Gouvernement Attal : le choix de Macron, l’ombre de Sarkozy ? / Faut-il se préparer au retour de Trump ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, gouvernement attale, le choix de Macron, l'ombre de Sarkozy. Et faut-il se préparer au retour de Trump ? Nos débatteurs ce dimanche. Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur général de Terra Nova. Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Peuplecratie, la métamorphose de nos démocraties, c'est un de vos derniers ouvrages. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, vous avez publié il y a quelques semaines de Slash et Stock, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie.

Puis Bertrand m'a dit bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales pour une approche subjective des relations internationales. C'est votre dernier livre aux éditions Odile Jacob. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la campagne présidentielle américaine. Lancement des primaires demain avec le caucus républicain dans l'Iowa, suivi une semaine plus tard par la primaire démocrate dans le New Hampshire. Un long processus de désignation des candidats, mais un tout petit suspense. Le 5 novembre devrait opposer à nouveau Joe Biden à Donald Trump. Alors faut-il se préparer à un retour de ce dernier ? Et quelles en seraient les conséquences ? Nous en débattrons.

Tout de suite, notre premier sujet, là encore, il va être question d'un grand retour.

Je comprends qu'elle puisse surprendre cette nomination. Moi, elle ne me surprend pas. Par mon parcours, la culture est un combat. C'est un combat de tous les jours, dans un monde où les défis sont nombreux. Alors chacun sait que j'aime me battre. N'ayez pas peur. Je serai donc toujours là pour défendre cette exception culturelle.

Et on ne l'avait pas vu venir, ni même revenir d'ailleurs. Rachida Dati, ministre de la Culture, surprise du chef à la faveur du remaniement. L'ex-ministre de la justice de Nicolas Sarkozy, jamais avare d'une bonne punchline pour dégommer la majorité présidentielle. Rachida Dati, donc, poids lourd médiatique des Républicains, s'installe rue de Valois, dans un ministère autrefois occupé par André Malraux et Jack Lang. Elle rejoint le gouvernement du plus jeune Premier ministre de la Ve République, Gabriel Attal, 34 ans, à la tête d'une équipe resserrée, où la plupart des ministres clés du début du quinquennat ont été maintenus.

Gérald Darmanin à l'intérieur, Bruno Le Maire à Bercy, Eric Dupond-Moretti à la justice, ou encore Sébastien Lecornu aux armées. Qui d'autre ? Stéphane Séjourné, un fidèle d'Emmanuel Macron, est nommé au Quai d'Orsay. Catherine Vautrin, une ancienne ministre de Jacques Chirac, proche de Sarkozy, hérite d'un super-ministère du Travail, de la Santé et des Solidarités. De pures politiques, une équipe de choc pour mener la bataille des Européennes. Fini, semble-t-il, en tout cas provisoirement, le gouvernement des experts. Alors, est-ce la fin également du fameux « en même temps » un peu de gauche et un peu de droite et beaucoup d'entre-deux ?

Force est de constater qu'il ne reste plus grand monde de l'aile gauche de la Macronie dans le nouveau gouvernement. Une Macronie désormais fortement teintée de sarkozisme, d'où le titre de Libération Vendredi, gouvernement à tal, la Sarko-Connection. Alors, pour quelle feuille de route ? « Je ne veux pas de ministres qui administrent, je veux des ministres qui agissent. Je ne veux pas des gestionnaires, je veux des révolutionnaires. » Leur a dit Emmanuel Macron avant-hier, lors du tout premier Conseil des ministres. On se souvient d'ailleurs que « Révolution » était le titre du livre programmatique de Macron en 2017. Mais comment faire la révolution quand on est soi-même déjà au pouvoir ?

Et que, paradoxalement, on ne dispose toujours pas de la majorité au Parlement ? Quelle marge de manœuvre pour le nouvel exécutif ? Emmanuel Macron joue-t-il son va-tout pour sauver la fin de son quinquennat ? Ça fait énormément de questions, énormément de choses à aborder pour évoquer ce remaniement. Et alors, comme on est dimanche matin et qu'on est à l'heure de la gymnastique, normalement, et pour peut-être se mettre un petit peu en jambes, je vous propose, pour vous échauffer, de faire d'abord un rapide tour de table avec vous quatre. Si vous deviez en un mot ou en une phrase, pas une phrase à la Marcel Proust, si vous voulez bien, résumer ce qu'est pour vous.

Comment vous qualifieriez ce nouveau gouvernement ? Vous diriez quoi, Thierry Pech ? De droite. Marc Lazare ? Un gouvernement de Macron. Sylvie Kaufman ?

Je dirais un nouveau souffle, un gouvernement qui cherche un nouveau souffle. Et Bertrand Balli ? Un président qui cherche un nouveau souffle. Je dirais un gouvernement de communication qui enfouit les vrais problèmes de société, d'économie et d'État.

Merci à toutes et à tous pour votre esprit de synthèse. On va développer maintenant, je commence par vous Thierry Pech, gouvernement de droite.

Oui, je crois que quand on veut faire une politique de droite, c'est plus simple et plus pertinent de recruter des gens de droite. C'est ce qui vient d'être fait. On verra, puisque le gouvernement sera complété, mais il sera complété par des secrétaires d'État. Là, on a l'ossature majeure. Ce sont en majorité des gens de droite qui ont leur histoire à droite. C'est comme ça. C'est là qu'il y a une majorité à la Chambre. Pourquoi pas ? J'ai envie de dire, soit on dissout, soit on s'adapte à la Chambre. Donc là, on s'adapte à la Chambre, on plie. On s'adapte aussi peut-être à la société. Est-ce que ce n'est pas aussi prendre acte d'une droitisation ? Peut-être, oui, en effet.

Mais vous savez, en effet, le courant culturel est probablement là. Mais quand on ne mène pas les batailles culturelles, on les subit. Et je pense qu'ils sont en train de les subir. Ce n'est pas une nouvelle. D'ailleurs, on a vu avec la loi immigration ce qui s'était passé. La bascule a eu lieu avant ce remaniement. La loi immigration est clairement une loi de droite. D'ailleurs, elle est peuplée d'idées qui viennent du programme du Rassemblement National. Il faut dire les choses. Il suffit d'ouvrir le programme de Marine Le Pen de 2022, de comparer avec la loi, qui a été en grande partie écrite par des moines copistes LR, au Sénat et à l'Assemblée.

Donc, à la fin, c'est une loi de droite même radicale, qui a été votée par la majorité, par le camp présidentiel, dans sa majorité au Parlement. Donc, il n'y a pas de surprise à ce que le remaniement qui suive soit un remaniement de droite. Donc, tout ça est assez cohérent, finalement, Thierry Pêche ? Oui. Alors, ce qui va être moins cohérent et plus difficile, c'est qu'il y a les élections européennes qui arrivent. Le narratif, comme on aime à dire dans ces milieux, qui avait dominé dans cette famille politique, c'était les progressistes contre les populistes, les progressistes contre les nationalistes.

Mais comment vous faites pour accréditer ce récit après avoir recopié les idées de vos adversaires ? Comment ça va se passer, ça ? Ce n'est pas évident. Quand Marine Le Pen dit que ça a été une victoire idéologique pour nous, où elle dit quelque chose de très factuel, elle regarde le texte, elle pourrait en co-signer beaucoup d'articles. Donc, comment on va faire croire ensuite aux électeurs que le camp qui s'oppose radicalement à cette pente-là, c'est le camp d'Emmanuel Macron ? Je crois que ça va être très compliqué. À force de jouer avec les mots, à force de tordre le langage politique, on arrive à des contradictions de ce type.

Marc Lazard, vous êtes d'accord avec l'analyse de Thierry Pêche ? On assiste à une droitisation du gouvernement ? En cohérence peut-être avec le programme d'Emmanuel Macron ? Ou bien, ça reste quand même du macronisme, ce gouvernement Attal ? Parce que le Premier ministre, lui, vient de la gauche, a priori. Oui, il y a longtemps.

C'est peut-être son temps. Il y a longtemps, comme Stéphane s'est journé, et c'est les deux qui restent, en tout cas, dans la composition actuelle du gouvernement, de ce qui était la composante centre-gauche. Elle a été épurée, il n'y a pas d'autre mot. Elle a été virée, peut-être que certains vont retrouver quelques postes avec les postes des ministres délégués et de secrétaires d'État qui vont être désignés bientôt. Mais la figure emblématique de ce centre-gauche au sein du gouvernement, c'était Clément Beaune, et il a été gentiment, enfin, durement, de son point de vue, éliminé. Elisabeth Borne aussi. Elisabeth Borne, évidemment.

C'est un gouvernement, moi j'ai dit, quand vous m'avez posé la question, de manière très, avec une réponse rapide, gouvernement Macron, parce que je crois que c'est Emmanuel Macron qui, c'est vrai dans la Vème République, mais encore plus actuellement, a la main sur ce gouvernement. C'est un rapport de suzerain à vassal. Je te nourrirai, je te défendrai, mais tu me serviras et tu m'obéiras. C'était le contrat entre le vassal et le suzerain. Et donc, c'est ça que Gabriel Attal, alors on le présente comme un jeune, ce qui est vrai, brillant, etc. Mais il est dans ce rapport. Et j'en rajouterai une autre chose. Celui qui l'emporte dans ce gouvernement, c'est Bruno Le Maire.

Jamais on n'a vu un ministre qui a à la fois compétence en économie, en finance, en souveraineté industrielle et numérique. C'est-à-dire que Bruno Le Maire occupe un place très important. Il a même récupéré l'énergie. En plus, l'énergie, vous avez raison. Et donc, c'est un élément très important qui fait que Gabriel Attal va avoir, effectivement, du mal à s'imposer. Alors, vous posez la grande question, c'est-à-dire, qu'est-ce qui reste du macronisme de 2016 au moment du lancement de la campagne d'Emmanuel Macron et de 2017 ?

Ce mélange qui était entre efficacité économique, le rôle des entreprises, l'importance des investissements pour les entreprises, mais en même temps, protection sociale, une politique, j'allais dire, plus ouverte, et même très ouverte, sur le plan sociétal, notamment par rapport à l'immigration. On se rappelle que l'Emmanuel Macron de 2016 critique les propositions de Manuel Valls qui critiquait lui-même la politique d'Angela Merkel. Tout ça est effacé. Et on a un suzerain, pour reprendre mon image, Emmanuel Macron.

Moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'autant il y avait une cohérence et un projet en 2017, certes complexe, autant aujourd'hui, ce qui frappe surtout depuis sa réélection en 2022, alors qu'il avait fait un discours au lendemain du premier tour, chacun s'en souvient, où il parlait aux abstentionnistes et aux électeurs de gauche, on dirait, je ne vous oublierai pas, je sais que je vous dois cette qualification pour le second tour. Tout ça est remis complètement de côté.

Et sur le côté suivant, Marc Lazard, vous avez l'impression que c'est beaucoup plus affirmé que, par exemple, quand c'est François Mitterrand qui, à l'époque, nomme Laurent Fabius, il est jeune, on pense effectivement que c'est la voie de son maître et puis Fabius va finir par lire le fameux... Donc on peut aussi s'attendre à ce que Gabriel Attal

s'émancipe à un moment. Oui, et tout dépendra... Enfin, oui, tout dépendra du résultat aux élections européennes. Non pas de... Dans la presse, parfois on a l'impression que c'est Gabriel Attal qui va mener la liste aux européennes. Non, il va jouer un rôle important pour les élections européennes. Là, il y a un enjeu très fort pour lui où l'écart de 10 points persiste et il sera affaibli et le gouvernement sera affaibli. Quand vous dites

l'écart de 10 points en faveur du...

Entre Jordan Bardella et la liste pour le moment Renaissance dont on ne sait pas encore... Et en faveur pour l'instant du RN. Exactement. S'il le réduit, s'il reste comme ça, Gabriel Attal sera incontestement affaibli. Si en revanche, le candidat, la tête de liste de Renaissance arrive à réduire cet écart, Gabriel Attal ayant participé à la campagne électorale, évidemment, il en tirera bénéfice pour la suite des opérations et notamment de commencer à essayer de prendre un tout petit peu de distance par rapport au suzerain pour reprendre mon image. Un suzerain, ce qui me frappe, c'est la navigation à vue. C'est la navigation à vue.

C'est-à-dire qu'on ne voit plus où est véritablement le grand projet d'Emmanuel Macron et ça, ça a commencé depuis, me semble-t-il, le deuxième mandat d'Emmanuel Macron.

On est dans la navigation à vue avec ce nouveau gouvernement Sylvie Kaufmann ou au contraire, est-ce qu'on est dans l'affirmation d'une politique assumée de droite ? Parce que si on s'assume de droite, c'est qu'on a quand même un projet a priori un peu cohérent.

On a le personnel de droite pour la mettre en œuvre mais la politique pour l'instant elle n'est pas décrite. Là, on n'a qu'une partie de l'histoire pour l'instant. On attend d'une part la finalisation du gouvernement avec, comme vient de le dire Marc Lazare, la nomination des ministres délégués et des secrétaires d'État donc on verra effectivement si une part est encore faite à l'aile gauche ou pas du tout et aux centristes qui sont quand même qui se considèrent comme assez mal servis pour l'instant puisque sur 14 ministres c'est ça, 8 sont de droite, viennent de la droite. Les centristes il reste Marc Fénault me semble-t-il donc du modem un seul. Un seul, oui.

Et puis, pour l'instant on a énormément de mots. Alors on a une image. Un autre mot pour moi qui résume ce gouvernement c'est l'image. C'est vraiment une volonté de projeter des images y compris même dans le salon vert de l'Elysée avec cette table plus petite que la table habituelle du conseil des ministres pour montrer que c'est un gouvernement resserré.

Enfin tout est tout est mis dans l'image dans l'image de disruption alors d'une certaine manière ça ça revient au macronisme d'origine c'est cette disruption qui a été démontré par cet effet disrupteur par cette surprise en deux temps d'abord la nomination du plus jeune premier ministre ensuite la nomination de Rachida Dati qui était quand même la grande l'effet surprise majeur ministre mise en examen ce qui est aussi quelque chose d'assez nouveau quand même enfin de pas habituel il arrive qu'on ait des ministres qui sont mis en examen pendant qu'ils sont en exercice mais les mettre au gouvernement alors qu'ils sont déjà mis en examen avec des charges avec des chefs d'accusation quand même qui sont lourds ça c'est un effet disrupteur ça relève je pense ça participe de l'effet de disruption mais après sur la feuille de route vous disiez tout à l'heure la feuille de route où est-elle la feuille de route alors apparemment on attend que ça soit le président qui la donne puisque le président doit parler

et après il y aura le discours politique générale avant même

la déclaration de politique générale on va avoir le chef de l'état qui va d'abord donner une conférence de presse est-ce qu'il va intervenir aussi d'une autre manière puisqu'il nous avait promis un rendez-vous avec la nation alors est-ce que c'est la conférence de presse que ça sera autre chose mais enfin c'est lui évidemment qui reste maître de tout ça c'est lui qui fixera la feuille de route et on attend qu'il fixe ces grands objectifs qu'il explique parce que les mots qu'on a pour l'instant qu'est-ce que c'est alors c'est réarmement dépassement révolutionnaire ce sont des mouvements dynamisme action action action travail résultat très bien mais pour faire quoi nous n'en savons rien pour l'instant mais pardonnez-moi

c'est lui Kaufman mais la feuille de route est-ce qu'elle n'est pas dans le programme d'Emmanuel Macron en 2022 quand il se représente pour un second quinquennat est-ce que c'est pas ça qui est censé faire le programme alors on a

quelques indices sur les classes moyennes mais par exemple alors réduire les impôts pour les classes moyennes qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que c'est que les classes moyennes quel est le périmètre des classes moyennes réduire les impôts alors que le 8 janvier on a un ministre de l'économie qui a maintenant un périmètre élargi donc qui est visiblement très puissant qui a expliqué qu'il fallait remettre de l'ordre dans les finances publiques etc donc comment on fait ça en réduisant les impôts voilà dans le programme 2022 transition énergétique le combat du siècle planification écologique etc le ministère de la transition énergétique a disparu il est semble-t-il absorbé par Bercy on verra ce qui se passe cette semaine il y a toujours un ministre de la transition écologique c'est Christophe Béchut oui mais vous voyez une partie de le domaine énergie passe à Bercy la cause du siècle égalité femmes-hommes ce gouvernement la représente très très mal ça aussi c'est dans le programme de 2022 vous voyez donc attendons de voir mais pour l'instant moi j'ai pas les éléments je ne veux pas

des gestionnaires je veux des révolutionnaires c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron lors du premier conseil des ministres du gouvernement Attal je veux des révolutionnaires ça doit vous plaire ça Bertrand Baddy

oui lors de son premier mandat le président Macron était Jupiter maintenant il est d'Anton audace toujours de l'audace soldat de l'an 2 on lui souhaitera la même fin quand même c'est surprenant et c'est pour ça que je me raccroche à la formule bref que je donnais tout à l'heure en réponse à votre question c'est à dire l'aspect communication et quand je dis communication je dis deux choses quand même préoccupantes qui doivent être suivies de très près d'abord on glisse de plus en plus et ce gouvernement en est l'expression vers la démocratie d'opinion c'est à dire où on gouverne en fonction des frémissements de l'opinion et comme il y a une droitisation de l'opinion publique effectivement et je suis d'accord avec ce que mes amis viennent de dire on va vers une affirmation qui est de tous les gouvernements Macron la plus à droite qu'il soit c'est certain mais il y a quand même derrière cela deux choses moi qui m'intéressent la première c'est que jamais on n'a eu autant de professionnels de la politique au sens le plus strict du terme c'est à dire des personnes des femmes et des hommes qui n'ont jamais eu d'activité professionnelle à quelques exceptions près mais une dominante de professionnels de la politique et de professionnels de la politique qui sont plus des promeneurs que des marcheurs vous savez marcheurs c'était le nom qu'on donnait au soutien du président Macron lors de son premier mandat là c'est des promeneurs c'est à dire des gens qui vont un jour à droite un jour à gauche un jour au milieu et dont on a du mal et je rejoins ce qui a été dit autour de cette table à cerner la cohérence programmatique le grand projet et je dirais

mais est-ce que c'est pas nécessaire quand on veut gagner une élection puisque cette élection européenne elle est présentée comme décisive d'avoir des professionnels de la politique plutôt que des experts qui seront peut-être moins combattifs

moi j'avais l'impression qu'il s'agissait d'un gouvernement et un gouvernement il n'est pas là pour gagner les élections il est là pour gouverner et ça m'amène à mon deuxième point c'est à dire qu'il y a une sorte de consensus pour dégager les grands problèmes de gouvernement qui d'ailleurs ne datent pas de la présidence Macron qui apparaissait déjà au fil des années dans les précédents mandats qui sont je dirais la santé l'éducation et l'écologie alors il y a un dénominateur commun c'est que ces trois secteurs clés angoissants d'un certain point de vue vous savez il ne faut pas être malade en ce moment par exemple parce qu'on s'aperçoit l'extraordinaire difficulté dans ce pays pourtant réputé en matière de santé de se faire soigner bon et bien si vous prenez ces trois secteurs ils sont dissous ils sont dissous dans une sorte de magma alors la santé va avec le travail les affaires sociales la famille etc l'éducation avec les jeux olympiques le sport la jeunesse les jeux olympiques c'est déjà un pari absurde et qui n'était ni réfléchi ni contrôlé donc qui va probablement de plus en plus concentrer l'attention du titulaire de ce ministère et du coup l'éducation s'en trouve marginalisée et l'écologie elle a été en partie démembrée puisqu'on a retiré le secteur de la transition énergétique tout à fait capitale comme on le disait tout à l'heure alors ça c'est je dirais les effets pervers et communs du gouvernement d'opinion qui se distingue ainsi du gouvernement d'idées de convictions en quelque sorte et c'est ça qui me gêne mais ils vont probablement tous très bien réussir ah bah voilà

vous voyez finalement vous êtes positif qui répèche ce gouvernement il est fait d'abord pour gouverner ou il est fait d'abord pour la campagne des européennes parce que ça se pense pas de la même manière

la composition d'une équipe oui mais quelle que soit l'intention la réalité c'est qu'il va devoir gouverner rendre des arbitrages prendre des décisions donc s'il a été fait pour gagner les élections européennes c'est possible peut-être très bien mais il va devoir gouverner que va-t-il faire c'est ça la question quand même qui doit nous retenir et avec qui aussi et nous occuper et ce qui est préoccupant et ce qui est très préoccupant ce qui personnellement abolit chez moi toute confiance c'est l'indétermination idéologique complète l'indétermination culturelle complète de la politique telle qu'elle comme elle va aujourd'hui oui mais ça va être trop impatient il va y avoir un discours politique général il faudra attendre ce que va dire Gabriel Atal je suis trop impatient non je regarde ce qui se passe je reviens encore une fois à cette loi immigration rien de ce qui est dans cette loi immigration quasiment rien ne figurait dans le programme d'Emmanuel Macron en 2022 la vérité c'est ça je reviens même pas à 2017 je parle de 2022 donc on appelle ça de la plasticité de la souplesse à la fin c'est de l'indétermination mais l'indétermination ça vous conduit comme disait un philosophe hongrois dans les années 30 à prendre une chambre à l'hôtel du bord de l'abîme surtout aujourd'hui surtout aujourd'hui donc il faut arrêter de plaisanter avec ça comme il faut arrêter de plaisanter avec les institutions pour commencer quand on vous donne un mandat ce mandat a un contenu je ne suis pas pour le mandat impératif mais il a un contenu il y a un programme il y a des promesses il y a des engagements si on s'assoit dessus au bout de 18 ou 24 mois c'est un problème ensuite si on commence à faire des lois dont on connait l'inconstitutionnalité et donc on remet au conseil constitutionnel la charge de rectifier ce qu'a fait le législateur vous vous rendez compte ?

mais demain on aura notre moment polonais notre moment hongrois sur le juge constitutionnel il y aura des gens dans ce pays pour dire et ça ne tardera pas ça ne tardera pas ça commencera le 26 janvier prochain pour dire mais qui est ce juge constitutionnel qui se met en travers du chemin de la volonté populaire ?

il y en a déjà qui le disent bien sûr ça on attend le 25 janvier donc la question que je me pose c'est que dira ce gouvernement cet exécutif le gouvernement a changé mais l'exécutif pour moitié au moins n'a pas changé que dira-t-il dans ce moment là et qui est un moment capital pour les européens d'une manière générale et si pour finir en novembre 24 on a Trump qui détricote la démocratie libérale aux Etats-Unis que dira-t-on ? jusqu'où ira-t-on dans l'abandon des convictions les plus élémentaires des démocrates et des humanistes ?

alors on reviendra dans quelques minutes sur le possible retour de Donald Trump à la Maison-Blanche Marc Lazard donc il y a effectivement la décision du conseil constitutionnel qui est très attendue il y a cet horizon des élections européennes et puis entre il va y avoir évidemment le jeu parlementaire classique est-ce que la composition de ce gouvernement est à même à votre avis de régler une partie des problèmes qu'a l'exécutif aujourd'hui c'est-à-dire qui reste si on regarde les chiffres minoritaire enfin en tout cas il n'a pas la majorité absolue toujours pas à l'Assemblée nationale est-ce que ça ça peut changer quelque chose ou bien est-ce que comme le disait fin décembre Emmanuel Macron c'était sur une émission de France 5 quand vous pouvez éviter de passer par la loi c'est mieux en disant on peut aussi gouverner en partie par des crones j'avais déjà vu cette discussion il y a quelques semaines je m'étais un petit peu fergueulé par Thierry Pech comment vous voulez contourner le parlement Marc Lazard c'est ce qu'a fait Gabriel Attal

au ministère de l'éducation nationale dans les quelques mois auquel il s'est consacré à ce ministère et sans doute va-t-il continuer à s'en occuper de très près non je crois qu'il y a un objectif très clair dans la composition de ce gouvernement d'ailleurs c'est intéressant parce qu'il y a eu deux temps dans un premier temps l'annonce de Gabriel Attal la jeunesse on rappelle son passé au parti socialiste et puis une composition du gouvernement qui tranche effectivement avec le pédigré l'image personnelle de Gabriel Attal donc l'objectif il est très clair au parlement et plus généralement dans la société politique française c'est de faire continuer à faire éclater les républicains en espérant effectivement attirer la partie si j'ose dire modérée des républicains qui ne se retrouvent pas dans la politique de Ciotti évoquée parce que c'est ça l'objectif pour essayer de constituer une nouvelle majorité au parlement voire ensuite de recomposer le paysage politique avec cette partie des républicains c'est ce que symbolise évidemment l'entrée au gouvernement de Rachida Dati ça c'est incontestable parce que ce qu'on gagne à droite on peut le perdre à gauche alors simplement son pari à Emmanuel Macron et à Gabriel Attal c'est que la gauche ne compte pas c'est qu'elle est incapable de se faire entendre non seulement au parlement mais dans la vie politique et du coup pour les questions européennes c'est lié pour les questions européennes la campagne des macroniens va être une campagne très européenne histoire là encore de diviser les républicains parce qu'il y a une partie pro-européenne des républicains et il y a une autre partie de plus en plus critique qui réaffirme la primauté du droit national par rapport au droit européen c'est la position d'Éric Ciotti donc de continuer à faire éclater les républicains en étant absolument persuadé que Raphaël Glucksmann qui va être désigné par le parti social de toute façon n'arrivera pas véritablement à percer et vous en pensez quoi vous ?

ça quand je lis l'interview donnée à votre journal Sylvie Kaufmann ce matin de Raphaël Glucksmann on voit qu'il essaye de se positionner comme le plus européen et en même temps en évitant les sujets qui fâchent et notamment sur la question de l'immigration il est assez évasif il a un discours j'allais dire moral humaniste etc mais qui ne répond pas aux questions que se posent beaucoup de français sur l'arrivée des flux migratoires sur les questions de sécurité etc autre chose qui me frappe beaucoup dans ces premiers pas de Gabriel Attal c'est les mots ordre et autorité ordre, autorité répétée en permanence et on voit bien de ce point de vue là je rejoins ce que disait Thierry Pêche c'est à dire Macron 2017 c'est le parti du mouvement et là on en est revenu au parti de l'ordre mais vraiment dans la grande continuité des révolutionnaires ou contre-révolutionnaires là tu vas vous allez un peu peut-être un peu loin enfin c'est vrai que

c'est la goelaine royale l'ordre, l'autorité c'était quelque chose qu'elle développait

quand elle était candidate c'est vrai mais qui divise profondément justement la gauche sur ces questions là et là ordre, autorité alors je ne ferai pas un parallèle historique absolument innommable qui consisterait à dire que Gabriel Attal c'est Marcel Déat ordre, autorité, nation et qui avait épouvanté Léon Blum bien évidemment

insistant bien vous ne faites pas ça

je ne le fais pas je ne le fais pas mais je suis parce que c'est ici c'est ordre, autorité, Europe ce qui ferait penser à ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale avec l'incorporateur donc je m'arrête là parce que la comparaison n'est absolument pas malgré le grand manuel de Bertrand Baddy et de Guillermet qui s'appelait politique comparée n'est-ce pas donc je ne ferais pas ce type de comparaison ne traitez pas de ce sujet hasardeuse je termine juste avec un point je crois que ce qui est frappant si on veut prendre un tout petit peu de distance c'est qu'Emmanuel Macron est devenu un homme politique et plus un homme d'Etat c'est la distinction que faisait le démocrate chrétien à le chier des Gaspéry il disait l'homme politique c'est celui qui pense aux prochaines élections l'homme d'Etat c'est celui qui pense aux prochaines générations

Juste pour poursuivre ça

il y a le feu à la maison c'est le Rassemblement National vous l'avez mentionné tout à l'heure cette avance de 10 points c'est quand même considérable on en parle comme de quelque chose de normal parce que mais 30% dans les sondages pour les élections européennes pour la liste de Jordan Bardella donc c'est une sorte d'aveu d'échec de la part de Macron de devoir mettre en place ce dispositif pour pouvoir faire face à cette montée du Rassemblement National aux européennes c'est essentiel pour lui s'il ne veut pas être l'Obama français c'est-à-dire laisser la place à quelqu'un d'extrême droite quand il quittera l'Elysée

Bertrand Badi pour terminer sur ce sujet si cette droitisation du gouvernement est avérée c'est un boulevard a priori pour la gauche elle est où la gauche ?

je crois que le grand problème il est là c'est-à-dire que nous payons très cher la facture de la disparition de l'éthique de conviction et de l'affrontement clair et net ou la compétition claire et net entre projet de cité et projet de société ça fait quand même 20 ans en France qu'on a tendance à voter contre plutôt que de voter pour et où l'adhésion à un projet de gouvernement à un programme à un modèle de cité disparaît et à partir de ce moment-là effectivement le gouvernement d'image ou ce que j'appelais tout à l'heure le gouvernement d'opinion prend le relais c'est une catastrophe pour la démocratie française ce que de dire on n'existe plus qu'en suivant l'opinion Marc tout à l'heure disait on ne tient pas compte de ces demandes de l'opinion en matière d'immigration en matière de sécurité mais ça répondra à ma question

sur la gauche ça il n'y a pas

à tenir compte d'une opinion il y a à offrir au corps électoral offrir à la nation des projets de cité et c'est au corps souverain de trancher entre ces projets de cité cette grammaire là elle s'est effacée d'à peu près tous les systèmes politiques qui se veulent démocratiques pas seulement en France mais un peu partout en Europe ce qui effectivement fait le lit de l'extrême droite et de toutes les formes de populisme c'est gravissime et on est en train là de toucher à la caricature ce n'est pas ce n'est plus un gouvernement c'est une sensibilité technique à l'opinion Thierry Pêche non je pense qu'il y a une opportunité formidable pour la gauche à l'horizon des 6 mois qui viennent avec les européennes pour une gauche post-NUPES et post-Macron en même temps il y a eu la moitié non c'est pas en même temps en gros en 2022 il y a la moitié des voix de Mélenchon qui sont des voix de vote utile de gens qui vont vers lui parce qu'ils pensent que c'est l'étiquette de gauche qui peut peser et puis il y a des voix de gauche qui vont vers Macron pour vote utile également le rassemblement de ces voix là aujourd'hui autour d'une candidature comme celle de Raphaël Glucksmann ne me paraît pas impossible et je serais même prêt à mettre un petit billet sur le fait qu'il peut être deuxième de cette élection s'il gère bien les choses deuxième derrière qui ?

derrière le Rassemblement National et c'est pas si compliqué que ça malheureusement il fait 30 il s'agit de faire entre 15 et 20 pour être deuxième France Culture l'esprit public ce type se balade et raconte que je suis une menace pour la démocratie mais c'est lui la menace parce qu'il est incompétent il nous a conduit vers la guerre regardez le Moyen-Orient regardez ce qu'il se passe en Ukraine ça ne serait jamais arrivé avec moi la Chine menace Taïwan l'Iran est à deux doigts d'avoir la bombe atomique je m'inquiète même pour les 10 mois qui restent à Joe Biden il a fait tellement de mal à ce pays pensez à ce qu'il pourrait faire en 10 mois on pourrait se retrouver avec une 3ème guerre mondiale avec ce gars une 3ème guerre mondiale Donald Trump

on est persuadé en janvier 2025 c'est lui qui succédera à Joe Biden à la Maison Blanche à l'entendre ce sera même son 3ème succès d'affilée à l'élection présidentielle américaine dans la mesure où Trump considère que la victoire lui a été volée en 2020 alors Trump à nouveau président c'est évidemment aller un peu vite en besogne la course d'obstacles ne fait que commencer d'abord il lui faut obtenir l'investiture du parti républicain les primaires commencent demain avec le caucus de l'Iowa face à l'homme d'affaires il ne reste plus que Nikki Haley ancienne ambassadrice des Etats-Unis à l'ONU et Ron De Santis le gouverneur de Floride pour l'instant Trump surnage dans les sondages loin devant ses adversaires républicains il pourrait remporter la mise le 5 mars prochain lors du Super Tuesday des primaires dans une quinzaine d'Etats dont le Texas et la Californie mais l'adversité pour Trump n'est pas que politique elle est aussi judiciaire la veille du Super Tuesday il devra comparaître devant la justice pénale pour avoir tenté d'inverser les résultats de la présidentielle de 2020 par ailleurs la Cour suprême des Etats-Unis doit se prononcer sur son inéligibilité dans deux Etats le Colorado et le Maine dernier obstacle et pas des moindres s'il franchit les deux premiers battre son adversaire démocrate le 5 novembre prochain tout indique qu'il s'agira de Joe Biden le président sortant est pourtant plombé par son âge 81 ans et par une cote de popularité en Berne mais il apparaît comme le moins mauvais candidat pour les démocrates alors en cas de duel Trump-Biden c'est pour l'instant le premier qui est donné gagnant dans les enquêtes d'opinion avec une marge d'erreur quand même assez importante si pas grand monde ne croyait en sa victoire il y a 8 ans les choses ont changé depuis Trump a prouvé qu'il pouvait gagner et qu'il pouvait diriger la première puissance mondiale avec plus ou moins de réussite dès lors faut-il se préparer à son retour à la maison blanche le Trump de 2024 est-il plus sage ou plus imprévisible que celui de 2016 et quelles conséquences aurait ce retour sur les affaires du monde et pour commencer notre discussion sur ce sujet je voudrais citer quelqu'un que vous connaissez très bien Sylvie Kaufman puisque c'est vous c'est votre édito du monde de cette semaine une réélection de Donald Trump provoquerait une onde de choc qui dépasserait largement l'Europe elle ressemblerait à quoi selon vous Sylvie Kaufman cette onde de choc et en quoi je ne sais pas d'ailleurs est-ce qu'elle serait plus forte que celle de 2016

alors vous avez raison de poser la question parce qu'il vaut mieux s'y préparer à l'avance et il n'est pas trop tôt pour le faire au contraire même s'il faut vraiment parer à toutes les éventualités parce que celle-ci sera vraiment va nous secouer d'une manière assez vertigineuse alors bien sûr il y a les surprises possibles des primaires moi je pense que c'est là qu'on peut imaginer des surprises possibles parce que c'est vrai qu'on est habitué c'est arrivé avant et notamment au New Hampshire enfin bon ça c'est quelque chose qu'on peut envisager sur le terrain judiciaire j'ai du mal à imaginer qu'on puisse empêcher judiciairement Donald Trump de se présenter aux élections parce que la réaction de ses partisans à mon avis effraie tous les magistrats même s'ils sont très soucieux d'observer la règle de droit s'il arrive jusqu'au 5 novembre là je crois que on peut vraiment de manière tout à fait réaliste envisager sa victoire alors sa victoire qu'est-ce que ça veut dire un deuxième mandat de Trump bien sûr je pense qu'il sera beaucoup plus difficile pour nous les partenaires des Etats-Unis que le premier parce que le premier on était on ne savait pas très bien qu'il lui-même n'était pas totalement n'était pas vraiment préparé à l'exercice du pouvoir cette fois-ci il l'est il connaît les mécanismes il a les gens autour de lui il n'a plus aucun il semble qu'il ne connaisse plus aucune limite on le voit dans son discours déjà mais même sur le plan institutionnel il paraît prêt à tout mettre en l'air il faut vraiment le dire sur les discours qu'il tient sont quand même assez ahurissant Est-ce que c'est pas ce qu'on se disait

déjà en 2016 non il va beaucoup plus loin

il a des propos beaucoup plus radicaux y compris sur la démocratie je crois que s'il remporte les élections le 5 novembre on assistera à un changement fondamental de la nature du régime démocratique américain ça il faut vraiment il faut vraiment se préparer on aura un président des Etats-Unis qui a d'abord à nier sa défaite comme vous l'avez dit il considérera que ça sera sa troisième élection qui accuse le système judiciaire de corruption qui pense que la place de ses opposants est en prison il parle tout le temps de poursuivre Biden comme il appelle Biden le corrompu en justice c'est vraiment et qui n'a pas de respect pour les institutions qui a érigé le mensonge et l'insulte en système politique je pense qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter sur les Etats-Unis auxquels on aura on aura affaire alors sur rapidement les scénarios qu'on peut imaginer pour le reste du monde pour nous européens il y a d'abord la question de l'OTAN donc il ne peut pas juridiquement décider du retrait de son pays de l'OTAN mais il peut tout à fait paralyser le fonctionnement de cette institution il peut décider qu'il va retirer des troupes il peut ne plus faire voter le budget de la participation américaine donc là déjà on aurait un gros problème pour l'Ukraine problème majeur évidemment puisqu'il a dit qu'il arrêterait l'Inde des gens comme des leaders il arrêterait l'Inde pardon l'aide l'aide excusez-moi il arrêterait l'aide à l'Ukraine là à nouveau les européens se retrouveront devant une situation extrêmement difficile le changement climatique la lutte contre le changement climatique ça nous concerne tous des gens comme Poutine Xi Jinping vont se sentir renforcés le protectionnisme version 2-0 enfin voilà j'arrête là mais parce que ça donne un petit échantillon mais c'est vraiment une situation très difficile à laquelle il faut se préparer Marc Lazard il faut se préparer

à l'éventuel retour de Trump est-ce que c'est une forme de prophylaxie ou bien est-ce que c'est joué à se faire peur et on sera bien à temps de voir s'il le fait ou pas un deuxième mandat

je crois que l'enjeu est tout à fait réel à la fois sur sa possibilité de gagner et sur l'état de la démocratie américaine je crois qu'il faut s'y préparer mais moi ce qui me frappe c'est plusieurs choses la première c'est que Biden prend un risque me semble-t-il considérable en faisant finalement un plébiscite sur Trump est-ce que vous voulez Trump ou est-ce que vous ne voulez pas Trump et donc c'est un risque incontestable et justement ça peut par définition être quitte ou double gagner ou pas ça c'est la première observation deuxième observation je parle sous le contrôle de Sylvie Kaufman qui connaît bien mieux les Etats-Unis que moi c'est que l'idée que c'est parce qu'on a une bonne situation économique qu'on peut gagner ça ne fonctionne pas parce qu'apparemment le chômage est énormément réduit aux Etats-Unis il y a une relance de la croissance absolument considérable la fameuse idée économique c'est économique stupide ne fonctionne pas parce que les thématiques de Trump en revanche arrivent à convaincre une partie des américains c'est-à-dire le nationalisme la question de l'immigration la défense des valeurs traditionnelles la contestation de l'état fédéral Washington etc donc c'est très très fort c'est tellement fort que 30% aujourd'hui des américains je lisais un sondage récemment considèrent qu'il faut un homme fort qui peut se dispenser même des règles et des lois que 70% des électeurs républicains considèrent qu'effectivement ils ont perdu l'élection récente et que Biden les a volés donc il y a une forme de radicalisation très forte qui montre l'ancrage du trumpisme aux Etats-Unis mais ça marque l'azard

alors ça peut être terrible pour les américains mais en quoi est-ce que nous ça nous concerne en quoi est-ce que c'est quelque chose qui devrait nous inquiéter

je pense que ça peut nous inquiéter d'une part pour les conséquences immédiates qu'a rappelé Sylvie tout à l'heure à la fois au niveau géopolitique au niveau international et au niveau européen notamment pour la guerre en Ukraine on verra où on en est en novembre prochain ça c'est le premier point c'est-à-dire que l'Europe est face à elle-même qu'est-ce qu'elle va faire si effectivement il n'y a plus le soutien américain aux Ukrainiens sinon il ne peut pas sortir effectivement de l'OTAN parce qu'il y a eu aussi si j'ai bien compris un amendement législatif qui est passé donc les Etats-Unis ne peuvent pas sortir inulitérément c'est intéressant d'ailleurs que cet amendement législatif a été proposé par un démocrate et un républicain pour éviter tellement il y a une inquiétude du côté des Etats-Unis mais il peut réduire aussi le nombre de troupes qui sont présentes sur le sol européen entre autres sans parler du reste du monde et puis je crois que c'est un formidable encouragement aux formations populistes de droite moi ce que j'appelle les nationaux populistes il ne faut pas oublier que lors de sa victoire qu'est-ce qui s'est précipité aux Etats-Unis ?

C'est Marine Le Pen qui a essayé de rencontrer Donald Trump Georgia Meloni l'a applaudi et donc ce type de populiste se sentira renforcé avec la victoire de Donald Trump Georgia Meloni au gouvernement actuellement en Italie qui a eu plutôt une bonne relation avec Biden en aura encore une meilleure avec Trump et certainement n'aura plus du tout le même type d'attitude par rapport à l'Europe qu'elle a actuellement où elle a un profil relativement bas donc les conséquences seront considérables en termes politiques et renforceront tous ceux qui considèrent que justement les thématiques de nationalisme d'autorité de sécurité anti-immigratoire sont des thématiques absolument fondamentales c'est-à-dire ce type de parti politique en tout cas

Bertrand Baddy le Trump de 2024 est plus inquiétant que celui de 2016 ou bien est-ce que le fait qu'il ait gouverné pendant 4 ans l'a rendu peut-être plus si ce n'est raisonnable en tout cas plus pragmatique

je crois que l'homme a constaté que ces escalades verbales et rhétoriques lui rapportaient gros et donc il ne se gêne pas pour continuer dans cette escalade je dis bien rhétorique pour l'instant puisqu'effectivement il n'est pas aux manettes mais je pense que je suis d'accord avec ce qui a été dit mais il y a quelque chose qui me gêne c'est que je crois qu'il ne faut pas prendre le problème à l'envers il faut voir que derrière le trumpisme il y a une mutation très profonde et de la société américaine et de des conditions de placement des Etats-Unis dans le monde et que ces mutations très profondes qu'on oublie de regarder elles se retrouvent presque à l'identique enfin avec bien entendu des formes différentes mais dans l'intensité la gravité en Europe c'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a il y a en Europe comme aux Etats-Unis un énorme malaise face à une mondialisation qui est venue surprendre l'opinion publique surprendre les mécanismes sociaux et auxquels pour différentes raisons ni la société américaine ni les sociétés européennes ne songent sérieusement à s'y adapter et donc on est face à ce défi dans une surenchère effectivement comme le disait Marc nationaliste populiste souverainiste c'est-à-dire en sens contraire de ce vers quoi va logiquement l'histoire c'est cette crise dont le trumpisme est révélateur donc maintenant reprenons les choses par leur tête on ne va pas s'étonner que cette escalade favorise celui qui ose la pratiquer ça c'est vrai aux Etats-Unis c'est vrai en Italie c'est vrai en France c'est vrai dans les pays scandinaves et on pourrait ainsi continuer

mais Bertrand m'a dit est-ce que cette surenchère elle n'est que rhétorique est-ce que Donald Trump n'a pas prouvé quand il a été à la maison blanche que derrière la rhétorique finalement il y avait des actes qui étaient peut-être moins radicaux que ce qu'on craignait

j'y viens d'abord effectivement enfin nous ne savons pas j'ai jamais su écrire les horoscopes mais l'expérience a montré que le discours radical des campagnes se transforme en politique disons d'accommodement comme dit la science politique anglo-saxonne une fois qu'on est au pouvoir Marc pourrait nous donner l'exemple de Mélanie le mélanisme c'est quand même un accommodement avec la réalité si vous faites le bilan du gouvernement comment ? c'est pas ce qu'on a vu pendant le premier mandat oui mais c'est vrai en même temps

le monde n'est pas

moins stable

aujourd'hui qu'il y a l'été

sur Trump il y a eu des actes en politique étrangère notamment de Trump qui ont très clairement fait mal au système international la dénonciation de l'accord du 14 juillet 2015 sur le nucléaire iranien le transfert de l'ambassade des Etats-Unis de Tel Aviv à Jérusalem etc bon ça c'est vrai en même temps on s'aperçoit que le bilan en politique étrangère n'a pas été ce grand tournant ou ce grand bouleversement moi je me souviens d'une commentatrice c'était pas vous qui disait il y a quelques années quand Trump était encore au pouvoir il est en train de refaire la carte de l'Asie elle disait ça parce que c'était au moment de la rencontre entre Kim Jong-un et Trump il s'est rien passé rien dans l'équilibre entre les Etats-Unis et le monde occidental l'Asie orientale n'a été modifié rien du premier mandat de Trump n'a modifié de manière fondamentale les grands équilibres internationaux il y a eu des gestes spectaculaires il y a eu des gestes qui ont fait mal il y a eu des gestes qui ont provoqué des régressions mais il n'y a pas eu de transformation fondamentale de même que Biden tient compte de la transformation de l'opinion américaine sur la question israélo-palestinienne mais il change sa rhétorique mais il ne fait rien sur le plan pratique notamment il continue à mettre son veto sur les résolutions du conseil de sécurité qui demande un certain feu donc il faut on a raison de le dire on a raison de s'effrayer parce que ce bonhomme est effrayant il ne faut pas non plus considérer qu'on est pour autant à la fin du monde les politiques étrangères ça ne se change pas comme ça c'est pas de la matière caoutchouteuse

alors on va vous laisser répondre Sylvie Kaufman mais d'abord Thierry Pech est-ce que finalement c'est vrai il n'y a pas davantage peut-être de continuité que de rupture dans la politique étrangère américaine depuis des années que je n'évoque pas la situation intérieure mais en tout cas qu'un Trump à la maison blanche ça serait finalement donc pas à moindre mal on est loin de ça mais pas si catastrophique qu'on le laisse entendre parfois

la situation actuelle n'est pas celle qui prévalait lorsqu'il a été élu la première fois il y a une guerre en Europe si on regarde les choses de façon égoïste c'est à dire d'un point de vue européen la question ukrainienne est la première que lui poseront les européens s'il venait à être réélu il a déjà dit ce qu'il ferait le deuxième jour j'appelle Poutine j'appelle Zelensky et je règle le problème c'est bien mais nous dans tout ça en fait les élections européennes elles vont finir en novembre en novembre 2021 parce que c'est à ce moment là que les européens sauront s'ils sont seuls ou accompagnés s'ils sont encore sur le porte-bagages de la puissance américaine ou s'ils sont tout seuls voilà et s'ils sont tout seuls et bien ils devront prendre leur destin en main et ça sera plus compliqué donc moi je ne sais pas si on réforme facilement ou pas facilement comme le dit Bertrand la politique étrangère américaine mais je sais qu'il y a des rendez-vous qui sont là et qui n'étaient pas là lorsque Trump a été élu la première fois ça c'est le premier point deuxième point ce qui me frappe c'est que Trump se présente comme un dieu vengeur au peuple américain il dit d'ailleurs je suis votre vengeance je suis votre vengeance ce sont des images qui parlent je dirais à la mémoire biblique du peuple américain je suis votre vengeance le dieu vengeur je vais totalement anéantir l'état profond dit-il s'il était réélu aujourd'hui contrairement à la situation qui prévalait lors de sa première élection il serait clairement réélu contre la constitution et contre l'état c'est fascinant c'est un homme qui promet de détruire l'état profond qui promet de licencier 50 000 fonctionnaires et qui dit je serai dictateur seulement le premier jour mais ce jour là vous allez voir ce que vous allez voir parce qu'en fait ces 50 000 fonctionnaires sont des affidés de mes adversaires sont des politisés et donc je veux mettre mes amis à leur place et d'ailleurs j'ai fait la liste des gens que je pourrais nommer à ces postes parce qu'ils ont des affinités avec moi et ça ça regarde beaucoup la perception qu'il a de son premier mandat il a de son premier mandat la perception d'un homme qui n'avait pas le pouvoir réel parce qu'il était entouré de gens qui lui résistaient et bien la deuxième fois ce qu'il nous dit c'est ils ne me résisteront pas et je pense qu'il faut prendre ça très au sérieux ne comptons pas sur la permanence la résilience la résistance des checks and balances etc un jour la rupture peut se produire

encore un mot Thierry Pêche vous dites donc les les élections européennes elles se termineront le 5 novembre avec le résultat de la présidentielle américaine est-ce que les européens plutôt que d'attendre le 5 novembre auraient intérêt à faire comme si Trump allait revenir et prendre déjà les devants pour assumer le fait que peut-être ils se retrouveront seuls à devoir soutenir l'Ukraine face à la Russie

mais je crois que ça fait quand même quelques années que certains leur disent qu'il serait bon de cesser de se comporter comme des animaux ruminants disait je ne sais plus qui à la surface du monde qu'ils ont la responsabilité de gérer leur destin géopolitique et donc de se donner les attributs de la puissance mais une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit on sait combien c'est difficile néanmoins c'est à ça que nous devrions aujourd'hui œuvrer c'est toujours de toute façon il est prudent de faire l'hypothèse du pire en politique je voulais revenir sur ce que disait Bertrand Baddy sur les conséquences du premier mandat de Trump sur le système international moi je ne suis pas je pense qu'elles ont été profondes alors heureusement si je puis dire son mandat n'a duré 4 ans donc il n'a pas pu aller jusqu'au bout et on n'a pas subi les conséquences jusqu'au bout mais le système de l'ordre international tel que nous le connaissions c'est quand même considérablement affaibli le système multilatéral l'ONU est quand même incroyablement plus faible et a beaucoup plus de mal à fonctionner qu'elle ne l'avait avant c'est pas seulement la faute de Trump mais il a vraiment accentué ce mouvement il a renforcé des gens comme Vladimir Poutine rappelez-vous ce sommet d'Helsinki où il a dit devant tout le monde devant la presse publiquement qu'il faisait plus confiance à ce que lui avait dit Vladimir Poutine qu'à ses propres services de renseignement la CIA je pense que ça ça a donné ça a vraiment permis à Poutine de penser qu'il avait une voie libre devant lui que les américains ne lui résisteraient pas idem pour Netanyahou alors on cite quelquefois les accords d'Abraham comme quelque chose qui était à l'actif de la diplomatie de Trump

alors il faut rappeler

les accords d'Abraham c'est des accords de paix entre Israël et puis Émirats arabes unis et Bahreïn Bahreïn, Maroc et Soudan mais c'est pas rien quand même c'est pas rien sauf qu'il y avait un petit oubli dans ces accords d'Abraham qui était la cause palestinienne voilà on a quand même un problème de ce côté là majeur aujourd'hui donc voilà moi je pense que s'il revenait au pouvoir il continuerait ce mouvement destructif c'est même plus disrupteur c'est destructif du système international sans proposer d'alternative par ailleurs autre que America First donc ça c'est quand même un gros problème et juste une chose pour reprendre votre question sur est-ce que les Européens doivent s'organiser bien sûr qu'ils doivent s'organiser et ça c'est extraordinaire parce que c'était déjà la leçon du premier mandat rappelez-vous que quand Trump a été élu Angela Merkel qui était donc chancelière d'Allemagne a dit maintenant nous devons prendre notre destin entre nos mains mais elle n'a absolument rien fait pour mettre ça en oeuvre elle a eu le bon diagnostic mais elle l'a pas elle l'a pas exécuté si je puis dire elle a pas fait ce qu'il fallait pour en tirer la leçon et là on se dit qu'est-ce qu'on attend on a cette guerre en effet sur notre continent je parle même pas du reste du monde et on n'arrive pas à faire le saut mental et politique qui devrait nous entraîner à prendre des décisions majeures notamment sur l'organisation de notre sécurité à prendre beaucoup plus en main la sécurité de l'Europe Bertrand Baddy et ensuite Marc Lazard Bertrand oui je voudrais quand même nuancer la nuance c'est-à-dire que je suis d'accord avec cette idée de toute façon personne ne peut plaider que le bilan trumpien en matière de politique étrangère était un bilan positif ceci étant il faut quand même regarder les choses en face vous dites que le multilatéralisme a été affaibli vous avez tout à fait raison et Trump a été un ennemi du multilatéralisme c'est clair il l'a dit mais le multilatéralisme il est paralysé par le vieux jeu de puissance par cette avalanche de veto que la Russie met sur toute résolution concernant la Syrie et l'Ukraine et cette avalanche de veto que les Etats-Unis de Biden mettent sur le conflit israélo-palestinien il n'y a rien de nouveau si maintenant on prend un point qui est absolument fondamental qui est cette espèce non pas d'isolationiste j'aime pas ce mot mais de retour à l'America first bon qui a arrêté le conflit en Irak c'est un président démocrate Barack Obama qui a arrêté l'intervention en Afghanistan c'est un président démocrate qui s'appelle Biden si vous regardez les grandes lignes de la politique étrangère de ces deux présidents Biden et Trump vous constaterez que finalement il n'y a pas eu sur le fond de différences fondamentales je parlais tout à l'heure de la paralysie de la diplomatie américaine sur le conflit israélo-palestinien regardez dans le rapport à la Chine il y a énormément d'éléments de continuité entre la diplomatie républicaine et la diplomatie démocrate alors ça ne veut pas dire attention que le Trump 2 sera à l'image du Trump 1 j'entends tout ce qui a été dit le contexte n'est pas le même il n'était pas terrible le contexte quand Trump est arrivé au pouvoir la première fois en 2016 c'est vrai que le contexte a changé c'est vrai que le bonhomme s'est radicalisé mais pour autant il y a tellement de points fixes dans ce jeu que par connivence les puissances gèlent sur la vieille grammaire que je ne vois pas bien comment l'homme pourrait renverser la table Marc Lazard oui non je voudrais revenir sur ce que vous nous proposez de discuter c'est à dire les perspectives en cas de victoire de Trump je voudrais intervenir sur deux points le premier c'est effectivement la question de la guerre en Ukraine parce que si la décision de Trump c'est de régler en une journée ce conflit et donc de ne plus en tout cas donner un soutien au gouvernement de Kiev je crois que ça ouvre au sein de l'Union Européenne de nouveau le débat sur le soutien des Européens à l'Ukraine parce que n'oublions pas qu'il y a toute une partie d'un certain nombre de partis justement politiques en pleine progression Marine Le Pen en France Jean-Luc Mélenchon en France d'autres formations politiques qui considèrent qu'il ne faut plus soutenir l'Ukraine qu'il faut arrêter les sanctions qu'il faut arrêter la livraison d'armes et la position de Trump renforcerait à cet égard la position de ceux qui sont sur justement qui sont sur cette attitude à commencer par Orban en Hongrie et donc ça leaders aux Pays-Bas et absolument le gouvernement néerlandais qui va se constituer prochainement donc ça ouvre là une fracture au sein de l'Union Européenne c'est pas simplement les questions de défense c'est-à-dire quelle attitude l'Europe pourrait continuer à avoir en plus à un moment où quand on voit les enquêtes d'opinion il y a une forme c'est vrai de lassitude des Européens qui considèrent que ce conflit est lointain qui ne voit pas très bien ce qui va en sortir et qui considèrent qu'il faut justement arrêter les sanctions et encore plus la livraison d'armes et la deuxième chose on ne l'a pas assez dit c'est la question du réchauffement climatique parce que non seulement il est sorti des accords de Paris lors du premier mandat mais là il n'a pas arrêté de déclarer à peine élu on va forer on va forer on va forer il a répété trois fois donc ça ça veut dire un encouragement à l'euro au climato-scepticisme dans le monde entier pensons à ce qu'a dit le nouveau président argentin et pensons à tous ceux qui en Europe considèrent qu'il faut arrêter justement cette position contre le réchauffement climatique et ça c'est un renversement qui pourrait être fondamental par rapport évidemment au défi écologique Thierry Pêche ou non juste sur ce point du défi climatique auquel je suis vous le savez particulièrement sensible je ne suis pas sûr que Trump abolirait l'Inflation Reduction Act qui est vraiment l'outil protectionniste le plus puissant en faveur d'une industrie verte américaine qui a été mise en place ces 10 ou 20 dernières années je pense que ça lui irait assez bien par Joe Biden à vrai dire oui par Joe Biden bien sûr ça a même été vécu comme la politique au plan des investissements et du commerce la plus agressive par le cabinet de Joseph Borrell donc je ne suis pas sûr que Trump reviendrait là-dessus il sortirait de façon proclamatoire comme il l'a fait des accords de Paris ça certainement bon très bien il le garderait

parce que c'est protectionniste forcément parce que c'est écologique

mais la question c'est de l'avoir c'est les politiques publiques qui sont mises en place derrière qui comptent donc on forerait des puits de pétrole sans doute un peu plus mais je pense qu'on ne reviendrait pas sur les subsides qui sont donnés par l'AERA à l'industrie verte et notamment en matière énergétique donc je ne sais non mais je suis plutôt enclin à la peur cher Marc Lazare comme vous l'avez noté probablement mais là pour le coup je m'interroge oui mais Thierry ce que dit Marc Lazare est tout à fait vrai c'est que ça encouragerait on a quand même un grand problème en Europe avec les mouvements d'extrême droite ou populiste qui résistent à l'agenda vert donc là il se sentirait totalement renforcé là dessus je vais reprendre le costume pessimiste je pense qu'on n'a pas besoin de ça de toute façon pour les avoir ça serait encore pire

et bien vous savez quoi on aura l'occasion d'en rediscuter de tous ces sujets merci en tout cas à tous les quatre Sylvie Kaufman Bertrand Baddy Thierry Pech et Marc Lazare cette émission vous pouvez évidemment la réécouter sur notre site franceculture.fr émission préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui et lise-le