La bataille du livre pour capter notre attention

Je suis rentrée de week-end hier dans un TER bondé. Et comme on était un peu les uns sur les autres, j'ai compté les livres ouverts. Eh bien, pas beaucoup. Moi, j'étais plongée dans un des livres de la sélection du livre Inter, en partie pour pouvoir frimer ce matin à la proclamation des résultats ratés. Je ne lisais pas le vainqueur, mais surtout raté aussi parce qu'au bout d'un moment, sur un trajet pourtant pas si long, j'ai fini évidemment par scroller sur mon téléphone comme tout le monde. Et je l'ai lâché, le bouquin pourtant passionnant.

On parle des ados dont l'attention est désormais réduite à une poignée de minutes, mais ne croyons pas non plus que nous sommes au-dessus du lot, nous aussi les plus vieux. C'est une réalité statistique, à peine plus d'un Français sur deux. C'est ce que nous dit Ipsos, déclare comme un lecteur régulier. C'est le niveau de plus bas depuis dix ans. Les minutes de lecture par jour baissent aussi. Alors, je veux bien continuer puisque j'ai commencé, continue à me dénoncer. 31 minutes par jour de lecture, donc c'est une moyenne. Merci pour le cumulé parce que je peux vous assurer qu'il y a des soirs où je lis zéro ligne. Je me rends compte aussi que je fais de moins en moins d'efforts.

Si un livre ne m'emporte pas dès les premières pages, je vais le laisser. Sinon, je le finirai effectivement en deux-deux. Et si ça n'est pas le cas, il traînera donc sur toutes les tables de la maison. Il traînera dans tous mes sacs, peut-être même qu'il partira en vacances avec moi. Il reviendra dans le même état. Qu'est-ce qui est en train de nous éloigner de la lecture aujourd'hui ? Et aussi des librairies qui ne font plus le plein. Qu'est-ce qui nous ferait y revenir ou nous y accrocher et transmettre ? Parce que oui, lire, c'est plus exigeant que rester inactif devant un écran. Vous le savez, les comptes TikTok et Instagram qui parlent de livres, il y en a plein.

Notamment d'ailleurs autour de cette table. Plein de gens aussi qui prennent leurs livres en photo pour essayer de vous faire lire. Donc il y a forcément du bon à essayer de mélanger ces deux univers qu'on a trop tendance à mettre en porte-à-faux. C'est ce qu'on va essayer de voir ensemble, reconquérir la lecture. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. L'auteur, vous êtes le premier et le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir à vous. On vous écoute. Donc ce que je disais tout à l'heure à votre collègue, c'est que je suis à la retraite. Je suis professeur, j'étais professeur d'université et je suis catastrophé, j'étais catastrophé du niveau de langue française des étudiants.

J'étais enseignant en lettres et sciences humaines. Mais c'est catastrophique, c'est-à-dire qu'ils ne savent plus du tout écrire, ils écrivent en texto. La grammaire, l'orthographe, ça l'aurait totalement inconnu. Et j'ai discuté, souvent je discutais avec des étudiants. Alors bien sûr, il ne faut pas généraliser parce que ça ne sert à rien et ça ne veut rien dire. Mais la majorité des étudiants ne lisent plus du tout. J'en ai eu beaucoup qui m'ont dit qu'ils ne lisaient pas, que ça les ennuyait, que ça les embêtait. Et par contre, quand il y en a qui lisent, ils lisent beaucoup. Ils sont très peu, mais ils lisent beaucoup.

Et je trouve ça fort dommage parce que ce que je voulais dire, c'est que moi je suis issu d'un milieu trop modeste, très modeste. Mais que mes parents tenaient à ce que nous lisions, à ce que nous ayons une activité musicale, de faire de la musique classique, etc. Alors que mes parents étaient vraiment d'un milieu très très modeste. Et ça m'a sauvé la vie de lire. C'est ça qui m'a permis de... J'ai travaillé au SMIC pendant 20 ans et à 20 ans j'ai repris mes études et le fait d'avoir beaucoup lu, j'ai pu raccrocher sans problème. J'ai eu mon doctorat à 40 ans et mon poste à 45 ans, si vous voulez.

Et c'est vraiment la lecture, moi je voudrais que ça soit un témoignage que les gens entendent, c'est vraiment la lecture qui m'a sauvé. Parce qu'on apprend tellement de choses quand on lit que c'est une encyclopédie. Et puis les écrivains, les bons écrivains sont des sociologues, sont des anthropologues, sont tout un tas de choses. Sont des psychologues, sont des observateurs de la société, de l'âme humaine, etc. Donc on apprend énormément de choses. Vous en parlez bien. J'ai juste une petite question subsidiaire pour vous, Lothaire, puisque vous êtes là, puisque vous étiez prof de lettres et de sciences humaines. J'imagine que vous leur donniez des livres à lire quand même à vos étudiants.

Ah oui, il y avait toujours des bibliographies dans mes cours. Et du coup, vous aviez le sentiment qu'ils ne les lisaient pas, ou qu'ils les lisaient en travers ? Oui, j'avais le sentiment... Parce que puisque vous êtes à la retraite, ils ne les mettaient pas encore dans le chat GPT ? Ce n'était pas à l'époque, mais néanmoins... Ça ne fait pas très longtemps que je suis à la retraite. Mais si à la fin, ça fait 4 ans, mais à la fin, il se servait d'Internet. Quand je corrigeais des copies, je voyais très bien qu'il y avait des choses qui étaient épuisées dans Wikipédia. Des phrases entières, voire des paragraphes entiers. C'était absolument éloignissant.

Alors bien sûr, je leur donnais des livres à lire. Et il y en a très peu qui les lisaient, parce que je ne sais pas pourquoi. Alors, ils cherchaient des résumés de lecture sur Internet. Internet, c'est une plaie, ce truc. C'est à la fois un outil phénoménal, mais c'est une plaie. Parce qu'entre les réseaux sociaux, ils sont accrochés aux réseaux sociaux. Les réseaux sociaux, et puis les Wikipédia, les machins, tous ces trucs-là, c'est une horreur totale. Il faut lire, il faut lire, il faut lire. Merci.

Et d'ailleurs, à ce propos, je voudrais vous signaler que je viens de terminer hier soir, parce que je lis tous les soirs une heure au minimum, et je viens de terminer hier soir un livre d'André Léo, André et accent aigu, mais c'est une dame, c'est une dame qui s'appelait Léodile Champsex, qui a écrit un livre qui s'appelle Le Père Brafort, et c'est fabuleux, c'est formidable. Tout ce qu'elle dit, on peut le calquer sur l'époque actuelle. Ça nous ouvrait les yeux sur tout un tas de choses. C'est paru au presse universitaire de Rennes. Merci, Lothaire. Je pense qu'on a fait le tour, là, avec Lothaire. Merci beaucoup. Merci de votre témoignage. On a entendu, d'ailleurs, la lecture m'a sauvée.

Vous en parlez très bien, d'ailleurs. Merci beaucoup pour aller ensemble jusqu'à 20h autour de cette table. Il y a Lili Asseine. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes romancière, productrice aussi de l'émission, etc., sur France Inter. Votre dernier roman s'appelle Panorama, publié chez Gallimard. Il y a Florence Houillaud. Bonsoir. Bonsoir. Responsable du numérique pour les éditions Gallimard. Vous êtes cofondateur de l'association Lève les yeux et coauteur aussi avec Yves-Marie de La guerre de l'attention aux éditions de L'Échappé. Et puis Audrey Tribot est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Les gens qui sont sur Instagram ou sur TikTok vous connaissent sous votre pseudo, le souffle des mots.

Vous êtes sur Instagram, vous êtes sur YouTube, vous êtes sur TikTok. Vous êtes créatrice de contenu littéraire depuis plus de 12 ans maintenant. Vous nous raconterez. Et Marabou, d'ailleurs, a publié mon carnet de lecture, votre carnet de lecture avec vos préférences et aussi vos choix. Lili Asseine, c'est vers vous que j'ai envie de me tourner. D'abord, notre ami Lothaire, je vous voyais approuvé en l'écoutant. C'est notre auditeur préféré, Lothaire. On aimerait qu'ils soient tous comme ça. Il y avait tout dans son intervention. Non, mais j'ai... Mais aussi le fait que, voilà, c'est de plus en plus difficile, on a l'impression d'en trouver des grands lecteurs.

Vous avez ce sentiment là-dessus ? En fait, j'ai le même sentiment que lui, moi qui vais beaucoup dans les classes. Il y a, je pense, moins de lecteurs, mais quand ils lisent, ils lisent vraiment, ils lisent beaucoup. Ce que je constate, c'est vraiment que les inégalités se creusent. Il y a vraiment un fossé entre des élèves extrêmement brillants, très bons lecteurs, qui lisent parfois 3-4 livres par semaine, et d'autres qui ne lisent pas du tout. Moi, c'est ce qui m'inquiète, c'est qu'on est vraiment en train de fabriquer une société de plus en plus fracturée, et c'est sûr que ça passe par la lecture.

Après, ça me fait plaisir d'entendre quelqu'un qui dit que la lecture l'a sauvée, parce que moi, c'est le message aussi que j'essaie de leur faire passer. C'est que, en fait, c'est très difficile de donner des raisons de lire à des jeunes qui sont sur les réseaux sociaux, parce qu'effectivement, l'argument du divertissement, ils le trouvent ailleurs. Et donc, moi, ce que je fais parfois, c'est que je commence à lire, enfin, je lis des livres un peu comme pour les enfants, je leur lis des livres à voix haute, des débuts de livres, dont je sais que quand on a lu une page, on ne peut pas lâcher.

Et c'est le cas, par exemple, pour les nouvelles de Stéphane Zweig, c'est le cas pour des nouvelles de Tchékov. On lit deux pages, on a envie de se connaître la suite, et souvent, ils ont envie de lire la suite. – Florent Souillot, est-ce que c'est juste, enfin, je ne sais pas si le mot est juste, d'ailleurs, est-ce que c'est simplement qu'on est, c'est plus facile, effectivement, d'aller scroller, de se mettre devant Netflix ou autre ? Est-ce que c'est aussi, ça va chercher plus loin, en fait, on est sorti d'une sorte de civilisation du verbe pour aller vers une civilisation du son et de l'image, et donc la lecture a du mal à suivre derrière ?

Est-ce que c'est simplement le fait qu'il y a des distractions à côté, en fait, qui fait qu'aujourd'hui, c'est plus compliqué de trouver des lecteurs ? – Je pense que ce n'est pas que la question des distractions, je pense que c'est une vraie question publique, politique, de santé et de société en général. Donc, vous avez vraiment comme ça depuis, moi, je le situe au moment de l'avènement du smartphone, et le fait que depuis 2007, à peu près, tout le monde s'est équipé, ça, ça a fait quelque chose quand même qui n'existait pas, et ça a profondément bouleversé nos modes de vie, et notamment des adolescents.

Donc, ce n'est pas que l'angle, forcément, on sera de toute façon plus attiré par un scroll, une notification, une image, qu'une lecture qui demande justement une attention profonde, cette forme d'attention un peu sur le temps long que notre cerveau doit exercer dès le plus jeune âge, et qui ne s'exerce plus et s'atrophie. – Parce que si on demandait, pardonnez-moi de vous interrompre, si on demandait à un prof aujourd'hui qui essaye de lire les classiques, on y viendra peut-être de faire lire Madame Bovary à sa classe, je suis sûre qu'une prof de littérature d'il y a 25 ans qui faisait lire Madame Bovary avait tout autant du mal à le faire lire, ce livre-là, en fait.

– Oui, sauf qu'il y a 25 ans, il n'y avait pas la concurrence des écrans face à la lecture, il y avait quand même, aujourd'hui on voit bien, on passe 5 voire 10 heures par jour sur écran chez les ados, ça commence très très tôt, et en fait ça recule petit à petit l'âge d'entrée dans la lecture, et donc en fait la question se pose avant le collège-lycée et Madame Bovary, elle se pose dès l'apprentissage de la lecture, en maternelle, en primaire, et aujourd'hui les profs qui se battent pour faire naître le goût de la lecture, et que les parents continuent à lire des histoires à leurs enfants, parce qu'il faut continuer à lire, même s'ils apprennent à lire et qu'ils ont 6 ans et qu'ils commencent à lire, ce combat, il a lieu à cet âge-là, encore avant.

– Vous parliez de temps d'écran, la moyenne, c'est 5h19 par jour, contre 3h18 de lecture par semaine. – Par semaine, sachant que quand on parle de lecture, en réalité, aujourd'hui on parle d'une lecture où je tiens un livre et je réponds en même temps à Snapchat, TikTok, mes mails, etc., donc c'est pas du tout la même lecture, c'est une lecture fragmentée. – On est tous là, on en est tous là, moi je suis tout à fait du genre à planquer mon téléphone quand je bookine, parce que je sais que j'ai un mal fou à ne pas aller regarder quand je l'entends vibrer. Donc Audrey Tribot, vous allez être celle qui va réconcilier les deux mondes.

En fait, je me demandais jusqu'à quel point, effectivement, vous êtes prescripteurs, alors on sait bien qu'Instagram, TikTok, etc. sont prescripteurs. Moi je voudrais savoir comment vous leur disiez, comment vous dites à vos followers, « Lâchez-moi, en fait, lâchez-moi pendant un temps et allez lire ce que je vous ai proposé de lire. » – C'est sûr que moi, dans mon cas, c'est un peu particulier puisque grâce aux réseaux sociaux, j'essaye de les faire lire, donc c'est rigolo parce que je ne me reconnais pas forcément dans tout ce que j'entends, même si j'entends et je suis d'accord avec pas mal de choses.

Par exemple, je fais comme Lilia énormément de rencontres dans des collèges, dans des lycées, et c'est pour ça d'ailleurs, c'est pour ça que la lecture à voix haute, ça me parle beaucoup. J'ai fait beaucoup de lecture à voix haute dans des collèges, lycées, et Lilia a tout à fait raison. C'est une première porte pour celles et ceux qui ne lisent pas, pour potentiellement leur faire entendre un texte et espérer qu'après, ils aient envie de continuer seuls dedans. Après, pour ce qui est de l'utilisation des réseaux sociaux, moi la première, comme vous trois, je suis victime du fait que la concentration n'est pas toujours là.

Je pense que c'est vraiment une question de concentration qui nous manque beaucoup depuis l'arrivée du téléphone et depuis l'arrivée des écrans majoritairement dans notre quotidien. Parce que même nous, en tant qu'adultes, on n'est plus autant concentrés dans nos lectures qu'on ne pouvait l'être quand on était jeune et qu'on n'avait pas un téléphone à portée de main. Au final, moi c'est difficile parce que je prêche un peu des convertis sur mes réseaux sociaux, dans le sens où ils sont là parce qu'ils ont envie d'avoir des conseils de livres. Mais vous prêchez des convertis, Audrey, ou est-ce que vous ramenez des gens à la lecture ?

Parce qu'on peut aussi tomber sur une page Instagram par hasard, c'est le principe justement du scrolling. Vous avez l'impression que vous les ramenez ou pas ? En fait, je prêche des convertis une fois qu'ils me suivent. Mais par contre, j'amène potentiellement des gens à la lecture parce que ça, c'est vraiment un retour que j'ai depuis 12 ans que je suis sur les réseaux sociaux. C'est un retour que j'ai beaucoup de personnes qui, depuis qu'elles me suivent ou depuis qu'elles sont tombées par hasard sur mes contenus, se sont mises ou remises à lire. Et ça, c'est un peu le plus beau compliment qu'on peut me faire parce que quand j'ai commencé, moi, c'était purement du loisir.

J'avais 15 ans et j'avais juste envie de trouver des lecteurs et des lectrices qui aimaient lire comme moi. Mais en grandissant, je me suis dit, maintenant, j'ai un objectif, c'est j'ai envie que les gens lisent. J'ai envie que les gens comprennent que chacun, chacune, a un livre pour lui ou pour elle. Et en fait, peut-être qu'à l'école, justement, on a tendance à ne pas avoir ce sentiment-là quand on nous force à lire certains livres.

et moi, mon but, c'est de montrer aux jeunes, principalement, aux jeunes et jeunes adultes, qu'il y a des livres qui vont leur plaire, que ce soit un roman très young adult, que ce soit un livre plus classique, un livre plus contemporain, que ce soit un livre très ancré dans le réel ou fantaisique. On verra, Audrey Tribot, où est-ce que vous les emmenez, vers quel type de littérature, vers quel livre, où vous les emmenez vos followers. Voici Philippe qui nous attend. Bonsoir, Philippe. Bonsoir. On vous écoute, Philippe. Moi, j'ai pour témoigner parce que j'ai arrêté un peu de lire, ça fait cinq ou six ans.

C'est en grande partie à cause du téléphone, parce que je regarde beaucoup de sites, alors pas obligatoirement des réseaux sociaux. Et puis aussi à cause de Netflix et consorts, où je consomme beaucoup de séries télé. Et malgré tout, j'achète des bouquins, mais je ne les lis pas. Vous n'êtes pas tout seul, j'imagine, à acheter des bouquins que vous ne lisez pas. Mais est-ce que des fois, vous vous dites, bon, allez, je m'y remets, j'éteins tout, et j'essaye de m'y remettre. Est-ce que vous avez déjà essayé ? Ou est-ce que ça a pu marcher, au moins une fois, ou pas du tout ? J'y arrive quand je suis en vacance.

Quand je rentre de chez moi du boulot, je ne sais pas quoi, avant je vais y arriver, là, je n'y arrive plus. Ou je ne veux plus, je ne sais pas. Mon cerveau ne veut pas. Il ne connecte plus. Il n'a pas envie. Il ne veut pas. Il faut que je retrouve l'habitude, je pense. C'est une question d'habitude, à mon avis. Écoutez, on va poser la question, Philippe. Merci beaucoup. Puis merci votre sincérité aussi. Florence Ouyot, est-ce que c'est une question d'habitude à reprendre ? Est-ce que c'est comme un muscle, en fait, la lecture ? C'est exactement ça. Le problème, c'est que quand on ne l'a jamais habitué, quand on n'a jamais musclé cette partie de notre cerveau, on ne peut pas le retrouver.

Philippe, il l'avait musclé, il l'a perdu. Philippe, il l'avait musclé, mais aujourd'hui, les enfants et les ados qui ne lisent pas et qui n'ont jamais lu, n'ont jamais musclé ça. Donc, on ne leur a jamais donné la possibilité de le faire. Donc, c'est possible d'y revenir, c'est possible de déconnecter, c'est possible de sortir des réseaux sociaux, c'est possible d'éteindre son téléphone, de se ménager des temps sans téléphone. Enfin, tout ça, on sait très bien que c'est possible de le faire. La difficulté qu'on a, c'est qu'évidemment, ce sont des objets absolument géniaux pour nous rendre addicts et que de ce fait-là, c'est très, très compliqué.

C'est un effort très dur de se déprendre des écrans. C'est pour ça qu'il faut des messages de prévention très clairs, d'une politique publique là-dessus, des messages à l'école qui cessent de jouer sur des ambiguïtés et qui soient vraiment très clairs vis-à-vis des parents. Et je reparle encore des enfants, parce que c'est vrai que rien ne déterminera plus l'avenir d'un enfant que sa capacité à s'exprimer, à trouver ses mots, à avoir son vocabulaire et pas seulement un vocabulaire appauvri. Et encore plus peut-être que d'autres facteurs de condition de sa vie.

Donc, si on fait naître ça, ça veut dire qu'il faut leur faire prendre conscience du pouvoir de la lecture, parce que la lecture, en fait, c'est la pensée, c'est le vocabulaire, c'est les mots, c'est la façon de s'exprimer, d'acquérir un être critique. Mais qui doit leur dire ça, en fait ? Pour moi, c'est les profs, c'est les parents, c'est les responsabilités collectives de la société de bien établir ce qui est important. Il y a des pays qui reviennent au manuel papier, il y a des pays qui disent clairement, et on le fait déjà énormément, il y a énormément d'actions pour la lecture partout en France.

Simplement, on pourrait coupler ça avec des politiques de prévention sur les écrans plus ambitieuses. Je vous pose la question, parce qu'on a Isabelle sur WhatsApp qui dit qu'on est tous d'accord sur le constat, les jeunes ne lisent plus, mais maintenant, en tant que parents, qu'est-ce qu'on peut faire ? Moi, je n'ai pas la solution, dit-elle. Et pourtant, mes enfants nous ont toujours voulu lire, mon mari et moi, parce qu'on dit toujours, peut-être un peu trop facilement, Lilia Hassan, mais si vos enfants vous voient prendre du plaisir à lire, ils auront cette curiosité. Visiblement, pas chez Isabelle, comme on fait dans ces cas-là.

Et puis, j'ai une question par-dessus, parce que nos auditeurs l'ont déjà évoqué, on a l'impression chez les jeunes, notamment, qu'il y a de la lecture contrainte. La lecture contrainte, c'est ce qu'il y a au programme, tout simplement. Est-ce que pour ramener les plus jeunes à la lecture, l'une des solutions, n'envoyez pas d'email, je vous en supplie, c'est de laisser les classiques, de les emmener ailleurs, tout de suite ? Ou au contraire, c'est vers cette littérature qu'il faut aller ? Ah oui, au contraire. Moi, je suis quand même convaincue qu'une fois qu'on a goûté au plaisir de lecture, on a quand même envie d'y retourner.

C'est vrai que c'est des habitudes qu'il faut prendre très jeunes, mais c'est vrai que moi, ce plaisir-là, je suis complètement addicte. Et à l'inverse, les réseaux sociaux me rendent très malheureuses, et rendent malheureuse la plupart des jeunes. Les ados de 14, 15, 16 ans, aujourd'hui, ils ne sont pas très heureux une fois qu'ils ont passé une heure sur un téléphone. Alors après, sur la question des classiques, évidemment que donner Marcel Proust à un jeune de 17 ans sans lui expliquer, et le laisser... Ah bah c'est beaucoup trop tôt ! C'est beaucoup trop tôt ! Moi, j'ai quand même l'impression qu'il y a aimé...

Là, l'auditrice, c'est intéressant ce qu'elle dit, elle dit qu'elle aime lire. Oui, elle aime lire, et puis elle aime parler des livres aussi. Moi, j'ai le sentiment que d'échanger aussi autour des livres, parce que ce n'est pas qu'une activité solitaire, de pouvoir dire j'ai lu un livre, je l'ai aimé pour telle ou telle raison. C'est pour ça que ça marche, ce que fait Audrey, par exemple, sur Instagram et sur TikTok, parce qu'après on en parle, en fait. C'est l'enthousiasme. C'est le retour du book club.

Et en même temps, la question que je me pose, Lilia Hassan, et vous pourrez tous répondre évidemment, c'est, est-ce qu'on lit pour se forger cette culture commune que nous avons tous, en fait, parce qu'il y a un certain nombre de livres qui sont les fils rouges, y compris de, enfin, je veux dire, on a tous lu les auteurs de la fin du XIXe, etc. Donc, on a ces références-là. Donc, est-ce qu'on lit pour cette culture commune ou est-ce qu'on lit que pour le plaisir ? C'est pour ça que je vous ai posé la question des classiques. Est-ce qu'après tout, on n'a pas aussi dégoûté toute une génération, qui aurait pu d'ailleurs y revenir après, on n'a pas dégoûté toute une génération avec ça ?

Parce qu'il faut expliquer aux jeunes pourquoi un classique est devenu un classique. Si on ne dit pas ce qu'il y a chez Proust, peut-être qu'il faut commencer par un amour de Swan, c'est les plus belles pages sur l'amour et ça peut parier aux adolescents. Mais si vous saviez, moi j'ai 56 ans, j'ai commencé Proust l'année dernière, je vous promets, je me suis toujours endormie. Je trouve que cet exemple est terrible. Oui, mais peut-être qu'il ne faut pas commencer par le début.

Et je suis convaincue qu'une enseignante qui prendrait une page de Proust et qu'il y a des pages chez Proust où il parle du regard dans une relation amoureuse, Swan raconte sa rencontre avec Gilbert et il parle de son regard et il dit ce regard qui n'était pas que le porte-parole des yeux et juste ce mot de dire qu'un regard n'est pas que le porte-parole des yeux. Moi je trouve que vous êtes super règle de les envoyer sur Proust aussi vite. Je dis ça, je voudrais surtout...

Mais moi je suis convaincue parce que le plaisir que j'ai eu, je n'ai jamais eu de plaisir à l'école, à lire Proust, honnêtement à 17 ans on a essayé de me le servir, 18 ans, 19 ans et à 20 ans, je suis tombée sur une préface d'Antoine Compagnon mais qui expliquait les choses de manière différente et j'ai compris.

Et parce que j'ai compris la démarche, j'ai compris aussi comment j'allais l'aborder et je pense que j'étais à une période, c'était l'été, j'avais peut-être un peu plus de temps, je l'ai lu différemment, je l'ai lu en goûtant chaque mot, en me disant que ça ouvrait des perspectives que je n'avais jamais eues, j'ai eu des nouvelles pensées qui ont émergé et cette jouissance-là de penser autrement et de se sentir grandi par quelque chose, ça c'est unique.

On va retourner au standard dans un instant mais je voudrais vous entendre là-dessus Audrey Tribot, je voudrais savoir si vous y allez vous dans cette direction en fait, c'est-à-dire de ces livres dont on a le sentiment qu'il faut les avoir lus parce que sinon, si on ne les a pas lus, alors on a raté notre vie ou si vous avez fait complètement abstraction de ça en fait, intégralement ?

Je pense que c'est plus un équilibre dans mon cas mais qu'il y a des jeunes qui n'ont pas envie d'aller vers les classiques et je pense que les forcés ne sera pas forcément la solution et d'ailleurs le témoignage de Lilia est hyper intéressant puisque à 17-18, c'est trop tôt mais à 20 ans avec des explications, ça va et ça montre justement que peut-être qu'à 16 ou 17 ans, on a besoin d'aller vers des livres qui nous tentent ou qui nous ressemblent ou de trouver un équilibre.

Moi maintenant, je rencontre beaucoup de professeurs qui mettent d'autres livres que les livres du programme, c'est-à-dire qu'ils équilibrent entre le programme et des lectures peut-être un petit peu plus proches des jeunes.

En fait, moi, je lis beaucoup littérature contemporaine et young adulte qui se rapprochent donc de ce que les jeunes vont vivre au quotidien et bien sûr qu'un roman classique, ça aborde des thématiques très importantes et intemporelles mais dans les faits, il y a des thématiques actuelles, des engagements sociétaux actuels que ce soit de parler de féminisme par exemple, dans les vieux classiques, c'est quand même pas la même approche et pour moi, l'équilibre, il est quand même mieux parce qu'on prend un peu du bon dans chaque mais en effet, bien sûr, les classiques, ça apporte plein de choses et j'ai fait des études littéraires donc j'ai été dedans aussi.

Votre formation, évidemment, elle est là et après, ce que vous conseillez effectivement est bien ailleurs mais on va y revenir sur également qu'est-ce qu'on fait du programme en fait, est-ce qu'on amène effectivement à d'autres lectures en allant chercher la littérature pour jeunes adultes, etc. Voici Jean-François qui nous attend. Bonsoir Jean-François. Oui, bonsoir à chacun, bonsoir à tous. Voilà, donc je tiens déjà à vous remercier et à vous féliciter pour vos émissions et la qualité des thèmes que vous choisissez.

Voilà, moi si vous voulez, je suis un lecteur, bon, je prends le temps de lire et en même temps si vous voulez, ça me permet une réflexion globale et quand je pense que c'est suffisant, je pose le livre, je réfléchis et je regarde un petit peu la liberté que ça m'offre. Et si vous voulez, par rapport à ça, je crois que c'est intéressant, moi je suis, si vous voulez, pour la liberté la plus entière et la plus totale, chacun a le droit de choisir ce qu'il désire en fonction de ses besoins et en fonction de ses envies.

Voilà, donc si vous voulez, je tiens aussi à remercier le premier auditeur que vous avez eu qui était prof et qui a donné vraiment un aperçu réel de la lecture et des qualités intrinsèques que cela donne à ceux qui se permettent de lire. Voilà. Merci beaucoup Jean-François, merci beaucoup pour votre témoignage. Florence Ouillot, il y a ce plaisir-là que raconte Jean-François mais je voudrais revenir sur ce qu'on disait à l'instant avec Liliassène et avec Audrey Tribot, évidemment qu'il y a une responsabilité dans le sens un travail de la part de l'éducation nationale des profs, etc. Est-ce qu'ils ont cette liberté d'amener les plus jeunes à la littérature par d'autres biais ?

Et allons-y, par la romance, par le roman pour jeunes adultes, est-ce que ce n'est pas ça ? Est-ce que ce n'est pas quand on lit Hunger Games qu'on a envie d'aller chez Proust à 20 ans ? Pourquoi pas, en fait ? Non ? Oui, je pense qu'il y a une liberté pédagogique qui existe quand même du prof. Je pense que ça dépend de qui est prof et que si un prof n'a lui-même pas été formé avec le goût de la lecture, c'est compliqué de le transmettre. On peut dire que les profs de littérature en général ont eu le goût de la lecture, non ? Oui, mais je pense. Après, c'est de façon plus générale, peut-être de plus en plus compliquée de transmettre ce goût-là.

Moi, je ne fais pas de classement entre la grande littérature et la petite littérature. Je pense que tous les moyens sont bons aujourd'hui, en tout cas, pour trouver des portes d'entrée vers la liberté dont cet auditeur vient de parler. Parce que le livre est un instrument de liberté absolue, de libération de notre attention qui, au contraire, est capté par ses écrans constamment et dont on n'arrive pas à sortir. Là, le livre, vous en faites ce que vous voulez. Vous n'êtes pas forcés de le lire. Vous pouvez le poser, le donner, le déchirer, le relire, etc. Et c'est très rare, les objets comme ça, aujourd'hui. En fait, ils sont de moins en moins nombreux.

Donc, il doit être absolument valorisé pour ça. Et je pense que le discours de la liberté, il peut être tenu vis-à-vis notamment des ados et vis-à-vis des plus jeunes sur leur capacité à être maîtres de leur destin, à ne pas être le pion du jeu qu'on leur propose sur ces réseaux sociaux parce qu'ils y sont consciemment. Et puis, ceux qui les construisent consciemment assument aussi que ce n'est pas pour leur bien, mais c'est vraiment au détriment de leur santé physique et mentale. Donc, pour moi, c'est le rôle de se mettre aux primaires aujourd'hui.

C'est là que ça se joue parce que pour moi, parler de Bovary, de Proust, c'est peut-être un peu l'étape d'après, mais j'ai l'impression qu'il y a vraiment, aujourd'hui, on le voit dans les ateliers qu'on fait, nous, c'est des enfants qui n'ont jamais vu un livre, qui pensent qu'un journal, c'est la brochure avec les pubs au supermarché qui ont un accès à l'information absent, voire complètement médié. Et donc, c'est presque corporel.

C'est vraiment les emmener là-dessus, leur donner des livres, leur faire lire les livres, leur offrir des cartes de bibliothèque, les faire entrer dans une librairie pour qu'ils n'aient pas peur d'y aller, les faire sortir dans la nature, leur faire expliquer ces choses-là. Donc, il y a des profs qui le font et qui sont géniaux. Mais c'est un vrai travail et c'est à cet âge-là que ça se joue. Et je pense aux parents, par exemple, parce qu'il y a la responsabilité des parents. C'est vrai qu'on a tendance à se dire, une fois que l'enfant sait lire, c'est chouette, il peut lire, il est seul, etc.

Mais je pense qu'il y a aussi l'importance pour l'enfant de s'identifier à celui qui lui lit l'histoire et qu'il ne faut pas s'arrêter à 6 ans en se disant, ça y est, on est tranquille, il saura lire et puis il va continuer. Je pense qu'il faut continuer à leur lire. Donc, c'est un effort long qui coûte, mais qui est absolument nécessaire. C'est intéressant parce que vous parlez aussi de l'objet, en fait. Et Lilia Hassen, nous, on est, même vous qui êtes plus jeune, attaché à l'objet livre.

Mais j'ai envie de dire, est-ce que c'est grave, docteur, en fait, si on n'est pas attaché à l'objet livre parce que cette génération-là, l'objet, elle n'a pas forcément, ce qui ne l'empêche pas de lire par ailleurs, en fait, de lire des histoires qui seraient sur des écrans. Donc, est-ce qu'il faut les ramener à la lecture ou à l'objet livre ou les deux à la fois, mon capitaine ? J'écoute des livres audio et après tout, pourquoi pas ? Il y a d'autres manières aujourd'hui de lire, entre guillemets. Moi, je suis attachée à l'objet parce que j'aime souligner, et puis j'aime me souvenir des passages, à quel endroit j'ai lu quelque chose.

Mais c'est pas effectivement j'ai sorti de la bibliothèque, le prêter, le corner, on est élevés comme ça, nous, et l'offrir, bien sûr. Ça, c'est un plaisir et même dans le métro, je suis toujours curieuse de voir ce que lit une personne. Je trouve que c'est propice à certains rapprochements, parfois à des discussions dans le train notamment. Moi, ça m'est arrivé de discuter avec quelqu'un qui lisait un livre que j'avais adoré. Et c'est quand même un vecteur de sociabilité, la lecture. On voit vraiment ça comme... Les jeunes, je pense, se disent que souvent, en tout cas, me disent qu'il faut être seul pour lire.

Et dès qu'ils comprennent le plaisir que c'est aussi de parler d'un livre, d'en discuter en classe, effectivement, parfois, ça passe... Moi, je conseille souvent, par exemple, L'adversaire d'Emmanuel Carrère. C'est un livre, c'est comme il y a une histoire vraie, qu'en plus, vraiment, deux, normalement, on a envie d'aller au bout. Mais ça, c'est super. Et je suis convaincue quand même qu'il y a suffisamment de livres aujourd'hui pour que des jeunes qui sont quand même amateurs de séries, donc quand même accros à la dramaturgie, accros aux histoires, puissent lire. Moi, je suis très optimiste. On va revenir... Tant mieux.

On va revenir là-dessus, On est triboués avec vous dans un instant et justement au passage, éventuellement, entre le film et le livre, la série et le livre et voir dans quel sens, finalement, ça peut tourner. Gisèle est avec nous. Bonsoir, Gisèle. Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui, voilà. Je voulais témoigner. Moi, j'ai été grande lectrice quand j'étais jeune et puis jusqu'à ce que j'ai mes enfants. Après, j'ai lu à mes enfants des petites histoires. Mais après, moi, personnellement, j'ai eu du mal à replonger dans des romans ou des livres. Ça a coupé à ce moment-là. et j'ai repris la lecture et ce qui me motive vraiment maintenant, c'est les BD, en fait.

Donc, les BD historiques, les BD sur des personnages. Et je trouve que dans les BD, on retrouve la palette de ce qu'il peut y avoir dans les livres avec les images en plus. et je trouve que c'est très bien pour les jeunes, pour les intéressés, en fait. Merci beaucoup pour votre témoignage, Gisèle. Il y en a de plus en plus, surtout, d'ailleurs, des BD, des romans graphiques. Également, il y a même des grands classiques qu'on transforme, si je puis dire, en BD derrière beaucoup. Audrey Tribot, vous, quel âge vous avez ? Audrey, 27 ans. Est-ce que l'objet livre, vous y tenez ? Est-ce que vous avez fait abstraction de ça, désormais ? Vous, comment ça se passe ?

L'objet livre, il compte beaucoup pour moi. Quand j'étais ado, j'étais même très... Je ne savais pas corner la moindre page, je crois. Le livre devait être parfait. Maintenant, j'ai changé quand même. Je surligne, je corne mes pages aux grandes dames de ma communauté qui, elle, est encore un peu dans la phase... Moi aussi, je m'attraite beaucoup, le livre. Mais par contre, je me suis quand même ouverte à d'autres formats. C'est vrai que le livre audio, ça a un côté très pratique. Moi, je sais que je lis en papier, mais je lis en audio quand je vais aller courir, par exemple. Donc, en fait, ça permet d'avoir des nouvelles approches de la lecture.

Et au final, ça permet aussi de proposer des solutions à des personnes qui n'ont pas forcément le temps d'ouvrir un livre papier. Parce que parfois, les gens quittent la lecture à cause d'un travail trop prenant, à cause du fait qu'on a des enfants et qu'on n'a plus forcément le temps de se poser et d'avoir la... Je ne sais pas, se poser et lire un livre, on parlait de la concentration, mais c'est vraiment un état mental, en fait, qui n'est pas toujours évident à avoir quand on est occupé, qu'on a des distractions. Et c'est vrai que je trouve que le livre audio, il me permet parfois de me concentrer sur ce que j'écoute.

Et en plus, pour le coup, moi, je le vis vraiment pareil que quand je lis un livre. Avant, je n'étais vraiment pas livre audio. Donc, c'est vraiment la preuve que j'ai changé d'avis. Parce que, en fait, quand je lis un livre, souvent, j'ai ma voix qui lit dans ma tête et le livre audio, c'est ça, mais avec des comédiens. Donc, c'est peut-être même mieux. Écoutez, moi, j'adore être en voiture avec des livres audio. J'ai un souvenir de Vernon Subutex. Le comédien qui fait Vernon Subutex est absolument génial. On a Angela Florencio qui nous dit ceci. Est-ce qu'il faut laisser les enfants lire ce qu'ils veulent pourvu qu'ils lisent les mandats et les dark romances, par exemple ?

Ou est-ce qu'il faut contrôler un minimum, à votre avis ? Est-ce que, pour le bien de la lecture et pour ne pas perdre ces lecteurs-là, on les laisse partir exactement là où ils veulent et ils retourneront vers autre chose plus tard ? Oh là, cette question, je ne sais pas si je pourrais répondre à ça. Je pense que ça dépend de l'âge et je pense que c'est bien d'être là quand même. Je pense que le message de la lecture, c'est que ce n'est pas un enfermement, c'est qu'au contraire, surtout quand on apprend à lire et quand on est dans les premières lectures, c'est quelque chose qui doit être partagé.

Et donc, quelque part de se dire est-ce que je peux laisser ma fille lire de la dark romance pendant des heures la nuit ? Je pense qu'il vaut mieux faire ça que d'être sur TikTok, c'est sûr. Ça fait vieux jeu de le dire, mais je pense. Et qu'on a tort de croire notre enfant en sécurité parce qu'il est dans sa chambre en train de scroller. Donc, je pense qu'il y a plus de risques à être sur un réseau comme la grande majorité qu'à lire des livres avec des mots interdits et des choses violentes. Donc, la lecture, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a une chose qui nous avait frappé quand on a monté l'association La Lève les yeux, c'est l'insensibilisation face aux images.

L'écran, de fait de la saillance des images, de leur répétition, du côté très soutenu comme ça, du rythme, augmente le seuil de sensibilité du cerveau et on serait choqués nous parce que voient des enfants aujourd'hui et je vous encourage à le faire pour le voir et vous serez choqués et eux ne le sont pas. Et ça, c'est quelque chose qui montre bien que l'empathie a baissé avec cet équipement en écran.

Donc, en fait, à la limite, je veux dire, quand on parle de l'adversaire, quand on parle de roman classique, quand on parle de ces romans-là, ce n'est pas des romans poussiéreux et vieux jeu et pas violents, c'est de la violence, c'est les trois mousquetaires, c'est London, enfin voilà, là, je parlais avec un prof de primaire qui fait ça avec des listes de lecture, c'est du London et c'est très violent et les enfants le lisent et ça se passe très bien, je veux dire, enfin c'est pour moi.

Donc, j'aurais tendance à dire allez-y sur le livre, c'est bien de pouvoir en parler, d'être présent, mais je veux dire, l'enjeu n'est pas là et au contraire, c'est un espace de liberté, d'assimilation de l'imaginaire qui est beaucoup plus riche et beaucoup plus ouverte qu'un écran. C'est intéressant qu'elle pose cette question notre auditrice Audrey Tribot parce que chez vous, la romance et la dark romance, il y en a beaucoup, on sent bien qu'il y a une vraie appétence des gens pour ce genre de littérature désormais. Oui, tout à fait.

Moi, j'en lis personnellement pas parce que c'est quelque chose que je ne comprends pas forcément la dark romance mais c'est un vrai sujet et comme je le disais, j'interviens beaucoup dans des collèges, dans des lycées, dans des médiathèques et on en discute. J'ai récemment même fait une rencontre dédiée à la dark romance et à la prévention en fait parce que je suis d'accord avec l'idée que tout le monde peut lire de tout mais il y a quand même des failles à tout ça c'est-à-dire que surtout moi en tant que femme on se construit avec beaucoup d'images et en fait se construire avec des images de dark romance ça peut être presque dangereux donc c'est important d'en parler.

En fait, ce n'est pas interdire parce qu'interdire ne sert à rien chez les jeunes on le sait et je suis d'accord avec vous vaut mieux qu'ils disent de la dark romance plutôt qu'ils tombent sur je ne sais quel film X sur internet mais pour le coup il faut quand même en discuter pour qu'on puisse dédiaboliser certaines choses ou déconstruire certaines choses mais beaucoup de jeunes finalement grâce à TikTok même si je sais qu'il y en a qui disent que TikTok ça va être la plaie mais en vérité ça a quand même amené énormément de jeunes à la lecture.

Moi vraiment entre il y a 10 ans et il y a 2 ans dans mes interventions scolaires maintenant il y a la moitié des classes qui savent qu'on parle de livres sur internet ce qui n'était pas le cas il y a 8 ans donc je sens vraiment la différence et j'ai beaucoup plus de jeunes qui lisent sur Wattpad qui lisent des choses gratuites sur TikTok partout je ne sais pas elles trouvent des livres elles sont super fortes pour trouver des histoires partout quoi Alain nous dit je n'ai jamais autant lu que depuis internet en fait je lis des articles de journaux je lis des articles scientifiques et j'achète aussi des livres depuis les sites de critique donc lui pour le coup il a trouvé vraiment son sens et son intérêt voici Marie-Jeanne qui nous attend bonsoir Marie-Jeanne bonsoir on vous écoute alors moi je vais constater en fin de compte ce qui fait le rejet et l'effet repoussoir pour le livre c'est le prix le moindre roman que l'on achète c'est 20 euros le moindre livre de poche c'est entre 9 10 euros c'est quand même conséquent et c'est ça moi autour de moi les gens se plaignent du prix des ouvrages merci beaucoup pour votre témoignage Marie-Jeanne on a la chance nous en France d'avoir un prix des livres qui est plafonné ce qui n'est pas le cas partout ça reste une somme est-ce que c'est ça l'une des raisons à votre avis Lilia Hassan est-ce que c'est pour ça que les librairies par exemple le constatent elles-mêmes elles sont vides peut-être pas mais en tout cas moins pleines qu'elles n'ont été moi je ne crois pas aujourd'hui il y a quand même un marché du livre d'occasion il y a des livres à 2 euros 3 euros il y a des livres de poche qui sont à 8-9 euros alors oui les livres qui viennent de sortir donc ceux sur lesquels il y a le plus de promotion sont des livres assez chers donc il y a quand même cette question et là pour le coup moi je participe à une opération cet été qui est organisée par Vinci Autoroute où il y aura une distribution de 25 000 livres gratuits sur les routes donc il y a quand même des opérations comme ça pour encourager la lecture où voilà moi j'ai été amenée à faire une sélection de livres justement variés pour que chacun puisse s'y retrouver avec des notices voilà j'ai l'impression qu'il y a quand même beaucoup de choses pour encourager la lecture et puis il y a la bibliothèque donc on peut toujours avoir une carte de bibliothèque et non non je crois que vraiment la lecture ça coûte rien allez prenez votre carte de bibliothèque une dernière chose Audrey Tribot vous vous dites qu'on peut passer du film au livre et inversement mais la meilleure définition peut-être le meilleur exemple c'est Montecristo après le film les gens se sont rubés sur le livre ce que ça veut dire quand même c'est que comme dirait Jean Gabin l'important c'est une bonne histoire une bonne histoire une bonne histoire c'est ça que ça veut dire Audrey Tribot non ?

oui je pense que c'est vraiment ce qui ressort de ce phénomène là et pour le coup c'est ce que j'utilise quand je vois des jeunes je leur dis vous avez aimé ce film c'est un livre à la base donc lisez-le vous aurez plus de détails vous aurez plus de profondeur dans certains personnages et en fait vous en saurez plus que vos amis qui n'ont que vu le film donc j'essaye un petit peu de les avoir comme ça essayez de les avoir en tout cas j'espère qu'on arrivera à les avoir et qu'ils lèveront les yeux c'est ça le nom de votre association Florent Souilloux levez les yeux pour voir ce qui se passe derrière l'écran mais cachez-le sinon moi je trouve que c'est une bonne technique je le fais moi-même mettez votre téléphone dans un tiroir pendant que vous êtes en train de lire vous allez voir que vous l'oublierez très vite je vous remercie tous les trois chaleureusement pour votre participation merci à tous pour vos nombreux appels