L'intégrale du 9 décembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Nous sommes tous très heureuses de vous retrouver en ce mardi 9 décembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Journée cruciale pour Sébastien Lecornu. Les députés vont se prononcer sur le budget de la Sécurité sociale. Va-t-il réussir à le faire adopter et avec quelle voix ? Olivier Faure appelle les socialistes à le voter. Mais le Premier ministre pourra-t-il compter sur les voix de son camp ?

On va poser la question dans une demi-heure à l'ancien ministre et actuel, au commissaire au plan Clément Beaune, qui est notre invité. Le Sénat a poursuivi l'examen du budget. Cette nuit, les sénateurs ont adopté un budget de l'écologie en baisse. Et plus tôt dans la journée, ils ont approuvé un budget de la Sécurité en hausse. Plus de moyens pour la police et la gendarmerie. On y revient dans quelques instants avec le sénateur Philippe Ouelles, qui est notre invité. Ce 9 décembre marque les 120 ans de la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l'État. Que représente cette loi aujourd'hui ? La laïcité est-elle en danger ?

Analyse dans une heure avec le sondeur Frédéric Dhabi et l'éditorialiste Laurent Joffre. Et puis cet anniversaire fait la une de nos régions. L'Éducation nationale célèbre cette fête de la laïcité. Des reportages auprès des élèves de l'école de verre et d'urvitrail qui présenteront leur oeuvre aujourd'hui à la Sorbonne. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. On commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Stéphane Duguay. Bonjour Auriane. Bonjour à tous. A la une de ce mardi 9 décembre, journée décisive donc pour Sébastien Lecornu. Les députés se prononcent sur le budget de la Sécurité sociale.

Le vote est prévu à 18h30 ce soir et il sera serré et à haut risque pour le Premier ministre qui verra si sa méthode de discussion et de compromis est validée ou rejetée. On fait le point avec Nicolas Dandry.

Sébastien Lecornu lance cette dernière force pour trouver une majorité déjà proposée samedi mais en toute fin de discussion. Un amendement pour augmenter à 3% l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, appelé aussi ONDAM, sera à nouveau proposé tout à l'heure, avant le vote, pour tenter de convaincre des parlementaires de gauche.

L'ONDAM à 3%, ça veut dire qu'on va augmenter de 3% les dépenses de l'assurance maladie. Et dedans, il y a pour les hôpitaux, avec une augmentation de 750 millions d'euros pour nos hôpitaux, et il y a l'augmentation aussi pour les soins de ville.

Si Olivier Faure a déjà annoncé un vote socialiste en faveur du texte, les écologistes qui demandaient au gouvernement ce geste pour les hôpitaux restent encore indécis.

On a effectivement le sentiment, depuis 3 jours, que nous sommes devenus très importants aux yeux de M. Lecornu.

La négociation a permis de faire en sorte que ce projet, cette copie, ne soit plus la même qu'au démarrage,

et aujourd'hui, c'est une copie qui est passable. Allié au parti présidentiel, le parti Horizon se dirigerait vers l'abstention, une position annoncée hier par Édouard Philippe chez nos confrères de LCI.

Je ne suis pas un artisan du chaos, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, alors même qu'un certain nombre de députés de mon groupe auraient, sur la valeur du texte, plutôt préféré voter contre, je leur recommanderais de s'abstenir.

Les groupes parlementaires se réunissent ce matin pour les derniers arbitrages. Au total, 230 députés du Bloc central et du PS devraient voter pour ou s'abstenir. 210 parlementaires de LFI, du RN et de l'UDR sont certains de s'opposer. Enfin, les Républicains, les écologistes, les communistes et le groupe Lyot ont donc entre leurs mains les clés du budget 2026 de la sécurité sociale.

À moins de 4 mois des municipales, le Parlement adopte définitivement le texte sur le statut de l'élu. Oui, avec 109 voix pour et 0 contre hier à l'Assemblée nationale. C'était une proposition de loi sénatoriale pour améliorer les conditions de l'exercice des élus locaux et rendre la fonction plus attractive avec, par exemple, une revalorisation de leurs indemnités. Les députés ont donc voté hier le même texte que les sénateurs, ce qui veut dire que le texte est définitivement validé. Il devrait entrer en application avant les élections municipales de mars 2026. La ministre de l'Agriculture appelle à agir contre la guerre agricole qui se prépare.

Annie Gennevard était hier à Rungis pour alerter sur la situation de l'agriculture française, alors que la balance agricole pourrait être déficitaire pour la première fois depuis près de 50 ans. On l'écoute.

Une guerre agricole se prépare, une guerre agricole est annoncée. Nous perdons de la souveraineté alimentaire continuellement depuis plusieurs années.

Et le fait que notre balance commerciale soit probablement déficitaire à la fin de l'année

est la traduction terrible de notre perte, perte de production d'un côté. On produit moins et on importe plus.

Donc la France, première puissance agricole de l'Union européenne, a sous les yeux la marque de son déclassement.

Les syndicats du Louvre appellent à la grève. Une grève reconductible qui commencera le 15 décembre. Ce mouvement intervient après le spectaculaire cambriolage du musée parisien et de nouvelles alertes sur l'état dégradé du bâtiment. Les syndicats demandent à la direction de prioriser les travaux les plus urgents et la création de nouveaux postes. Marine Tondelier, désignée candidate des écologistes pour la primaire de la gauche. Oui, c'était hier, après un vote interne sans suspense. La secrétaire nationale des écologistes l'a emportée avec 86% des suffrages. Seulement la moitié des adhérents écologistes ont voté à cette primaire. Elle ne s'est pas embarrassée d'une primaire.

Nathalie Arthaud a annoncé sa candidature à la présidentielle de 2027. Elle représentera son parti Lutte ouvrière pour la quatrième fois depuis 2012. Les Européens ont affiché leur soutien à Volodymyr Zelensky. Emmanuel Macron, Kerstarmer, le Premier ministre britannique, et Friedrich Merz, le chancelier allemand, étaient hier aux côtés du président ukrainien à Londres, en pleine négociation avec les Etats-Unis sur le plan de paix entre l'Ukraine et la Russie. Volodymyr Zelensky a rappelé qu'il n'avait aucun droit de céder des territoires ukrainiens à Moscou. Une demande de Washington. Et puis l'Union européenne durcit, elle, sa politique migratoire.

Oui, sous pression de la droite et de l'extrême droite. Les 27 ont donné hier leur feu vert à trois textes présentés par la Commission européenne pour encadrer plus strictement le renvoi des exilés. Cette décision ouvre la voie à l'envoi de migrants dans des centres situés dans des pays hors des frontières de l'Union européenne. Merci Stéphane. A tout de suite pour parler du budget. On va en parler avec vous, Philippe-Paul. Bonjour. Bonjour. Merci d'être notre invité. Vous êtes sénateur LR du Finistère, vice-président de la Commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées.

Ici au Sénat, on va évidemment revenir sur le budget, particulièrement sur les moyens alloués aux forces de l'ordre dans quelques instants. Mais d'abord, on commence cette interview, comme d'habitude, par la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une des dernières nouvelles d'Alsace. Budget de la Sécurité sociale, un vote sur l'accord de Raide. Le sort du budget de la Sécu qui va donc se jouer à quelques voix près cet après-midi à l'Assemblée. Une étape cruciale pour Sébastien Lecornu et sa stratégie de compromis. La deuxième une, c'est cette très belle une de la dépêche 120 ans de laïcité.

On l'a dit ce 9 décembre qui marque les 120 ans de la loi de 1905 de séparation des Églises et de l'État. Et puis la dernière une, c'est celle de Ouest-France. Ukraine, l'Europe serre les ronds face aux États-Unis. Volodymyr Zelensky, Kerstheimer, Emmanuel Macron, Friedrich Merz qui étaient donc réunis hier à Londres. Le président ukrainien qui refuse de céder des territoires à la Russie. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? La première sur la Sécurité sociale, je pense. Parce que ça détermine aussi un peu la suite pour le budget général de la France. On va voir comment ça va se passer cet après-midi.

Vous pensez qu'il y a un lien, si ça passe cet après-midi, ça passera pour le budget ? Suivant la technique, puisqu'il y a de la politique là-dedans aussi. Si ça ne se passe pas bien cet après-midi pour le budget de PLF-SS, pour le PLF, après ça risque de se passer de la même manière. Parce que là, on voit bien, comme il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on distribue des petits bonbons à tout le monde. Mais on fait un budget qui est un peu surimi, sans goût, sans saveur, qu'il faudra sûrement rectifier après. Donc on va voir.

Mais de toute façon, il faut vraiment impérativement que ce budget passe, même s'il n'est pas terrible, parce que sinon, ça va être très compliqué pour la suite. – Pour lui, il faut que ça passe. – Oui, et puis je crois que aussi… – C'est parce que Bruno Retailleau, lui, il appelle les députés LR à ne pas le voter. C'est une proposition, c'est compréhensible. – Oui, mais je pense que ce sera plutôt abstention. – Oui, ça sera plutôt abstention. C'est pour montrer qu'on n'est pas d'accord avec un certain nombre de choses. Mais puis je pense aussi à la population qui commence à en avoir un peu ras-le-bol de tout ce mid-mac qui dure. – Mais justement, pourquoi ne pas le voter ?

Pourquoi les LR ne le votent pas pour aller dans le sens du compromis ? – Je pense, d'après les échos que j'ai, je crois comprendre, même si hier, c'était un avis un peu différent, je pense que ça va quand même passer, même à quelques mois après. Donc après, ça sera un peu… – Pourquoi ? Parce que les LR ne suivront pas les consignes de Bruno Retailleau ? – Là, on voit bien que les consignes sont rarement suivies, surtout de moins en moins. C'est là-dessus que je vois Sébastien Lecornu. Parce que ce n'est pas parce qu'un président d'un groupe dit quelque chose que pour autant, tout groupe suit les consignes. On l'a bien vu, je crois que ça va se passer de la même manière.

– Et Sébastien Lecornu qui alerte, pas de budget, c'est 29 à 30 milliards de déficit de la Sécu pour l'année prochaine. Est-ce que ce n'est pas complètement incohérent de la part des LR et de Bruno Retailleau qui alertent depuis des mois, des années, sur les comptes publics et la dérive des comptes publics ? – Ça dure depuis des années, la dérive des comptes publics, on en parle tous les ans. – Oui, mais pourquoi aggraver le déficit en disant qu'il ne faut pas voter ce budget ? – Oui, mais je ne suis pas certain que… On va voir comment ça va se passer cet après-midi et puis pour la suite. Mais bon, il faut impérativement que les deux budgets passent pour qu'on aille de l'avant.

Parce que sinon, on a bien vu dans la précédente édition, j'allais dire, que ne pas voter le budget s'entraînerait des complications. De tous les côtés, ça accroît en plus le déficit de l'État. C'est des milliards à chaque fois qu'ils passent à la trappe. On ne peut pas continuer comme ça. – Olivier Faure a raison de dire qu'il faut voter pour ce budget ? – Il faut demander ça aux socialistes. – Ça vous a surpris ? – Il a eu satisfaction sur un certain nombre de points. Donc il tient un peu le gouvernement à voir. – Allez, dans le même temps, le Sénat qui poursuit l'examen du budget.

Stéphane, hier, il était notamment discuter les crédits liés à la sécurité, notamment les crédits de la police, de la gendarmerie. Vous avez suivi cette séance, Stéphane, les sénateurs qui ont donc approuvé un des rares budgets qui augmentent avec notamment celui des armées dont on va parler. C'est le budget dédié à la sécurité. – Exactement, pas de diète pour la police et pour la gendarmerie. Le budget total des deux forces de sécurité augmente de 2,6% par rapport à l'année dernière. Ça fait une augmentation de 637 millions d'euros pour la police et la gendarmerie avec un budget total qui atteindra donc 25 milliards d'euros en 2026.

– Et si on regarde dans le détail, Stéphane, les crédits alloués à la police nationale augmentent plus que ceux de la gendarmerie. – Oui, la police nationale bénéficie d'une augmentation de son budget de 437 millions d'euros. Ça fait plus 3,3% par rapport à l'année dernière. Pour la gendarmerie, c'est plus 200 millions d'euros, c'est-à-dire une augmentation de 1,8% si on compare à 2025. Un déséquilibre qui se retrouve aussi sur le nombre de postes créés l'année prochaine. Plus 1 000 emplois de policiers, surtout dans la police judiciaire et la police aux frontières pour s'occuper des centres de rétention administratif. Côté gendarmerie, c'est plus 400 postes pour créer de nouvelles brigades.

Ce déséquilibre police-gendarmerie inquiète les sénateurs. Ils l'ont beaucoup exprimé hier à la tribune. Écoutez la sénatrice centriste Isabelle Floren.

– Depuis l'année 2009, l'année du rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l'Intérieur, une disparité budgétaire subsiste. Il est étonnant que les augmentations annuelles de crédit ne soient pas réparties de manière équitable. Même si ces deux forces de l'ordre rencontrent des difficultés comparables en matière d'équipement et de conditions de travail, la gendarmerie en ressent souvent les effets de manière plus aiguë.

– Alors sur ce point, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, n'a pas manqué de répondre et selon lui, c'est un trompe-l'œil. Il faut regarder plus largement au niveau de la LOPMI, la loi de programmation du ministère de l'Intérieur. Selon Laurent Nunez, il n'y a donc pas de déséquilibre entre la police nationale et la gendarmerie. On l'écoute.

– Cette impression que vous avez, qu'il y a une distorsion entre la gendarmerie et la police nationale, au pluriel, est erronée, je tiens à le dire, notamment dans la trajectoire de la LOPMI, la gendarmerie nationale est bien plus en avance que ne l'est la police nationale, puisqu'avec la gendarmerie nationale, nous sommes en 2026 au-dessus de la LOPMI de 158 millions d'euros, là où la police est inférieure à 40 millions d'euros. Donc il y a une illusion qui est effectivement due à la présentation du budget 2026. – Alors Philippe-Paul, vous êtes aussi rapporteur spécial de ces crédits. Vous l'avez entendu hier à la tribune, Laurent Nunez.

Est-ce que vous maintenez quand même que la gendarmerie nationale est perdante par rapport à la police ? – Perdante, je ne dirais pas, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le ministre hier. Ce n'est pas vrai, ce ne sont pas à égalité. Depuis des années, on voit bien qu'il y a un décalage entre les deux forces de sécurité, avec un petit plus pour la police, bien évidemment, à tous les niveaux, que ce soit au niveau du personnel, au niveau de l'immobilier, de l'entretien et autres. Bon, maintenant, on n'est pas là pour déclencher une guerre avec les policiers, bien évidemment. Donc on suit ça de près, on surveille. – Mais qu'est-ce qui vous inquiète ?

Que les zones rurales soient pénalisées, par exemple ? – C'est un petit peu plus compliqué que ça, parce qu'on voit bien que cette année, ça a été plutôt assez cru au niveau du budget. Vous avez évoqué tout à l'heure les créations de postes avec les fameuses brigades nouvelles annoncées avec beaucoup de communication. Bon, il y a les budgets classiques qu'il faut à tout prix verrouiller tous les ans pour l'immobilier, les véhicules légers, on est loin du compte. Et puis, on a découvert cette année qu'il y avait autre chose qu'il fallait déjà prendre date pour les années prochaines, en particulier au niveau des équipements en FAMAS, pour remplacer les fameux FAMAS.

Et puis au niveau des hélicoptères, j'ai posé la question au ministre hier, je n'ai pas eu du tout de réponse. Donc on va rien assister. – On va y venir justement, parce que si les effectifs augmentent, il y a quand même des doutes concernant la gendarmerie sur la création de ces 239 brigades promises par Emmanuel Macron d'ici 2027. – Oui, parce que jusqu'ici, seulement 80 ont ouvert en 2024. En 2025, c'était zéro à cause du gel des crédits. L'année prochaine, il devrait y en avoir 57. Et votre collègue Bruno Belin, rapporteur du budget de la police et de la gendarmerie, indique donc qu'il faudra en créer une centaine d'ici 2027 pour atteindre cet objectif.

Est-ce que vous pensez qu'au vu de la situation politique, des difficultés à faire adopter les budgets depuis l'année dernière, cet objectif de création de 239 brigades, il est réaliste encore aujourd'hui ? – Il est décalé dans le temps, c'est évident. Cette année, pour les brigades nouvelles, c'est 58 exactement. Elles ont été décalées sur l'année prochaine. Pourquoi elles ont été décalées ? Tout simplement parce qu'il n'y avait pas les crédits pour pouvoir recruter le personnel, ces 460 personnes qui devaient être recrutées. Donc elles s'est décalées sur l'année prochaine. Mais à côté de ça, pour les recrutements, entre guillemets, classiques, création de postes, zéro.

Parce qu'il y a autant de sorties du côté des gendarmes que d'entrées au niveau des écoles. Donc il va falloir qu'il y ait un rattrapage. Maintenant, c'est des brigades nouvelles, c'est autre chose. J'étais un peu sceptique à l'origine. Je vois chez moi, il y a une brigade nouvelle en dur. Elle a été inaugurée, il n'y a pas de gendarme à l'intérieur. On attend la création de 8 postes. Donc c'est quand même un peu… – Et c'est la faute de qui ? – Il n'y a pas de sous. – Il n'y a pas de sous et tout est décalé.

Enfin, on aimerait bien quand même qu'il y ait une difficulté et qu'on va dans le mur, qu'on ne peut pas donner satisfaction, qu'on nous dise « bah oui, il y a un problème, donc on verra ça après ». Mais là, on nous a fait traîner un petit peu en longueur. – Autre inquiétude formulée par les sénateurs. Au-delà du personnel, elle concerne le matériel dont disposent les forces de l'ordre. – Oui, vous l'avez évoqué d'un mot concernant les hélicoptères et les FAMAS, mais il y a aussi les bâtiments, comme les commissariats, et surtout les véhicules.

Côté police, il devrait y avoir 2500 véhicules renouvelés chaque année depuis 2023, mais jusqu'ici, ça n'a pas été le cas, c'était plutôt même moitié moins. Cette année, il y a un rattrapage avec l'achat de 2900 véhicules. Pour la gendarmerie, le constat est même pire. Le budget prévoit l'achat cette année, enfin l'année prochaine, 2026, de 600 à 700 véhicules, alors qu'il en faudrait 3750. Même chose pour les hélicoptères que vous évoquiez. Vous avez le sentiment que le gouvernement prend vraiment ce sujet du matériel à bras-le-corps, parce qu'hier, le ministre de l'Intérieur justifiait ce budget.

Il n'a pas dit qu'il devait encore augmenter, il justifiait les mesures budgétaires qui étaient prises. Oui, mais on est loin du compte, parce qu'il y a deux postes qui sont dans l'axe tous les ans, ça fait 8 ans qu'on en parle, c'est l'immobilier, donc avec la nécessité de faire 400 millions de travaux tous les ans en matière d'immobilier, que ce soit au niveau de la construction ou de l'entretien, cette année, pour l'année prochaine, il y a 350, mais les années précédentes n'en avaient qu'une centaine, grosso modo. Les véhicules, 3750, 600 l'année prochaine.

Et si on regarde sur les trois années, l'année prochaine, cette année et l'année d'avant, on a un déficit de 10 000 véhicules, normalement, qui aurait dû, parce que tous les ans, 3750 véhicules, ça correspond à un huitième du parc. Donc, multiplier, si on veut rattraper 10 000 véhicules par grosso modo 25 000 euros, vous voyez le calcul, ça fait quand même quelques sous, plus le reste qui devrait arriver en prévision, c'est pour ça que j'ai alerté hier le ministre sur le problème des hélicoptères pour les mois qui viennent, et aussi le remplacement des FAMAS. Moi, je n'ai pas eu de réponse.

– Vous diriez quoi, que les gendarmes et les policiers travaillent aujourd'hui dans de mauvaises conditions ? – Je ne dis pas qu'ils travaillent dans de mauvaises conditions, il faut quand même qu'ils aient les moyens, s'ils n'ont pas de véhicules, ça arrive dans certaines brigades qui n'ont pas de véhicules, qui fonctionnent. On a fait le test il y a quelques temps, lors des auditions, et puis, s'ils remplissent leur mission, il faut des véhicules, il faut aussi du matériel. Si les FAMAS, actuellement, sont cannibalisés pour pouvoir être entretenus, il faut acheter du neuf, mais là, c'est pareil, il y en a pour 110 000 euros, il faut acheter 22 000 pièces.

– Donc, il faut quand même prévoir ça. – Dernière question sur le matériel, mais cette fois qui concerne la sécurité civile, parce qu'il en a été beaucoup question hier, il s'agit des moyens de lutter contre les incendies, notamment avec des avions bombardiers d'eau, qu'on appelle aussi les Canadair. Ce budget 2026 prévoit la commande de deux Canadair de plus, qui devraient être livrés à horizon 2032-2033. Ils s'ajouteront aux deux premiers commandés il y a deux ans, avec des financements européens qui, eux, devraient arriver plus tôt en 2028. Rappelons qu'il y a 12 Canadair à renouveler. Est-ce que c'est vraiment suffisant ?

Et comment accélérer la cadence, alors qu'on voit que les méga-feux se multiplient en France chaque été ? L'été dernier, on était une bonne illustration encore. – Oui, tout à fait. Mais maintenant, pour revenir au Canadair, c'est une chaîne de fabrication qui a été interrompue il y a plus de 20 ans. Donc, il faut tout remettre en route. Il faut trouver d'autres solutions. On voit bien que les feux se déclarent de plus en plus avec le réchauffement climatique. On cherche d'autres solutions. Il y a des solutions qui ont été évoquées hier, avec des A de 400M, avec des poches d'eau à l'intérieur, pour pouvoir répandre l'eau.

Donc, ce n'est pas encore complètement efficace, mais il faudra vraiment trouver rapidement, parce qu'on n'ira pas dans l'autre sens. Et on voit bien, même dans ma région, en Bretagne, il y a des feux qui se déclenchent de plus en plus. – Mais au final, vous êtes satisfait de ce budget sécurité ou pas ? – Disons que ça peut être pire. Dans le contexte actuel, le financier serait pu être mieux, mais c'est aussi relativement difficile de faire mieux. Maintenant, on tire la sondage d'alarme sur un certain nombre de points, et puis en espérant qu'on prenne, du coup, rendez-vous financier, j'allais dire, pour la suite, pour éviter qu'il y ait des ratés.

– On va parler de la défense, c'est l'actualité dans votre région. On va aller voir ce qui se passe en Bretagne. Bonjour Philippe Créange, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef adjoint au Telegram. Philippe, vous voulez revenir, vous, sur un épisode inquiétant. En fin de semaine dernière, c'était dans la rate de Brest, le survol par plusieurs drones d'une base qui abrite les sous-marins de la dissuasion nucléaire française. – Oui, bonjour Aurélien, bonjour à tous. Alors la semaine dernière, en effet, plusieurs drones ont été détectés au-dessus de la base sous-marine de l'île Long, qui borde la rate de Brest.

L'île Long, c'est cette zone militaire qui abrite les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins, autant dire une zone capitale pour la dissuasion nucléaire. Il y avait déjà eu des incursions de drones dans la nuit du 17 au 18 novembre. Une enquête a été ouverte auprès du parquet militaire de Rennes, on ne sait pas à ce stade

qui est à l'origine de ces survols. Alors Philippe-Paul, est-ce qu'il faut s'inquiéter de cette situation ?

– Oui, il faut s'inquiéter, parce qu'on parle du survol de l'île Long. L'île Long, c'est quand même le site militaire, enfin c'est le site le plus protégé de Bretagne. Et puis il n'y avait pas qu'un, il y en avait cinq. Il y a eu d'autres sites qui ont été survolés, mais ça ne se sait pas trop. On voit bien que je pense que c'est des mesures d'intimidation plutôt qu'autre chose de montrer. On est là, donc on ne sait pas d'où viennent les drones, mais bon, comme on dit dans les milieux autorisés, tous les chemins mettent à Rome et tous les drones mettent à Moscou. Donc là, sur les cinq drones apparemment, il y a un fusil brouilleur qui a été utilisé.

On ne sait pas si ça a fonctionné, si l'appareil a été récupéré ou pas pour connaître l'origine, mais je crois que c'est une démonstration de force pour montrer que vous voyez, vous êtes beaux de protéger, sécurisés, si on veut passer au-dessus de vos têtes, on le fait. Et puis, surtout, pour ce qui relève des drones, on a du matériel qui est prévu pour ça, qui est un peu plus performant qu'auparavant, mais quelquefois, on est quand même relativement démunis. Et c'est un sujet d'inquiétude, quelles que soient les armées d'ailleurs, et qui peut remettre en cause certains programmes d'armement, certainement. Philippe, vous avez une autre question.

Oui, vous l'avez évoqué, le bataillon de fusillés marins assurant la protection de la base a effectué effectivement plusieurs tirs antidrones, mais sans résultat quand même. Donc, est-ce que la France est aujourd'hui bien équipée pour lutter contre cette menace nouvelle ? Il y a des systèmes qui existent au niveau des armées. Moi, j'étais co-rapporteur d'un projet de loi sur la menace drone avant les Jeux olympiques avec le système parade qui avait été lancé par la DGA pour un coût de 350 millions d'euros. Bon, le rapport est resté confidentiel puisque tout n'était pas forcément parfait au bout d'un certain nombre d'auditions.

et là, bon, ça se perfectionne et le système en question parade sur les six qui ont été acquis. Il y a neuf qui vont être commandés maintenant pour protéger les sites. Maintenant, les drones, ça évolue très rapidement et tous les systèmes ne sont pas complètement satisfaisants. On voit bien, à l'île longue, c'est un fusil brûleur qui a été utilisé et lorsqu'il y a des drones en approche, comme ça, quelquefois, suivant le contexte, le système le plus performant, c'est le fusil à pompe. Enfin, on est là-dessus à l'heure actuelle.

Maintenant, bon, ça progresse, même si ce n'est pas complètement parfait à l'heure actuelle, mais il faut vraiment avoir les crédits, là aussi, en face parce que cette menace va évoluer de plus en plus avec des outils de plus en plus sophistiqués. Puis il y a certains drones, même avec les systèmes de brouillage qu'on a actuellement qui arrivent aussi à ne pas être brouillés du tout. Donc ça bouge tout le temps. Dernière question, Philippe ?

– Oui, ces survols interviennent après plusieurs autres cas en Europe.

Vous l'avez dit aussi, M. le Sénateur, tous les chemins mènent à Moscou, même si on n'en est pas très sûr. Est-ce que, là encore, on est préparé à contrer les ingérences étrangères sur notre propre sol et notamment en Russe ? – C'est un peu, on avait vu avec le survol de drones ou même il y a quelques jours, je crois, il y a des avions soviétiques qui sont passés au ras de la frontière polonaise. Donc c'est vraiment pour montrer, on est là, on occupe l'espace au niveau de l'Europe.

Et je crois que par rapport à tout ce qui se passe, notamment au niveau de l'Ukraine, la Russie voit bien que la France est un peu en avant par rapport aux pays européens, de façon à mener tout ce qu'il faut, j'allais dire, pour aider l'Ukraine. Donc il y a des mesures d'intimidation qui se font de ce côté-là. Et puis pour montrer aussi que, quel que soit le lieu, malgré la surface étendue, on montre qu'on est présent ici, on montre qu'on est présent à l'ouest, au nord, un petit peu partout, avec des drones ou alors à des passages d'avions qu'on connaît.

Nous, au large de la Bretagne, il se font des avions soviétiques qui viennent, entre guillemets, narguer la chasse de l'Andivisio, j'allais dire. Excusez-moi, c'est mon petit côté finistérien, je suis obligé d'amener ça. Oui, c'est toujours pour montrer, pour intimider. – Merci beaucoup Philippe Créange, merci d'avoir été avec nous, la une du Télégramme Immigration, l'Europe serre la vis, c'est à la une de votre journal. On va continuer à parler défense, puisque demain a lieu à l'Assemblée nationale un débat sur la défense, sur le budget de la défense. Est-ce que vous en comprenez l'utilité, alors que le Sénat est actuellement en train d'examiner le budget ?

– Moi, ce qui m'intéresse là, pour cette semaine, parce qu'on va, jeudi matin, il y aura le budget de la défense qui va être examiné ici au Sénat, il faut vraiment que ce budget soit voté, pour différentes raisons, puisque on est dans la deuxième loi de programmation militaire depuis 2017, c'est quand même un saut extrêmement important financièrement pour nos armées, qui était vraiment à marée basse auparavant, donc on avait besoin de tout remettre en ordre, au niveau des matériels, au niveau du personnel et autres, et un effort qui est très très important, et donc tous les ans, dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030, il y a un abondement de crédit pour la première tranche de 3 milliards d'euros tous les ans, plus une tranche, une marche supplémentaire qui a été promise par le Président de la République sur l'année prochaine, d'un peu plus de 3 milliards aussi.

Donc là, cette année, on était à 50,3 milliards d'euros, normalement, l'année prochaine, on est à 50,3 plus 6,7. Si jamais le budget n'est pas voté, on revient l'année prochaine sur le budget de cette année. Or, nos armées, dans le contexte actuel, il y a des commandes qui sont en cours, malgré le report de charge, et puis toute l'aide qui a été apportée à l'Ukraine, il faut vraiment se remuscler.

Et c'est pour ça que, comme j'évoquais tout à l'heure, je parlais de technique politique, quel que soit les deux types de budget, si le budget de la défense n'est pas adopté dans le cadre du budget général, ça va être catastrophique pour nos armées, parce qu'on ne peut pas rester à attendre dans le contexte actuel. On a besoin des matériels, il faut que le calendrier soit respecté, il faut que les commandes viennent, et puis qu'on sauve le personnel, et qu'on puisse aussi recruter, parce que ça, c'est aussi un problème à l'heure actuelle. Justement, puisqu'on parle de recrutement, le retour du service militaire volontaire, c'est une bonne idée ou pas ?

Service national volontaire, moi, j'étais un petit peu surpris quand j'ai vu ça l'autre jour. Maintenant, il y a beaucoup de communication derrière tout ça. Ça me rappelle le SNU, il y a quelques années, quand ça a été lancé, alors les gens se sont dit, c'est formidable, c'était un truc génial. En fait, vu de loin comme ça, ça me semblait plutôt une colonie de vacances. Et les gens ont pensé, avec le SNU, vu les illustrations qu'il y avait au niveau des médias, c'était le retour du service militaire comme auparavant, parce que les illustrations, c'était des rangers, des gens qui défilaient, c'était pas du tout ça.

Donc là, on est dans un service national volontaire et non pas un service national obligatoire que demandent 63% des Français. Et puis les gens se disent, s'il y avait un service national, ça serait peut-être bien, là où la famille a démissionné, où l'éducation n'arrive pas, quand il y a des cas, entre guillemets, un peu difficiles, le service militaire, ça permet de donner un bon coup de pied. Bref, et bon, ça t'a abandonné, on ne revient pas du tout vers ça.

Moi, quand j'avais fait une perte de réserve il y a X années, tu as eu le temps de Jacques Chirac, j'étais avec le patron des réserves de l'Arbeler, et puis qui revenait de Grande-Bretagne où il n'y avait plus de service militaire, ça avait été annulé. Et donc, le général britannique, son homologue, avait dit au général français, il dit, vous allez supprimer le service militaire, faites attention, parce qu'en France, vous avez le service militaire, nous, en Grande-Bretagne, on a les hooligans. Ce qu'il avait dit. Donc, on est un peu dans ce schéma-là, et les gens disent, un service militaire, un service national qui revient en dehors de la scène, c'est bien, ça va mettre de l'ordre dans...

Bon. On n'est pas... parce qu'on est plutôt dans un contrat court qu'un service national... On va terminer par un autre sujet à moins de 4 mois des municipales. Le Parlement a donc adopté hier un texte sur le statut de l'élu qui vise à faciliter l'engagement des maires. Alors, que disent justement les maires de cette adoption ? Bonjour Cyril Cybert, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire PRG de Chenevelle, président des maires ruraux de la Vienne. Le texte propose entre autres d'augmenter les indemnités, de créer un congé, formation, d'offrir aussi de meilleures protections juridiques. Est-ce que cette adoption représente pour vous une véritable avancée ?

Écoutez, ça fait 40 ans que les associations d'élus et notamment l'association des maires ruraux de France demandaient un statut de l'élu. Donc,

enfin, enfin, il arrive. Je ne voudrais pas qu'on retienne simplement l'augmentation des indemnités parce que concrètement, par exemple, pour moi, maire d'un petit village

de moins de 500 habitants, ça va représenter 55 euros par mois. Donc, ce n'est pas cette indemnité-là supplémentaire qui fait qu'on va s'engager mieux. Donc, il y a vraiment des avancées

et puis moi, on a besoin de plus de 500 000 candidats et notamment beaucoup aussi de femmes de la parité puisque dans les communes de moins de 1 000 habitants

il va y avoir la parité aux prochaines élections municipales. Donc, il y a plusieurs avancées qui sont mises en place et c'est tant mieux pour la démocratie, c'est tant mieux aussi pour toutes celles et tous ceux qui aujourd'hui se posaient des questions et qui n'osaient pas encore être candidats à l'élection municipale.

Justement, est-ce qu'il va répondre à la crise des vocations ce texte selon vous ? Eh bien, je pense que oui parce que d'abord, ça va permettre d'avoir des autorisations d'absence supplémentaires également, ce qui permettra aussi de garder tous les avantages sociaux, d'avoir aussi un mois, un trimestre supplémentaire pour le droit à la retraite et puis également pour préparer les élections municipales, on va passer de 10 jours à 20 jours de congés et puis pour les entreprises qui vont avoir des salariés qui seront élus, ils auront un label d'entreprise citoyenne.

Donc ça, ça me paraît important que aussi bien le monde économique, les entreprises qui ont besoin des élus et on a besoin de nombreux élus. Moi, je dis souvent que les maires, en ruralité surtout, nous sommes les MacGyver de la démocratie. C'est-à-dire qu'il faut savoir tout faire avec très peu de moyens et cette reconnaissance pour moi, comme l'a dit la ministre Françoise Gattel, c'est un peu comme pour les pompiers volontaires, c'est une reconnaissance puisque sans les élus locaux, il n'y a pas de république au quotidien. Un petit mot, Philippe. Mais il a entièrement raison. Il a tout dit. Il a tout dit. Il a tout dit. Cyril Thibère, juste un dernier mot rapidement.

Il faut aller encore plus loin que ce texte ? Oui, on peut toujours aller plus loin, effectivement. Il y a encore d'autres avancées à faire mais prenons ce qui est déjà là dans un contexte qui est très difficile. Je pense que c'est... Bien sûr, on remercie les sénateurs, d'abord ensuite les députés qui ont voté ce statut de l'élu. On le prend tel qu'il est. C'est très bien. Par contre, moi, j'aurais peut-être une intervention auprès du sénateur qui est présent sur le plateau.

Chose que j'ai explicité et que j'ai exprimé lors du Congrès des maires ruraux de France que nous avons organisées fin septembre au Palais des Congrès du Futuroscope, je pense qu'il serait important que des parlementaires, peut-être plus à l'Assemblée nationale, puisque 41% n'ont pas de mandats locaux, fassent un stage de deux à trois jours dans les mairies parce qu'aujourd'hui, le spectacle que l'on a de l'Assemblée nationale, pour moi, choque un peu les habitants, les administrés. Quand on est député de la France, quand on est parlementaire, on est parlementaire de la France et pas d'une étiquette politique.

Et aujourd'hui, alors que notre situation est en difficulté, je pense qu'on a besoin que tout le monde travaille ensemble. C'est ce que l'on fait dans les conseils municipaux, en tout cas en ruralité, peu importe les idées des uns et des autres, le seul parti qui compte, c'est le parti d'avoir envie de faire pour le village. Et le message est passé aux députés. Merci beaucoup. Merci Cyril Cyber. Stéphane, vous avez réalisé le portrait de Cyril Cyber pour nos réseaux. Et il sera en ligne sur notre site et tous nos réseaux sociaux à partir du 20 décembre prochain. Et voilà. Merci Cyril Cyber d'avoir été avec nous. Merci Philippe-Paul d'avoir été notre invité.

Stéphane, on se retrouve dans 20 minutes. Avec la revue de presse, on parlera des 120 ans de la laïcité à la une de plusieurs quotidiens ce matin. Et je vous donnerai aussi vos conseils pour faire des achats de Noël pas chers avec la seconde main. C'est à la une de... J'ai oublié le journal. C'est pas bien, mais on va voir ça dans quelques instants. On attend vos conseils avec impatience. Merci beaucoup Stéphane. On va parler du budget tout de suite avec Clément Beaune qui nous rejoint. Merci beaucoup. Bonjour Clément Beaune. Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes au commissaire à la stratégie au plan ancien ministre notamment de l'Europe et des transports.

On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Auriane. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Clément Beaune, bonne journée décisive donc aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Jour de vote du budget de la Sécurité sociale. Qu'est-ce que vous auriez voté cet après-midi si vous étiez encore député ?

C'est toujours compliqué mais j'aurais clairement voté pour ce PLFSS ce budget de la Sécurité sociale parce qu'il a été le fruit d'efforts de part et d'autre d'ailleurs de compromis un compromis c'est toujours difficile pour tous ceux qui ont participé donc moi je veux aussi vu un peu de l'extérieur saluer les députés et sénateurs en l'occurrence les députés qui se sont beaucoup impliqués on l'a vu parfois ça peut créer quand on est un citoyen qui regarde les débats un peu de confusion de complexité peut-être qu'il faudrait revoir notre procédure budgétaire c'est quelque chose auquel je réfléchis mais en tout cas dans cette assemblée fragmentée il fallait trouver une méthode des compromis le gouvernement les parlementaires de tous bords ont joué le jeu il a trouvé la bonne méthode Sébastien Lecordu ?

ah oui je crois que la méthode du travail d'abord de la présence il a été très présent de l'implication du compromis c'est salué d'ailleurs même par ceux qui ne vont pas voter le texte c'était une méthode qui était indispensable dans ce contexte et je sais que encore une fois ça peut créer de la complexité de la confusion mais ça crée aussi je crois de l'apaisement de voir un parlement on dit souvent les bancs sont vides on ne voit pas toujours le travail en commission etc là on a vu un hémicycle très rempli même le week-end des députés de tous bords là aussi qui se sont impliqués qui se sont parfois invectivés mais qui ont quand même beaucoup bossé pour avoir un texte qui soit le meilleur possible et évidemment ce compromis c'est plus compliqué que quand vous avez une majorité claire ça c'est sûr et puis il y a des sujets comme la réforme des retraites où personnellement je regrette qu'on doit faire ce compromis mais c'est l'état de la situation on va y revenir mais petite parenthèse de quelle manière il faut revoir les débats budgétaires selon vous ?

j'ai regardé moi j'ai été ministre d'affaires européenne ce que faisaient nos voisins on ne le sait peut-être pas on a le débat budgétaire le plus long d'Europe entre la navette parlementaire entre les deux chambres c'est bien normal mais avec des heures et des heures de débat parfois tard le soir et la nuit alors tout le monde peut dire c'est le boulot des parlementaires de bosser bien sûr mais je ne pense pas que ce soit rendre service à la démocratie que d'avoir des moments de grande fatigue des moments où on enchaîne des centaines d'amendements et puis il y a un sujet aussi qui me tient beaucoup à cœur maintenant que je dirige une institution d'évaluation comme le haut commissariat de la stratégie au plan c'est qu'il y a beaucoup d'amendements sur lesquels il n'y a pas du tout de chiffrage il n'y a pas du tout d'évaluation on l'a vu sur l'impôt sur la fortune improductive moi j'ai été comme citoyen j'ai écouté la radio la télé le lendemain j'ai entendu trois versions différentes de ce que faisait cet impôt c'est-à-dire on ne s'est même pas exactement expliqué ce qu'on a voté parce que ça a été parfois fait pardon de l'expression à l'arrache donc il faut qu'on ait je pense parfois une journée ou deux pour évaluer un amendement surtout quand il est fiscal qu'il est important ça rassurera les entreprises ça rassurera nos concitoyens et c'est possible d'avoir 24 heures de délai pour qu'il y ait par exemple pourrait le faire ou d'autres organismes une évaluation objective de l'impact ou du chiffrage d'un amendement

pour revenir sur la méthode de Sébastien Lecornu il a dû beaucoup donner notamment au parti socialiste pour s'assurer d'un vote positif je pense notamment aux franchises médicales et à la suppression de l'année blanche finalement ce budget va être voté par l'EPS et pas par Horizon est-ce que vous considérez comme certains que c'est du coup un budget de gauche ?

du coup on va voir c'est pas un budget de gauche parce que je pense que si le parti socialiste avait la majorité dans l'hémicycle ce qui n'est pas le cas il aurait sans doute proposé un autre budget c'est un budget qui inclut effectivement des demandes ou des propositions du parti socialiste on va voir ce qui va se passer cet après-midi avoir quelque chose quand même d'effectivement très intéressant c'est qu'il y aura une large partie du bloc central qui votera pour peut-être qu'il s'abstiendra pour une partie vous avez cité Horizon ce budget vous la comprenez la position d'Eller Finé je vais y venir et des socialistes qui ne sont pas un parti du bloc central qui ne sont pas un parti de la majorité ou du socle qui va voter pour c'est quelque chose d'inédit sans doute dans le pays moi j'y vois quand même une bonne chose encore une fois c'est qu'on est capable on pensait que c'était impossible de faire des compromis moi je viens de la gauche je le dis aussi on est aussi capable d'avoir un parti socialiste qui se détache de la gauche radicale et de la France Insoumise parce qu'on a vu à quel point ils étaient attaqués par la France Insoumise et ils ont pris des risques aussi il faut le saluer pour essayer de trouver un compromis quand à l'air

Horizon ne vote pas un budget c'est un budget compromis

bah oui parce que je pense que par exemple quand vous avez la suspension de la réforme des retraites c'est effectivement une mesure qui est en quelque sorte demandée par la gauche une concession à la gauche mais quand vous avez un certain nombre de grandes mesures d'économie il en reste un certain nombre dans ce budget c'est pas exactement la position qu'avait défendue la gauche donc c'est un budget effectivement le compromis c'est moins lisible c'est moins clair c'est une sorte de mix si je puis dire entre des positions des uns et des autres mais c'était dans la situation dans laquelle est l'Assemblée sans doute indispensable ensuite on verra je préjuge pas ce que vote le groupe Horizon ce que vote le groupe LR Vous pensez qu'il aura passé ?

J'imagine qu'il y aura des positions assez différentes au sein de ces groupes alors moi je n'ai pas de boule de cristal je souhaite que ça puisse passer mais je ne suis pas parlementaire et je suis comme tout le monde je vois bien que les choses seront serrées mais à la fin le résultat est le résultat et quoi qu'il arrive il faudra avancer il y a encore un texte budgétaire qui est en discussion ici au Sénat qui est le budget de l'État donc le marathon n'est pas fini Et sur la position d'Edouard Philippe ?

Écoutez il s'en a expliqué hier moi je comprends que c'est beaucoup lié à la question des retraites sur le fond je partage je vais vous dire non seulement il faudra à un moment revenir à la réforme des retraites qui a été votée que j'ai défendue comme ministre en 2023 mais je le dis comme haut commissaire la stratégie au plan aujourd'hui il faudra aller plus loin c'est infrontournable il faudra un travail plus tardif dans la vie il faudra un âge légal ou autre chose comme la durée de cotisation qui fait qu'en moyenne on t'avaria collectivement plus longtemps en différenciant davantage c'est pas pareil d'être chauffeur routier et d'être cadre dans un bureau à l'évidence mais on est aujourd'hui je le dis quand même pour qu'on ait la réalité en tête le pays d'Europe et le pays de l'ECDE qui a l'âge de départ le plus bas et on est 3 ans en dessous de la moyenne européenne même avec la réforme borne complète donc ça c'est une réalité politique, économique et démographique incontournable voilà maintenant je pense que c'est ça le message que passait Edouard Philippe donc vous dites qu'il faut aller à 65, 66 ou à 67 ans alors je dis qu'en tout cas l'âge qui est prévu dans la réforme du gouvernement auquel j'ai appartenu qui est de 64 ans qui est suspendu aujourd'hui il faudra non seulement j'en suis convaincu rebrancher en quelque sorte et aller plus loin oui le chiffre exact je ne sais pas le système exact je ne sais pas j'ai entendu Gabriel Attal dire par exemple plus d'âge légal mais on joue sur la durée de cotisation mais l'effet doit être le même avec un système par points oui et c'est une bonne réforme on a défendu d'ailleurs le système par points ça a été porté à un moment par le gouvernement d'Edouard Philippe donc je pense qu'il faut y revenir ça donne plus de liberté mais la réalité démographique cette année pour la première fois on va avoir plus de décès que de naissances en France on va avoir un décrochage démographique il va durer quoi qu'on fasse il faut l'affronter et l'affronter ça veut dire travailler collectivement plus longtemps en différenciant avec des points mais travailler collectivement plus longtemps

ça c'est un débat qui aura lieu en 2027 mais pour revenir au PLFSS vous disiez à l'instant ça va être limite on ne sait pas si ça passe ou ça ne passe pas en tous les cas ce sera à quelques voix près est-ce qu'Edouard Philippe sera tenu pour responsable si le budget de la sécurité et de la sociale

ne passait pas ? je ne vais pas faire

c'est ce que disent certains de vos collègues c'est pour ça que vous posez la question

vous savez maintenant je suis un peu en dehors du jeu parlementaire je ne vais pas distribuer des bons et des mauvais points a fortiori par avance puisqu'on ne sait pas quel va être le résultat et j'ai entendu

mais c'est étonnant quand même un groupe du bloc central qui ne soutient pas un texte aussi important

oui mais parce qu'on est en train je vais vous dire tout ça a un an cette fragmentation parlementaire on est en train d'apprendre la difficile vie du compromis et c'est douloureux pour les uns les autres donc moi encore une fois je ne donne pas de leçon je comprends que pour le PS c'est difficile de voter des mesures d'économie que pour Horizon Edouard Philippe a fait des retraites et il a raison un étendard en quelque sorte une réforme importante Oui mais Renaissance aussi ça ne les empêche pas de voter pour Oui bien sûr et bien c'est pour ça que je vous ai dit que moi si j'étais député je serais j'aurais été sans doute député Renaissance c'est mon parti j'aurais donc est-ce que vous sacrifiez un peu le budget sur l'autel de sa campagne de 2027 Honnêtement je crois que personne ne joue donc je crois que ceux qui votent en conscience ne jouent pas maintenant moi si vous me demandez mon avis j'appelle à la responsabilité je pense qu'on a besoin de ce budget et je sais qu'il est imparfait je sais que si j'étais parlementaire aujourd'hui comme engagé politique que je suis encore c'est douloureux de voir une réforme qu'on juge importante comme celle des retraites détricotée ou suspendue et c'est pour ça que je dis tout de suite et là c'est une réalité économique il faudra y revenir Mais vous comprenez que Sébastien Lecornu ait accepté la suspension Oui parce que c'était le constat de la réalité c'était le constat de ce compromis nécessaire

Qu'est-ce qui se passe ce soir à 21h-22h si le budget de la sécurité sociale n'est pas adopté ?

D'abord il faut le dire parce qu'un vote dans une démocratie c'est jamais anodin donc ça a des conséquences donc l'absence de vote le budget de la sécurité sociale c'est un déficit qui ne va pas se réduire on pourrait vouloir qu'il se réduise encore plus mais qui ne va pas se réduire qui va s'aggraver et c'est une incertitude voire un recul sur certaines mesures importantes ce qui sont prévues dans ce PLFSF Sébastien Lecornu le congé de naissance par exemple les places créées dans les EHPAD non moi je ne crois pas qu'il fallait créer de la crise politique pour le plaisir de l'adrénaline de ces épisodes nombreux qui succèdent au Parlement donc le gouvernement il démissionne quand il est censuré voter contre un texte ce n'est pas une censure donc il faut attendre la motion de censure

qui va être déposée par LFI

il y en aura sûrement personnellement je souhaite qu'elle n'aboutisse pas ces motions de censure mais il ne faut pas confondre les exercices ce soir les parlementaires les députés votent sur un texte pour la sécurité sociale ça a des conséquences sur la sécu ça n'a pas des conséquences sur le gouvernement et d'ailleurs là aussi moi je suis toujours surpris avec un tout petit peu de recul et en comparant les pays européens à quel point on personnalise les choses l'enjeu c'est le budget de la sécu c'est pour ça que je pense que M.

Lecornu continue pas c'est pas ça le vote de ce soir ou le vote de cet après-midi Mais est-ce que face à l'enjeu et face à l'incertitude politique il faut que Sébastien Lecornu l'adopte pas 49-3 c'est ce que demande encore ce matin François Hollande Mais c'est un peu paradoxal parce que moi j'ai compris alors je sais qu'il y a des nuances au Parti Socialiste que c'était une revendication majeure du Parti Socialiste de renoncer au 49-3 le Premier ministre il a été clair il l'a répété il a dit qu'il ne changerait pas d'avis il a pris un engagement devant les Français pas seulement devant les partis sur le perron de Matignon c'est de ne pas recourir au 49-3 donc moi j'ai compris et je pense que c'est sain qu'il allait au bout de cette méthode de discussion et de compromis et il a eu cette formule que je trouve assez juste c'est qu'il ne veut pas engager la responsabilité du gouvernement il veut que chaque parlementaire prenne ses responsabilités vote en conscience il y a des nuances ça c'est la démocratie mais qu'il y ait le vote qui aille jusqu'au bout

ça c'est applicable aussi au projet de loi de finances qui est en train d'être discuté en ce moment au Sénat et qui va revenir à l'Assemblée et là pour le coup ça va être compliqué de compter sur le soutien des socialistes parce qu'à voter un budget c'est appartenir à une majorité est-ce qu'il va falloir faire sans eux vous pensez ?

Écoutez là aussi je ne préjuge pas voter déjà un budget de sécurité sociale c'est atypique pour un parti qui ne se définit pas comme dans le bloc central ou qui se rapproche le plus de la majorité pourtant le parti socialiste le fait au nom de la responsabilité il faut le souligner on verra sur le budget là aussi il y a un peu de lien entre les deux textes en termes de dynamique s'il y a un compromis qui s'est dégagé malgré tout ce soir avec ce vote sur le PLFSS je pense que ça créera un autre climat politique un autre climat parlementaire à l'Assemblée notamment mais peut-être dès le Sénat sur le PLF donc on verra dans une dizaine de jours mais vous avez raison de dire en tout cas qu'il y a une E à franchir cet après-midi il y en a une deuxième qui est tout aussi dure qui est celle du budget de l'État et qui a plus d'implication parce qu'on parle de responsabilité quand vous n'avez pas de budget de l'État là vous avez toute une série de dépenses des ministères qui peuvent être bloquées notamment notre effort de défense qui doit être augmenté dans ce budget qui ne pourrait pas l'être si le budget de l'État n'était pas voté un mot sur une mesure de ce budget qui concerne le haut commissariat alors les macronistes étaient en commission à voter la suppression du haut certains macronistes dont Sylvain Maillard oui comment vous l'avez pris ?

pas très bien pas pour moi vous savez les petites esquineries au règlement de compte c'est la vie politique vous l'avez pris comme ça ? un peu parce que si vous voulez c'est quelques députés minoritaires M.

Maillard et quelques autres qui ne sont jamais venus à une seule audition sur les travaux du plan alors que beaucoup de leurs collègues de tout parti j'insiste non seulement me convoquent ils ont bien raison au parlement à l'Assemblée comme au Sénat d'ailleurs et j'y vais volontiers je le redis mais n'ont pas manifesté un intérêt très ancien pour le plan donc qu'on soit contre quelque chose je veux bien je préfère qu'on le soit en connaissance de cause donc je l'ai pris un peu personnellement mais c'est pas très grave mais moi je dirige une institution qui a une équipe ce sont des agents publics qui existent depuis 80 ans elle a été créée par le général de Gaulle on va fêter ses 80 ans je l'espère bien en janvier prochain et qui peut sans doute s'améliorer mais la seule fusion qu'on a fait en termes d'agence au sein de l'État cette année c'était ma feuille de route qui est celle qui a fait sans doute le plus d'économies on fait 15% d'économies de fonctionnement de cette année on réduit nos effectifs c'était une demande du Sénat d'ailleurs et je l'ai honoré je m'en suis expliqué justifié auprès de M.

Scouraig de Mme Goulet qui sont des sénateurs qui ont demandé ces efforts l'an dernier donc on a fait exactement j'ai relu les débats ce que le Sénat comme l'Assemblée avait demandé l'an dernier il faut aussi un peu de stabilité de continuité dans l'action publique mais vous redoutez des baisses de moyens pour le commissariat ?

qu'il y ait des efforts d'économie non seulement je pense que c'est sain mais c'est indispensable dans la période qu'on vit donc on y contribue volontiers si je puis dire en revanche la suppression d'une institution qui est au service du Parlement aussi on répond à beaucoup de demandes du Sénat comme de l'Assemblée on peut le faire encore davantage je pense que ce serait dommage à un moment on nous dit tous regardez ce que fait la Chine elle planifie elle regarde les grandes filières industrielles à 30 ou 50 ans en France on manque de planification j'essaye de relancer cette machine il y a du boulot mais c'est très important et regardez ce qui va se passer en termes de planification agricole en termes de changement climatique et d'impact sur l'eau en termes de démographie on travaille beaucoup sur ces questions de système de retraite on chiffre aussi tous les efforts qu'il faut faire je pense que c'est utile faire des économies oui une suppression si je puis dire un peu à la milleille du pauvre je pense que ce n'est pas tout à fait la bonne voie

Sylvain Maillard est l'un des soutiens de Rachida Dati vous non est-ce que vous avez le sentiment qu'à travers ça vous payez un peu l'absence de soutien est-ce que c'est la campagne municipale qui s'invite

dans d'autres dossiers j'ai été tenté de le croire bon j'espère que non on avance vous n'avez pas l'air convaincu je ne suis pas totalement convaincu je ne peux rien vous cacher bon mais maintenant moi j'ai surtout sur le fond expliqué puisque c'est aujourd'hui le Sénat qui s'occupe de notre budget il sera discuté demain ici même j'ai échangé avec beaucoup de sénateurs je suis à disposition encore pour argumenter pour montrer qu'on doit faire et qu'on peut faire des efforts d'économie qu'on l'a fait beaucoup plus que d'autres structures dès mon arrivée qu'on va amplifier ces efforts mais qu'on a besoin d'une structure de planification petite en France au sein de l'État et pour le Parlement le reste écoutez chacun agira en conscience j'étais un peu surpris effectivement que ce soit quelques députés renaissance partie auquel j'appartiens que je défends qui portent cette idée alors que par exemple la rapporteure LR des crédits à l'Assemblée nationale ne demandaient pas la suppression et que d'autres partis dont je suis moins proche ne demandaient pas la suppression comme quoi ce n'est pas une question partisane c'est assez occuménique le plan

ça crée des tensions chez vous ces élections municipales à venir et notamment à Paris où renaissance soutient deux candidats différents aujourd'hui

alors justement moi je m'inscris en faux contre cette idée il y a eu un débat assez long moi j'ai participé depuis le mois de mars au sein de notre parti de notre fédération de Paris et il y a eu un vote et un choix qui est ultra majoritaire donc le choix de renaissance ce n'est pas deux candidats le choix de renaissance il a été acté par Gabriel Attal notre secrétaire général par les cadres parisiens les militants parisiens c'est Pierre-Yves Bournazel c'est le candidat renaissance il vient du parti Horizon il est soutenu par renaissance au sein du bloc central donc ça c'est clair après il y a quelques choix individuels extrêmement minoritaires qui appartiennent à ceux qui les portent mais ils peuvent encore rester renaissance Sylvain Bayard il peut encore rester renaissance en faisant campagne contre le candidat de renaissance on a fait le choix de ne pas justement rentrer dans des querelles créer une division artificielle parce que la réalité c'est que renaissance soutien Pierre-Yves Bournazel c'est le choix majoritaire ultra majoritaire il y a quelques dissidences je le regrette ils s'en expliqueront on ne rentre pas dans des procès de Moscou ils s'en expliqueront mais ils peuvent on ne rentre pas dans des procès de Moscou mais quand même c'est à dire là il s'affiche renaissance Sylvain Bayard Benjamin Haddad et ils font campagne pour ça que je préfère clarifier merci de m'avoir donné l'occasion c'est pas un soutien renaissance c'est un soutien de Sylvain Bayard et de Benjamin Haddad ce sont des grandes personnes elles sont libres on n'est pas à la France insoumise dans les partis extrêmement autoritaires ou verticaux on a eu ces débats pour l'instant on fait campagne et l'important c'est de gagner aux municipales vous n'avez pas eu envie d'être candidat vous ?

si moi je n'ai pas caché je suis transparent je me dis à nos militants j'étais prêt à porter nos couleurs je pense qu'il fallait défendre notre projet et j'ai dit justement il faut une candidature du bloc central j'étais prêt à la porter Pierre-Yves Bournazel avec qui je m'entends très bien avait commencé sa campagne on partage beaucoup de choses en termes de programme de valeur de génération en ce qui me concerne et donc moi ça me va bien j'ai une mission importante je reste engagé en politique mais je m'appliquerai dans cette campagne et je serai très vraisemblablement sur sa liste avec un poste si j'avais été élu ?

on en discute mais moi je ne cherche pas ça vous savez j'ai une mission qui me prend du temps mais l'engagement politique oui ça me tient à cœur et je n'ai pas changé d'avis je n'ai pas changé de ville je suis engagé à Paris ancré à Paris je resterai durablement un parisien engagé peut-être demain élu

ceux qui ont fait le choix de ne pas le soutenir vous les citez Sylvain Maillard en Germain Hadad disent c'est quand même paradoxal de soutenir un candidat qui appartient à un parti Horizon qui est dirigé par Édouard Philippe qui a demandé la démission d'Emmanuel Macron on ne peut pas soutenir quelqu'un d'Horizon en gros

vous savez il défendait déjà la candidature de Rachida Detti avant qu'il y ait une déclaration d'Édouard Philippe en ce sens donc j'ai l'impression que ce n'est pas l'argument central qui a fait leur choix

par ailleurs

si on s'envoie ces arguments à la figure on peut aller jusqu'au bout du raisonnement Madame Detti elle a sa carte chez LR c'est son droit LR est présidée par Bruno Retailleau qui a lui aussi et je le regrette d'ailleurs appelé à la démission du président donc ce n'est pas ça le critère central moi je vais être très clair mon avis et on l'a dit publiquement y compris à Pierre-Yves Bonazel c'est qu'on doit soutenir le président de la République dans son action sur le plan institutionnel et en ce qui me concerne politique et personnel voilà donc ça ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout faire une campagne ensemble c'est un accord mais je pense que nos valeurs notre projet notre engagement à Paris de longue date c'est avec Horizon et il y a d'autres villes où on fait campagne ensemble à Bordeaux Horizon soutient notre candidat Thomas Cazenave c'est un accord et il y a bien sûr des nuances entre nous mais honnêtement avoir ce genre d'argument je crois que ça ne résiste pas beaucoup à l'analyse En cas de second tour entre Rachida Dati et Emmanuel Grégoire vous votez pour qui ?

On décidera ça au soir du premier tour mais moi je souhaite parce qu'on veut nous vendre un match couru d'avance que ce soit Pierre-Yves Bonazel qui soit au deuxième tour et moi je suis toujours surpris qu'on nous pose la question à nous ou à Pierre-Yves Bonazel et qu'on ne demande pas ça ni à Mme Dati ni à M.

Grégoire parce qu'on regarde les sondages et que les choses seraient figées d'avance Aujourd'hui on est challenger on va mener cette campagne et des challengers à Paris il y en a eu beaucoup et des favoris à Paris qui n'ont pas été élus il y en a eu encore plus Donc voilà Mais si par exemple il y a une triangulaire Rachida Dati Pierre-Yves Bonazel Emmanuel Grégoire Il faut qu'ils se maintiennent Pierre-Yves Bonazel ou Rachida Dati ou il faut une fusion ?

On n'est pas dans cette circonstance On n'est pas exclueur Non mais très bien alors ce qu'on va faire c'est qu'on va réunir les soutiens de toutes les listes sur les plateaux et quand chacun répondra en même temps on répondra aussi à cette question Mais notre scénario c'est d'être au deuxième tour d'être en tête et de gagner Et ça moi je crois que c'est possible Pierre-Yves Bonazel il était moins connu que Palerme Dati par exemple et il est aujourd'hui à 14 ou 15% avec son âge C'est pas rien et on va continuer cette campagne Les parisiens ils suivent ce qui se passe sur le budget comme tout le monde c'est leur inquiétude c'est l'actualité nationale qui domine On va rentrer dans la campagne vraiment début janvier ce rallye on est là pour gagner et défendre un projet parisien avec un élu qui est élu à Paris depuis plus de 20 ans Mais entre Rachid Adati et Emmanuel Grégoire ?

Je ne répondrai pas à cette question parce que mon candidat c'est Pierre-Yves Bonazel c'est ni Rachid Adati ni Emmanuel Grégoire ni quelqu'un d'autre Et s'il n'est pas en situation de l'emporter ? On va tout faire pour qu'il soit en situation de l'emporter Aucune élection pardon mais je le dis aussi parce que sinon vous ne proposez pas quelque chose aux électeurs vous ne jouez le deuxième tour avant le premier tour

Mais est-ce que Rachid Adati c'est l'adversaire pour vous ?

Ce n'est pas une campagne contre ce n'est pas une adversaire Moi je fais une campagne pour Je ne me suis pas engagé dans cette campagne depuis maintenant plusieurs mois en disant je ne veux pas que ce soit truc ou je ne veux pas que ce soit bidule Je veux que ce soit notre bloc central et le candidat de notre bloc central c'est Pierre-Yves Bonazel Vous savez j'aurais pu dire je boude je ne suis pas content j'étais candidat ça ne me va pas etc Je m'engage parce que je pense que c'est le meilleur choix possible aujourd'hui Pierre-Yves Bonazel Je le crois

Mais est-ce que vous maintenez des liens avec l'équipe de Rachid Adati pour que le ralliement

de l'un ou de l'autre quel qu'il soit Je ne suis pas un messager Je ne suis pas un négociateur

Je ne parlais pas de vous pardon vous l'équipe de Pierre-Yves Bonazel pour que le ralliement de l'un ou de l'autre soit possible

Non mais on ne crée pas de lien il n'y a pas de rencontre nocturne pour préparer des scénarios qui aujourd'hui n'existent pas dans aucun camp et dans aucun côté d'ailleurs on déroule notre campagne on se réunit on fait des réunions publiques il y en a une dans quelques jours voilà et je suis encore une fois surpris qu'on pose cette question à nous ou à Pierre-Yves Bonazel et pas aux autres

Non je l'ai posée dans les deux sens exprès

Voilà et bien écoutez non on n'est pas en train de travailler pour d'autres d'avoir un plan caché je sais que certains essaient de le faire croire parce que c'est une façon classique en politique de dévaloriser une candidature mais nous on la porte et on pense que c'est la candidature rassembleuse pour changer sans brutaliser Dernière question sur un autre sujet Christelle Oui sur la visite en Chine

d'Emmanuel Macron qui s'est avérée un peu décevante il n'a pas obtenu sur ses relations avec la Russie est-ce que c'est le signe d'un président qui a aussi du mal à l'international est-ce que la situation en France pèse aussi dans ses relations internationales

Alors je ne crois pas du tout ça parce que moi je l'ai vécu notamment au niveau européen j'ai vu des leaders qui avaient parfois des difficultés intérieures parfois beaucoup plus grandes que celles qu'on vit et qui étaient je l'ai vu avec Mme Merkel par exemple extrêmement puissant écouter dans la défense des intérêts français donc je ne crois pas du tout quoi qu'on pense de l'action du président moi je la soutiens en France qu'il soit de quelconque façon et notre pays avec affaibli à l'international ensuite vous parlez du fond de la visite en Chine bon il y a eu des discussions notamment sur la question commerciale j'en ai pas le détail mais qui étaient nécessaires je crois que personne ne peut imaginer que dans la diplomatie notamment vis-à-vis d'une grande puissance comme la Chine les choses changent du jour au lendemain bon mais le président a été très clair sur notre défense il ne s'agit pas seulement d'attendre des choses d'une autre puissance comme la Chine il s'agit de se défendre en tant qu'Européen sur le fait qu'il y avait une menace commerciale chinoise majeure pas que chinoise d'ailleurs mais aussi chinoise et qu'on devait défendre en tant qu'Européen nos intérêts ça veut dire avoir une politique commerciale beaucoup plus ferme des droits de douane quand il y a du dumping sur l'automobile ou d'autres secteurs mais pas seulement de la protection parce qu'il faut se protéger quand il y a une vague en quelque sorte d'exportation parfois subventionnée de pays comme la Chine mais il faut aussi innover parce que la différence entre maintenant et il y a 10 ans c'est qu'on est soumis aux exportations chinoises à bas coût beaucoup moins chères que les nôtres mais aussi avec des avantages technologiques et techniques beaucoup plus importants

dans certains secteurs ils sont meilleurs il faut le dire honnêtement en technologie que nous et donc il faut aussi qu'on augmente nos investissements dans des filières

comme la voiture électrique comme la batterie comme la machine outil pour être protégé du dumping mais aussi meilleur technologiquement Merci beaucoup Clément Vaude Merci à vous Merci d'avoir été notre invité Christelle très belle EU de la dépêche 120 ans de laïcité on va la développer tout de suite dans la revue de presse merci beaucoup à tous les deux Merci Stéphane à la une de nos régions on va commencer par les 120 ans de la laïcité on vient d'en parler cette une de la dépêche Oui cette belle une de la dépêche que vous venez de montrer Auriane et celle de la Marseillaise aussi ce matin elle met à l'honneur cette loi de séparation de l'église et de l'état du 9 décembre 1905 une loi qui en son article 1 consacre la liberté de conscience nous rappelle la dépêche le quotidien raconte l'histoire de ce principe qui fait naître la laïcité en France cette loi elle a succédé au Concordat instauré en 1802 et qui à l'époque organisait les liens entre l'état et les cultes 4 cultes étaient alors reconnus et financés par l'état jusqu'en 1905 donc 120 ans plus tard l'historien Henri Peignard Ruiz décrypte cette loi et ses conséquences dans la dépêche dans un pays laïque il y a de la place pour tout le monde indique-t-il dans la Marseillaise la laïcité est décrite comme faisant face à de grands dangers un propos développé par le sénateur communiste des Hauts-de-Seine Pierre Ouzulia dans son interview au quotidien il appelle à aller plus loin et à inscrire la laïcité sur tout le territoire puisqu'aujourd'hui le sénateur le rappelle il existe toujours le Concordat en Alsace-Moselle par exemple nous devons trouver une façon pour que le principe de laïcité soit plus affirmé plus précisé dans la constitution dit-il une interview à retrouver en intégralité dans les pages de la Marseillaise et on va revenir sur les 120 ans de cette loi dans quelques instants avec nos éditorialistes on poursuit la revue de presse régionale les dernières nouvelles d'Alsace nous parlent du vote du budget de la Sécu aujourd'hui à l'Assemblée et le quotidien met en garde Sébastien Lecornu un vote sur l'accord de RAID titre les DNA pour le Premier Ministre ce sera l'heure de vérité celle de savoir s'ils sont en renoncement en 49-3 et sa volonté de bâtir un compromis va aboutir dans leur colonne les DNA sortent la calculette il est acquis que 210 rejetteront le budget de la Sécurité Sociale le RN les ciotistes de l'UDR et encore la France Insoumise le vote va donc se jouer à quelques voix près le tout est de savoir dans quel sens écrit le quotidien alsacien côté pour il devrait y avoir les députés renaissance modem les socialistes certains indépendants du groupe Liot les députés horizon eux sont appelés à s'abstenir quand dans les rangs LR écologistes et communistes la suspension de la réforme des retraites pourrait permettre quand même de glaner quelques voix pour bref rien n'est joué et la réponse arrivera à partir de 18h30 ce soir on est à moins de 100 jours des municipales le maire de Tarde condamné est forcé à démissionner oui Gérard Trémege a été condamné à deux ans de prison avec sursis et 75 000 euros d'amende pour favoritisme et prise illégale d'intérêt dans l'attribution des marchés publics et de biens de la ville une condamnation aussi à deux l'inéligibilité avec de l'exécution provisoire qui le pousse donc hors de l'hôtel de ville et l'empêchera d'être candidat en mars 2026 il témoigne dans la nouvelle république des Pyrénées je vais quitter la scène de la mairie de Tarbes par la petite porte dit-il le futur ex-maire n'attendra d'ailleurs pas la notification il annonce déjà qu'il se déportera lors du prochain conseil municipal fixé le 15 décembre prochain allez on l'attendait on termine avec la tendance du marché de l'occasion pour Noël qui séduit de plus en plus du tout et j'ai retrouvé le nom du journal c'est à la une du populaire du centre ce matin si vous n'avez pas encore finalisé l'achat de vos cadeaux de Noël vous vous laisserez peut-être tenté par des jouets de seconde main une cliente croisée avec trois peules à la main confirme que dans le commerce ça lui aurait coûté beaucoup trop cher elle en aurait donc pas acheté trois mais peut-être un seul et pour acheter de l'occasion il y a le secours populaire les ressourceries et même les grandes enseignes s'y mettent comme jouets club explique le populaire des centres et pour vous donner une idée de ce que ça représente la vente de jouets de seconde main en France c'est 7% de l'ensemble du marché de quoi faire plaisir sans se ruiner merci pour le bon plan c'est cadeau merci Stéphane c'est Noël c'est cadeau allez on revient sur les 120 ans de la loi de 1905 bon anniversaire c'est le thème retenu par l'éducation nationale pour la célébrer tous les ans le 9 décembre l'occasion cette année on le disait de célébrer les 120 ans et dans le cadre d'un événement auquel participent les élèves de l'école du verre et du vitrail qui présenteront une série de chefs-d'oeuvre sur la laïcité ce sera aujourd'hui à la Sorbonne Célie Schmitt elle les a suivis dans leur préparation dernier coup de peinture pour Betty Lou

élève de Terminal en CAP spécialité vitrail à l'école du verre de Paris c'est des lunettes d'anniversaire puisqu'on célèbre les 120 ans de l'entrée de la laïcité dans la constitution donc j'avais plutôt envie de faire un objet qui soit on va dire porté à une fête d'anniversaire il y a une petite banderole qui va être ajoutée ici avec marqué happy birthday jusqu'au bout j'avais envie d'être dans le symbole dans la symbolique comme Betty Lou une vingtaine d'élèves préparent depuis plusieurs semaines leur chef d'oeuvre sur le thème de la laïcité ça va tu arrives oui oui ça va une consigne plongée dans l'histoire pour comprendre les ressorts de cette exception française Hélène a choisi de réinterpréter la Marianne inspirée de l'oeuvre La liberté guidant le peuple de Jeanne de la Croix

c'est une Marianne qui est fière de représenter ces valeurs là et que les personnes et les jeunes qui sont dans les écoles et autres citoyens savent ce que c'est et que c'est vraiment quelque chose qui fait qu'on est normalement tous égaux à l'école avec la laïcité et ça ça me ça me mérite un peu le fait qu'on n'en parle pas assez alors que c'est vraiment quelque chose de fort

du plus explicite au plus poétique chaque élève a sa patte

tu as choisi ce dessin de Charbes pour la laïcité donc tu vas un peu expliquer parce que c'est pas évident au début

l'important est surtout de savoir partager sa réflexion Fiona elle a décidé de traiter la laïcité en s'inspirant de Charbes assassinée en janvier 2015 dans l'attentat de Charlie Hebdo

j'ai grandi entouré des Charlie Hebdo et anciennement à Raqiri et c'est avec ces journaux là que j'ai commencé à m'intéresser donc la liberté d'expression et notamment la laïcité pour Charbes notamment critiquer la religion critiquer des dogmes et des idées c'était pas critiquer les personnes en tant que telles et pour lui seule la laïcité permettait ça

si l'école participe depuis six ans à la fête de la laïcité c'est avant tout grâce à sa directrice c'est magnifique

voilà quelle jolie couleur j'aime beaucoup

très printemps Maïtra Auré a été profondément marquée par les assassinats consécutifs de Samuel Paty et Dominique Bernard dans son établissement c'est tout au long de l'année qu'elle enseigne la laïcité

n'attendons pas qu'il y ait des incidents pour pouvoir enseigner et transmettre nos valeurs lorsque l'élève rentre dans l'établissement scolaire

il n'y a pas d'emprise il n'y a personne qui peut lui imposer d'être dans telle ou telle

obédience communauté clivage

les élèves présenteront leur chef d'oeuvre mardi 9 décembre à la Sorbonne

et un anniversaire qui est célébré dans de nombreuses communes dont Sainte-Savine bonjour Arnaud Magloire merci beaucoup d'être avec nous vous êtes maire de Sainte-Savine c'est à côté de Troyes comment vous célébrez vous dans votre commune ces 120 ans de la loi de 1905 bonjour et bien ces 120 ans c'est l'occasion en fait c'est un rendez-vous en fait finalement qui est régulier puisque malheureusement depuis l'assassinat de Samuel Paty en fait nous avions renommé une place en son nom et donc il y a tout un travail qui est mené avec les écoles chaque 9 décembre pour faire un travail autour de la laïcité et que des enfants puissent chanter ou réciter des textes donc ce sera l'occasion tout à l'heure vers 10 heures où les 5 écoles de lune viennent présenter des textes ce qui veut dire qu'aussi en amont les enseignants font tout un travail à la fois tout au long de l'année mais en particulier pour cette journée et donc oui c'est un rendez-vous alors là effectivement on est sur un anniversaire on aura aussi le plaisir d'accueillir une conférence dans la soirée donc finalement une grande journée et puis quand on parle de laïcité je voyais les reportages juste avant c'est de se dire ça se vit au quotidien et puis l'échelon même si c'est à l'aune de l'État mais c'est le premier échelon c'est les communes et c'est comment nous chacun de notre côté on fait vivre

le bien vivre ensemble et le respect mutuel

C'est de plus en plus compliqué

C'est de plus en plus compliqué mais pour autant c'est pas parce que c'est compliqué

qu'il faut pas faire donc en fait c'est de faire vivre les choses de mobiliser et je pense qu'on a encore des personnes qui sont prêtes et puis bien évidemment c'est aussi le lien avec la jeunesse dans les reportages c'est le lien avec la jeunesse pour faire comprendre que la question du respect de ne pas forcément être d'accord sur les idées mais c'est le débat contradictoire

mais c'est avant tout le respect et la bienveillance

Et la jeunesse chez vous aussi vous nous le disiez ce sera célébré avec des enfants c'était important ça de le faire autour d'enfants sur cette question de la transmission notamment oui tout à fait et puis comme je l'évoquais ça sera dans le score Samuel Paty et donc c'est aussi le travail de à la fois le respect des enseignants de l'enseignement du contenu qui peut y avoir et puis de pouvoir ouvrir le débat d'échanger et d'échanger dans le respect et donc c'est avant tout appuyer la réflexion autour du respect de ne pas forcément toujours être d'accord voilà c'est la vie mais c'est exprimer les contradictions avec bienveillance et surtout respect Merci Arnaud Magloire merci beaucoup d'avoir été avec nous maire de Sainte-Savine c'est à côté de Troyes pour nous parler des célébrations de cette loi de 1905 dans votre commune et on va en parler tout de suite avec vous bonjour Laurent Jostrin bonjour merci d'être là journaliste directeur du site lejournal.info et bonjour Frédéric Dhabi bonjour merci également d'être avec nous directeur général opinion de l'Hipop avant de vous entendre messieurs on va écouter Emmanuel Macron qui ce matin a publié une vidéo sur ses réseaux sociaux sur l'anniversaire de cette loi de 1905

cette loi dit aussi que la foi n'est pas au-dessus de la loi que personne ne peut imposer à l'autre une façon de croire sa religion parce qu'il estimerait que sa foi serait supérieure à la loi sa mission est même d'empêcher ceux qui entendent imposer à notre société leur loi religieuse que ce soit par l'intimidation ou même par la terreur c'est notre école parce qu'elle assure l'instruction publique gratuite obligatoire qui est indissociable de la laïcité

Laurent Joffrey on entend le chef de l'état important de repréciser que la foi n'est pas au-dessus de la loi oui mais il faut être plus précis parce qu'on n'a pas le droit en raison de la laïcité française quand on est religieux d'essayer d'imposer une loi ou une disposition on n'a pas le droit mais on peut très bien penser et il y a beaucoup de religions qui le pensent que leur foi est supérieure ça c'est vrai les catholiques par exemple considèrent que l'avortement c'est pas bien du tout ils condamnent l'avortement or c'est une loi de la république c'est même dans la constitution donc on peut très bien avoir cohabiter deux principes ce qui compte c'est qu'on respecte la loi telle qu'elle est écrite et telle que la jurisprudence l'a définie mais ce qu'on pense après il y a une liberté d'opinion en France il y a une liberté de conscience il y a une liberté d'opinion si les gens pensent que le Coran c'est au-dessus de tout au fond c'est leur affaire du moment que ça ne se traduit pas par des actes c'est pas grave mais c'est une précision importante parce que dans le sondage de l'IFOP beaucoup de musulmans ont l'air de dire que leur foi est au-dessus de la loi et donc on en a déduit qu'ils étaient contre la république etc c'est pas du tout

c'est plus compliqué que ça

le sondage qui a fait beaucoup parler on va le préciser Frédéric

Laurent Joffrin a tout à fait raison il ne faut pas prêter au sondage ce qu'il ne dit pas il n'y a aucune question d'attachement à la république et parce qu'une majorité d'entre eux notamment les jeunes considèrent que leur foi est plus importante que la loi en tout cas ils la mettent au-dessus ça ne veut pas dire un comportement anti-républicain ce qui est très intéressant sur cette question de comment on voit la laïcité c'est que c'est vraiment une question d'âge c'est une question de génération c'est peut-être un des sujets sur lequel l'âge joue le plus fortement et là il ne s'agit pas de sondage on a fait plusieurs enquêtes là-dessus il y a un an et demi une enquête il y a une fois fiduciale pour Sud Radio mais quand on fait parler spontanément des jeunes et des moins jeunes le terme laïcité renvoie à des représentations à des imaginaires différents chez les plus on va dire 35-40 ans c'est clairement séparer les religions et la politique et faire reculer l'influence des religions dans notre société chez les plus jeunes c'est assurer la liberté de conscience vous le disiez tout à l'heure dans votre e-presse c'est l'article numéro 1 de la loi mais c'est aussi mettre toutes les religions sur un pied d'égalité et quand on creuse ça auprès des jeunes générations sur un pied ou sur une sorte de visibilité ce qui fait que les plus jeunes soient pas du tout gênés par la présence de signes religieux ostensibles ostentatoires dans l'espace public donc la laïcité l'attachement est fort mais je suis assez frappé de voir à quel point on ne parle pas la même langue selon ce qu'on est jeune ou moins jeune sur la question de l'attachement et de la vision du sens plutôt donné à la laïcité

on précise juste pardon qu'on voit le sondage dont vous parlez il a deux ans mais il est toujours d'actualité Laurent pardon il faut préciser une chose je crois c'est que la loi prévoit que l'état est neutre mais la loi ne prévoit pas que la société est neutre on n'impose pas la neutralité à la société mais la société n'est pas laïque en soi il y a des gens il y a des gens très religieux il y en a qui ne le sont pas il y en a qui sont d'une religion d'autres d'une autre c'est l'état c'est pour ça que les signes par exemple vous disiez les signes religieux dans l'espace public mais c'est autorisé dans l'espace public dans la rue vous avez le droit de vous promener avec un voile ou avec une croix avec une gandoura vous faites ce que vous voulez en condition de respecter la loi qui proscrit la nudité qui proscrit le fait de cacher son visage pour des raisons de sécurité mais tout le reste est libre et c'est dans l'espace étatique que c'est interdit les signes ostensibles religieux donc on a estimé qu'il fallait l'interdire à l'école parce que c'était considéré comme du prosélytisme comme quelque chose d'ostentatoire qui exprimait une sorte d'injonction morale à ceux qui ne pratiquaient pas le même rite et donc c'est très différent autant il faut être intransigeant sur l'application des principes laïcs à l'État à l'administration aux collectivités locales etc.

c'est pour ça que les catholiques qui demandent par exemple à mettre des crèches dans les églises sont des idiots dans les églises même dans les églises c'est contestable c'est stupide parce que ça donne des arguments évidemment aux autres religions en disant vous voyez bien l'État n'est pas neutre puisqu'il met en avant quelque chose de catholique alors il y a l'argument subséquent c'est pas un truc catholique c'est un truc traditionnel d'accord ça c'est un peu byzantin comme argumentation la crèche elle est quand même catholique et il ne faut pas la mettre dans la mairie parce qu'après on va dire oui mais moi je vais à la piscine j'ai envie de porter un bio physique c'est ça oui ben non parce qu'il y a des règles sanitaires et comme la piscine est publique ben non on ne changera pas les lois sanitaires en raison d'un préjugé religieux donc oui il faut être rigoureux dès qu'il s'agit de l'État mais la société est libre – Quelle est l'avis des Français sur cette loi de 1905 Frédéric ?

– Ils ne la connaissent pas tous parfaitement bien mais il y a un attachement à la laïcité pour cette notion de liberté de conscience et aussi parce qu'il faut rendre à César ce qui est à César et Dieu est à Dieu cette séparation ce n'est pas complètement dans la loi mais du spirituel et du temporel quand on interroge les Français c'était dans une enquête antifop félicielle sur la radio d'il y a deux ans une enquête pour le Conseil régional d'Île-de-France il y a un an clairement il ne faut pas toucher à cette loi et c'est vrai que les Français peuvent être gênés par l'ajout systématique d'un adjectif au terme laïcité laïcité minimale laïcité combative laïcité je ne sais pas quoi et c'est vrai qu'ils sont sur une logique rien que laïcité toute la laïcité sont plutôt sur votre ligne de ce point de vue-là mais je le répète et là c'est un élément un fermement de division parce que quand on interroge les Français spontanément par exemple sur la situation du pays ils sont bien sûr très très inquiets quand on les relance spontanément sur les éléments de réassurance ils citent les atouts français gastronomie, tourisme et ils citent le modèle républicain le modèle social et très vite la laïcité émerge chez les plus jeunes cet attachement est beaucoup plus ténu et je citerai une enquête qui a 5 ans et qui m'avait beaucoup touché parce qu'elle avait été faite quelques jours après l'assassinat de Samuel Paty par un terroriste islamiste c'était donc pour Marianne et on avait 57% des jeunes de 18 à 30 ans qui considéraient que la laïcité était instrumentalisée pour dénigrer les musulmans je n'ai pas à contester cette phrase c'est un ressenti notamment chez les plus jeunes notamment chez ces plus jeunes qui par exemple sur la question de l'école et bien ce ne sont pas du tout gênés par le fait qu'il y ait des signes religieux à l'école certains avaient été comment dire gênés par le fait que Gabriel Attal interdise la baïa et le camis c'est passé très très bien après mais il y a une vraie pédagogie à faire notamment auprès de la jeunesse parce que le mot laïcité ne renvoie plus aux mêmes choses que l'ensemble des français

Oui alors il faut dire deux choses à mon avis un historiquement c'est vrai que la loi de 2004 sur le port des signes ostensibles religieux à l'école était dirigée pas contre l'islam mais c'est en raison d'incidents qui mettaient en cause des jeunes musulmanes qui voulaient absolument porter le voile à l'école donc évidemment l'invocation de la laïcité était dirigée contre des prétentions de certains musulmans parce que là aussi on dit toujours c'est discriminatoire parce qu'on empêche les jeunes filles de porter le voile mais il y a des tas de musulmans musulmans en l'occurrence qui viennent à l'école sans voix elles n'ont pas l'air de souffrir énormément c'est tout simple tu fais de l'enlever quand on est dans la salle de classe tu fais de l'enlever après c'est quand même pas la mer à boire ce truc là et ce qu'on oublie de dire c'est pour ça que l'enseignement de l'histoire est très important c'est qu'au départ ça n'a pas été du tout dirigé contre l'islam et pourquoi il y a très peu de musulmans en France c'était dirigé contre l'église catholique à qui on a assigné une place nouvelle parce qu'avant l'église catholique contrôlait l'enseignement et était omniprésente dans l'espace public et dans l'état donc les républicains ont dit non ça c'est pas possible on arrête et on fait la loi la loi qui a été longuement négociée qui est une loi de compromis avec Jaurès et Briand d'un côté des gens plus laïcs de l'autre et avec une réaction de l'église catholique extrêmement dure le pape a menacé d'excommunication tous ceux qui voteraient la loi de séparation et le pape a condamné une encyclique qui s'appelle véhémentaire nos véhémentaire c'est-à-dire véhémente donc on voit bien il a peu énervé le pape et il a dit ceux qui font ça insultent Dieu c'est pas rien quand on représente la religion ultra-dominente en France donc ça a été un combat donc le combat essentiel de la loi de laïcité c'est pas du tout contre l'islam c'était contre l'église catholique et on ne voit pas pourquoi l'islam devrait avoir un statut différent des autres églises à savoir l'église catholique ou les protestants ou les juifs c'est pareil donc tout le monde

est traité pareil

Un dernier mot elle est en danger aujourd'hui de la laïcité

c'est un ressenti très fort chez les français dans une enquête l'année dernière c'était quasiment trois quarts des français qui sentaient que la laïcité est en danger parce qu'il y a tous ces débats sur la place de l'islam sur l'instrumentalisation et effectivement de la laïcité contre les français cette confession musulmane contre l'idée de revendiquer toute une série de choses des menus spéciaux les sorties avec les femmes voilées c'est ce que nous disent les français spontanément mais là aussi il y a un double clivage le danger est très fortement ressenti par les français de plus de 50 ans très peu par les jeunes et politiquement on est passé qu'on connaît une vraie mutation entre un attachement à la laïcité très fortement soutenu et porté par la gauche les grandes manifestations de 1984 contre la loi ça varie c'était plutôt la gauche qui était en avance pour ce service public laïc et unifié c'était dans les 110 propositions de François Mitterrand maintenant l'attachement à la laïcité le sentiment qu'elle est en danger est beaucoup plus partagé à droite et à la droite extrême qu'à gauche

Allez on passe à l'autre actualité journée décisive pour Sébastien Lecornu les députés se prononcent aujourd'hui sur le budget de la sécurité sociale un vote très incertain et ce sont les voix du socle commun qui pourraient bien manquer au Premier ministre les explications de Nicolas Dondry

Sébastien Lecornu lance cette dernière force pour trouver une majorité déjà proposée samedi mais en toute fin de discussion un amendement pour augmenter à 3% l'objectif national des dépenses d'assurance maladie appelée aussi Ondam sera à nouveau proposée tout à l'heure avant le vote pour tenter de convaincre des parlementaires de gauche

L'Ondam à 3% ça veut dire qu'on va augmenter de 3% les dépenses de l'assurance maladie et dedans il y a pour les hôpitaux avec une augmentation de 750 millions d'euros pour nos hôpitaux et il y a l'augmentation aussi pour les soins de ville

si Olivier Faure a déjà annoncé un vote socialiste en faveur du texte les écologistes qui demandaient au gouvernement ce geste pour les hôpitaux restent encore indécis

on a effectivement le sentiment depuis 3 jours que nous sommes devenus très importants aux yeux de monsieur Lecornu

la négociation a permis de faire en sorte que ce projet cette copie ne soit plus la même

qu'au démarrage et aujourd'hui c'est une copie qui est passable allié au parti présidentiel le parti horizon se dirigerait vers l'abstention une position annoncée hier par Edouard Philippe chez nos confrères de LCI

je ne suis pas un artisan du chaos c'est d'ailleurs la raison pour laquelle alors même qu'un certain nombre de députés de mon groupe auraient sur la valeur du texte plutôt préféré voter contre je leur recommanderais de s'abstenir

les groupes parlementaires se réunissent ce matin pour les derniers arbitrages au total 230 députés du bloc central et du PS devraient voter pour ou s'abstenir 210 parlementaires de LFI du RN et de l'UDR sont certains de s'opposer enfin les républicains les écologistes les communistes et le groupe Lyot ont donc entre leurs mains les clés du budget 2026 de la sécurité sociale

Laurent Jontrin est-ce qu'on dit ça c'est une situation inédite on a le vote d'un budget qui normalement marque l'appartenance ou non à une majorité de la sécurité sociale là on a des socialistes qui disent qu'ils vont voter pour des écologistes qui sont un peu favorables et on a Bruno Retailleau et Edouard Philippe qui eux disent abstention ou vote contre moi je pense que Edouard Philippe est irresponsable complètement irresponsable parce que effectivement vous l'avez dit c'est l'opposition qui vient au secours du gouvernement mais ils respectent leurs paroles ils avaient dit si vous reportez le suspendez la réforme des retraites nous on soutiendra le projet et puis ils ont demandé d'autres d'autres concessions dont ils ont obtenu une partie du coup il dit comme prévu on vote ça c'est réglo Edouard Philippe il est censé être dans la majorité et ici la branche sur laquelle est assise le cornu mais il est fou il est fou c'est tout ça pour un gain à court terme d'image je ne sais quoi parce qu'il se prépare à la présidentielle mais il faudrait qu'il réfléchisse à la conséquence de son vote si ça ne passe pas donc les socialistes sont désavoués alors Edouard Philippe il s'en fout des socialistes mais qui est favorisé ce n'est pas du tout Edouard Philippe c'est le RN et l'FI donc les deux extrêmes il est censé quand même être un candidat plutôt modéré ou plutôt raisonnable Edouard Philippe et bien il donne un coup de pouce aux deux extrêmes et si ça fait démissionner le cornu imaginons ça peut se produire qu'est-ce qui se passe on repart dans une nouvelle crise politique qui va encore durer trois mois parce qu'il va falloir faire un budget quand même à la fin des fins donc alors on va mettre le budget de l'année dernière mais on ne peut pas le garder toute l'année donc on va recommencer la discussion budgétaire dans les mêmes conditions avec la même absence de majorité au Parlement mais il est fou

il est fou Edouard Philippe je ne suis pas tout à fait d'accord il dit qu'il appelle à s'abstenir oui mais ça risque de mettre en danger le projet en tout cas pour faire un petit pas de côté je suis frappé de voir quand on recueille le discours des français le sentiment d'incompréhension sur la discussion budgétaire les gens n'y comprennent rien c'est normal c'est très compliqué mais c'est aussi le signe que depuis cette dissolution cette assemblée du 7 juillet introuvable ingouvernable pour ne pas dire autre chose la politique la politique dysfonctionne on vit cette éclipse du politique où les français se disent c'est plus là que ça se passe les politiques n'ont jamais été autant en autarcie et en dialogue entre eux et le ce qui est je dirais le sel de notre vie démocratique c'est à dire la discussion le dialogue entre représentants et représentés entre français et leurs élus n'existe plus et là c'est quand même extrêmement dangereux et le succès du RN comme vote alternative la force d'Alefi comme force tribunicienne vient de là maintenant oui les gens qui finissent par s'intéresser souhaitent quand même qu'on arrive à un budget

c'est ce que j'allais vous demander est-ce que les français ils attendent des politiques qui défendent leurs convictions coûte que coûte un peu à l'Edouard Chilippe ou qui les mettent un peu de côté pour aboutir à un compromis

à la Olivier Faure c'est même pas la question qui se pose les français attendent de l'efficacité et que le politique joue son rôle à savoir écouter le pays faire des constats régler les problèmes et changer la vie pour reprendre un vieux slogan du parti socialiste et on est dans un moment extrêmement paradoxal je m'intéresse beaucoup aux questions locales et municipales quand on interroge les français aujourd'hui sur leur déterminant du vote aux élections municipales ils citent la sécurité avec la question du travail de drogue comme élément aggravant la santé l'accès aux soins et la dette et donc le budget c'est-à-dire trois enjeux nationaux qui ne sont absolument plus traités et réglés à l'échelle nationale et qui ruissellent à l'échelle locale donc on est dans un moment très particulier où les français c'est pour ça que je parlais d'éclipse du politique ne voient plus le politique agir alors c'est vrai que Sébastien Lecornu s'est peut-être privé d'un atout essentiel qui était le 49 aligné à 3 même si il ne faut pas oublier que les français en ont maintenant une vision extrêmement sévère repoussoire comme moyen antidémocratique mais il s'est mis dans une sorte de nas et c'est vrai que sur le vote on est dans une vraie incertitude je n'en ai aucune visibilité et je ne ferai aucun pronostic sur sa passe ça passera pas

et sur ce 49-3 un mot Laurent Jouffrin parce que Sébastien Lecornu il a renoncé pour laisser la main au Parlement et là on a Gérard Larcher François Hollande encore ce matin qui disent non mais il faut passer par le 49-3 pour donner un budget c'est logique là-dedans c'est-à-dire il faut en sortir parce que ce qui est en train de se passer c'est que après cette lamentée pendant des décennies sur la trop grande force de l'exécutif sur la monarchie républicaine le pouvoir a tout d'un coup passé au Parlement et le Parlement donne le spectacle de l'impuissance donc si on voulait discréditer le parlementarisme il faut agir comme ça effectivement il faut continuer la discussion encore pendant trois mois et les gens en rend tellement marre qu'ils vont dire mais maintenant nommer un président qui décidera de tout comme ça sera plus simple c'est ça qui reste de se produire et ça les députés ne voient pas plus loin que le bout de l'ornée pas plus loin que le bout de l'ornée et effectivement que ce soit soit un vote parce que le mieux c'est quand même qu'il y ait un vote normal donc la majorité l'ex-majorité vote pour les socialistes votent pour et ça passe et après on passe à la discussion sur le budget de l'État qui sera plus difficile et là peut-être que le 49-3 s'imposera mais il faut sortir à la fin de l'année avec un budget on ne va pas recommencer trois mois de pantalonnade ce n'est pas possible On a parlé d'Edouard Philippe il y a aussi Bruno Retailleau qui demande à ses députés de ne pas voter le budget on va l'écouter

J'appelle à l'abstention ou à un vote contre parce que vous l'avez dit c'est le pire budget depuis longtemps On va faire ce qu'aucun autre pays européen fait actuellement c'est-à-dire que c'est un budget qui va sacrifier l'avenir des plus jeunes générations avec l'abandon de la réforme de retraite c'est un mauvais budget c'est un budget de gauche d'ailleurs c'est le budget que la gauche a obtenu on nous dit mais si vous ne votez pas ce texte ce sera le chaos mais le chaos c'est ce texte-là ce texte prépare un crash social

Déjà en entendant Bruno Retailleau ce qu'on a dit sur Edouard Philippe on voit une véritable dislocation du socle commun qui n'existait en fait pas réellement c'est-à-dire cette alliance de fait bloc central les républicains là aussi Bruno Retailleau joue peut-être à moyen terme sur des signaux envoyés à son électorat favorable au maintien de la réforme des retraites très très soucieux de la question de la dette et des déficits il est complètement sur une ligne je dirais en adéquation avec ce que veulent les électoraux de droite mais pour les français d'une manière générale je partage ce que vous dites Laurent il y avait un slogan jusqu'à destin en 81 qui était il faut un président à la France pour les français il faut un budget pour le pays même si effectivement il y a des lignes rouges et le fait d'avoir suspendu la réforme des retraites a quand même été un moment très fort de réassurance pour les français sur le mode un geste a été fait il faut que les différentes forces politiques s'entendent donc ce ne sont pas des calculs mais les tactiques ou les stratégies de moyen ou de long terme pour l'instant ne sont pas du tout visibles et nous rapporterons pas grand chose aux leaders qui les ont initiés Rotaillot il n'a pas compris

que dans un parlement où il n'y a pas de majorité il faut faire des compromis ou il faut instaurer le désordre c'est ça c'est le choix il dit on nous menace de chaos le chaos c'est le budget c'est ridicule le budget il le trouvait mauvais il a raison de s'exprimer là-dessus mais le budget ne va pas établir un chaos d'autant plus qu'il dit parce qu'on reporte la réforme des retraites et donc c'est le chaos mais oui si on n'équilibre pas les comptes de la sécu c'est dangereux il a raison là-dessus mais ce sera tranché à la présidentielle ça c'est dans un an et demi dans un an et demi il y aura un débat et on votera pour le parti qui aura une vision plus ou moins sévère rigoureuse de l'équilibre budgétaire de l'équilibre des comptes de la sécu et on verra à ce moment-là et si on continue comme ça encore une fois toute la classe politique va le payer parce qu'ils sont tous mouillés là-dedans elle le paye déjà elle le paye déjà on voit déjà dans les enquêtes d'opinion c'est un désastre c'est pas très brillant avant mais cela c'est un désastre et encore une fois c'est les extrêmes qui profitent de ce système et on suivra sur notre antenne les discussions finales et le vote sur ce budget de la sécurité sociale ce sera aux alentours de 18h30 on termine par l'histoire du jour est-ce que vous connaissez le thermosaurus bataar ?

pas complètement pas complètement je comprends

c'est un cousin asiatique du T-Rex il n'est pas tout jeune il date de quelques 70 millions d'années il a été restitué hier à la Mongolie après avoir été saisi par les douanes françaises c'était en 2015 dans la commune de Ghana dans l'Allier et ce retour plus largement il illustre la lutte contre le trafic international de trésors paléontologiques depuis un siècle la Mongolie est victime de pillages de ces trésors alimentant des réseaux de trafic illégal lors de sa saisie la valeur est estimée à 700 000 euros mais depuis le marché a explosé et il pourrait valoir 2 à 3 fois plus il y a donc un véritable enjeu hier une trentaine de pièces ont donc été rendues à la Mongolie dont des œufs de dinosaures voilà pour la petite histoire on éclore peut-être merci Laurent merci Frédéric Frédéric je signale votre livre on est à 3 mois des municipales l'écharpe et les tempêtes c'est à lire merci beaucoup à tous les deux merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée

merci

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