Sur la notion d'incommensurabilité - Université de Limoges / Charles Gautier

voilà donc le programme donc il y avait qui avait pas mal bougé du coup assez récemment vous avez pu le voir on va commencer donc par l'intervention de Charles Gauthier et puis ensuite on va avoir une présentation de l'axe 3 alors en conclusion en discussion on rediscutera de ces nominations d'axes parce qu'effectivement les dénominations sont peut-être à modifier un peu voilà histoire de de pas de pas trop troubler le la vision et donc comme je le disais ce matin Charles Gauthier du coup et a été invité pour intervenir en lien justement avec ces surtout avec les axes 2 et 3 ça me paraît assez proche et ça paraît voilà faire écho a des interventions en séminaires des séminaires 2021 et 2022 et donc Charles Gauthier est enseignant à l'École Supérieure des Beaux-Arts de Bordeaux chercheurs affilié au centre d'anthropologiques culturel Université de Paris Cité quand tu veux ok je te remercie beaucoup Paul et puis je remercie le centre de recherche sémiotique de l'organisation globale de cette journée et de devenir voir convié et maintenant je vais je vais je vais commencer mon intervention donc en fait j'ai décidé de parler de cette notion d'incommande surrabilité l'incommensurable parce que c'est une notion qui s'est peu à peu révélée être importante pour le sujet de recherche que je mène au sein du Cantel en fait le terme il a été employé à plusieurs reprises au cours de nos séminaires sans jamais être vraiment défini ou problématiser on a pu parler ici de temps un commenceurables là de culture incommensurable ou encore de danger incommensurable j'ai donc souhaité pour l'intervention d'aujourd'hui revenir sur cette notion sur ces sur ces enjeux et ses difficultés alors bien sûr la tâche n'est pas mince tant le concept en question est susceptible de s'attraper par des bouts disciplinaires ou épistémologiques divers elle ne renvoie pas elle ne renvoie en particulier pas exactement à la même chose en mathématiques ou la notion trouve ses origines et dans les sciences humaines ou par l'appui de différents auteurs elle a fini par signifier l'intraduisible ou si ou ceux qui seraient difficile ou ceux qui seraient indicible d'une culture à l'autre d'une langue à l'autre alors en mathématiques le concept d'un commenceurabilité vient de la découverte au sein de l'école Pythagore Étienne d'une particularité inattendue concernant la diagonale d'un carré à savoir qu'il n'y a aucune commune mesure entre celle-ci et le côté du carré il s'agit de grandeur incommensurable on dirait aujourd'hui de grandeur tel que leur rapport est un nombre irrationnel cette découverte de l'incommenceurabilité dans les mathématiques et donc des nombres irrationnels bouleversa les tests de l'école pythagoricienne à tel point que son découvreur supposé il passe de métapons fut d'après la légende jugée par ses pairs pour hérésie mathématiques et jeter en pleine mer ce qui enfuit peut-être le premier martyre du monde de la science de cette origine mathématique découlent deux sens nouveau du mot incommensurable alors le premier sens qui est un peu un sens commun on pourrait dire d'une grandeur telle que cela est immésurable mais en fait ici on a affaire à une nouvelle définition plutôt impropre car en mathématiques l'incommensurable ne renvoie pas à ce qui est immuable mais à ce qui n'est pas mesurable selon les mêmes les mêmes mesures et puis dans un en un sens plus souvent utilisé dans les sciences humaines qui est le sens que je propose d'adopter ici le sens renvoie à l'idée plus proche de son origine du non comme une mesure entre deux cultures ou de langues et donc par extension d'une impossibilité de traduire de comprendre une culture un monde supposément très ou trop différents d'une autre alors évidemment je ne prétends pas ici épuiser le sujet mais déjà modestement tenter de le rendre plus abordable en convoquant quelques histoires quelques penseurs qui se sont confrontés à cette notion avant tout dans le champ des sciences humaines même si je peux dire d'entrée de jeu que c'est davantage la littérature que les sciences humaines qui d'abord me mis sur la voie de cette notion et en particulier un roman que vous connaissez sans doute et Pépé de faire un Karen team qui a un écrivain et dramaturge hongrois vous savez que EPP raconte les péripéties d'un linguiste polyglotte et sémiologue nommé boudaï qui se retrouve un jour à la faveur ou plutôt pour dire la défaveur d'un détournement de l'avion dans lequel il se trouvait dans une ville totalement inconnue imaginaire où tout lui est étranger nous le suivons dès lors dans ces pérégrinations sémiotiques faites de rencontres improbables d'échanges d'incompréhensibles et de tentatives de compréhension du monde qui l'entoure je cite un passage du livre qui situe le personnage et les difficultés auxquelles il est confronté je m'excuse la station est un peu longue je vais essayer de la lire par son métier il a un sens linguistique particulièrement aiguisé sa spécialité proprement dite c'est l'étymologie l'étude de l'origine des mots dans le cadre de son travail il aborde les langues les plus diverses parmi les langues finaux ou grillaines le hongrois et le finnois bien sûr mais aussi quelque peu le vogoul et l'ostiake et puis le Turc un peu l'arabe et le perse ainsi que le slavon le russe le check le Slovaque le polonais le cerveau croate mais ce langage que l'on parle ici n'en rappelle aucun pas plus le sens crit Lindy le grec ancien ou moderne mais il ne peut pas non plus être germanique de plus il se débrouille en allemand en anglais éventuellement en hollandais il connaît par ailleurs le latin le français l'italien et l'espagnol il a ramassé un peu de portugais de roumain et de Romanche et il a même quelques vagues notions en hébreu arménien chinois et japonais bien entendu dans la plupart de ces langues il ne sait que lire approximativement il y était parfois contraint en enquêtant sur l'histoire d'un mot ou d'un autre mais suffisamment pourtant pour juger que la langue utilisée dans ce pays n'a rien de commun avec les langues énumérées et trouver son appartenance à un groupe linguistique uniquement comme cela à l'oreille il ne s'en sont bien il s'en sent bien capable alors qu'il n'entend que des et des dia dia ou quelque chose comme ça bouddhaï se retrouve à ce moment du roman dans une chambre d'hôtel où il est parvenu à se réfugier il décroche le texte imprimé encadré suspendu près de la porte et se met à l'observer attentivement une fois de plus à la lumière de sa lampe de bureau il ne va pas loin cette fois non plus il n'a jamais vu ce genre de signe qu'ils prennent depuis la gauche ou la droite il ne peut même pas déterminer s'il s'agit d'une écriture alphabétique comme les langues européennes une écriture syllabique comme le japonais par exemple ou d'une écriture idéographique comme le chinois ou encore d'une écriture n'utilisant que des consonnes à la manière du sémitique et de l'araméen ancien une nouvelle fois pourtant il est frappé par les chiffres arabes qui apparaissent dans le texte mais là il est à tel point épuisé que son cerveau ne répond plus il préfère remettre la clarification de tout cela au lendemain il se déshabille et se couche alors le roman de carrenti est très haltan et intrigant mais aussi je dirais au plus haut point désespérant il nous met parfaitement en face du concept qui nous occupe l'incommensurabilité comme synonyme d'indiciibilité de la chose qu'on veut comprendre durant tout le roman Bouddha et confronté à l'insaisissable à l'introduisible à une culture qui semble définitivement hermétique même à linguiste émérite et grand voyageur comme lui sa culture semble naître en aucune mesure compatible avec la leur ce qui le sépare de ces hommes et de ses femmes qu'il croise dans les rues ce sont en particulier ces gestes ces voix ces traces qu'il rencontre autant de signes qui semblent différé non par degré mais par nature les corps sont identiques la culture est autre radicalement autre nous sommes avec EPP devant une fiction l'enjeu est alors de savoir si ce que vit boudaï est possible dans un contexte autre que romanesque bien sûr je ne prétends pas répondre à cette question aujourd'hui ce que je souhaite faire c'est présenter la façon dont cette problématique a pu se présenter et peut encore se présenter en particulier dans les sciences humaines je vous propose donc d'ouvrir une première perspective celle du problème de l'appréhension et de la compréhension des cultures en particulier lointaine et à cet égard il y a un cas qui est très symptomatique de ça c'est quelque part la synologie qui est à plusieurs titres la discipline qui a sans doute le mieux posé et penser cette question car au cœur de cette discipline existe un débat plus que cela indice sur la nature de la distance culturelle qui séparait la Chine de l'Europe lorsque ce sont développés en Europe les premières études concernant l'étude de l'histoire de la langue et de la civilisation chinoise donc la sinologie les premiers tenants de cette discipline semblent avoir beaucoup insisté sur les différences perçues alors comme fondamental entre eux et nous la Chine était perçue et décrite comme un autre monde aux antipodes aux antipodes d'une autre en ce début de 21ème siècle cette confrontation semblait ne pas être totalement terminée dans le milieu de la sinologie à en croire en tout cas les textes d'un sinologue Suisse Jean-François bilter qui est professeur émérite à l'Université de Genève ce dernier regrette en effet que quelques-uns de ses collègues minoritaires maintiennent cette vision d'une grande altérité de la Chine au détriment d'une vision plus universaliste alors je ne révèle rien lorsque je dis que la critique qui l'opère de la synologie en effet dans son viseur insinologue français en particulier François Julien Bill terre reproche la François Julien de faire de la Chine une contrée inaccessible son œuvre est critique et fondée tout entière sur le mythe de l'altérité de la Chine à cet égard Julien se ferait le digne héritier d'une synologique classique de Victor ségalène en particulier qui voyait la Chine comme une civilisation en tout point aux antipodes de la nôtre Julien je cite bilter Julien se situe dans cette lignée puisqu'il nous explique d'un ouvrage à l'autre que la pensée chinoise et l'envers de la nôtre cette pensée synologique dans sa version la plus puriste réduirait la culture chinoise à une naissance incomparable à la nôtre différence qu'on trouverait d'abord dans l'antagonisme des pensées européennes d'un côté chinoise de l'autre et d'ailleurs François Julien parle de philosophes et les clivage sont serait nombreux entre penser de la transcendance et penser de l'émanence d'abord mais aussi entre inspiration et incitation persuasion et influencement frontale et oblique symbolique et allusif dire quelque chose et d'y regret pensez de l'essence et penser de la capacité substance et polarité présence et prégnants sens et cohérence révélations et régulation éternelle et sans fin ou encore entre l'objectif et la connaissance processive la généralité la globalité la liberté et la spontanéité nourrir son âme et nourrir sa vie le bonheur et la viabilité etc on voit se dessiner si ce n'est une différence au moins un écart terme que François Julien préfère entre l'Europe et la Chine cet écart d'ailleurs ne viendrait pas que du contraste entre les fameux philosophes mais aussi et peut-être surtout de la langue chinoise elle-même d'ailleurs Julien reproche à bilter dans la réponse qui lui a adressé puisqu'il lui a adressé une réponse qui s'appelle chemin faisant connaître la Chine relancer la philosophie de ne jamais rencontrer l'épaisseur de la langue chinoise c'est donc peut-être la langue orale comme écrite qui expliquerait cette fission ou cette friction entre les pensées on sait de se croire que l'écriture chinoise est souvent perçue en Occident comme fort exotique ésotérique ou même inaccessible c'est d'ailleurs ce qui motive à certains à d'autres époques à vouloir la faire disparaître au profit de notre alphabet latin un peu comme ce qui a pu se passer en Turquie dans les années 20 pourtant ce caractère supposément abscon quasi inaccessible de l'écriture chinoise est aussi discuté contesté par des sinologues critiques d'une tendance trop culturelle ou trop différentialiste qui existeraient chez quelques-uns de leurs confrères et en particulier par une sinologue française qui s'appelle Viviane Alton qui dénonce dans ses ouvrages ce qu’elle nomme les idées reçues sur l'écriture chinoise alimentée par des amateurs d'exotisme anthropologiques selon elle cette vision sur l'écriture chinoise n'ayant rien justifiée elle recourt notamment à deux arguments dans sa démonstration alors il y a son livre qui s'appelle l'écriture chinoise mais là je fais référence à un article qu'elle a écrit dans un livre qui s'appelle la pensée en Chine aujourd'hui dirigé par un Cheng les deux les deux arguments qu'elle évoque c'est le temps d'apprentissage identique pour les deux écritures et les études neurologiques ou neurographiques les plus récentes donc je la cite à l'heure actuelle des centaines de millions d'hommes écrivent en chinois ils n'en n'ont pas ils n'ont pas consacré à ce savoir plus d'années d'études que non requiert une écriture alphabétique et sur la dimension neurologique à l'écrit l'écriture chinoise fonctionne neurologiquement comme tout écriture cette identité de processus est maintenant bien confirmée on peut conclure qu'en dépit des contrastes visuels et des différences de stratégie d'apprentissage entre les écritures chinoises et alphabétiques il y a de très grandes similarités de processus pour extraire le sens à partir de la page imprimée enfin elle cite ovinseng qui a un pionnier de la recherche cognitive sur l'écriture chinoise pour qui la question fondamentale n'est plus existe-t-il des différences mais plutôt pourquoi y a-t-il tant de choses en commun dans les processus psychologiques à travers des écritures perçues comme extrêmement différente donc derrière cette cette dispute cette querelle des synologues si nous pouvons l'appeler ainsi se trouve en toile de fond un problème majeur celui de la conventurabilité ou de l'incommenceurabilité des cultures et des langues et je note que le terme de est toujours employé presque toujours employé dans son dans son versant privatif d'ailleurs récemment François Julien a écrit un livre éponyme dans lequel il produit une critique de l'idée selon laquelle tout serait du côté des cultures ou des langues comparables ou mesurables à la même échelle donc on comprend l'opposition Julien croit au pli et aux fêlures militaire croit au fond commun et d'ailleurs dans un échange que nous avons eu Jean-François bilter m'a écrit tous mes travaux sans exception ont eu pour objet de montrer qu'il n'y a pas d'invention habilité en tout cas derrière cette antagoniste un enjeu fondamental celui de la possibilité de connaître de comprendre de traduire des cultures lointaines sur le plan géographique mais aussi sur le plan temporel seulement ce souhait de connaître et de comprendre les cultures des autres à trouver sur son chemin quelque penseurs redoutable qui ont affirmé non sans argument puissants que ce vœu était un vœu alors il serait long de revenir précisément sur cette histoire mais ce que nous pouvons rappeler c'est que cette idée doit beaucoup à deux philosophes du XXe siècle l'Américain thomascoon et l'Autrichien Paul fire abbent à partir de ces deux penseurs en effet une idée une idée très influente à émerger dans le champ de la philosophie des sciences et par la suite dans le champ de l'anthropologie cette idée consiste à penser que les hommes d'une culture à l'eau d'une époque à l'autre ne vivrait pas dans le même monde et que ces mondes pourraient même être incommensurable entre eux cela a commencé avec les sciences Kun théorise le concept de paradigme et donc de révolution scientifique paradigme explique le philosophe dans un premier temps en tout cas qui sont hermétiques les uns par rapport aux autres après un changement de paradigme les hommes de sciences vivent dans un monde différent et Pharrell qui emboîte le pas selon lui il n'existe aucune vérité hors tradition il écrit par la phrase en une célèbre formule philosophique une vérité hors tradition est impossible elle ne peut être trouvée et si elle est trouvée elle ne peut être comprise et si elle est comprise elle ne peut être communiquée donc ce qu'il convient d'apercevoir c'est que les cultures incommensurables s'il en existe ne sont pas séparés par des visions différentes des choses mais par les choses elles-mêmes pour reprendre la métaphore de Kun l'une des cultures vivraient au milieu des lapins et l'autre au milieu des canards et c'est pourquoi elle serait l'une et l'autre incommensurable entre elles on repense à boudaï de PPP qui semble vivre au milieu des lapins quand l'ensemble des autres personnes qu'ils rencontrent vie au milieu des canards donc au fond il s'agit pas de voir le même objet et de l'interpréter différemment mais il s'agit de ne pas voir le même objet et c'est là où vivre dans des mondes différents prend tout son sens c'est à dire que ce n'est pas qu'une question d'interprétation différente d'un objet c'est le fait de ne pas être face au même objet tout simplement ces théories ne sont pas restées l'être mortes et ont infusées en particulier une partie des sciences sociales et c'est ce que reproche un anthropologue qu'on a reçu il y a pas très longtemps au Cantel à l'Université Paris Cité qui est qui se trouve être Gérard lancrlleud qui a écrit un ouvrage sur la question qui s'appelle l'universalisme ou le pari de la raison livre de 2013 ce que leur reproche l'enclude c'est d'être c'est de s'être fait les porteurs et les propagateurs de l'idée selon laquelle l'incommensurabilité pourrait bel et bien s'appliquer au-delà des mathématiques aux cultures elles-mêmes à cet effet Gérard lanklude est entré dans une confrontation d'idées avec Philippe Descola à qui il reproche d'avoir inscrit ses travaux dans la lignée de cette vision ultra relativiste des cultures à travers l'intégration et l'application du concept d'anthologie à l'anthropologie donc des Scolas le concept d'anthologiste plutôt un concept philosophique au départ des Scolas le l'insert ou le réinsère dans le champ de l'anthropologie à partir de par de la nature et culture et nous pouvons rappeler que dans cet ouvrage il théorise l'idée qu'il existerait des ontologies qui seraient pour descolas au nombre de 4 naturalistes animistes totémique et analogique quatre ontologies qui séparent quatre mondes je cite d'Escola qui disait mon sens commun il écrivait ça à propos des hachoirs qui étaient animistes n'a rien à voir avec le leur pour l'enclude cette façon de voir les choses Renou peut ou proue avec l'idée d'une incommensurabilité des cultures entre elles incommensurablité pourtant fort problématique selon lui l'Enclus des crimes les tableaux du monde que se dressent les différentes communautés humaines peuvent-ils diverger autant qu'il plaît au génie culturel a supposer que cela soit le cas les hommes seraient-ils à même de communiquer entre eux de se transmettre leur expérience et conformément aux projets anthropologiques d'apprendre les uns sur les autres c'est la question principale que se pose l'enclude dans son livre déjà cité mais aussi dans son article d'une ontologie l'autre il pointe un paradoxe une contradiction une erreur logique d'après lui comme on pourrions-nous décrire d'autres communautés d'autres cultures si celle-ci était si radicalement différente de nous si celle-ci appartenait réellement à des mondes différents pour l'Enclus l'activité anthropologique dévoile au contraire l'inverse elle montre que nous parvenons à nous comprendre à condition parfois de grands efforts et que les différences de tradition ne sont pas insurmontables ou incommensurables entre elles ainsi le personnage de boudaï du roman DBP n'existe pas aucun anthropologue n'est jamais revenu d'un voyage en disant que tout y était incompréhensible un déchiffrable et finalement hors de portée l'expérience de l'anthropologie pour l'enclude consiste au contraire à percevoir que nous vivons dans un même monde fait de multiples différences mais qui ne sont jamais absolument insurmontables nous pouvons penser que cela n'est pas sans importance pour le sujet qui nous occupe la position de l'enclude qu'on peut trouver chez d'autres anthropologues ou philosophes actuels comme Dan Sperber ou Francis Wolf nous fait sentir que les humains doivent pouvoir se comprendre par de là leurs différences culturelles et par-delà leur tradition respective bien sûr il y a des choses venues d'autres cultures que nous ne comprenons pas mais si nous ne les comprenons pas ce n'est pas parce qu'elles nous sont par principe inaccessibles c'est sans doute parce que nous ne sommes pas encore parvenus à les comprendre en tout cas si les signes en question ou bien un sens et ne sont pas par exemple des signes assez mis comme on parle de l'écriture assez mimique des écritures sans signification les hiéroglyphes égyptiens pouvaient passer pour définitivement hermétique avant leur déchiffrement au 19e siècle au fond l'enclude comme Bilder précédemment défend l'idée d'une nature commune des humains on pense à une formule célèbre en tout cas dans le sens qui est le sien depuis montagne rien de ce qui est humain ne met étranger et je trouve intéressant de mettre cette formule en confrontation on regarde une autre bien plus sceptique et qu'on entend souvent de toute façon il ne nous comprendront pas comme si les choses étaient irrémédias alors je crois pouvoir dire que ces dernières décennies une bonne partie des sciences humaines a eu tendance à mettre davantage en lumière les tenants du relativisme culturel le plus catégorique allant jusqu'à postuler l'incommensurabilité des cultures sans toujours rappeler ou donner une place suffisamment importante à tous ceux qui dans ce même champ des sciences humaines ont confronté et contesté ces visions du monde donc ce que je pointe du doigt ici c'est ce qui ce qu'on peut skipper apparaître comme un déséquilibre on peut par exemple penser à prennent berline et Paul Kay deux anthropologues américains qui dans les années 60 on discutait une célèbre thèse des sciences du langage que vous connaissez bien à la thèse sapiroirs qui était davantage dans sa version radicalisée la thèse de warf que de Sapir selon laquelle ne représentations mentale dépendrait essentiellement de nos catégories linguistiques on peut penser à leur livre de 1969 que vous voyez à l'image sur un plan et à cette citation de Gérard lanklaude que j'ai aussi donné admettre l'existence d'une certaine détermination linguistique des contenus perceptuels est une chose considérez que le monde est vu de l'intérieur du langage en est une autre sur un plan plus actuel je trouverai également nécessaire de mettre en regard certains ouvrages par exemple l'ouvrage parieur fort intéressant et savant le dernier ouvrage de Philippe descolar qui s'appelle les formes du visible qu'on peut mettre en regard avec d'autres ouvrages moins connus comme par exemple celui de Marcel oté qui a un préhistorien n'est pas léontologue belge l'universalité des signes graphiques marcelet qui qui sera un des prochains un des prochains invités du de l'Université Paris cité dans le cadre du séminaire que je mène pour le premier les images vivent dans des ontologistes structurant les formes du visible la fabrication des images tout autant que leur réception pour le second il existe par delà les différences et les structures quelques formules graphiques fondamentales il y aura encore bien des choses à dire et à creuser sur un tel sujet du côté de la diachronie et donc de l'histoire où l'on trouve des enjeux similaires mais aussi avec des difficultés autres et de la sémiologie de la semiotique bien sûr cette discipline qui tente de saisir et de comprendre les signes les plus proches de nous comme les plus lointains en attendant et en guise de conclusion donc je vous partage cette phrase de Maurice Godelier que qui je trouve donne à penser plus on approfondi la connaissance d'une société différente plus on découvre qu'il y a dans la particularité de cette société des éléments universels ainsi bien connaître le particulier n'éloigne pas de l'université