que la France est occupée on fait la fête dans votre dans la famille de votre pari sous l'Occupation bien sûr il y a ceux qui ont résisté il y a ceux qui sont très rapidement pour chasser mais dans l'ensemble les beaucoup de Parisiens s'ennuient parce que il y a le couvre-feu le confinement on a vécu un confinement très très éphémère il faut imaginer des Parisiens qui vivent quatre années de confinement et c'est vrai qu'il y a Drieu La Rochelle la ralettique au cochonel Emmanuel Berle tous ces gens se retrouvent autour de mai qui est la meilleure amie de José Laval la fille du président du conseil et dans ce milieu enfin contre ce milieu votre mère se révolte d'abord elle elle devient elle fait elle étudie la philosophie les débuts de l'existentialisme elle couche avec un ami de ses parents bien plus âgé qu'elle et puis elle fait capoter les projets brillants de mariage avec Jean d'Ormesson ou avec le prince Rainier racontez-nous le mariage du prince Regnier parce que la scène est-il à alors elle est présentée comme on dit puisque il faut se souvenir qu'à l'époque une jeune fille à 20 ans 21 ans devait être marié parce qu'il y avait pas de contraception parce que une jeune fille de la bonne société ne faisait pas d'études et ne travaillez pas donc elle sa seule destinée c'est d'être bien marié donc on la présente au prince Rainier de Monaco lors d'un déjeuner chez les chez des un économiste distingué et là elle se conduit de manière un peu particulière alors j'ai je l'ai quand même pas mal romancé mais en gros elle n'a aucunement l'intention de sacrifier ses études à un mariage mondain et elle arrive en bleu de travail elle met les doigts dans son assiette mais le plus drôle c'est que une fois que ce dîner a passé le lendemain le prince Régnier lui envoie un mot pour lui dire je ne suis pas dupe et je vous trouve charmante alors le sommet de sa révolte c'est quand elle tombe amoureuse d'un jeune homme qui a apparemment tout pour plaire il est le fils d'un distinguer professeur de médecine il est le Simon il est il s'appelle Simon Nord il est le plus bel homme de sa génération il est le plus intelligent de sa génération il est promis un brillant à venir et d'ailleurs c'est ce qui va se produire il est un jeune inspecteur des finances et en plus par rapport à cette famille plutôt collabo il est auréolé de la gloire d'être un héros de la résistance mais cependant la famille de votre mère se dresse violemment contre lui parce que péché mineur il est plus ou moins communiste mais surtout surtout il est juif c'est absolument ça la c'est une tempête qui va se déchaîner sur ces ce jeune homme de 23 ans 24 ans et cette jeune fille jeune femme de 20 ans au nom d'un antisémitisme qui est absolument virulent il faut comprendre que pendant la guerre la famille les parents de Marie-Pierre sont des militants vichistes on est vraiment au cœur de la Révolution nationale il milite pour les rafles pour la déportation des Juifs il faut vraiment regarder les choses de manière très lucide même si c'est dure ils ne sont pas un peu collabo ils sont simplement dans la machine et il s'aligne sur sur ses objectifs vous faites épouvantable le votre grand-mère et la maîtresse officielle de Paul Morand vous faites un portrait de lui atroce alors je n'ai pas en fait j'ai pas à inventer quoi que ce soit parce que j'ai eu accès à des inédits donc au journal de guerre de Paul Morand qui donc a été lamant de mai la mère de Marie-Pierre pendant presque 20 ans et qui raconte ses échanges avec elle en disant mais Marie-Pierre qui est le plus beau parti de France ne peut pas épouser un petit juifont révolutionnaire et les termes qu'il emploie je n'ai pas pu les citer une extenso mais je l'ai j'en fais des scènes j'en fais des dialogues ça sort de leur bouche c'est pas moi qui les ai inventés merveilleux ou d'ailleurs épouvanta mais la lettre du Père de Simon Nora les lettres de Simon nord des lettres de votre mère Marie-Pierre et puis une lettre de votre univers qui répond à la demande de mariage et qui dit nous ne sommes pas du même village c'est cette famille là elle est franchement pas fréquentable je crois qu'on se rend pas compte qu'à l'époque même après le retour des déportés des camps en 1945 il y a encore des familles et des milieux qui sont ouvertement antisémites malgré tout ce qui s'est passé et évidemment pour eux c'est absolument un casus belli leur fille ne peut pas épouser un juif même s'il était richissime mais votre mère tient bon tiens bon sa famille l'enlève sa famille la séance fermée la drogue la fait enfermée dans une clinique psychiatrique et si mon aura vient la l'enlever et il se marie cette scène est extrêmement romantique au milieu du Vercors parmi ses camarades de maquis elle tient bon quel est le ressort extraordinaire de votre mère qu'est-ce qui fait que elle résiste à ce milieu qui pourtant lui lui offre bien des avantages je pense son tempérament et puis aussi son affranchissement intellectuel c'est une intellectuelle d'ailleurs elle m'a passé son journal donc je peux voir à travers ces les années à quel point elle étudie elle lit de l'histoire de la philo elle est très atypique et elle sale ça lui donne des armes en fait intellectuelles pour se révolter et aussi à l'époque où on était élevé par des gouvernantes et je pense qu'elle s'est construite une sorte de système de défense intérieur très très jeune qui la protège qui l'insularise qu'il a lui donne de la chlordestinité et qui lui permettent de s'affranchir et elle dit très clairement dans dans et ça ce sont ces mots elle dit on se détache de tout on se détache des siens c'est triste mais il faut savoir se détacher ce qui est extraordinairement courageux vous lui avez elle a 96 ans vous l'avez dit tout à l'heure vous lui avez fait lire si mon aura malheureusement n'est plus là mais vous lui avez fait lire ce livre qu'elle a été sa réaction vous montrer que vous faisiez de ses parents elle était elle a eu accès au manuscrit je lui ai proposé de l'amander elle était très très heureuse du résultat elle se retrouve complètement dedans et elle a elle l'a confirmé d'ailleurs dans des entretiens dans la presse c'était tout à fait ça mais il faut comprendre Daniel event que pendant près de 80 ans tout a été mis sous le tapis dans cette famille mais dans cet univers social on ne parlait jamais de cette période et au fond ce qui est très intéressant c'est que récemment les archives s'ouvrent il y a beaucoup de d'historiographie je pense au livre de Laurent Joly sur la rafle du veldive et donc des correspondances se font jour des journaux comme celui de Paul Morand apparaissent un de plus et donc il y a matière et nous sommes et je me sens responsable de transmettre cette mémoire c'est pour ça que j'ai écrit ce livre je l'ai écrit pour ma mère pour choisi mon aura auquel ce livre est dédié qui est un grand modèle d'inspiration mais aussi parce que si d'autres génération ne fait pas ce travail de mémoire personne ne le fera bon franchement quand on a lu une brève libération de félicité Herzog on a envie de chanter la carmagnole et on se dit qu'on n'a pas fait la révolution de 1789 pour rien parce que le milieu que vous décrivez ne fait pas envie la réprobation qu'il suscite est quand même assez considérable l'idée qu'il a dominé la société n'est pas très rassurant il faut voir c'est un une aristocratie qui vit dans un entre soi depuis l'affaire Dreyfus antidéreyfussart mais il faut aussi savoir que chez Brissac il y a aussi des conseils brissacs qui ont résisté et qui ont été arrêtés par la Gestapo comme quoi dans les familles c'est très complexe voilà Monica l'idée que il faille rendre public des choses qui étaient secrètes et qui pesaient sur la vie intérieure ça fait écho aussi à ceux qui vous a guidé dans votre livre je comprends tellement bien ce que félicité et cette sensation aussi quand on écrit ce genre de livre de se dire mais dans quel guêpier je me suis fourré pourquoi je vais là c'est quoi j'avançais et je suis persuadée que féliciter se disait la même chose pourquoi parce qu'il y a voilà de mettre à jour ce qui était dans l'ombre depuis toujours oui c'est une nécessité pour les pour mes enfants également mais mais ça oui ça crée quand même des un remue-ménage intérieur assez puissant alors le bonheur des livres c'est d'abord le plaisir de ses lecteurs et donc nous avons interrogé l'une d'entre elles Jeanne Seignolle qui va nous expliquer pourquoi elle aime les livres et qui va vous poser une question je crois que c'est à VOUS Monica qu'elle la pose Jeanne on vous écoute [Musique] je m'appelle Jeanne j'ai 26 ans et j'adore la littérature si quelqu'un m'a donné le virus je pense que c'est surtout ma maman qui avait beaucoup de livres à la maison et où quand on était petit il y avait toujours des livres partout et avec mes frères et sœurs elle adorait nous lire notre petite histoire du soir et ce que j'aime beaucoup lire moi c'est les romans la littérature contemporaine plutôt anglophone ça c'est les restes de ma licence d'anglais et aussi les romans graphiques l'un de mes gros coup de coeur dernièrement que j'ai lu c'est un roman graphique qui s'appelle les contraceptés qui écrit par deux journalistes Guillaume Dodin et Stéphane Jourdain et en fait dans ce livre on va beaucoup parler de contraception masculine et donc il y a des moments justement très informatifs mais aussi assez drôle ou par exemple ils vont rencontrer des personnes qui font des slips chauffants et donc on va se retrouver on a l'impression d'être dans une sorte de mafia ou en fait il y a plein d'hommes qui se retrouvent dans une salle pour coudre leur slip chauffant donc c'est vraiment très amusant et on en apprend quand même aussi beaucoup sur ce sujet dont on parle pas suffisamment à mon goût la question que j'avais pour vous Monica Sabolo c'est est-ce qu'il y a un bon moment pour publier un livre c'est quelque chose qui qui m'a frappé dès les premières pages vous parlez d'un sujet qui est très intime et compliqué à aborder c'est la question de l'inceste je trouve que vous le faites très justement et est-ce que justement vous vous aviez besoin de temps avant de pouvoir en parler et aussi peut-être de faire votre deuil pour que ce soit un sujet dont vous puissiez parler dans l'un de vos livres merci Jeanne alors Monica est-ce qu'il y a un moment pour publier ah oui c'est sûr mais il y a un moment pour écrire aussi c'est-à-dire que moi tous mes livres vont à chaque fois un petit peu plus loin et peuvent se rapprocher de cela de ces mots qui sont si difficiles à poser donc au départ c'était de ligne et puis à travers la fiction et en effet je pense que c'est un chemin de vie un chemin aussi bien existentiel que littéraire donc je pouvais le faire là mais jamais j'aurais pu le faire avant ne serait-ce qui est qui a trois ans quand j'ai sorti le précédent voilà cette émission tout ça touche à sa fin pardon mais avant de nous quitter le moment est venu de faire des recommandations de lecture de donner nos coups de cœur et on va commencer par vous féliciter Monica mais attention c'est satisfait ou remboursé votre recommandation les lecteurs enfin les ceux qui nous écoutent doivent adorer ce que vous allez leur proposer Monica quel est votre recommandation alors je recommande le trésorier payeur de Yannick Hennel que un livre magnifique sur la charité sur l'amour les phrases sont tellement belles donc je pense que personne pourra demander à te rembourser très bien le Trésorier Payeur Yannick Hennel et félicité votre livre de la semaine la petite menteuse de Pascal Robert Diard qui est un petit non même un coup de poing et qui tire parti de la connaissance évidemment de Pascal robertière du monde judiciaire et qui retrace toutes les ambiguïtés d'une adolescente face à une des une agression sexuelle très bien elle crée en effet elle montre en effet la difficulté qu'on a à connaître la vérité la nécessité d'écouter d'un côté mais la nécessité aussi de creuser pour chercher quelle est la vérité alors mes coups de cœur à moi c'est Yasmina raisin grande écrivain français et c'est son dernier livre grand roman mais dans un petit format en poche donc accessible à tous Monika je vous l'offre [Musique] Sarah jolienne Fardel sa préférée je ne l'ai pas lu je le confesse on m'a dit que c'était un très beau premier roman des difficultés de vie dans le monde rural mais je l'ai choisi surtout à cause de son éditrice Sabine vespiser car c'est une petite maison indépendante par les temps qui courent ce n'est pas si fréquent une petite maison indépendante d'édition et de grandes qualités rares sont les ouvrages qu'elle publie et qui ne sont pas intéressants féliciter je vous le donne ça c'est un ouvrage à la fois classique et pourtant finalement pas très connu en France de Charles Dickens de grandes espérances c'est une nouvelle traduction on connaît bien David copperfeed mais c'est le pendant de David Copperfield très très connu dans le monde anglo-saxon pas très connu en France très beau livre sur [Musique] les orphelins et la vie des orphelins la pauvreté l'accomplissement soit enfin bref les thèmes de Dickens je vous l'offre à vous et celui-là Georges Perec lieu j'aurais pu vous l'offrir par souci d'égalité mais je vais le garder malheureusement ou plutôt heureusement pour moi Georges Perec est un immense écrivain et en plus un écrivain complètement atypique donc toutes les œuvres sont extraordinairement originales par leur façon d'aborder le réel et là c'est un projet qu'il n'a pas pu achever parce qu'il est mort avant qui était un journal des lieux qui lui parlait étrange comme donc c'est une série d'annotations anecdotique de détails au contraire général de photos de documents autour des lieux qui lui parlent et tout à coup en feuilleté feuilleton ce livre on est transporté dans les lieux on rencontre la même nostalgie que la sienne alors que ce sont des lieux qu'on ne connaît pas ou qui ne nous parlaient pas à l'origine c'est assez incroyable et comme je n'ai pas fini de le feuilleter je vais continuer je vais me précipiter pour l'acheter en plus il est pas si cher alors qu'il évolue lumineux voilà merci à vous tous Merci à VOUS Monika Sabolo la victoire destine chez Gallimard merci à vous féliciter un zog une brève libération chez Stock merci à Jeanne seniol merci à vous tous qui nous avait suivi vous pouvez nous revoir sur le site de Public Sénat ou bien en podcast sur la vos plateformes préférées et puis nous nous retrouvons la semaine prochaine même jour même heure même chaîne à moins que d'ici là nous ne nous soyons croisés dans une librairie bonsoir et merci [Musique]