Le RN protégera les Français de la gauche ! - Laurent Jacobelli (BFMTV)

On accueille notre invité politique du soir. Bonsoir Laurent Jacobelli. Bonsoir. Vous êtes député Rassemblement National de Moselle.

C'est très beau lui-même.

Comment ?

Il est très beau aussi. Voilà.

En plus vous avez un compliment de Laurent Joffrin. Vous voyez, vous n'êtes pas mis pour rien ce soir.

Je crois que j'ai fait de la politique rien que pour ça.

Je suis un compliment de Laurent Joffrin et ça y est. C'est le dernier, mais c'est le dernier. On va l'archiver cette séquence, croyez-moi. Laurent Jacobelli, est-ce que vous avez la main qui tremble ?

Non, je vous confirme, nous n'avons pas la main qui tremble. Et nous ne l'aurons pas, si c'est votre question, pour appuyer sur le bouton de la censure si le Premier ministre ne change pas de cap.

Est-ce que vous jouez à faire peur au gouvernement ? Ou est-ce que réellement, vous êtes capable d'appuyer sur le bouton de la censure avec toutes les conséquences que ça implique derrière ?

Oui, bien sûr, mais surtout, il n'y a pas de jeu derrière. Puisque avant même la nomination de M. le Premier ministre, nous avions dicté quelles étaient nos lignes rouges, quelle serait notre attitude si jamais le gouvernement matraquait fiscalement les classes moyennes, directement ou indirectement, s'il étouffait nos TPE, nos PME, si jamais il ne dégraissait pas le mammouth. Vous savez que l'État dépense beaucoup et parfois inutilement avant de faire les poches des Français. Donc M. Barnier connaissait les règles du jeu. Aujourd'hui, il n'a pas fait un seul pas envers les mesures que nous avons proposées. Il maintient que son budget est un bon budget.

Eh bien, puisqu'il ne veut pas entendre, il en assumerait les conséquences. Maintenant, il lui reste un peu de temps quand même pour changer les choses, faire des annonces. Il a annoncé qu'il était un homme de dialogue à l'écoute de ses oppositions, qu'il n'était pas quelqu'un d'obtu et de fermé, dont acte. Eh bien, nous verrons bien si l'entretien de ce matin, même si ce n'est pas les premiers indices que nous avons, aura porté ses choix.

Oui, on va revenir sur les lignes rouges. Bon, Marine Le Pen n'est pas très confiante. Elle dit qu'elle a eu un Michel Barnier qui est campé sur ses positions. Juste une précision sur le calendrier. Est-ce que vous nous confirmez qu'il n'y aura pas de censure de votre part avant la commission mixte paritaire, donc pas avant le 18 décembre ?

Nous, on ne veut pas censurer pour censurer. On n'est pas là... Non, mais dans le délai, est-ce que vous laissez ces trois semaines au gouvernement ? On veut voir quel est le budget final qui nous est proposé. Donc après la CMP ? A priori, oui. Soit après la CMP, soit parce qu'il nous est imposé par un 49-3. Vous savez, nous, on a une double exigence. L'idée de ne pas perturber nos institutions et d'amener la France dans une période d'incertitude politique. De ce que vous allez faire quand même.

Et nous ne voulons pas non plus trahir le mandat que nous ont donné nos électeurs, protéger leur pouvoir d'achat et faire en sorte que les économies se fassent sur une meilleure gestion de l'État plutôt que sur le plan fiscal.

Enfin, vos électeurs, ils veulent une censure du gouvernement. Selon la tribune du dimanche, il y a 67% des électeurs du RN qui attendent que vous censuriez le gouvernement.

Eh bien, puisque vous regardez les sondages, vous avez raison. Ce qu'il faut regarder, c'est l'évolution. Ça a doublé en deux semaines. Ce qui veut bien dire que tout le monde était parti d'une option où nous allions être force de proposition et avoir un Premier ministre qui écoutait, à une situation où le Premier ministre semble s'enfermer à Matignon, ce qui n'est pas le deal de départ entre lui et les Français.

Mais est-ce que vous prendriez le risque de passer pour le parti qui va plonger le pays dans le chaos ? C'est l'avertissement qui a été lancé par Gabriel Attal. On va l'écouter.

Je crois que Mme Le Pen a revêtu son costume favori. C'est celui de la petite politique politicienne. C'est une spécialiste en petits coups de politique politicienne. La position qui est tenue par Mme Le Pen est totalement irresponsable. On ne joue pas à pile ou face avec l'avenir du pays. Michel Barnier, il n'a pas besoin qu'on le censure. Il a besoin qu'on l'aide à réussir. Ça veut dire évidemment être exigeant. Et je le redis ici, augmenter le coût du travail pour la première fois depuis 30 ans, comme c'est prévu dans ce budget, me semble être dangereux. Et il y a d'autres chemins qui existent. On a fait des propositions avec les députés EPR.

Mais franchement, dans le contexte que nous connaissons, tenir une position aussi irresponsable que celle que tient Mme Le Pen, jouer quelque part à pile ou face avec l'avenir du pays, sembler ne même pas se préoccuper des conséquences de ce type de choix, je pense que ce n'est pas à la hauteur des responsabilités.

Le contexte, Laurent Jacobelli, vous le connaissez, ce sont des usines qui ferment, c'est le chômage qui augmente, c'est l'agrogue des agriculteurs. Si demain, le gouvernement tombe, il n'y aura pas d'élection législative. Donc vous prenez le risque d'une crise politique, d'une crise financière. Est-ce que vous êtes prêt à être... Je termine ma question. Vous avez longtemps dit que vous étiez l'arbitre de cette séquence. Est-ce que vous êtes prêt à prendre vos responsabilités et à plonger potentiellement le gouvernement dans une situation d'extrême altitude ?

Vous nous donnez beaucoup de responsabilités sur l'avenir du pays, c'est gentil. C'est vous qui le dites depuis le début de cette séquence, vous dites que vous êtes l'arbitre. C'est un tout petit peu exagéré. Est-ce que je peux revenir quand même sur l'interview de M. Attal qui nous explique qu'il faut soutenir le gouvernement ? M. Attal est au sein de l'Assemblée nationale probablement celui dont les troupes sont les plus virulentes envers le Premier ministre. Il demande à ses troupes de ne pas voter certains articles ou certains amendements venant du gouvernement. Pire encore, ils en déposent pour saboter l'action de M. Bardier.

Il vient nous donner de leçons, mais vous savez, si on est en risque de turbulence politique, M. Attal a sa part de responsabilité qu'entre les deux tours des législatives, le même Gabriel Attal, qui n'était pas donneur de leçons à l'époque, mais qui était un peu perfouettard, a dit « Attention, le Rassemblement national risque d'arriver au pouvoir. Il vaut mieux voter la France insoumise. » Il a une part de responsabilité majeure dans la situation. Il a voulu le chaos. Il a voulu ce tripartisme aujourd'hui présent à l'Assemblée nationale pour préserver ses petits intérêts politiciens. Nous, on n'est pas dans cette optique-là.

Il n'a pas voulu de vous, surtout.

Oui, enfin, je pense qu'il a surtout voulu de lui, parce que M. Attal, son seul intérêt, c'est lui-même. Mais vous savez...

Mais laissons Attal, parce que vous n'avez aucune idée de ce qui va se passer après la censure.

J'ai une idée déjà, pour vous rassurer, de ce qui ne va pas se passer.

Non, mais de ce qui va se passer. Parce que qu'est-ce qu'il peut y avoir comme gouvernement alternatif ? Ou alors vous allez voter pour un gouvernement de gauche ? Alors, je vais vous dire. Ou alors on va remettre Barnier, mais vous allez voter contre aussi ?

D'abord, ou le cornu, c'est ce qui se susurre. Vous rouleriez pour le cornu ? Ah bon ? Moi, je roule pour... Je l'ai lu dans un excellent journal dirigé par l'extrême. On va regarder là, premier ministre et Marine Le Pen président. Mais je vais vous répondre. D'abord, merci de poser la question en termes de gouvernement. Plus personne ne croit qu'il y aura un shutdown, comme on dit à l'américaine, que les fonctionnaires ne seront plus payés, qu'il n'y aura plus de remboursement de sécurité sociale.

Vous voterez la loi spéciale qui permet d'être fait.

Tout ça, il faut... Bon. D'abord, nous ne laisserons pas la NFP, le nouveau Front populaire, arriver. Si Mme Castet ou... Donc, nouvelle motion de censure, si jamais... Mais ça durera deux jours. Voilà, ça, c'est un engagement. Donc, c'est une motion de censure, c'est une motion de censure à la Cazeneuve. Mais nous protégerons les Français de la gauche. Et Cazeneuve ? Cazeneuve, sans le LFI ? Mais comment voulez-vous que Cazeneuve fasse un gouvernement, sans prendre un LFI, sans prendre un écolo ? Ce n'est pas possible. Bon, moi, je veux bien qu'on étudie à peu près tout. Mais soyons réalistes. Si, si, il peut s'allier. Soyons réalistes. L'erreur de M. Barnier, je vais vous dire...

Oui, vous allez dire que c'est la faute des autres, mais...

Non, mais je vous réponds. L'erreur de M. Barnier, et l'erreur de ce gouvernement, ce n'est pas forcément M. Barnier. C'est d'avoir donné les clés des finances à des macronos-macronistes. Ceux qui, depuis 7 ans, emmènent le pays dans le mur à coup de dette, à coup de matraquage fiscal, ce sont les plus purs macronistes aujourd'hui qui tiennent Bercy. Parce qu'ils font un remaniement sur ce point-là, vous allez voter pour eux. En tout cas, il ne faut pas remettre les coupables aux commandes. Les Français se sont prononcés contre cette politique. Alors qui vous mettez aux commandes ? Parce que là, c'est une coalition droite. Je ne l'appelle pas Emmanuel Macron.

Non, mais dans un monde idéal, c'est une coalition droite macroniste. Vous dites non au NFP, vous dites non à la droite, vous dites non au macroniste.

Non, attendez. Vous dites non... Oui, à quoi ? J'ai dit... Nous avons dit non au NFP. Le Premier ministre ne peut pas être quelqu'un qui vient de sa gauche, qui est devenu irresponsable. On ne parle pas de la gauche de gouvernement d'il y a 20 ans. Ça, c'est clair. Vous n'avez pas répondu sur Cazeneuve. Si, j'ai répondu que Cazeneuve ne pourrait pas, a priori, faire un gouvernement sans un défi ou sans écolo. Arrête, l'édiquement, il peut.

Et vous avez dit que vous ne vouliez pas des macronistes.

Non, à Bercy. Voilà. Parce que c'est à Bercy que se décident les impôts, le social et finalement l'économique. C'est un pouvoir énorme, Bercy. Or, si on met aux commandes de Bercy des genoux, pour être très francs, dont la seule expérience est d'être des fidèles de Macron, alors on continuera la même politique. Et les Français ne veulent plus de la même politique.

Alors, moi, je voudrais revenir à ce qui s'est passé ce matin. Moi, je pense que Marine Le Pen n'a pas finalement intérêt à voter la censure dans la séquence politique qui est la sienne. Un jeu politique assez classique. Et voilà. Il y a trois sujets qui sont apparus comme des lignes rouges. Il y a la hausse des taxes sur l'électricité. Il y a l'immigration. Et il y a la proportionnelle. C'est ce qui a été dit ce matin, qui est dit depuis un certain nombre de jours. On réalise que la proportionnelle, c'est quand même une réforme majeure qui apparaît plutôt comme un objet présidentiel, un objet d'élection présidentielle. Et on voit mal un référendum sur la proportionnelle maintenant.

Donc écartons cette ligne rouge, qui d'ailleurs n'a pas été rejetée par la majorité. Il y a beaucoup de gens qui sont pour la proportionnelle. Je suis contre, mais enfin, je ne vais pas ouvrir le débat. Mon avis n'a que peu d'importance. Finalement, l'immigration, on comprend. Il y a une loi, etc. Vous n'obtiendrez pas quelque chose de significatif sur l'immigration comme un pacte sur les finances publiques, là, maintenant. Parce que le spread avec l'Allemagne, c'est tout de suite. Donc c'est la suppression ou la diminution de la hausse des taxes sur l'électricité qui est quand même le point nodal.

Si cette chose-là ne se produisait pas, on a le sentiment que vous pourriez faire un pas vers la non-censure. Est-ce que vous confirmez mon analyse ou est-ce que je me plante ?

Ou est-ce que Roselyne Bachelot est trop optimiste ?

Non, en fait, les lignes rouges sont essentiellement sur le budget. Quand vous avez évoqué la proportionnelle et l'immigration, ça peut être des portes de sortie politiques avec des perspectives. Mais pour l'instant, on parle du budget. Bien sûr. Ce que nous n'acceptons pas dans le budget, c'est effectivement la hausse de 6 milliards de la taxe sur l'électricité. Ça, pour nous, c'est impossible. C'est le bonus-malus sur la voiture. C'est la baisse du remboursement des soins médicaux aux Français alors que le gouvernement semble ne pas vouloir toucher à l'aide médicale d'État, les soins gratuits pour les migrants clandestins. Donc ça, ce sont des points importants.

Mais il fait 6 milliards et l'AME, ça fait 1 milliard. Oui, mais ça fait 7 en tout. C'est pas mal déjà.

Enfin, ce qu'on comprend, c'est que vous voulez un budget RN qui ne peut pas dire que c'est le budget du RN. C'est important.

Juste une phrase. Nous, on voudrait d'abord des vraies mesures d'économie sur le fonctionnement de l'État. On a fait des propositions.

Oui, mais ce sont vos propositions. C'est ça que vous attendez. En fait, la question qui se pose... Nous sommes aujourd'hui le premier parti.

Une fois encore, le Premier ministre a le droit de ne pas les accepter.

Roselyne disait à l'instant... Roselyne disait à l'instant, est-ce que si le gouvernement bouge sur la taxe sur l'électricité, vous seriez prêt à ne pas censurer le gouvernement ? Moi, ce que je comprends dans votre réponse, c'est que vous faites une liste de cours. Non, non, pas du tout. Cette liste de cours, si tout n'est pas cochée, vous votez la censure.

Non, non, vous auriez vu que... En fait, vous avez raison. C'est un point important, Roselyne Bachelot, vous l'avez identifié. Mais on regardera le budget final, parce que si...

Oui, enfin, moi, ce que je vois surtout,

c'est que vous avez beaucoup de mal à vous justifier. Parce que vous me coupez. Mais alors, je finis ma phrase, je vous vais tout comprendre. Je ne vous ai pas encore... Si jamais, cette hausse de 6 milliards, il y a un recul du gouvernement, mais qu'à côté, il crée une nouvelle taxe sur l'essence, par exemple, qui va rapporter 5 milliards, on jugera les équilibres et on dira non. Vous voulez une taxe sur l'essence ? Pas moi. Si il nous est proposé, contre la baisse de la taxe sur l'électricité, une hausse ailleurs, nous dirons non. Si c'est une baisse nette et qu'il y a une hausse de 6 milliards, eh bien, évidemment, ce sera un pas dans le bon sens.

Vous avez quand même beaucoup de mal à vous justifier. Et une censure du gouvernement, en l'occurrence, ne changerait absolument rien. Comme l'a très bien dit Laurent. C'est-à-dire qu'on changerait peut-être de Premier ministre, mais qui viendrait d'une petite force politique qui aurait très peu de pouvoir. Et de toute manière, la Chambre qui est complètement éclatée, l'Assemblée nationale qui est complètement éclatée, ne changerait pas de physionomie, puisqu'il n'y a pas de dissolution possible.

Et vous avez en plus beaucoup de mal à justifier tout ça, parce que vous demandez à ce que des économies soient faites, mais vous êtes prêts quand même à voter l'abrogation de la réforme des retraites, qui coûterait une fortune, puisque, comme vous le savez, le quart des dépenses publiques viennent de...

– Surtout que la proposition de l'NFP revient sur la réforme touraine aussi. – Exactement, donc ça alourdirait.

Je crois sincèrement que là, vous êtes en train de montrer que vous existez. Et je crois qu'en plus, le pari politique vous coûterait cher. Depuis deux ans, Mme Le Pen ne cesse d'essayer d'élargir son électorat. Pour avoir un électorat, elle s'est institutionnalisé, c'est ce que j'appelle la stratégie de la cravate, avec un électorat qu'elle va grignoter sur des classes moyennes supérieures, alors qu'elle avait un électorat exclusivement très populaire jusqu'à présent. Donc il y a maintenant des petits patrons, il y a des patrons même, des chefs d'entreprise, qui sont attirés par le Rassemblement national.

Et en jouant la stratégie du chaos, parce que ça ne serait pas autre chose que ça, que de voter la censure, elle perdrait une partie de la respectabilité qu'elle a gagnée ces derniers temps. et qui se voit très bien dans les sondages d'ailleurs. Donc je ne vois pas très bien l'intérêt de cette gesticulation, qui pourrait d'ailleurs se manifester de façon beaucoup plus utile pour vous, au mois de juillet prochain, si le président de la République vient dissoudre l'Assemblée nationale.

Mais les deux ne sont pas incompatibles, et vous savez que nous réclamons cette dissolution pour avoir une majorité claire. Mais je vais vous répondre. Le chaos, nous on pense que c'est à peu près maintenant, c'est-à-dire qu'une fois encore, le Premier ministre Barnier a beaucoup de mal à tenir ses troupes. Le chaos, il est au sein de son gouvernement, avec des gens qui ne pensent pas pareil. Vous n'allez pas l'arranger par une censure. Quand vous avez un retaillot et un migot dans le même gouvernement, excusez-moi, mais ce n'est pas compatible. Donc ça va être compliqué à la fois d'avoir une loi sur l'immigration, Mme Bachelot esquissait cela tout à l'heure, et une loi sur la justice.

Tout cela paraît compliqué. On joue notre rôle. Vous disiez à quoi ça va servir. Mais tout simplement que le gouvernement, le président de la République sauront que le Rassemblement national a aujourd'hui un poids fort, qu'il peut exiger un certain nombre de réformes, et le prochain gouvernement le saura et agira forcément différemment. On a été élus sur un programme, on a été élus sur des mesures, et on a aussi été élus, les députés du Rassemblement national, les 126, contre Emmanuel Macron et sa politique. À nous de respecter le mandat pour lequel nous avons été élus.

Non, mais vous réalisez bien quand même que dans la maquette de ce que vous nous proposez, les économies sont tout à fait aléatoires et de toute façon longues à obtenir. La réforme de l'État, ce n'est pas quelque chose dont on a les résultats immédiatement. C'est d'ailleurs tout à fait désolant. Et que par contre, toutes les propositions d'économies ou de recettes supplémentaires, vous les rejetez. Donc là, la sanction, elle va être immédiate. C'est le spread avec l'Allemagne, c'est l'augmentation des taux d'intérêt, et c'est le risque de rentrer pour la France dans une crise grecque. C'est le FMI qui va prendre les commandes de l'État. Mais je ne fais pas peur aux Français.

Vous êtes réellement inquiète. Moi, je suis très inquiète.

Partageons nos inquiétudes. Il est tard, on peut se confier. Moi, ce qui m'inquiète, c'est les 3 250 milliards de dettes. C'est le fait que le budget qui nous a été présenté n'est pas à l'équilibre. Et qu'il va falloir emprunter des centaines de milliards d'euros. Beaucoup plus cher, beaucoup plus cher, si il y a une censure. Moi, ce qui m'inquiète, c'est ce qui m'inquiète, Christophe Barbier. Et ça devrait vous inquiéter aussi. C'est qu'au moment où on demande des efforts aux Français, on augmente les soins des migrants. Désolé d'y revenir, mais c'est vrai.

Notre amendement qui a été adopté, et qui maintenant, évidemment, on n'a plus de vie, puisque le texte suit son cours, de ne pas augmenter de 5 milliards la contribution de la France à l'Union européenne, je ne dis pas arrêter de donner une contribution, mais surtout ne pas l'augmenter de 5 milliards. Ce n'est pas le moment. Voilà une mesure directe, immédiate. Vous sortez une heure et vous créez le chaos, là ? Non, non, non, non. Roselyne Bachelot, on donne encore une contribution, on refuse de l'augmenter de 5 milliards. Parce que c'est ça qu'ils nous ont proposé. Honnêtement, il n'y avait pas pire moment. Donc ça, c'est des mesures concrètes, des économies concrètes.

Donc nous faisons des propositions et le plan, le contre-budget que nous avons présenté, je ne vais pas tout vous détailler, faisait plus d'économies que ce qui était proposé par le budget du gouvernement.

Oui, ce qu'on comprend, c'est que vous souhaitez que Michel Barnier reprenne l'intégralité de ce contre-budget. Par l'intégralité. Alors, j'aimerais juste qu'on écoute, parce qu'il y a quand même un autre scénario qui n'a pas été mentionné ce soir sur ce plateau et qui a été évoqué par Sébastien Chenul, vice-président du Rassemblement National.

Nous, on était partant pour mener une autre politique. Oui, et vous avez perdu les élections. Donc le président de la République a fait élire, avec ses amis, avec M. Attal en tête, on fait élire des gens de la France insoumise. Ils ont créé ces trois blocs. À eux de gérer le pays. Et si le président de la République ne sait pas gérer le pays, il en tirera toutes les conséquences. C'est-à-dire, au revoir. Donc ça veut dire que le scénario que vous privilégiez, c'est le départ du président. Si la situation est bloquée, il y a plusieurs scénarios possibles. Vous avez dit, vous, vous avez parlé de la nomination, la renomination de Michel Barnier.

Il peut y avoir un autre premier ministre, il peut y avoir un gouvernement dit technique. Le président peut déclencher un référendum sur une question qui est chère aux Français, par exemple. Il faut un premier ministre, même s'il y a un référendum, il faut un premier ministre. D'accord, mais s'il cherche à se relégitimer et à débloquer les choses. Vous voyez, il y a plusieurs, il y a tout un éventail de possibilités. Si toutefois, la situation se bloque, le pays se bloque un moment, le départ du président, ça s'imposera à lui. Ça veut dire qu'il n'aura pas trouvé d'autres solutions pour faire tourner la Maison France.

C'est ça, en fait, la stratégie. L'objectif caché, c'est de créer les conditions du chaos pour amener à une démission d'Emmanuel Macron, pour engager des élections présidentielles, pour que Marine Le Pen puisse se présenter avant qu'elle ne soit potentiellement inéligible.

Vous pouvez le répéter 100 fois, il n'y a pas de stratégie du chaos.

– Sébastien Chenu évoque un scénario tout à fait possible, selon lui.

– En revanche, je crois qu'il n'y a plus que 10 ou 15% des Français qui soutiennent le président de la République. On a aujourd'hui plusieurs crises. – Non, plus que ça, plus que ça.

– C'est un peu plus, c'est pas beaucoup, mais c'est un peu plus.

– C'est pas les sondages qui font la légitimité d'un président. – Je termine juste ma phrase, après, franchement, promis, je vous écoute. Il y a une crise, deux crises, trois, plusieurs, crises internationales aujourd'hui. Le président de la République française n'a plus de voix à l'international. C'est normal, puisqu'il n'a presque plus de pouvoir en France. On a un président de la République complètement déconnecté et séparé des Français. Ce serait la solution de sagesse que lui-même décide de partir, puisqu'il y aurait effectivement des nouvelles élections avec une nouvelle majorité. Aujourd'hui, on essaye de rafistoler quelque chose qui ne tient plus. Mais soyons raisonnables.

– Donc il faut être clair, c'est pas Michel Barnier, c'est Emmanuel Macron. – Il n'y en a pas de cible, voilà.

Simplement, les Français ne veulent plus d'Emmanuel Macron, il nous a amenés dans le mur, tous les refus sont au rouge à cause de lui, immigration, sécurité, économie, c'est à lui de partir. Mais il est le seul à pouvoir le décider. C'est ça, la cinquième République. – Ah oui, ça on avait compris, oui. – Et nous le respectons. Donc évidemment, ça paraît très logique comme solution, qui pourrait imaginer que le général de Gaulle soit resté dans ces conditions ? Personne. À voir si Emmanuel Macron prend ses responsabilités. Mais effectivement, ce serait la solution qui serait la plus logique et qui protégerait le plus de la solution.

– Je suis d'accord avec Mélenchon, il faut faire partir Macron et déclencher une présidentielle de manière à espérer gagner vite au lieu d'attendre en trois ans.

– Sauf que ce scénario ne change rien, puisqu'on change de président de la République, lequel ne peut pas dissoudre l'Assemblée. – Mais non, il ne peut pas dissoudre l'Assemblée. – Une dissolution ne peut pas être prononcée

dans l'année qui suit la dissolution précédente. Qu'on change de président ne change rien à faire. – Ça ne change rien. – Par ailleurs, pardon, mais il suffit de passer quelques temps avec Emmanuel Macron pour comprendre que psychologiquement, ça a révisité, fait que jamais il ne démissionnera. Plus vous lui causerez des troubles au Parlement, moins il démissionnera. Que fera-t-il si vous censurez Barnier ? Il renommera Barnier pour des affaires courantes, ça va s'éterniser, et votre censure aura privé les Français de la loi agricole, de la loi sur la fin de vie, de la loi immigration, parce qu'un gouvernement aux affaires courantes ne fera pas cela.

– Et on gérera avec le budget de l'année dernière, ce qui correspond à une baisse, en fait à une baisse pour de nombreuses personnes. – Par ailleurs, les marchés... – Les agents de notation vont noter sévèrement la France,

on va emprunter plus cher, et quelque part... – Vous obtiendrez le résultat contraire.

– Par ailleurs, vous allez voter la motion de censure,

mais laquelle ?

Vous allez voter votre motion de censure.

– C'est ça. – 40 votes de motion de censure. – Le plus probable, c'est celle-là, c'est celui-là.

– Personne d'autre ne la votera, cette motion de censure. Ils vont faire le coup habituel, on ne mêle pas nos votes, etc. Donc vous allez être obligés, pour faire tomber Barnier, de voter la motion de censure que déposera LFI, en espérant que les socialistes la voteront. Parce que si les socialistes se retirent, vous serez avec LFI, les communistes et les écolos, et les chouas. – Donc ça va être une manœuvre qui risque de vous retomber sur le nez. – Il y a beaucoup, beaucoup de choses dans tout ce que vous avez dit. J'essayais d'être rapide et synthétique.

D'abord, si on est obligé de reconduire le budget précédent, ça veut dire 40 milliards de taxes et impôts en moins, je pense que les Français seront soulagés. – Mais c'est aussi beaucoup de choses qui n'augmentent pas, des prestations sociales, des tas de choses. – Deuxièmement, vous savez, aujourd'hui, on parle de désindexer les retraites, je ne vois pas que ça augmente, on parle de dérembourser la sécurité sociale, vous pouvez me dire que tout va mieux, moi je pense que tout va plus mal. – Donc on peut en débattre, on peut ne pas être d'accord, mais je ne vois pas le budget de M. Barnier comme un eldo de radeau, un bienfait social. – Vous aggravez la dé. – Voilà.

– Deuxièmement, il y a eu beaucoup de choses dans ce que vous dites. Oui, la censure, mais vous savez, censurer une motion de censure, qu'elle soit déposée par M. Tartempion ou par M. Tartemolle, ça ne change rien. – Si, ça change beaucoup de choses. – En fait, c'est une censure contre le gouvernement, ce n'est pas un pacte de gouvernement. Si vous vous êtes mis dans l'idée qu'une seconde que nous avions fait un pacte avec la France insoumise, avec les fichiers S et autres spécificités de la France insoumise pour gouverner ce pays, c'est totalement faux. – Certains pays ont la censure constructive, ils ont l'obligation de proposer un gouvernement remplaçant.

Allemagne, Belgique, Espagne, Slovénie, Hongrie, Pologne, ce n'est pas le cas chez nous. Mais la responsabilité politique, on a fait un coup avec LFI, avec les communistes, voire on a raté le coup. – Parce que si les socialistes se retirent, vous allez rater votre coup. Quand même, il faudra vous retourner en 2027 devant les Français, en disant, oui, alors on a fait une petite manœuvre il y a deux ans qu'à rater, mais ce n'est pas grave, confiez-nous le pays. Ce n'est pas simple quand même, ce n'est pas ce qu'on dira.

– C'est pour ça que la formule la plus probable, c'est que vous déposiez votre motion de censure, que cette motion de censure ne soit votée que par vous, et comme ça, vous vous en sortez très bien. – Bien sûr. – C'est comme ça que vous allez vous en sortir. Donc vous êtes en train d'entretenir un scénario qui ne va pas exister. – Alors allez-y.

– Mais répondez sur ce point. – Mais je vais vous répondre. – Vous allez déposer un texte.

– C'est pour ça que vous me laissiez la parole. – Alors allez-y, allez-y Jean-Jacques. – Allez-y, allez-y.

– Je ne vais plus une seule question. Vous allez déposer un texte et le voter, ou bien vous voterez celui de la gauche ? Ou les deux ? – Ou les deux ? – Oui, les deux, donc.

– Non, capitaine. – Oui, donc. – Pourquoi pas les deux ? – Nous verrons bien. – Non, mais je n'ai pas vu le budget final. – Ça change tout. – Mais non, mais justement, vous grillez beaucoup d'étapes et je trouve que c'est assez irrespectueux. – Vous ferez cause commune avec la France insoumise. – Allez-y, allez-y, répondez. – Merci, merci. Vous grillez beaucoup d'étapes et ce n'est pas forcément très respectueux pour M. le Premier ministre. Vous imaginez qu'il a tellement de lières qu'il ne prendra en compte aucune des propositions que nous avons faites. Vous pensez que M.

le Premier ministre n'a pas conscience que nous pouvons le faire, que quand nous le disons, c'est que nous pouvons le faire.

– Mais pour être entendu, il faut que vous soyez prêts à le faire. Donc si vous le faites, c'est ce qui se passe. – Ça, c'est normal comme on pose la question.

– Et nous sommes prêts à le faire si ce budget, je le répète, est un budget qui assomme les Français, assomme les TPE, PME et ne va pas chercher des économies là où il faut. Si ça passe par un dépôt de motion de censure de notre part, nous l'avons fait dans le passé, nous le referons. Si ça passe, et ça peut être cumulatif, par le vote d'une motion de censure qui vient d'ailleurs, nous le ferons aussi. Parce que, je le répète, ça ne me fait jamais plaisir de voter la même chose que LFI au même moment. Je peux vous le garantir. – Il y a un certain nombre d'électeurs potentiels qui vous le pardonneront pas.

– Ce qui ne nous pardonnerait pas, nos électeurs, je le pense, c'est de ne pas avoir essayé de sauver leur pouvoir d'achat jusqu'au bout, c'est de ne pas avoir tenu notre parole jusqu'au bout, et c'est de ne pas avoir essayé d'améliorer leur coton.

– Enfin, si demain, il y a une motion de censure que le gouvernement tombe et qu'on se retrouve dans une situation chaotique financièrement, le pouvoir d'achat, il va trinquer. – Mais nous sommes dans une situation chaotique financièrement. – Non, mais le pouvoir d'achat, il va trinquer encore davantage. Parce que les employeurs qui aujourd'hui n'osent pas employer,

– Mais vous savez, moi j'en veux à ceux qui nous ont mis dans cette situation, ceux qui se sont désistés à droite pour faire passer la France insoumise, cette France insoumise qui s'est désistée pour faire passer Mme Borne, qui a été à l'origine de la réforme des retraites. Toutes ces petites magouilles pour garder son lieu, je trouve ça un peu dommage, maintenant nous en sommes là.

– Laurent Jacobé dit, dans un premier temps, est-ce que jeudi, si vous en avez le pouvoir, vous voterez l'abrogation de la réforme des retraites ? – Oui. – Donc ça voudra dire que là aussi, vous faites cause commune avec la gauche qui veut abroger cette réforme, et vous dites, le gouvernement ne fait pas assez d'économies, mais là en l'occurrence, vous allez creuser encore un peu plus la dette, en demandant à ce que l'âge de départ à la traite revienne à 62 ans.

– Si demain, il y a abrogation de la réforme sur les retraites, ce sera grâce au Rassemblement national. D'abord, parce que nous avons…

– Attendez, votre niche parlementaire, elle ne servit à rien, votre abrogation de la réforme des retraites, elle a été retoquée ?

– Parce que nous avons posé le texte dans notre niche parlementaire, nous avons eu face à nous des gens sectaires, avec des œillères, ça s'appelle la France insoumise, c'est leur responsabilité. Si l'abrogation de cette réforme peut passer, c'est uniquement parce que le Rassemblement national la vote. – Vote, c'est proposé par les Foucaultes ? – Nous aurons la paternité de ce succès, c'est clair. Deuxièmement, il faudrait arrêter un point très important. – Vous aurez la paternité du défi. – C'est très important le point que vous évoquez. Aujourd'hui, seulement 36% des personnes de plus de 60 ans sont en situation d'emploi.

Décaler la retraite de deux ans, dans la situation actuelle, ça veut dire que pour l'immense majorité des gens qui devaient partir, ce sera deux ans de chômage en plus. – Vous savez très bien que c'est vrai. – Attendez, je sais très bien que c'est vrai, sinon je ne vous le dirai pas. – Pardon, deux ans de sécurité sociale. – Il y a le phénomène d'éviction qui n'a pas lieu et qui n'a pas le vu. – Donc vous ferez les économies d'un côté, vous ferez des dépenses supplémentaires.

– J'aimerais quand même une précision, Christophe Baurier, parce qu'il faut quand même rappeler que vous aviez déposé une abrogation de la réforme des retraites dans votre niche parlementaire, que ça n'est pas passé, qu'elle a été vidée de sa substance, que vous n'avez pas réussi à la faire passer. – Vidée de sa substance par une alliance improbable. – Mais ça a été un échec. – Elle est à nous sans réaliser. – Très bien, mais ça a été un échec. – Vous faites une alliance improbable avec la réforme des retraites et une alliance. – J'avance, là donc, il y a cette proposition qui est formulée par la France Insoumise dans le cadre de sa niche parlementaire.

– Si le RN soutient cette abrogation de la réforme des retraites, est-ce qu'il y a une chance pour que ça passe ?

– Non, c'est très faible. D'abord parce qu'il y aura sans doute un barrage, un tir de barrage d'amendement qui pourrait faire traîner les débats jusqu'au de la demi-nuit. Et là, on ne vote même pas cette abrogation. S'il n'y avait pas ce tir de barrage et qu'on obtienne un vote, ça part au Sénat. Donc ça va traîner au Sénat. Ça va repasser par une commission mixte. Il n'y aura probablement pas d'issue positive. Alors bien sûr, l'Assemblée garde le dernier mot. Mais ça nous projette dans un avenir tellement lointain que ça tombera un peu comme une feuille morte. Néanmoins, il y aurait la force symbolique d'une abrogation votée par le RN sur proposition LFI.

Et même si ce n'est pas une alliance, c'est quand même une addition. Et cette addition, il faudra après en être comptable devant vos électeurs. C'est quand même un véritable... – Ça pourrait revenir à l'Assemblée nationale au mois de février. – Oui, et sur le fond. – Sauf si d'ici là, le gouvernement est tombé. Et donc on est parti dans une zone où le gouvernement fait les affaires courantes et ça ne reviendra jamais. Donc quelque part, vous mettez deux fers au feu qui sont un peu contradictoires.

– Et sur le fond, ce que vient de dire Christophe, vous le savez. Vous savez très bien comment ça va se passer. Vous savez très bien que cette abrogation de la réforme des retraites, elle ne passera pas.

– Non.

– Parce que vous ne mentez pas à vos électeurs en leur disant que ça va passer.

– Justement pas. Vous savez, on a fait campagne il n'y a pas très longtemps. C'était l'été dernier et nous avions tous des professions de foi. Vous savez, les tracts qu'on a dans les enveloppes, qu'on reçoit, c'est que je sois. Et moi, dans la mienne, comme dans celle de tous les candidats du Rassemblement national, il y avait marqué abrogation de la réforme Macron des retraites. Donc je ne vois pas sur quel principe, parce qu'elle vient d'ailleurs, mais qu'en fait, c'est la même que la nôtre et au final, elle ne peut passer qu'avec nous.

– Ah non, ils reviennent sur la réforme touraine. – Je ne vois pas comment, à l'inverse, pour répondre à votre question,

je ne vois pas comment je reviendrai devant les électeurs en leur disant… – Vous êtes d'accord pour revenir aussi sur la réforme touraine ? – Nous sommes contre l'addition de deux ans supplémentaires. Après, il y aura des amendements, etc. – Et la réforme touraine, c'est sur le nom de l'annuité. – Donc, jamais mentir aux électeurs et jamais trahir leur confiance. Donc, moi, je ne me vois pas retourner en circonscription en disant ce que je vous avais promis que je voterais, je ne l'ai pas voté, parce que ça ne vient pas de moi.

– Non, mais ce n'est pas la question, mais là, vous leur mentez à vos électeurs en disant que cette abrogation de la réforme des retraites, vous pouvez la faire passer, vous savez très bien qu'elle ne passera pas. En plus, ce n'est pas la vôtre, effectivement, c'est celle du NFP. – Et qu'est-ce que ça change ? – Parce qu'on revient sur la réforme touraine. – Je n'ai pas sélectionné, mais c'est pas mal. – Non, parce qu'elle va plus loin, elle va plus loin que vous aviez proposé.

– Pourquoi vous dites que ça ne passerait pas ?

– Parce que c'est ce que Christophe vient de vous expliquer, c'est qu'au Sénat, il y aura le filtre du Sénat, après le filtre de la CMP, de la commission mixte paritaire. – Non, mais ça peut passer en revenant à la commission mixte paritaire. – Non, mais j'ajoute que c'est compliqué, c'est compliqué par une autre donnée. – C'est pas facile, hein.

– La commission mixte paritaire, c'est 7 sénateurs, 7 députés. – Il faudrait qu'elle se mette d'accord. – 7 députés, il y a 11 groupes. Donc vous avez fait un système de députés tournants pour une partie des groupes. – C'est vrai. – Donc il y a des CMP où d'un seul coup, on a plutôt un surcroît de gauche, plutôt on a un surcroît. Par exemple, la CMP qui va traiter du budget, normalement, vu son calendrier, elle devrait être plutôt favorable au gouvernement. Mais la CMP, quelques jours avant ou quelques jours après, pourrait être, si j'ose dire, truffée d'écologistes ou de communistes qui, évidemment, seraient contre le gouvernement.

Donc que serait la CMP qui aurait à traiter d'une abrogation des retraites annulée par le Sénat ou revenant à un système plus dur ?

C'est vraiment la bouteille à l'an. – Les Français qui nous écoutent, ils doivent être absolument écoeurés par notre discussion. Parce que franchement, quand on voit les enjeux de la réforme des retraites et de l'allongement de la vie, ça n'a même rien à voir avec tel ou tel objet de politique politicienne. On est devant un changement de société absolument considérable. L'obligation, hélas, de travailler beaucoup plus longtemps s'impose à nous devant le choc démographique qui nous attend. Et on est en train de faire de la peluche. – Et là, c'est pas convenable ce que vous voulez dire.

– Là, on va directement dans un scénario à la grecque. – Vous venez, vous ne ferez pas 5% ? – Alors attendez, chacun vote. – On va directement à un scénario à la grecque. La réforme des retraites est abrogée. Nous allons directement à un scénario à la grecque avec une reprise en main par le Fonds monétaire international du pays. – Mais bien sûr que si, parce que les agences de notation vont nous lâcher. – Et ça a commencé à augmenter. – Et ça a commencé à augmenter. – Ça a commencé à cause d'Emmanuel Macron et de sa politique. Donc c'est avec ça qu'il faut arrêter.

Moi, j'aimerais quand même avoir une pensée pour ceux qui nous écoutent, à l'image de ce que disait Mme Bachot il y a quelques instants. – Ceux à qui on dit on va moins rembourser vos soins, vous allez travailler deux ans de plus, on va augmenter la taxe sur l'électricité. Et ceux qui ont augmenté de 1 000 milliards la dette, rien. Ce gouvernement obèse qui paye des comités théodules pour recycler les vieux députés qui n'ont pas été élus, rien. L'argent de l'immigration, des dizaines de milliards par an, rien. Le budget européen d'augmentation, rien. C'est vous, les Français, les classes moyennes qui allaient faire tous les efforts pour payer les erreurs de tous les élus d'avant.

Eh bien pour moi c'est ça qui est inaudible.

– Laurent Jacobelli, et vous en tant qu'opposition, est-ce que vous n'avez pas l'impression que vous vous retrouvez d'une certaine façon sur le banc de touche depuis quelques semaines ? Tous vos adversaires ont obtenu des gains politiques. Laurent Wauquiez a obtenu la revalorisation des retraites. Gabriel Attal a obtenu des discussions sur les allégements de cotisation patronale. Le NFP a fait un tas d'amendements, a fait passer un budget qui a été amendé, qui finalement a été retoqué, mais quoi qu'il arrive, a essayé de contrecarrer le budget de Michel Barnier. Vous, rien, même votre niche parlementaire, n'a pas été un coup d'épée dans l'eau.

Est-ce qu'à force de surveiller le gouvernement, vous n'êtes pas endormi d'une certaine façon ?

– Écoutez, je ne crois pas. Je vous invite à venir à l'Assemblée nationale. Vous verrez qu'on a fait passer d'ailleurs un certain nombre d'amendements. Renoncer aux 5 milliards de hausse à la contribution au budget européen, l'amendement est passé.

– Et vous n'avez pas voté le budget au final ?

– D'accord, mais c'est vrai pour les amendements de tous les groupes que vous avez cités. Ce n'est pas vrai que pour nous. – À la fin, c'était un budget NFP compatible qui a été… – Nous l'avons fait passer. Je peux vous faire la litanie de tout ce que nous avons fait passer. Maintenant, ce budget-là, qui a été amendé par tous les partis, il a été à la poubelle. On est reparti sur la version initiale.

– C'est vous qui l'avez jeté à la poubelle ?

– Oui, enfin tout le monde. – Non, non, le NFP ne l'a pas jeté à la poubelle. C'est vous avec les macronistes.

– Vous avez voté avec les macronistes que vous pointiez du doigt tout à l'heure pour le jeter à la poubelle, ce budget.

– Non, mais il faut être précis. Il faut être très précis. – Allez-y. – Donc, les amendements d'aucun parti ne se retrouvent dans la version qui est étudiée au Sénat. Le Sénat lui-même va amender et une nouvelle version va en sortir. On ne sait pas sous quelle forme, est-ce qu'il y aura 49.3 avant ou après ? Tout ça est encore à peu près mystérieux. Mais vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas fait passer nos amendements, on a fait passer une quarantaine.

– Non, je parlais de gains politiques.

– Mais ce sont des gains politiques. On a montré qu'on pouvait présenter un budget où on n'augmentait pas l'impôt européen. – Si l'article 49.3 est déclenché, qu'il y a une censure, le gouvernement invoquera l'article 47 pour faire voter une loi spéciale qui permettra au moins de lever les recettes, de lever les impôts. La voterez-vous ? – A priori, nous serons raisonnables, en effet. Mais une fois encore, nous sommes vraiment dans la politique fiction. Parce que, je le répète, je le répète, la censure, c'est pas la bonne fiction. – Attendez, je pense que M. Barnier, vous espérez quand même que la censure va être votre beauté. – Eh bien non, je vais vous dire quelque chose.

Nous espérons que M. Barnier se rende compte que son budget n'est pas un bon budget. – Mais si vous dites que c'est de la politique fiction, il ne va rien lâcher à ce moment-là. – Qu'il fasse un pas en se disant, c'est vrai, effectivement, les classes moyennes ne peuvent pas supporter autant le poids des erreurs du passé et qu'il modifie son budget. Il est encore temps. – Oui, mais si vous brandissez une menace, il faut pouvoir… – Ne dites pas que c'est de la politique fiction. – Alors qu'elle pourrait baisser de 25.

– Ne dites pas que c'est de la politique fiction, puisque vous brandissez la menace. – Alors que votre menace ne vaut rien.

– Non, non, j'ai dit, évidemment, que ce serait mieux qu'il écoute. – Mais s'il fait la moitié du chemin sur l'électricité, parce que ce n'est pas une hausse l'électricité, c'est une moindre baisse que ce qui était prévu. S'il dit, allez, je vous accorde à la moitié de la baisse prévue, mais vous me laissez le reste, c'est négociable ? – Mais une fois encore, s'il fait ça et qu'il fait aussi un ou deux… Si le budget globalement qui nous est donné à la fin est meilleur pour les classes moyennes, est meilleur pour les TPE, PME, je vous le dis et je vous le répète, nous sommes des gens raisonnables.

– Ça doit être idéal, quoi.

– Mais nous savons bien que M. Barnier n'a pas sa carte au Rassemblement national. – Si vous ne lui demandez pas, nous ne lui demandez pas de faire notre politique. – Oui, mais non, est-ce que…

– En revanche, en revanche, ne prenez pas vos rêves pour des réalités.

– Non, non, non, je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. – Pour le Michel Barnier, le seul matin.

– Alors, attendez, chacun voté par.

– En revanche, c'est bon. – En revanche, le… – 2 milliards et demi.

– On se croirait sur un champ de foie. – Oui, c'est ce que j'allais dire, on n'est pas là. – Le Michel Barnier de ce matin, qui fait mine de ne pas comprendre qu'il y a un problème et que finalement, son budget est équilibré. – Et Mme Le Pen, qui fait mine de nous faire croire qu'elle va voter la censure. – Évidemment, évidemment, c'est pas ce que nous voulons. – Vous allez pas vous aider tout de suite. – Et donc, je répète, qui parle le mieux de notre position que Marine Le Pen ? – Si le budget reste en l'État, nous voterons la censure.

– Laurent Jacobelli, vous dites, moi, je suis raisonnable, on est raisonnable. Le fait est, je vous interpellais tout à l'heure sur le sondage où 67% des électeurs du Rassemblement national souhaitent une censure du gouvernement. J'imagine que vous, quand vous allez en circonscription, il y a aussi une pression populaire. – Et je vais vous donner un autre sondage qui est très intéressant. C'est pour ça que je vous parlais des gains politiques tout à l'heure et de ce sentiment peut-être d'impuissance de la part du Rassemblement national.

Quand on demande, donc c'est le baromètre annuel de l'Institut Vériant pour le Monde, quand on demande aux Français quelle est la principale force d'opposition au gouvernement, 39% considèrent que c'est le NFP, la principale force d'opposition du gouvernement. Est-ce que vous n'êtes pas un peu trop mou, entre guillemets ? – Ça rappelle un certain nombre.

– C'est incroyable ! – Je vous laisse la responsabilité. – Non mais, non mais, non mais, non mais, non mais.

– Et je vous laisse en juger, mais… – C'était un petit clin d'œil à Gérald Darmanin qui avait fait ce reproche à Marine Le Pen. – Non mais la question, non mais la question, elle est très sérieuse, c'est que derrière vous avez la pression populaire, vous avez la pression de vos électeurs. Et là, ce que l'on vous dit, c'est qu'aujourd'hui, on considère le NFP comme la principale force d'opposition. Est-ce que vous n'avez pas perdu ce rôle-là ?

– Vous savez, on nous dit plein de choses. On nous dit que Marine Le Pen et Jordan Bardella sont parmi les personnalités politiques préférées des Français, que nous sommes le plus en position de gagner la prochaine présidentielle. – Non mais alors ça, c'est facile. Quand un sondage ne plaît pas, on balaie les sondages en disant « bon, on n'y croit pas ». – Je ne vous dis pas que ce message n'existe pas, je vous dis qu'il y en a plein. Je crois que nous, on va continuer à être une force raisonnable, qui respecte les institutions, mais qui respecte aussi ses électeurs et les Français.

– Si vous êtes raisonnable, vous ne bryotez pas la censure.

– On est aujourd'hui devant une extrême-gauche qui a perdu tout repère démocratique, une gauche qui est vassalisée par cette extrême-gauche tantôt antisémite, tantôt pro-Hamas, etc. et un centre qui se désingue à coups de sulfateuse. Ce sont les écuries présidentielles. Je le répète, le pire opposant de M. Barnier, c'est M. Attal. Ce sont des gens de son propre camp qui passent leur temps à envoyer des flèches contre le Premier ministre. Eh bien nous, nous raisonnons à chaque texte qu'il nous a proposé. Est-ce que c'est bon pour les Français ? On le vote. Est-ce que c'est mauvais ? On vote contre. Et on continuera à le faire.

Je pense que nous n'avons jamais attaqué le Premier ministre en tant que personne. Nous avons toujours accepté ces invitations à discuter. Nous avons toujours fait des propositions et des contre-propositions. Nous continuerons à faire comme ça.

– Est-ce que vous préférez, par exemple, si d'aventure, il était démis de ses fonctions, le Premier ministre ? Est-ce que ça vous intéresserait d'avoir M. Retailleau à sa place ? – Écoutez, une fois… – C'est une des hypothèses les plus probables.

– Vous savez, la question de l'homme, elle est importante. Elle est importante pour savoir s'il respecte ses oppositions. Et honnêtement, c'est pour ça que M. Barnier n'avait pas posé de problème pour nous dans sa nomination. Mais c'est aussi l'équipe qui l'entoure. Or, là, on a un vrai problème dans l'équipe qui l'entoure. – Les Retailleaux, vous l'aimez bien. – Oui, mais avec qui il gouvernera ? – Ce n'est pas un argument, ça, Yves. – Avec qui il gouvernera ? Avec qui il gouvernera ? S'il garde la même équipe à Bercy, franchement, ça ne marche pas. C'est de briques et de brocs et ça n'arrivera nulle part.

– Parce qu'il a dit des choses méchantes sur vous, c'est pour ça que vous n'en voulez pas. – Qui ça ? – Le ministre de l'Économie, M. Armand.

– Mais c'est sûrement qu'il nous fait un budget.

– Il a été désavoué tout de suite.

– Il a été désavoué, mais surtout, ce qu'il fait, c'est du pur macronisme.

Et c'est vraiment ce dont on ne veut plus, nous, mais les Français. – Votre but, c'est quand même de porter Marine Le Pen à la présidence de la République. – Ah, ça, là-dessus, je vous le comprends. – Non, non, non, non, je crois avoir compris, je suis peu, je n'ai pas un QI très élevé, mais j'ai bien compris que c'était ça. Là, quand même, et évidemment qu'elle puisse gouverner avec une majorité parlementaire, sinon elle va être dans la même situation que la situation actuelle. – Je vous suis là-dessus.

– Donc, vous avez absolument besoin de convaincre une partie de la droite de voter avec vous, car actuellement, les forces du RN, même en rêvant, même en les étoffant, même en disant, en regardant les sondages, les études d'opinion, vous avez absolument besoin d'une droite qui pourrait rejoindre le RN et un petit peu plus musclée que celle qui a été apportée par M. Ciotti, qui est une pochette surprise avec rien dedans. – J'ai cru que vous parliez de vous qui est… – Non, je parlais de vous, voilà. – Là, vous vous rendez compte que vous allez complètement les décourager ? – Mais non, pas les électeurs.

– Vous découragez complètement la droite modérée qui pourrait rejoindre Marine Le Pen et qui a commencé pour certains, parce qu'elle va se dire que ce n'est quand même pas possible de voter pour des gens qui abrogent la réforme des retraites.

C'est complètement fou. – Si c'est la droite modérée qui, pour un strapontin ministériel, a fait la danse du ventre devant M. Macron, je vais être clair, on n'en veut pas, voilà. – Oui, mais l'électorat, l'électorat… – Les électeurs jugent très durement, très durement, ces cadres qui les ont abandonnés pour les monnayer, pour avoir des postes avec les macronistes. Moi, je vous dis que…

– Cette droite-là, elle est pour la retraite à 65 ans.

– Je vous dis qu'il y a une différence entre les électeurs et les décideurs de la droite, et que beaucoup d'électeurs se reconnaissent plus dans une alliance à la Ciotti-RN que la traversée de M. Wauquiez. – Pas sur la partie économique et sociale, mais sur la partie régalienne. – Mais pas sur la partie économique et sociale. – Alors attendez, vous avez une différence sur la retraite. – Oui, bien sûr, et nous assumons nos différences aussi. Et puis nous trouverons une voie… – Le mariage, du l'offre. – La voie médiane, c'est la réforme actuelle. – On va avancer, j'aimerais qu'on avance… – C'est le principe des alliances.

– J'aimerais qu'on avance et qu'on évoque la question du calendrier, parce qu'on voit depuis quelques jours que le RN tente de reprendre la main autour de cette motion de censure. Est-ce qu'il faut y voir un lien avec l'agenda judiciaire de Marine Le Pen ? Écoutez, Dominique de Villepin, l'ancien Premier ministre.

– C'est le jeu d'un certain nombre de partis politiques. On voit bien que le RN ne le cache pas sous le coup de la menace judiciaire. Il peut y avoir un intérêt à accélérer le calendrier. Je ne pense pas que l'intérêt des Français…

– C'est aussi ce qu'a exprimé Jean-Luc Mélenchon.

– Je ne pense pas que l'intérêt des Français doivent être sacrifiés sur l'autel de jeux politiciens.

– Vous sacrifiez l'intérêt des Français sur le tel de jeux politiciens ?

– Il faut sacrifier l'intérêt des Français ni sur le jeu politiciens, ni sur le jeu des intérêts du Qatar. – Il n'y a aucun rapport avec le calendrier judiciaire de Marine Le Pen. – Le Qatar, expliquez-nous. – Je crois que M. De Villepin a des contrats. – Il a des contrats avec le Qatar, je crois, ce qui explique sa position internationale. – Je pense que, simplement, quel est le rapport, justement, entre l'affaire judiciaire… – C'est une bâcherie inutile, ça. – Non, ce n'est pas inutile. C'est important de rappeler qu'ils sont les interlocuteurs, on comprenait mieux leur dialogue. Quel est l'intérêt de lier les deux ? Il n'y a pas de lien.

Il y a une affaire judiciaire que nous menons, Marine Le Pen se défend, c'est en ce moment, d'ailleurs, les avocats de la Défense qui parlent. Il y aura un jugement au premier trimestre, normalement, de l'année prochaine. On est plutôt serein. Et puis, il y a effectivement l'intérêt des Français et ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Mais enfin, j'ose imaginer que vous n'imaginez pas que si on sauve M. Barnier, M. Barnier va appeler les juges en disant… – Non, non, moi, c'est pas ça.

Moi, je vois deux intérêts qu'on peut voir. Le premier, c'est de faire dissuasion, c'est de revenir dans le jeu. Comme ça, on arrête de parler des réquisitions de Marine Le Pen. On parle de la motion de censure, vous revenez dans le jeu en évoquant cette motion de censure, en étant l'arbitre de cette séquence. Et puis, le deuxième intérêt, c'était la question que je vous posais tout à l'heure, est-ce que derrière la censure, l'objectif, il n'est pas la démission d'Emmanuel Macron et donc une élection potentielle de Marine Le Pen avant qu'elle ne soit sous le coup d'une potentielle inévitabilité ?

– Premier point, séparation totale entre l'épisode judiciaire et l'épisode parlementaire. Et une fois encore, je ne vois pas bien… – Ça, c'est ce que vous voulez. – Je ne vois pas bien comment l'un pourrait interagir avec l'autre. – Ça mobilise un trou, pas bien. – Les deux mobilisent un trou. – C'est pourtant, à cause de ça, qu'on se pourrait affronter. – Deuxièmement, la démission du président de la République, est-ce qu'on la souhaite ? Oui. Est-ce que nous y pouvons quelque chose ? Non, pas directement. C'est lui, et vous l'avez dit, Christophe Barbier, lui seul, avec la manière dont il conçoit sa propre personne, sa manière de diriger le pays, qui peut prendre cette décision.

Donc on va tout miser sur quelque chose qui ne dépend pas de nous. Nous, on se dit que la solution idéale, c'est effectivement cette démission, ou une dissolution dès que ce sera possible. Eh bien, en attendant cette dissolution, en attendant que les cartes soient rebattues, nous allons essayer d'épargner les Français au maximum, en faisant que la politique du gouvernement soit la moins douloureuse possible pour eux. Et c'est pour ça que nous avons tracé des lignes rouges, et c'est pour ça que Marine Le Pen est allée les plus...

– Mais curieusement, ce changement de langage coïncide avec le réquisitoire qui a été prononcé par le procureur. – Aucun changement. – Si, il y a un changement.

– Faisons un test, reprenez les interviews de Marine Le Pen il y a trois mois avant la nomination de M. Barnier. La définition des lignes rouges, ce qui ferait que nous votions ou non une éventuelle motion de censure, vous ne verrez pas une virgule de différence avec les interviews d'aujourd'hui.

– Oui, mais le langage politique n'est pas seulement du mot à mot, c'est-à-dire on met l'accent sur une chose ou sur une autre. Avant, on mettait l'accent sur la responsabilité, le fait d'être un peu sérieux, etc. Et d'un coup, ça a changé, maintenant, on dit, on veut absolument les mesures budgétaires qu'on demande, sinon on vote la censure, c'est sûr.

– Plus on se rapproche du mur, plus on klaxonne fort. Ça, c'est vrai. Et on voit que M. Barnier a du mal à bouger, voilà, effectivement.

– Et vous, vous avez du mal à étudier, parce que quand même, il y a deux discours chez vous. Écoutez bien, il y a le discours de M. Jean-Philippe Tanguy qui est un discours plutôt populiste, plutôt, effectivement, très… très offensif pour la censure du gouvernement, sur le plan économique, avec certaines idées. Et puis, il y a le discours de Jordan Bardella qui n'est pas du tout le même, qui est justement un discours de respectabilité, qui est un discours qui consiste à essayer d'aller chercher des électeurs qui sont essentiels pour gagner l'élection présidentielle, et qui est, je dirais, beaucoup plus institutionnel. Donc, je pense que Mme Le Pen, elle est en train…

elle est tiraillée entre ces deux thèses. – Ça répond d'ailleurs à deux idéologies contradictoires qui coagissent au RN. – Exactement, et sa sortie tout à l'heure, ce matin, de Matignon, m'a paru assez peu sûre d'elle-même, si vous voulez. J'ai trouvé qu'elle était entre deux eaux. Et elle est entre deux eaux.

– Alors, si je peux répondre, juste, j'ai vu une déclaration aujourd'hui de Jordan Bardella sur la censure. – Alors, je pense qu'il n'y a pas du tout de différence avec ce que je vous ai expliqué ce soir. Vous disiez que Jean-Philippe Tanguy était populiste, pas sérieux, etc. Mais enfin, excusez-moi, il a quand même été le chef d'orchestre aux côtés de Marine Le Pen avec tous les députés, d'un contre-budget, c'est un travail sérieux. C'est pas simplement sortir les clairons et les trompettes et les tam-tams et les keffiers, comme le fait l'autre côté de l'hémicycle. On a été faire une contre-proposition. Donc, je trouve vos propos pas juste, mais c'est votre analyse.

– Laurent Jacobelli, j'aimerais bien qu'on fasse un petit peu de pédagogie avec vous, Anne-Sophie Varmon. Quel scénario pour que le gouvernement soit censuré ?

– Alors déjà, on va voir ce qu'est la motion de censure. On va expliquer. C'est la Constitution qui donne cette définition de la motion de censure, et la voici. L'Assemblée nationale met en cause la responsabilité du gouvernement par le vote d'une motion de censure. Alors, en gros, on va décrypter tout ça. C'est l'Assemblée qui n'est pas d'accord avec une décision du gouvernement et qui décide de la remettre en question via cette motion. Mais attention, pour être effective, une motion de censure doit respecter plusieurs règles. Vous avez d'abord la première règle. Pour que cette motion soit jugée recevable, cette motion doit être signée par 58 députés.

Je vous rappelle que l'Assemblée nationale compte actuellement 577 députés. C'est l'étape 1 qui permet à la motion d'être présentée. Ensuite, vous avez la deuxième règle. Pour être appliquée cette fois, la motion de censure doit être votée à la majorité absolue, soit 289 députés. Et c'est là que ça se complexifie au niveau de notre Assemblée. Pourquoi ? Parce que suite aux élections législatives, Trois blocs principaux se sont constitués. La coalition présidentielle, le nouveau Front populaire et le Rassemblement national. Mais aucune de ces forces n'a de majorité absolue. Le nouveau Front populaire dispose de 193 députés et le Rassemblement national de 126.

Vous comprenez, il faut donc que ces deux forces s'associent pour espérer voter la motion de censure. Au cours de la Vème République, il y a eu 115 motions de censure qui ont été déposées sous différents gouvernements. Mais une seule est passée, c'était en 1962. Elle avait conduit à la démission du Premier ministre de l'époque, Georges Pompidou. Merci Anne-Sophie. Voilà, un peu de pédagogie, ça ne fait pas de mal. Merci beaucoup Laurence Lacobili

d'avoir été l'invité ce soir de BFM. Merci beaucoup à tous les quatre. Merci.

Merci. Merci.