Nous avons des difficultés pour détecter les personnes qui se radicalisent ! - M. Valet (CNEWS)

Quelque chose à faire, vous qui êtes ancien policier, Mathieu Vallée, ça vous surprend d'avoir cette information comme quoi on enverrait comme ça des candidats pour devenir gardiens de prison qui seraient tenus par la mafia et par les dealers ? Non, deux choses. D'abord, aujourd'hui, moi, j'ai ce qu'on appelle des narcoterroristes. Pourquoi ? Parce que d'abord, je me permets sur votre patron de rendre remage à Fabrice Sarnot, c'est deux agents de l'administration aux bénédictions qui ont été exécutés au péage d'Incarville par un gang de criminels, d'un cartel, pour libérer Mohamed Hamra qui est toujours en fuite et dont la police judiciaire aujourd'hui met tout en oeuvre pour le retrouver.

Elle a interpellé. Et moi qui viens de l'Europe, les juges européens nous mettent à genoux face à ces détenus. Ils ont interdit des fouilles systématiques après les parloirs. On sait qu'aujourd'hui, ces parloirs, c'est des véritables incubateurs à des objets interdits comme des couteaux en céramique, comme du stupéfiant, comme des téléphones. Et donc, on voit bien qu'aujourd'hui, la loi est du côté des détenus et pas des surveillants péteristes. D'ailleurs, il était un peu désespéré, Cyril. Honnêtement, franchement, il était très touchant. Parce que quand il raconte son quotidien, on se prend des coups, on se fait insulter, on se fait mordre, etc.

Tout ça pour 1800 euros, forcément, on compagnie avec lui. Et la deuxième chose, non, je ne suis pas étonné de pourquoi. Moi, j'estime qu'aujourd'hui, il faut passer à une vitesse supérieure. Aujourd'hui, le ministre de l'Intérieur dit que face aux narco-terroristes que sont cette nouvelle donne, il faut aujourd'hui adapter l'appareil sécuritaire. Moi, j'ai une proposition très simple. On a la Direction Génère de la Sécurité Intérieure qui a des techniques de recueil de renseignements, des techniques d'investigation, des techniques administratives pour suivre les personnes qui peuvent passer à l'acte et qui sont parfois interpellées avant.

Non, j'estime qu'aujourd'hui, il faut faire pareil pour les terroristes vis-à-vis des narcotrafiquants en utilisant leurs techniques, leurs compétences, leurs sources vis-à-vis de la police judiciaire. Parce qu'aujourd'hui, ça nous fait gravement défaut. Et effectivement, ils veulent infiltrer le système d'État pour ne pas avoir une corruption à basse intention, pour ne pas avoir une infiltration par les voies de recrutement. Et c'est pour ça qu'il y a une vigilance à tous les niveaux qui doivent s'opérer dans l'appareil d'État. Et pardon de le dire, mais je termine sur ça.

Vous avez vu que récemment, on a vu à Marseille qu'il pouvait y avoir des cartels, des gangs, des criminels, comme la DZ Mafia qui propose des candidats aux élections pour pouvoir appliquer un programme de dépénalisation, de légalisation du cannabis, de manière à faciliter la vie des dealers. Et quand on a par exemple le Parti Socialiste, M. Fort, qui dit qu'il n'est pas contre cette expérimentation incertaine, mais expérimenter, c'est donner le pouvoir aux armes et aux sangs qu'en représentent ces cartels.

Donc effectivement, il y a un danger aujourd'hui qu'on ait notre appareil d'État, notre appareil électif, qui soit infiltré par ces criminels et ces cartels, et qu'on termine comme au Mexique, comme au Brésil, par des véritables mafias qui prennent le pouvoir par les armes et par le sang. M. Philippe Arnaud de Guerre, vous connaissez les prisons, forcément, par votre métier. C'est vrai que cette infiltration, j'ai envie de dire, moi, quand j'ai entendu ça hier, je me suis dit, ben oui, en fait, c'est super malin, au fond.

C'est-à-dire qu'ils passent par la voie régulière, la voie des concours, ils envoient des gens à eux, et ces gens, comme en plus il y a besoin de gardiens, donc on est peut-être un peu moins regardant sur les recrutements, sur les passés, et donc ces gens-là, ils vont ensuite se retrouver à l'intérieur des prisons. C'est vrai que je connais bien les prisons, et j'y vais très souvent, et c'est aussi un sujet duquel je parle, avec les personnes que je vais voir en prison, de qu'est-ce qui rentre, comment ça rentre.

Et pour tout vous dire, ils n'ont pas forcément besoin d'aller chercher les surveillants à la source, avant le recrutement, pour trouver des surveillants qui font rentrer des choses en prison. C'est plus simple, c'est plus simple. Je ne sais même pas si c'est plus simple, parce qu'on sait que ça existe, et on sait aussi qu'il y a plein d'autres moyens de faire rentrer des choses en prison, sans avoir besoin d'utiliser les surveillants, et qui fonctionnent. Ce que disait l'intervenant tout à l'heure, et qui est très intéressant, c'est que le métier de surveillant au départ, de surveillant pénitentiaire, c'est un métier passionnant.

Parce que ça a été créé pour qu'on ait des gens qui puissent accompagner les gens qui sont en détention, les aider à se retrouver, à avancer dans la vie, et à se réinsérer par la suite. Mais le problème, et comme il le disait, c'est qu'on a mis tellement peu de moyens, on a tellement retiré les moyens dans le système pénitentiaire, qu'aujourd'hui ils se retrouvent tout seuls à gérer 5000 trucs, qu'ils n'ont pas le temps de le faire. Et donc en fait, on a perdu le sens qui était celui de ce métier, qui était un sens hyper intéressant, pour en faire vraiment des portes de prison. Mais juste un moment, il faudra quand même ce dossier de savoir où vont les moyens.

Enfin, excusez-moi, mais je le dis, c'est un peu une tarte à la crème, mais chaque fois on nous dit qu'il y a plus d'impôts, on a besoin de plus d'argent, on parle des hôpitaux, on nous dit qu'il n'y a plus de moyens, on parle des prisons, on retire les moyens, on parle du système judiciaire, on retire les moyens, on parle des policiers, on retire les moyens. Il va où tout l'argent ? Franchement... C'est un autre débat, mais on n'est pas très loin. C'est un débat très intéressant, mais si vous voulez la réponse à cette question, c'est simple, c'est en ce moment, le débat sur le budget.

Vous avez des parlementaires qui, tous les jours, vous disent où ils vont les moyens, et on sait très bien où ils vont les moyens. Ils ne vont peut-être pas aux endroits prioritaires et aux endroits qu'attendent... Non, mais parce que les prisons, c'est important, le système de la police, c'est important. Vous avez absolument raison. Aujourd'hui, il y a des aides très très importantes qui vont dans des domaines qui ne sont peut-être pas prioritaires. Jean-Christophe Gagnon, sur l'infiltration, en fait. L'infiltration, c'est le résultat de trois grandes tendances qu'on voit dans d'autres pays, malheureusement, avant nous, et qui sont, le premier, un état faible. Un état faible.

Il faut qu'il y ait un état faible pour que ça puisse fonctionner. Faible, c'est quoi ? Ce n'est pas des histoires de moyens, c'est une histoire de détermination, de politique, de vision. Voilà, il n'y a pas de pratique. Ça, c'est essentiel. Deuxième point, c'est des moyens énormes économiques qui appartiennent justement à ces gangs, à ces organisations, qui sont aujourd'hui très hybridisées. C'est-à-dire qu'elles ne sont pas simplement des gangs de criminels, c'est des gens qui pensent différemment. Et ces moyens, c'est quoi ? Ça rentre dans l'économie normale. Ils sont déjà l'économie réelle de beaucoup de territoires. Mais pourquoi ? Parce qu'ils infilent tous les...

Comme avant, les commerces, différents types. Ils sont dans la finance, ils sont partout. Et en fait, en réalité, si vous décryptez ou faites le travail de recherche et d'intelligence économique ou en tout cas de surveillance, vous pouvez le trouver très rapidement. Et puis, troisième point, il faut arrêter avec cette idée que c'est des gens qui sont, voyez, le 14 ans, décérébrés, qui ont créé à tuer. Il y a aussi une capacité, une détermination qui est aujourd'hui extrêmement corporatisée. C'est-à-dire que c'est des gens qui pensent leur développement, qui ont une ambition économique, mais une ambition qui est aussi...

Mais des sociétés qui se collent, si vous voulez, à quelque chose qui est une forme de gangstérisation globale, aujourd'hui, de la géopolitique. Et ils sont dans des capacités, non seulement locales, Marseille, Lyon, l'île de France, mais la France et l'Europe, par exemple, comme un territoire de conquête, et qui sont, encore une fois, pensées de manière très puissante. C'est-à-dire qu'on n'est pas simplement au niveau du terrain. On pense à la politique. On pense peut-être aux parlementaires européens. On pense à des gouvernements. Alors évidemment, au milieu, il y a effectivement des terrains de jeu. La hybridation avec le politique, ça a existé dans plein d'autres zones.

Il n'y a pas de raison que nous, aujourd'hui, compte tenu du fait qu'on est faible, je vous le redis, dans la manière politique de penser l'État et la manière dont on a une responsabilité d'exercer la responsabilité. De l'autre côté, les moyens sont énormes, donc c'est plus lutté. Et en tout cas, on ne va pas les chercher là où il faut. Et le troisième point, une génération, encore une fois, qui voit les choses de manière très globale, extrêmement précise, qui est dans les grandes entreprises déjà aujourd'hui.

Vraiment, sincèrement, quand vous voyagez à travers ces réseaux et ces flux, vous découvrez un certain nombre de points qui sont assez étonnants, qui font qu'aujourd'hui, quand on lutte sur le terrain... Tout ça, l'Italie l'a vécu il y a quelques années. Ils ont réussi à s'en sortir. Parce que ça s'est globalisé. Oui, nous, on a l'impression qu'on a du mal à s'en sortir quand même, Paul-Antoine. Je suis d'accord avec ce qui a été dit. C'est aussi, ça fait 15 ans, 20 ans, qu'on est, je suis désolé, dans un monde de bisounours. Et on a gouverné, c'est prévoir. En France, évidemment. On a des ministres donateurs, je suis désolé, qui depuis 20 ans ne comprennent pas.

Et ce n'est pas qu'une question de moyens. Parce qu'à chaque fois qu'on parle qu'il y a un problème, on dit qu'il faut mettre plus de moyens. C'est une question de volonté. C'est ce que vous avez dit. Il y a un problème de volonté. Et en fait, on croit, dans un monde de bisounours, que le dealer de drogue, c'est le petit gamin de 14 ans qui est assis sur sa chaise. Mais c'est vrai, il y a le petit gamin de 14 ans. Sauf que le petit gamin de 14 ans, par jour, il fait notre salaire mensuel. Ça, il faut bien le comprendre. C'est faux. Certains... Vous pouvez dire des choses, mais ça, en l'occurrence, c'est faux. Sur certains points de deal, ils font... Non, non, ils en défendent tous les jours.

J'étais cette semaine à Bobidi, dans une audience spéciale, en matière de stupéfiants, sur ces questions-là. Donc je peux vous dire que c'est faux. Et qu'il y a une part, dans ce que vous dites, par rapport au développement des mafias, ou de bandes très, très organisées en matière de stupéfiants, qui est un peu de l'ordre du fantasme. Pas du tout. Alors, attends, on va se promener à l'ailleurs. Vous allez au Nigeria, vous allez en Mexique, évidemment. Mais non, on est en France, en Italie. On aura l'occasion d'en reparler. On va faire le CNews Info. On va faire le CNews Info.

On va continuer à en parler. On ne peut pas réciver la réalité aussi facilement. Allez aux audiences spéciales en matière de stupéfiants.

On est en train de dire la vérité. Allez voir les affaires qui sortent pour parler de la sable. C'est irresponsable. On va faire le CNews Info. On aura l'occasion d'en reparler. Juste après le CNews Info, on va vous parler d'une autre affaire qui s'est déroulée hier. Et ça se passe à Nantes où c'est une jeune fille de 23 ans qui est convertie à l'islam, qui a été condamnée à 10 mois de prison parce qu'elle a poignardé son père, qui l'empêchait de porter le voile. Forme de radicalisation dont on va parler dans un instant. Reste avec nous sur CNews. Voici le CNews Info. Et il est signé Audrey Berthaud.

Du jamais vu depuis 40 ans, des pluies records ont provoqué de nombreux dégâts hier, notamment dans le sud de la France. Le Premier ministre, Michel Barnier, est au centre opérationnel de gestion de crise, aux côtés de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur. 2300 interventions hier ont permis de sauver des vies, selon le Premier ministre. L'automobiliste soupçonné d'avoir écrasé un cycliste de 27 ans à Paris va être présenté à un juge d'instruction dans la journée. Selon les derniers éléments, le conducteur aurait roulé en direction du cycliste après une altercation entre les deux hommes. Une enquête pour meurtre a été ouverte.

Enfin, l'élimination du chef du Hamas Yahya Sinoir marque le début de la fin de la guerre à Gaza. C'est ce qu'a dit Benjamin Netanyahou. De son côté, le chef d'état-major de l'armée israélienne affirme que la guerre ne s'arrêterait pas avant la capture de tous les auteurs du 7 octobre et le retour de tous les otages.

35 sur CNews, merci d'être en direct avec nous. Direction Nantes maintenant pour vous raconter l'histoire d'Angelina, 23 ans récemment convertie à l'islam, qui a poignardé son père en affirmant qu'il refusait qu'elle porte le voile. La veille, elle avait menacé sa mère de la planter. La jeune fille a été condamnée il y a 48 heures, donc à 10 mois de prison ferme, avec maintien en détention par le tribunal correctionnel de Nantes. C'est une jeune fille qui est inconnue de la justice, titulaire d'un CAP d'aide à la personne. Elle a expliqué que ses parents ne voulaient pas qu'elle devienne musulmane.

Le procureur de la République de Nantes a expliqué que le fait de justifier la mort de son propre père au nom de sa propre religion est quelque chose de l'ordre de l'horreur et de l'abomination. On est avec Malik Bezou, qui est essayiste et spécialiste de l'islam en France. Bonjour, merci d'être en direct avec nous. C'est une radicalisation d'une jeune fille, a priori, sans histoire, qui peut surprendre. Comment on arrive finalement à retourner la tête de ces jeunes, qui sont des jeunes comme on en croise tous les jours ?

Écoutez, c'est un phénomène qui malheureusement existe déjà depuis plusieurs décennies. En réalité, c'est ce que j'appelle la wahhabisation des esprits, parce qu'il faut se replonger dans l'histoire, dans les années 50. Le wahhabisme, le courant théologique extrémiste que l'on peut considérer hérétique, s'est propagé, qu'on dirait, à la faveur aussi du soutien des Américains pour lutter contre l'influence soviétique. Du coup, la conséquence, c'est que son wahhabisme a fait souche partout dans le monde. Et aujourd'hui, l'islam, la théologie musulmane, est largement infectée par ce courant-là. Et ce courant-là est porteur d'un extrémisme, d'une radicalité, d'une intrandissance extrême.

Et donc, il n'est pas étonnant que déjà aujourd'hui, dans un contexte où on lit de moins en moins, où on fait de moins en moins d'efforts pour approfondir le sujet, où on se bat sur les réseaux sociaux, etc. Et donc, c'est la conjoncture... C'est le même temps que je voulais dire, pour cette misère scientifique, intellectuelle, théologique, avec l'imprégnation de ce courant extrémiste qui est là pour longtemps, malheureusement.

Et ce qui est étonnant, Malik Bezou, ce qui est étonnant quand même, c'est de se dire à quel point il faut retourner la tête de quelqu'un pour qu'on en soit à poignarder. C'est-à-dire que même les autorités judiciaires n'en reviennent pas. Vous avez entendu ce qui a été dit. C'est-à-dire qu'à quel point il faut retourner la tête de quelqu'un pour lui dire « Tes parents ne veulent pas que tu portes le voile, je vais aller le poignarder ». Enfin, ça paraît totalement dingue.

Alors, ça peut paraître comme ça, totalement fou, comme vous le dites, pour prendre votre expression, mais nous sommes dans l'embrie avec de l'embrie également sectaire. L'histoire des sectes a montré que l'on pouvait amener des individus à se suicider. Et là, on pousse des individus à prendre une arme contre l'approche, à très proche, à parents. C'est l'embrie également sectaire, ce qu'il y a de plus tragique. Et rien d'étonnant comme cela, c'est une réalité. On sait que ce phénomène existe et ça concerne ici une religion, malheureusement, parce que largement imprégnée, infectée, je vais dire, de ce courant-là qui est le gollabisme, malheureusement.

Merci beaucoup, Malik Bézou. Merci d'avoir été avec nous, essayiste et spécialiste de l'islam en France. C'est vrai que Mathieu Vallée, c'est assez glaçant, quand même, cette affaire. C'est-à-dire que la jeune fille, elle dit « Mes parents ne veulent pas que je devienne musulman, mon père ne veut pas que je me mette le voile ». Et tout d'un coup, elle poignarde son père. Oui, c'est vrai que là, on a quelque chose d'inquiétant, qui est de la conversion à l'islam, de ce que j'ai compris, à une radicalisation islamiste de cette religion qu'elle dévoie en poignardant son père par rapport à un motif religieux, notamment le port du voile.

On a aujourd'hui des difficultés pour détecter ces personnes qui se radicalisent, parfois toutes seules, sans avoir une intervention extérieure, notamment par les réseaux sociaux, notamment par des moyens sur lesquels on n'a pas une prise directe. D'ailleurs, ce qui inquiète les services de rassemblement, c'est qu'avant, on avait des structures organisées, on avait des actions projetées depuis l'extérieur ou par des organisations identifiées. Et là, aujourd'hui, on a M. Tout-le-Monde qui, de jour au lendemain, peut se convertir, se radicaliser et ensuite, parfois même, passer à l'acte. Ce qui est dingue, je vous coupe dans cette histoire, c'est que même les parents n'en reviennent pas.

C'est-à-dire que les parents, parce que le père a survécu fort heureusement, et le père à la barre a dit « mais on l'a toujours aimé, on ne l'a jamais rejeté, on ne comprend pas ce qui est en train de se passer ». Même eux ne comprennent pas. C'est pour ça que chaque semaine, je suis un peu technique, vous avez une réunion autour du préfet avec tous les acteurs de la sécurité intérieure et du renseignement pour évaluer ces profils qu'on arrive à détecter.

Et qu'à l'époque, il y a le fichier de signalement de prévention de radicalisation à caractère terroriste, c'est un acronyme un peu barbare du FSPRT, qui fiche tous ces gens dont on peut détecter un changement de comportement, un changement d'habitude, un changement de pratique, et qui permettent d'évaluer, de les suivre, et voir, de prendre des décisions pour protéger d'abord leurs personnes, et notamment celles des autres.

Mais c'est aujourd'hui un véritable défi pour notre République, qui est celle de détecter à bas bruit, à bas sourds, si j'ose dire, ces comportements qui peuvent passer du jour au lendemain en radicalisation et à l'acte, comme ça a été fait rapidement, et comme le père, vous le dites à juste titre, l'a évoqué à la barre du tribunal lorsque l'affaire a été présentée à la justice. Maître Noguerre, c'est vrai qu'on est dans des situations qui sont compliquées, parce que c'est difficile. Non seulement elle se convertit, mais en plus elle se radicalise, et visiblement sans que personne ne s'en rende compte, pas même les parents. Si, visiblement, il s'était rendu compte, puisque...

Non, mais pas la radicalisation. Oui, mais ce que je veux dire que je trouve intéressant... Parce que le voile, je n'appelle pas ça de la radicalisation. Non, mais voilà, ce que je trouve intéressant dans cette affaire, c'est que j'ai l'impression qu'on a, à l'échelle familiale, une problématique qui est plus générale sociale, à la fois sur cette question, mais à la fois aussi sur la question de ce qu'on pourrait appeler la laïcité. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a l'impression que le conflit familial duquel va résulter cet acte extrême, résulte aussi des parents qui ne veulent pas qu'elle porte le voile, et donc qui n'accepte pas forcément cette conversion.

Et c'est vrai que c'est toujours le débat, c'est-à-dire qu'il y a à la fois cette question de la liberté religieuse, de dire, vous avez le droit de vous convertir, vous avez le droit d'adopter la religion que vous voulez, et à un moment donné aussi un regard, soit social, soit le regard des parents, qui dit, mais j'ai l'impression que ce que tu fais, c'est dangereux, et donc j'aimerais t'en empêcher.

Et de cette confrontation, effectivement, parfois, il y a des violences qui résultent, et c'est compliqué, parce que, est-ce qu'ils auraient dû laisser cette fille vivre la religion telle qu'elle voulait, peut-être plus tard, de changer d'avis autre, parce que quand on est adolescent, enfin, je veux dire, aujourd'hui c'est l'islam, il y a quelques années, c'était le bouddhisme, dans les années 70, c'était le New Age, il y a toujours des tendances. Je ne suis pas sûr que les conséquences soient les mêmes, je ne suis pas sûr que quand on était New Age, par exemple, il y ait les mêmes conséquences que sur certaines personnes qui deviennent musulmanes et qui se radicalisent.

Il y a eu un certain nombre d'affaires. Les New Age radicalisés, je n'en ai pas croisé beaucoup. L'affaire Charles Manson, par exemple, aux Etats-Unis, c'est plus sectaire. C'est de ce dont on parle. C'est exactement ce dont on parle. Non, là, on parle de radicalisation, là, on ne parle pas de secte. Ce n'est pas une secte, la radicalisation. Non, mais le sectarisme, c'est quoi ? C'est des pratiques religieuses qui vous isolent du reste du monde et qui vous amènent à avoir des pratiques extrêmes. C'est exactement la même chose.

Là, on est tout à fait d'accord, c'est qu'on parle de pratiques sectaires et donc, effectivement, d'un embrigadement qui, lui, par contre, remonte à quelque chose qui est, pour le coup, un peu différent. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a des sectes, elles existent, elles sont mobilisées, manipulées. Aujourd'hui encore, elles sont moins visibles parce qu'il y a une religion qui fait beaucoup plus l'actualité par ses dérives sectaires lorsqu'elles le sont remarquées de ce type. En l'occurrence, porter un coup de poignard à son père parce que le père, en autorité parentale, lui dit « Non, tu ne seras pas voilé dans ma maison », ainsi de suite.

C'est quand même quelque chose qui est très particulier. Il faut quand même élargir le champ du regard et se dire qu'effectivement, c'est lié à une intrusion permanente et une conquête, si vous voulez, religieuse qui se fait, notamment grâce aux réseaux sociaux et ne soyons pas naïfs. Ce n'est pas aller contre l'islam que de dire qu'à un moment donné, ces individus, ces jeunes gens sont impactés. À partir du moment où ils sont impactés une fois, qu'ils ont récupéré, c'est le principe du marketing sur les réseaux sociaux. Vous avez une individualisation qui se crée et à partir du moment où vous avez attrapé quelqu'un, pêché quelqu'un, vous ne le lâchez plus.

Oui, mais il y a surtout l'utilisation de la violence aussi. Parce qu'elle pourrait dire, cette fille, « Je me barre de chez mes parents, ils ne veulent pas que je porte le voile, je me barre. » Et là, c'est ce que le procureur de la République disait, on est dans l'ordre de l'horreur et de l'abomination. D'aller poignarder son père, simplement parce qu'il refuse que vous portiez le voile, il se passe quelque chose. On est rentré dans quelque chose où l'exemplarité de ça, celui qui est contre toi, celui qui est contre nous, cet ensemble, est un ennemi. Est un ennemi et cet ennemi doit être châtié et éliminé. C'est ce qu'ils reçoivent et qu'ils reçoivent de plus en plus.

Donc si on ne lutte pas sur ce terrain, si on ne lutte pas sur ce terrain, pas contre la religion, mais si on ne lutte pas sur ce terrain d'une radicalisation, parce qu'on a individualisé la relation avec ces êtres humains qui sont largués, plantés tout seuls ou pas, et bien c'est terminé. Et c'est la violence qui devient la solution. C'est là où je dis que c'est compliqué. C'est-à-dire que, j'entends ce que vous dites, il faut lutter contre cette radicalisation. On est tous d'accord. Mais la question c'est, quels sont les moyens de cette lutte ? Parce que si les moyens de cette lutte, c'est de dire... On connaît les flux.

Non mais là, avec cette jeune fille dans ce cadre-là individuel, c'est de la question, elle se pose concrètement. Est-ce que c'est de lui dire, je t'empêche absolument de pratiquer une religion parce que j'ai peur que ça devienne temps ? Ben voilà, mais c'est là que... Non mais ça prouve qu'aujourd'hui, ces gens-là sont des dangers. D'ailleurs, je pense que le verdict, à mon avis, enfin c'est vous qui êtes le spécialiste, mais je pense que le verdict montre bien qu'on estime que c'est un danger parce que c'est dix mois ferme et maintenu en prison. Donc ça veut dire quand même que la justice pense qu'il y a un vrai danger et qu'elle représente un vrai danger.

Parce que le père n'est pas mort, le père a été blessé simplement. Et donc si on la maintient en prison et dix mois ferme, c'est que c'est assez que ce n'est pas l'envoi. C'est un phénomène qui malheureusement n'est pas nouveau. Parmi les Français qui ont rejoint Daesh quand Daesh existait, il y avait quand même un certain nombre de convertis. Il y a aussi une radicalité chez les nouveaux convertis. Oui, ils existent toujours. Daesh existe toujours. Daesh existe toujours. Mais il y avait malheureusement à la grande époque, si je puis dire, il y avait un certain nombre de convertis qui sont allés et des jeunes.

Il y avait quand même beaucoup de jeunes Français qui sont partis, qui ont rejoint Daesh et justement qui étaient exaltés. Ce problème de radicalisation, de radicalisation chez les jeunes, il est de tout en plus important. Et comme vous le disiez, il est de plus en plus compliqué à détecter parce que maintenant, en ligne, sur Youtube, vous avez... Et personne ne surveille. Personne ne surveille. En réalité. D'ailleurs, rapidement, j'y pense... Rapidement parce que je compare d'une autre affaire. J'y pense. On a réussi à lutter grandement contre la pédopornographie en criminalisant les personnes qui consultaient ces sites ignobles.

Et j'estime que le Conseil constitutionnel, à la demande de la Ligue des droits de l'homme, a censuré à l'époque l'article qui permettait de mettre en délit la consultation actuelle. Et si, j'ai dit, si vous prenez l'affaire, parce que c'était récemment le cas de Dominique Bernard Haras, son assassin, avait consulté des sites, mais ce n'était pas répréhensible. Et quand on sait que la DGSI, la direction générale secrétaire, avait eu du mal à judiciariser son comportement avec une telle infraction, on aurait pu ouvrir une enquête judiciaire. Elle présente la juge.

J'estime que consulter des sites ignobles photographiques, c'est aussi grave que consulter des sites où on décapite des gens et on prône une idéologie islamiste qui visent à faire des gens. Déjà, je ne suis pas sûr que ça soit le cas de cette jeune fille. Non, mais je ne parle pas en général, on n'en parle pas en général. Il se trouve qu'aujourd'hui, l'arsenal législatif, il permet de le faire. Vous savez que vous avez l'entreprise... Non, la consultation habituelle des... Oui, mais... C'est moi qui finir.

Vous avez l'entreprise individuelle terroriste, vous avez l'association de malfaiteurs en matière terroriste, et je peux vous dire qu'il y a un certain nombre de cas dont j'ai eu à connaître, mais c'est moi qui finir, dont j'ai eu à connaître, où effectivement, le fait d'avoir des consultations régulières de sites djihadistes ou des sites qui font l'apologie du terroriste permettent de... La justice a cassé des décisions, notamment la Cour de cassation. J'ai eu une affaire spécifiquement sur ce cas-là. J'ai eu une affaire sur tout. En tout cas, moi aussi, j'ai des policiers, et j'ai des policiers, donc chacun notre vision va être...

Bon, allez, je vais vous parler d'autres affaires, et là, l'avis de l'avocat va m'intéresser, et l'avis du policier aussi. Je vais vous parler de ce qui s'est passé dans un flexibus. Vous savez, c'est ces bus qui font des liaisons, ces cars. Ça s'est passé lundi soir dans un flexibus qui relie Paris à Metz. Un des passagers d'une trentaine d'années qui voyageait avec sa petite amie a demandé à deux passagers bruyants au fond du bus de parler moins fort. Ils se sont levés, furieux. L'un d'entre eux a sorti un tournevis de 30 cm. C'est jeté sur le couple pour les planter, décidément. Des passagers s'interposent. La police intervient. Les deux agresseurs sont deux Algériens sous OQTF.

Ils ont été jugés hier et ils ont été condamnés en comparution immédiate. Ils sont condamnés à du sursis et ils sont remis en liberté. Colère du maire du Brice-sur-Marne qui ne comprend pas, puisque ça s'est passé dans la commune de Brice-sur-Marne où passait le flexibus. Le maire ne comprend pas comment ils n'ont pas été envoyés en centre de rétention puisqu'ils sont sous OQTF. Écoutez hier soir les explications du journaliste Amaury Buco dans TPMP.

Il est aux alentours de 22h30. Le bus, à ce moment-là, passe sur la commune de Brice-sur-Marne. Et vous avez l'un des passagers, c'est un touriste sloven d'une trentaine d'années qui était avec sa petite copine dans le bus et qui dit à deux passagers extrêmement bruyants au fond du bus de faire moins de bruit. Les deux passagers au fond du bus, au lieu de faire moins de bruit, prennent la mouche, veulent en découdre et se lèvent à ce moment-là pour se battre. Le touriste sloven se lève aussi, se prend plusieurs coups dans la figure de la part des deux hommes en face, tombe sur un fauteuil à cause des coups, se fait dépouiller de son téléphone portable à ce moment-là.

Et puis là, vous avez un des deux hommes qui se rue sur lui avec un tournevis de 30 cm et qui lui dit « Je suis algérien, je vais te tuer, t'es mort, etc. » Alors évidemment, tout ça se passe dans un bus. C'est quand même un endroit extrêmement confiné. Vous avez la petite amie qui est terrorisée, qui pense que son petit chauvin va se faire tuer. Et là, vous avez des passagers, heureusement, qui agissent, qui s'interposent courageusement. J'en ai eu un au téléphone, il s'appelle Karim. Il a 55 ans, il est vigile depuis plus de 30 ans. Et heureusement, comme il travaille dans la sécurité, il a eu les bons réflexes.

Il m'a dit « Si je n'étais pas intervenu, ça serait parti en meurtre, on serait tous au commissariat. » Il allait le planter, c'est sûr. Alors heureusement, le bus à ce moment-là s'est arrêté, la police est arrivée. Elle a interpellé les deux hommes. Avec eux, ils avaient un sac dans lequel on a trouvé un ordinateur portable qui avait été volé un peu plus tôt dans la soirée à Paris. Et sur leur propre ville, effectivement, ces deux Algériens en situation irrégulière qui étaient sous le QTF, ils étaient déjà connus de la police puisque le 5 octobre, ils avaient été pris en flagrant délit du vol d'un sac dans un restaurant sur un client, là encore.

Et donc, ils ont comparu aujourd'hui, c'est ce que m'a dit le parquet de Créteil, et ils ont été condamnés à 7 mois d'emprisonnement avec sursis. Ils n'ont pas été conduits en centre de rétention. Donc, effectivement, ce soir, ils sont libres. Donc, ils sont violents sous le QTF et ils sont libres. Donc, évidemment, le maire de la ville de Bray-sur-Marne, Charles Aslangu, est furieux. Il a d'ailleurs réagi sur les réseaux sociaux.

Bravo à lui.

Et lui, il dénonce, si vous voulez, le manque de contrôle de l'État des frontières puisque, selon ses chiffres, depuis 2020, sa police municipale sur sa commune a interpellé plus de 80 personnes en situation irrégulière, principalement pour des cambriolages de pavillons, des vols roulottes, des refus d'obtempérer, des conduites sans permis. Et donc, pour lui, évidemment, la situation est extrêmement alarmante.

Maître Nogueur, est-ce que ça vous semble normal ? Est-ce que ça vous semble normal que ces deux personnes sous le QTF qui sont violentes, qui sont accusées de vol, soient remises en liberté derrière ? Il y a plein de sujets dans ce que vous évoquez là. La manière dont c'est présenté, là, je comprends qu'on soit très étonné de la décision qui a pu être rendue par le tribunal. Mais comme je le dis toujours, ce que n'a pas fait votre journaliste, enfin, pas votre journaliste, mais ce journaliste, mais qui aurait été très intéressant, c'est d'aller à l'audience. Parce que, encore une fois... Non, mais ça n'enlève rien au fait qu'il est condamné avec du sursis. Écoutez... Non, non, écoutez-moi.

Rien que le sursis, par exemple. Le fait qu'ils soient condamnés avec du sursis alors qu'ils sont en situation irrégulière et qu'on les remette en liberté. Comment on peut remettre en liberté des gens qui ne doivent pas être là ? Expliquez-moi. Moi, j'ai du mal à comprendre cette logique. C'est pour ça que je vous dis que c'est deux choses différentes. Il y a la responsabilité pénale et il y a la question administrative. Que vous soyez coupable ou pas coupable, si vous êtes sur le territoire français sans titre, vous devez être expulsé. D'accord. Mais ces gens-là devraient aller en centre de rétention, en théorie. Il a voulu planter quelqu'un. Ils ont voulu planter quelqu'un.

Encore une fois, vous mélangez le pénal et l'administratif. Mais non, mais parce que tout va ensemble. Non, ça ne va pas ensemble. C'est ça que je vous explique. Ils devraient aller en centre de rétention. Vous avez raison. Les Algériens, on ne peut pas les expulser parce que l'Algérie ne les prend pas. Donc on les garde. En tous les cas... Donc quelqu'un qui a voulu planter un couple dans un quart, on le garde. C'est pas grave, il est algérien, donc on le garde même s'il en occupe. Je reviens à ce que je disais. La situation administrative. C'est-à-dire, est-ce qu'on l'expulse ou est-ce qu'on ne l'expulse pas ? Tant que le problème diplomatique n'est pas réglé avec l'Algérie...

Si on n'arrive pas, on le met en rétention. Mais non, on ne peut pas le mettre en rétention. Parce que ça coûte 600 euros par jour, qu'on peut le garder 90 jours. Donc il vaut mieux qu'il soit dans la rue, violent, et qu'il plante un couple dans un quart. Et qu'au bout de 90 jours, de toute façon, vous allez le remettre dehors. Voilà. Ça, c'est la partie administrative. Sur la partie pénale, je le répète comme je le fais à chaque fois, si on va à l'audience, si on regarde comment ça se passe, on peut avoir un avis sur la raison pourquoi il y a eu un sursis. Mais le problème, c'est même pas ça. Le problème, c'est que cette personne soit libre aujourd'hui. Voilà.

C'est que cette personne qui a voulu planter quelqu'un soit libre aujourd'hui. C'est ça le vrai problème. Je ne sais même pas si moi, 7 mois, 8 mois... J'ai envie de dire, on s'en fout. Moi, ce qui m'intéresse, c'est pourquoi cette personne qui ne devrait pas être sur le territoire français, qui a arrêté en train de vouloir planter quelqu'un dans un bus, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, elle est dans les rues ? On va la croiser en ce temps, peut-être, du studio tout à l'heure. Sur la question pénale, je vous réponds très clairement.

Il y a un juge qui a eu connaissance de l'intégralité de l'affaire et qui a décidé, parce que c'est son métier qui s'y connaît mieux que moi et mieux que vous, de prendre cette décision-là. Pourquoi elle est libre ? Pourquoi ces personnes sont libres ? Pourquoi ces personnes sont libres ? Je viens de vous le dire. Non, mais oui, mais... Mathieu Vallée. Moi, je ne suis pas d'accord avec vous, maître. Pardon aussi de faire part de mon expérience.

Quand vous avez des délits, si j'ose dire mineurs, on a parlé d'un vol de ce qu'Amoribuco le journaliste disait sur C8, vous avez ici une procédure très simple, c'est que vous avez une soumission au pôle de compétence de la préfecture par le tribunal qui privilégie l'expulsion et le placement en centre de rétention administrative au lieu de la poursuite judiciaire. Vous savez qu'aujourd'hui, dans les centres de rétention administrative, c'est ce qu'on appelle les troubles à l'ordre public. Oui, mais ça c'est autre chose. Ah non, c'est-à-dire que personne... Je vous apprends encore quelque chose, parce que suffisamment, vous avez plusieurs troubles à l'ordre. Non, mais moi, j'en défends.

Dans les commissariats, oui, j'ai bien compris que vous défendez plus les voyous que les victimes. C'est très sympathique pour dire ça, c'est pas forcément la vérité, mais c'est comme ça. C'est très sympathique pour les victimes de dire à l'allongeance et constater qu'ils ont une seconde chance, parce que quand on donne du sursis et qu'on libère un prévenu qui est présenté pour des faits délictuels, leur mettre en liberté, c'est de leur donner une chance. Et donc j'estime que quand on est en situation régulière sur le territoire national, il faut absolument qu'ils soient placés en centre de rétention administrative. Parce que vous savez, le nombre d'OQTF qui sont placés en cramètre.

5%, 5% sur les 135 000 OQTF que délivre l'État. Donc on peut bien délivrer des OQTF que délivre des cartes. Je vous ai laissé parler, laisse-moi finir. Vous proposez quoi, là ? Concrètement, on fait quoi ? Souffrez, non mais je ne suis pas anoral, souffrez que je vous réponds. Et donc je dis simplement qu'on propose, tout simplement, que lorsqu'on a un étranger qui est en situation régulière, ou même d'ailleurs irrégulière, quand il fait des victimes en France, au lieu de penser aux voyous ou à ceux qui doivent avoir une seconde chance, nous on veut protéger les victimes et donc les expulser. Et par exemple, on veut conditionner l'aide au développement.

Centre de rétention et on prolonge la durée en centre de rétention. 90 jours, 600 euros. Et ça ne change rien puisque l'Algérie ne prend pas. Donc on va laisser un an, deux ans. Vous n'emportez pas, il faut rester calme. Mais non mais vous dites un truc absurde. C'est absurde. Oui, pardon, vous incarnez la vérité absurde, excusez-moi. Vous parlez de sexe, j'ai l'impression que vous êtes le gourou. Mais je dis simplement, maître, que c'est très simple. On conditionne l'aide au développement à le fait que ces pays récupèrent, par exemple, leurs délinquants. Vous tarifiez, pardon, vous réduisez les flux migratoires en mettant des contrôles en frontières extérieures à l'intérieur.

Aujourd'hui, Frontex, j'ai Fabrice Légéry, un député d'Europe 1 qui a lancé un patron de Frontex, qui dit qu'aujourd'hui les frontières sont des passoires et que son agence de garde frontière était considérée comme une agence d'accueil et non pas de protection des frontières. Et vous savez, Jean Derména, on n'en parle jamais. L'extrême-gauche, chez tous les cœurs bienveillants, c'est de lutter contre les criminels, des trafiquants, des êtres humains dont l'extrême-gauche et la gauche ne parlent jamais. Et des ONG immigrationnistes. Je veux dire qu'ils profitent de la misère humaine pour dire que venant d'Europe... Juste moi, j'ai une question très précise.

Vous, ça ne vous inquiète pas que ces deux personnes soient en liberté ? Vous, vous dites... Sur la question administrative, vous avez absolument raison. Je trouve ça pas normal que quelqu'un qui est en situation irrégulière et qui devrait être expulsé puisse se maintenir illégalement sur le territoire. L'avance. Mais je ne dis pas le contraire. Moi, je suis pour qu'on applique la loi. Simplement, il se trouve que là, en l'occurrence, vous m'opposez un argument qui est absurde, qui est de dire qu'on doit absolument expulser quelqu'un que techniquement, on ne peut pas être... Mais non, mais on l'enferme dans ce cas-là. On le met en centre de rétention.

Mais on l'enferme, bien sûr qu'elle gère... Mais il va falloir trouver des solutions, de toute façon. Oui, mais il faut trouver des solutions. On ne peut pas les laisser, on ne peut pas laisser ces gens dans la rue. C'est incompréhensible pour les Français. Vous parlez de ce cas précis aujourd'hui. Aujourd'hui, la solution pour ces gens-là, elle existe. Il fallait peut-être nous mettre du ferme, je ne sais pas. Et donc, sur la question du ferme, je vous réponds, et je ne changerai pas d'avis, parce que notamment, c'est interdit par la loi de critiquer les décisions de justice, je le répète. On ne critique pas. Vous n'étiez pas à l'audience. On va avoir un avis dans un état de démocrate.

On évoque. Pas sur les décisions de justice. Vous n'étiez pas à l'audience. Vous n'avez pas eu connaissance du dossier. Si le juge a estimé qu'il ne fallait pas mettre du ferme, il avait plus de légitimes que nous le faire. Mais vous l'avez expliqué, vous-même, pourquoi ? Parce qu'il y a le pénal et il y a l'administratif. Le problème, c'est qu'en pénal, peut-être, qu'il ne mérite pas d'avoir du ferme. Le simplement, si c'est pour le remettre dehors, cette personne qui est sous-occupative, il faut peut-être, à ce moment-là, que les deux se parlent. On ne va pas remplacer un CRA qui n'est pas du tout une sanction pénale par une sanction pénale. Mais donc, on le remet dehors.

Et vous mettez en danger les Français avec votre logique. En fait, ce que je vous explique, c'est que le juge, il fait son métier. Et que si, derrière, administrativement, on n'arrive pas à faire... Chacun se renvoie la balle. Et puis, finalement, on est comme des coulurons. C'est d'ailleurs ça qu'on a des gens qui sont dehors. Le juge, il ne peut jamais faire une erreur. Le juge, il n'a pas de compte à rendre. Pour vous, un policier qui finira à arriver à être sanctionné, mais un juge qui peut faire une erreur, c'est le même. Jean-Christophe, on est dans un contexte. Jean-Christophe. Le parti peut faire parler d'un État faible tout à l'heure.

Et quand je dis ça, ça peut être un État démocratique, évidemment. Il n'y a pas de problème là-dessus. Là, c'est la démonstration concrète, absolue. Et on aimerait avoir un cas concret qui soit traité par le nouveau ministre de l'Intérieur. En l'occurrence, voire avec son ami du garde des Sceaux. En l'occurrence, on a un État faible parce que, ni sur le plan judiciaire, et moi, je reviens quand même sur cette partie-là. Vous avez raison, c'est deux choses très différentes. Sur l'aspect judiciaire, j'aimerais bien être à l'autre jour.

J'aurais bien aimé parce que quelqu'un qui vient planter ou tentait de planter avec un tournevis qui a quelqu'un qui l'a déjà frappé, à qui il a déjà dérouvé son téléphone, dans un contexte fermé, alors que la personne est étrangère, dans un contexte où on se transporte, c'est quand même... Moi, je pense que Flixbus, d'ailleurs, entre parenthèses, s'il n'y a pas le parquet, ils auraient pu se retourner aussi et faire quelque chose sur ce terrain-là. Donc, premier judiciaire, excusez-moi, on ne critique pas, on n'a pas le droit de commenter, mais en réalité, État faible sur cet aspect-là. Sur cet aspect-là, juste... Non, mais c'est le résultat qui nous interroge.

Le résultat, c'est qu'ils sont dehors, excusez-moi, mais le résultat, c'est qu'il est dehors aujourd'hui. Ces gens sont dehors, c'est tout ce qu'on regarde. C'est qu'ils sont dans un bus avec un tournevis de 30 centimètres, ils veulent planter quelqu'un, ils sont dés-OQTF, ils ne doivent pas être sur le territoire. Résultant, on leur dit merci, monsieur, au revoir, la porte, c'est là. Et ils sortent du tribunal, ils sont dans la rue. Vous n'allez pas me dire que c'est normal. Deuxième... Je ne dis pas que c'est normal, je dis que vous parlez à partir d'éléments... Oui, mais on les a, ces éléments, ça, c'est défait. Ce que je vous dis là, c'est défait.

Ce que je vous dis là, ce sont défaits, vous êtes d'accord avec moi ? Oui, mais vous n'avez pas tous les faits. Si vous pensez ça, alors qu'un magistrat qui, lui, a eu connaissance de l'intégralité du dossier, et dont c'est le métier, a pensé différemment, c'est peut-être ce qu'il avait d'autres informations. Le fait qu'ils sont au QTF quand ils rendent son jugement, je suppose. Mais même le temps qu'ils soient au QTF, ça ne fait rien. Justement, c'est bien ce que je dis. Vous vous parlez du couteau de... Excusez-moi. Pour des OQTF, vous avez d'autres objets. Quand vous ne devez pas être dans un pays, vous vous comportez bien, au moins.

Si vous restez dans ce pays, au moins, vous vous comportez bien. Mais vous faites ça ! Donc ça devrait être aggravant, en réalité. Mais ça l'est ? Non, pas juridiquement. Jean-Marc, ça l'est même pas en l'occurrence. Ça l'est pas, parce que ce moment-là, il serait en taule. C'est pas une de moi qui serait une circonstance aggravante. Mais c'est évidemment pris en compte dans le cas de votre cas. Oui, mais ça devrait être une circonstance aggravante. Excusez-moi, au QTF qui veut planter quelqu'un, c'est une circonstance aggravante. Jean-Marc, il ne serait pas au QTF. Ce n'est pas au QTF, et bien français, cet acte-là, de mon point de vue, il y a déjà faiblesse sur l'élection judiciaire.

Deuxième point sur l'OQTF, faiblesse administrative et faiblesse diplomatique. On ne sait pas régler ce problème aujourd'hui. Soit on fait trop d'OQTF par rapport à l'Allemagne, soit on ne sait pas négocier, et directement en bilatéral avec l'Algérie, en l'occurrence qui sont algériens, pour obtenir effectivement des flux d'OQTF de retour. Donc on a trois fois un état faible, judiciaire, administrativement parlant, parce qu'on n'a pas les moyens, on en fait trop, et troisième, moins diplomatiquement. Donc c'est une catastrophe. Alors on va parler des frontières, parce que cet après-midi, Michel Barnier et Bruno Rotaillot seront à Banton, dans les Alpes-Maritimes.

Ils seront également à Vintimis, en Italie, pour parler de lutte contre l'immigration. Rejoint sur place nos envoyés spéciaux, Clélie Mathias, avec les images de Sacha Robin. Bonjour Clélie. Quel est l'objectif de ce qui va se passer cet après-midi, et de ce voyage de Michel Barnier et Bruno Rotaillot, ensemble, main dans la main, pour parler d'immigration ?

Alors bonjour déjà à tous. Bonjour Jean-Marc. Je vais commencer par un petit point météo, c'est important, en vue des pluies diluviennes qui sont tombées sur la région hier, ça allait mieux ce matin. Là, il y a un énorme orage qui arrive droit sur nous, vous allez le voir sur les images, qui sont relativement impressionnantes, de Sacha Robin. Alors, vous l'avez dit, Michel Barnier en personne, Bruno Rotaillot sont sur place. Enfin, ils arrivent vers 13h à peu près à la mi-journée. Ils arrivent à Menton. Pourquoi Menton ? C'est la frontière, juste là, derrière moi, avec l'Italie. Il y a un relief très escarpé entre mer et montagne.

Ils vont rencontrer leurs homologues italiens, le ministre des Affaires étrangères italien, le ministre de l'Intérieur italien aussi. Et l'objectif, vous l'avez dit, c'est de parler de l'immigration illégale et du contrôle des frontières. Avec, au programme, un visite de postes de frontières à 21 000, mais aussi la visite d'un centre départemental de la police aux frontières, ou un centre de coopération entre la police et les douanes. Quel contexte, Jean-Marc ? Il est multiple, évidemment, ce contexte. Si on se regarde déjà d'un point de vue franco-italien, il y a une coopération accrue entre les deux pays qui sont main dans la main pour lutter contre l'immigration illégale.

Début 2025, une unité va être créée, une unité de renseignement, pour mieux échanger sur les réseaux de passeurs. Ensuite, bien sûr, il y a les intérêts des deux pays. Côté français, vous savez que Bruno Rotaillot a annoncé sa fermeté sur l'immigration. Il veut une nouvelle loi l'année prochaine. Il veut aussi allonger le délai en centre de rétention à 210 jours. Côté italien, Giorgia Meloni a récemment conclu un accord avec l'Albanie pour accueillir des migrants. C'est un accord très controversé, mais très regardé de la part des pays européens, notamment par la France. Enfin, et vous l'avez dit, Michel Barnier en personne fait le déplacement. Ce n'est évidemment pas un hasard.

C'est un signal envoyé au chef de l'État pour dire que les sujets européens, ça lui tient encore à cœur.

Merci beaucoup Clélie, Mathias, sur place et sous la pluie. On l'a bien vu. Merci beaucoup pour ce direct. Et on va suivre ça avec vous tout l'après-midi. Justement, les collaborations avec des pays où on pourrait envoyer des illégaux. C'est intéressant, on va en parler juste après la pause, puisque visiblement Bruno Rotaillot a commencé des négociations avec trois pays pour expulser des illégaux, l'Irak, l'Égypte et le Kazakhstan. On pourra envoyer des gens qui sont en situation illégale chez nous pour les faire sortir de France. On en parle juste après la pause. On parlera d'Emmanuel Macron après, qui a fait la leçon hier aux journalistes et aux ministres.

On vous explique tout ça dans un instant. Avant de prendre des leçons, on fait la pub et la CNews Info. A tout de suite en direct. Un pare-brise fissuré ? Chez Carglass, on remplace votre pare-brise, quelle que soit la marque ou le modèle. En plus, c'est garanti à vie. Alors, prenez rendez-vous sur carglass.fr ou appelez-nous au 3044. C'est gratuit. Et en ce moment, Carglass vous offre une trousse à outils Noroto. Il y a plus de 50 pièces et c'est gratuit. Alors, carglass.fr ou 3044.

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Aucun département en vigilance rouge ce matin. Mais 18 départements de la moitié sud restent tout de même concernés par une vigilance orange. Plus de 1000 personnes ont été évacuées et des dizaines sauvées hier par hélicoptère dans les plus exceptionnels qui se sont abattues sur le centre-est et le sud-est de la France principalement. Les 27 veulent durcir la lutte contre l'immigration irrégulière. Ils ouvrent la porte à une nouvelle loi afin d'accélérer les expulsions de personnes en situation irrégulière. Michel Barnier est attendu à 20h30. L'ue emblématique de passage de migrants se sera à 13h.

Enfin, le chef de la diplomatie française se félicite d'une inflexion dans le discours de Benjamin Netanyahou. « Je souhaite que ce soit le moment de la fin de la guerre à Gaza et le moment où la région s'engage résolument dans la direction de la paix », a ajouté Jean-Noël Barraud ce matin.

34 sur CNews, merci d'être en direct avec nous. On continue à parler d'immigration et ses négociations avec trois pays. Négociations pour expulser des illégaux qui auraient entrepris la France. Ce sont des révélations faites par CNews hier.

Écoutez, regardez ce que l'on sait. Elle est présentée comme la mesure choc du ministre de l'Intérieur en matière d'immigration. Négocier des accords avec des pays tels que l'Irak, le Kazakhstan ou l'Egypte pour renvoyer des étrangers impossibles à expulser dans leur pays d'origine. Concrètement, les pays tiers recevront les étrangers sur leur sol à la condition qu'ils y aient déjà transité ou séjourné. Par exemple, une sous-traitance avec le Kazakhstan pour les Afghans que la France n'est aujourd'hui pas en mesure de renvoyer directement à Kaboul. Objectif, faciliter le renvoi d'étrangers déboutés du droit d'asile.

L'Europe est à 18,9% d'efficacité sur le renvoi des bouteilles. La France est bien en dessous puisqu'elle est à 7%. Et si on délocalise dans les pays tiers la demande d'asile, on évitera qu'un certain nombre de personnes dont la présence n'est pas souhaitée en France puisse s'installer sur le territoire français.

La France pourrait ainsi s'inspirer de l'Italie, où Giorgia Meloni a choisi d'externaliser la gestion de ses demandeurs d'asile. 16 migrants sont ainsi arrivés hier en Albanie où des centres d'accueil sont gérés directement par les Italiens. Mais les pays de transit ne respectent pas toujours les droits fondamentaux.

La France risque d'être retoquée par la législation européenne dans la mesure où nous négocierions avec un pays où les droits de l'homme ne sont pas complètement respectés. Donc ça pose un problème pour l'Égypte, ça pose un problème pour le Kazakhstan.

Cette question migratoire est au cœur du Conseil européen qui se réunit aujourd'hui à Bruxelles. Paul-Antoine, politologue, est-ce que c'est une bonne idée ?

Moi, en ce qui me concerne, je trouve que ce n'est pas une excellente idée. Je vais vous expliquer rapidement pourquoi. Sur tous les sujets qu'on a traités depuis ce matin, il y a un manque de volonté. Il y a un débat technique, ça très bien. Il y a aussi un manque de volonté. Et là, en fait, on est en train de nous expliquer déjà, pour le sujet d'avant, que deux OQTF algériens, on ne peut pas les ramener parce que l'Algérie ne veut pas. Et la France, septième puissance du monde, ne peut pas avoir... Et ça fait des années qu'on entend ça, c'est pas nouveau, c'est pas depuis une semaine.

La France, septième puissance du monde, ne peut pas discuter avec l'Algérie, imposer certaines choses à l'Algérie, notamment arrêter les visas s'ils ne veulent pas reprendre leur OQTF, par exemple, arrêter l'aide au développement pour ça. On est incapable d'imposer ça à l'Algérie. Et du coup, on a des problèmes, on a des problèmes que nous sommes incapables de gérer. Donc on va demander à l'Irak, qui a déjà quand même beaucoup de problèmes à gérer, on va demander au Kazakhstan, qui a aussi pas mal de problèmes à gérer, et à l'Égypte de gérer nos problèmes. La réalité, elle est là. Oui, ça permet de ne plus les avoir en France, ces gens-là.

En fait, l'objectif, c'est que depuis des mois, on dit qu'on n'arrive pas à les faire sortir de France. Sur le papier, je suis d'accord si ça permet à ce que des OQTF qui se balayent... Moi, les deux qui ont voulu planter, dont on parlait tout à l'heure, excusez-moi, ils sont dangereux, il vaut mieux qu'ils soient chez nous. Sur le papier, je suis d'accord. Et c'est sûr qu'en Irak, s'ils se comportent comme ça, ça va être un peu différent. Ça, c'est sûr. En revanche, encore une fois, c'est un problème de volonté. On est incapable de gérer nos problèmes.

Et du coup, on va demander à des pays, et je termine là-dessus, qui ont une économie, enfin, qui ont beaucoup moins d'argent que nous, de gérer ces problèmes. La réalité, là, c'est l'Irak qui va gérer notre problème migratoire. Jean-Christophe Gervais, bravo. Je ne vais pas défendre Retailleau, en l'occurrence. Vous pouvez, si vous avez réussi. Il n'y a pas de honte. On parle de pays récemment où les flux de migration sont très importants, de plus en plus importants, notamment l'Afghanistan, en particulier la Syrie, avec laquelle nous n'avons plus de relations diplomatiques. Il n'y a plus d'ambassade, ni à Kaboul, ni à Damas. Donc, on ne peut plus traiter avec eux.

On ne peut même pas négocier. Non, mais on ne peut pas traiter. Sauf qu'on ne peut pas traiter. On n'a pas aujourd'hui de solution. Et le Kazakhstan, excusez-moi de le dire, mais en PIB par habitant, ce n'est pas un pays pauvre pour bien le connaître. Pour bien, très bien le connaître. Il y a beaucoup d'espace pour connaître aussi ses dirigeants. Je vous assure que ce n'est pas un pays si pauvre que ça. Donc, s'ils le font, c'est dans un autre contexte relationnel, diplomatique, qu'ils y trouvent leur intérêt. De la même manière que l'Irak et l'Égypte, parce que le maréchal Sissi ne pouvait rien lui imposer, que vous soyez très puissant ou pas puissant.

Donc, ils y trouvent un intérêt, comme les Italiens l'ont fait avec la Tunisie, comme ils sont en train de le faire à l'Albanie, qui est pourtant un candidat qui peut rentrer dans l'Union européenne bientôt. Donc, voilà. On est dans un contexte où on cherche des solutions. Les deux solutions-là, en l'occurrence, les pays, parce que le volume de migratoires venus de ces pays-là est de plus en plus important. D'ailleurs, il est souvent masculin. En Afghanistan, on peut se poser la question pourquoi c'est toujours des garçons et jamais des filles. Pourtant, la situation des femmes en Afghanistan est beaucoup plus dure que celle des hommes en particulier.

Donc, on se retrouve face à ça, mais on ne s'est pas traité diplomatiquement. Et ça ne s'invente pas. Il n'y a pas de magie à le faire comme ça. De la même manière que, oui, l'Algérie, si on voulait, on pourrait discuter, mais on ne peut pas s'imposer un État souverain, à partir du moment où on a réglé des affaires sur d'autres sujets énergétiques, notamment diplomatiques. Donc, vous êtes pour ou contre ? Moi, je suis plutôt, en tout cas, dans la recherche d'une solution. Les Britanniques, M.

Sunak, qui avait imaginé, avant de se faire battre, le faire avec le Rwanda, son successeur travailliste, qui a travaillé très fortement sur ce Starmer sur ces questions-là, est parti en Italie voir comment ça se faisait avec l'Albanie récemment. Donc, c'est un sujet qui est là. Et là, en l'occurrence, on n'a pas de relation diplomatique avec les deux pays. Gros volume de migratoires, aujourd'hui, sur la France. Il faut bien trouver les autres. Mais ça éviterait que Philippe Aronoguer nous dise « Ah ben oui, mais les Algériens, on ne peut pas les renvoyer chez eux, donc on les remet en liberté chez nous. » Voilà, c'est ça.

Je vous donne la parole dans un instant, mais je voudrais qu'on écoute Pablo Piovivien, qui est rédacteur en chef de la revue « Regards de Gauche », vous allez le comprendre très vite, sur l'immigration. Il dit qu'en fait, ce n'est pas une bonne solution. Ce qu'il faut, en fait, c'est accueillir tout le monde.

C'était hier sur Internet.

Je trouve cette solution d'un cynisme et d'une inhumanité absolue. Qu'est-ce que vous allez envoyer un érythréen qui est arrivé, je reprends l'exemple de M. Stéphanini, qui est arrivé sur le sol français au Kazakhstan ? Qu'est-ce qu'il irait foutre au Kazakhstan ? Pourquoi ? Quelle logique humaine, en fait, permet de penser que ça pourrait être une solution ? C'est absolument dégueulasse. Et la dernière chose que je voulais dire, c'est que je vois aujourd'hui qu'à chaque fois que l'on parle d'immigration, on parle des étrangers, et je rejoins totalement Sophie de Menton là-dessus, comme si c'était des barbares.

Comme s'ils allaient commettre des crimes, comme s'ils allaient empêcher notre économie de fonctionner, alors même que je pense que c'est exactement l'inverse. Je pense qu'aujourd'hui, ils permettent un enrichissement de notre pays à énormément de niveaux, au niveau économique, au niveau culturel, qu'en plus de ça, au niveau humain, il est un devoir, je pense, des Européens que de les accueillir le plus dignement possible, et que tout ça est mis de côté, parce que vous avez une extrême droite européenne qui pousse, pousse, pousse très fort pour aller sans arrêt vers leur accorder de moins en moins de droits et renier ce qui fait notre humanité commune.

Mathieu Vallée, vous n'avez pas d'humanité, vous refusez ces chances pour la France, c'est dégueulasse. Tu t'es dit ! Non, non, mais plus sérieusement... Lui, il était sérieux. Oui, oui, j'ai déjà fait le débat avec lui. Je peux vous assurer qu'il est très sérieux. Pour l'avoir connu sur d'autres plateaux, il fait des débats avec lui. Après, c'est un débat idéologique pour M. Pio Vivien. Moi, ce que je dis simplement, c'est qu'effectivement, la Grande-Bretagne proposait de le faire avec le Rwanda avant le changement de majorité politique en Grande-Bretagne.

D'ailleurs, j'irai en fin du mois au Royaume-Uni parce que j'estime qu'aujourd'hui, à Calais, il y a un vrai sujet sur la question migratoire, notamment avec les accords du Touquet 2 qui ne sont plus valables. Parenthèse fermée. Moi, je vais être très simple, M. Mondini. Là, on parle de gens qu'on a laissés venir sur le territoire national. Nous, ce qu'on propose au Rassemblement national, au lieu de faire de la diversion, c'est de protéger nos frontières. Je vous le disais tout à l'heure et je vais très vite. Mais ceux qui sont là, ceux qui sont là. Non, mais je le crois même. Ceux qui sont là. Vous êtes dans l'étape d'après. Là, ceux qui sont là. Je ne veux pas qu'ils arrivent.

Ah non, mais là, ils sont là. Mais pour l'instant, ils sont là. Vous parlez des prochains, je vais en arriver. Ceux qui sont là, qu'est-ce qu'on en fait ? Avant qu'ils soient là, on aurait aimé qu'ils soient promis vraiment. C'est fini, on va le donner. On ne va pas faire la machine à remonter le temps. Non, je sais bien. Ils sont là. Qu'est-ce qu'on en fait ?

Nous, ce qu'on veut, c'est négocier avec leur véritable pays d'origine, avec, on en déplaise à notre cher avocat sur le plateau, de pouvoir leur obliger de les récupérer en influant sur l'aide aux développants, sur les transferts d'argent, notamment avec Western Union, en réduisant la politique des visas, en ayant un courage beaucoup plus long que celui de M. Darmanin, notamment au bout de six mois, de pouvoir redesserrer les taux des visas avec l'Algérie. Et moi, j'estime que vous dites aussi des bêtises. L'Algérie récupère des ressortions. Ce n'est pas vrai qu'elle récupère zéro ressortion, mais on peut aller plus loin. On peut dénoncer. Oui, nous, on veut 100%.

Mais effectivement, on n'est pas du même bord politique que M. Macron, ça ne vous a pas échappé. Mais simplement, je vous dis, les accords d'Algérie aussi, qui sont en place depuis les accords d'évidence 62, il faut qu'on puisse aussi les dénoncer si les pays d'origine ne veulent pas récupérer leurs ressortissants. Alors, ça paraît vaseux, lointain et non concret, mais en réalité, c'est un combat de longue haleine. Moi, je ne dis pas qu'on va raser gratis sans avoir. C'est simplement qu'il faut... Ce qu'est-ce qu'on s'en fait, Bruno Rotaillot ? On les envoie dans ces pays-là ou pas ? Non, mais c'est une solution parmi d'autres, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga.

Je ne veux pas faire croire que nos 135 000 OQTF vont être expulsés du jour au lendemain en envoyant dans trois pays différents, dont d'ailleurs on parle de l'Égypte. L'Égypte, qui aujourd'hui est un partenaire important de la France, par exemple, pour lutter, vous en parliez tout à l'heure, de celui-là, contre les terrorismes islamistes. Donc moi, je dis simplement que ce n'est pas trois pays dans le monde qui vont accueillir toutes les personnes qu'on veut expulser. Maître de guerre, Irak, Égypte, Kazakhstan les envoient à la balle et les OQTF, on n'arrive pas à recaser dans leur pays ?

Il y a un problème de confusion dans la manière dont on traite ces personnes qu'on décrit comme les migrants et qui sont en fait des catégories très très différentes. Je ne vais pas du tout vous parler de droits, je vais vous parler de questions très pratiques. Il y a deux cas de figure qu'il faut bien distinguer. Les demandeurs d'asile, c'est-à-dire des gens qui peut-être auraient le droit d'être en France, et qui sont en attente d'une décision. Et les personnes qui ont une obligation de quitter le territoire, c'est-à-dire de dire quoi qu'il arrive, on ne vous veut plus sur le territoire. C'est deux dont on parle pour les envoyer dans l'île. Mais non, mais justement, non.

Pour l'instant, oui. Non, mais sur la question des demandeurs d'asile, par exemple, ce qui se passe en Italie avec l'Albanie, concernant Mme Mélanie, c'est uniquement pour les demandeurs d'asile. C'est-à-dire ceux qui sont en attente, qu'on met là-bas en attente. Si jamais on vous dit oui, vous pouvez venir chez nous. Si on vous dit non, qu'est-ce qui se passe ? C'est-à-dire que... Non, mais restons sur la France. Mais je vous dis ça... Ça, c'est pas la situation en France. En France, c'est envoyer là-bas ceux soit dont la demande d'asile est refusée, soit ceux qui sont sous aucune affaire. C'est ça ce que veut faire Retailleau.

Par exemple, sur la question des Afghans, je vous dis précisément. On va prendre un cas concret. On a un Afghan, il est en France, d'accord ? On lui a refusé le droit d'asile. On ne peut pas le renvoyer en Afghanistan parce que là-bas, il se ferait tuer d'une manière ou d'une autre. On n'a pas de relation avec eux. C'est pas parce qu'il se fait tuer. Non, on n'a rien à foutre. En général, on n'a rien à foutre. C'est qu'on n'a pas de relation. En tous les cas, on ne peut pas le renvoyer là-bas. On l'envoie au Kazakhstan. En Kazakhstan, ils vont faire quoi ? Est-ce qu'ils vont le garder 6 mois, 1 an, 10 ans, 100 ans jusqu'à ce qu'il puisse retourner en Afghanistan ?

Ou est-ce qu'au bout d'un moment, ils vont dire qu'en fait, on le remet en liberté. Et qu'est-ce qu'il va faire ce monsieur ? Il va reprendre la route et il va revenir. Parce qu'en fait, on n'aura pas réglé le problème. Donc on met la poussière sur le tableau. Il va reprendre le risque de revenir et de repartir. Ah oui, vous croyez que s'il l'aura fait une fois, il ne va pas le faire une deuxième fois. Je pense que c'est sincèrement qu'il va rester au Kazakhstan, 10 ans, super, la vie à l'ébéné. Je parlais de la double frontière. Les frontières sont ouvertes. Qu'est-ce qu'il nous garantit ? Mais pour les fermer en même temps, il faut les envoyer et fermer les frontières en même temps.

C'est pour ça que j'en ai dit tout à l'heure. Et on parle en France d'un nombre de personnes sous OQTF. Ça veut dire que ça correspond aussi à un coût financier gigantesque. Mais donc on ne fait rien. Moi, quand je vous écoute, c'est ça qui me terrifie. C'est qu'au final, on ne peut rien faire. On ne peut pas les envoyer au Kazakhstan, on ne peut pas les renvoyer en Algérie. Donc on les prend dans la rue. Je ne vous dis pas, on ne fait rien. Mais je vous dis parfois, quand on a un problème, il faut le traiter, plutôt que d'essayer de mettre la poussière sur le tapis. Comment on le traite ? Je ne sais pas. Vous savez, je ne suis pas un homme politique. Non, je sais.

En Italie, ils disent qu'on va faire 450 000 régularisations. En Italie, elle commence à obtenir des résultats de la Mélanie. C'est ça qui vous dit. Oui, mais notamment, elle dit qu'on va faire 450 000 régularisations pour les clandestins qu'on veut garder sur le territoire parce qu'ils pourraient être à travailler. Donc ce que je veux dire, c'est qu'il y a tout un tas de solutions. Et que si on a un problème avec l'immigration, parfois aussi, c'est parce qu'il y a un problème d'insertion, d'intégration. Et donc aussi, on peut régler le problème de cette manière-là, c'est-à-dire en insérant, en intégrant mieux.

Donc vous êtes comme Pablo Vivien, vous voulez accueillir, accueillirons, insérons, ouvrons les portes. Je dis, les personnes qui doivent être expulsées et qui sont illégalement sur le territoire, il faut trouver un moyen diplomatique avec les pays pour pouvoir effectivement les renvoyer dans leur pays. Renvoyer un Algérien au Kazakhstan, ça me paraît totalement abîmé. Ou un Afghan qui va remettre en liberté. On avance parce qu'il y a beaucoup de choses. Je voulais juste dire les demandes d'asile dans les pays d'origine, ou en tout cas dans les ambassades. Oui, mais il y a des pays où on n'a pas d'ambassade et c'est pas possible. Non, mais il y a des territoires.

Alors vous me dites, on ne propose pas de solutions, moi j'en prouve. Non, mais vous n'avez pas possible. Il y a des pays où on n'a pas d'ambassade. Vous n'avez aucune proposition et quand j'en fais, vous êtes le spécialiste. Vous n'êtes pas un homme politique, vous n'avez pas de proposition. Et quand j'en fais, vous êtes contre. Non, mais soyez pour quelque chose. Le chancelier socialiste a remis les contrôles aux frontières intérieures et on veut rire des frontex. Dans un pays où quelqu'un est menacé de mort, un pays où quelqu'un est menacé de mort qui est persécuté politiquement, et vous lui dites, ah bah monsieur, vous allez déposer la demande à l'ambassade dans votre pays. Eh bien sûr.

Emmanuel Macron qui va vous faire la leçon à tous, parce qu'on a besoin de la leçon. Il fait la leçon aux ministres, il fait la leçon aux politiques. C'était hier soir, Emmanuel Macron qui a poussé un coup de gueule. Vraiment, il était très en colère après les files qu'il y a eu concernant le dernier Conseil des ministres où il avait dit...