Covid, insécurité : Macron peut-il rebondir ? #cdanslair 29.09.2020

Bonsoir à toutes et à tous. Des barres fermées, des contaminations qui repartent à la hausse, la France se prépare à affronter une seconde vague. C'est maintenant très clair, la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron sera consacrée à la gestion de cette épidémie, mais aussi à la question de l'insécurité qui s'est invitée de façon tragique vendredi dernier avec cette attaque terroriste dans l'ancien quartier de Charlie Hebdo, mais aussi l'insécurité au quotidien qui inquiète les Français, des Français qui attendent un discours de fermeté, mais aussi et surtout des résultats.

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Covid, insécurité, Macron peut-il rebondir ? » Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Roland Kérol, vous êtes politologue, directeur du Centre d'études et d'analyse Le CETAN et directeur conseil de Région Magazine. Ivan Trippenbach, vous êtes journaliste politique à l'Opinion en charge des questions régaliennes et vous signez ce papier intitulé « Emmanuel Macron relance son musée national du terrorisme ». Raphaël Baquet, vous êtes grand reporter au Monde. Et enfin Astrid De Vilaine, chef du service politique ou Oeuf Post, citons votre article sur le séparatisme.

L'Observatoire de la laïcité préconise plus de mixité sociale et moins de polémique. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Roland Kérol, on commence par vous. On parle de Covid et de sécurité. Ce n'est pas l'ADN du macronisme. Emmanuel Macron, en 2017, il a été élu avec le profil d'un réformateur. Il a été élu sur l'économie, sur la start-up nation, absolument pas sur les problèmes de police et des problèmes sanitaires.

Oui, c'est une chose qui est arrivée à pas mal de présidents de la cinquième. Ils sont élus sur une thématique et puis l'actualité se charge de vous transporter ailleurs. Donc évidemment, il a été forcé de s'adapter. On verra que ça pose des problèmes ici ou là. Cela dit, je crois qu'il y a des choses qui vont se passer d'ici la fin du quinquennat, qui vont aussi plus se rattacher à sa racine profonde. Vous l'avez dit, le Covid sera là, la sécurité sera là. Mais je pense qu'il y aura aussi le chômage, la relance de l'économie, l'avenir des uns et des autres dans cette perspective.

Et qu'on va retrouver aussi beaucoup d'ici la campagne présidentielle, ces thèmes sociaux, économiques, sociétaux. Mais c'est vrai que pour le moment, il a dû s'adapter à quelque chose évidemment d'inattendu.

Il va attraper un trip and back à tel point qu'il y a eu une polémique sur l'absence d'Emmanuel Macron suite à cet attentat vendredi dans l'ancien quartier de Charlie Hebdo. On ne l'a pas entendu du week-end, pas une réaction, pas un commentaire, pas un message de soutien et de sympathie. Alors il s'en est expliqué depuis Vilnius. Il s'en est expliqué, il l'a dit, le président de la République n'a pas vocation à commenter, mais à agir. Est-ce qu'il n'y a quand même pas un loupé dans la méthode ?

Oui, on peut dire qu'il y a un loupé. En tout cas, ce silence a été très critiqué par une partie de la droite et par les élus de manière générale. Ce qui est étonnant, si vous voulez, c'est que cet attentat a une charge symbolique forte, puisqu'il a eu lieu rue Nicolas Appert, près des anciens locaux de Charlie Hebdo. Et on a su très vite que l'auteur présumé visait des journalistes de Charlie Hebdo. Et puis deuxièmement, on sait qu'Emmanuel Macron ne s'interdit pas de réagir à l'actualité, de commenter ce qui peut se dérouler, y compris du point de vue des actions de son gouvernement.

Donc le fait que Jean Castex et Gérald Darmanin aient été très vite mobilisés sur le terrain et sur cette actualité dramatique, n'empêchait pas Emmanuel Macron de réagir également et d'apporter sa parole.

Alors il a dit, il ne faut pas juger l'engagement du président de la République à la hauteur de tweets. Pourtant, il ne s'interdit pas de tweeter le président.

Il ne s'interdit pas de tweeter pour rendre des hommages, pour défendre des libertés. Il le fait très souvent. Donc effectivement, quand on est face à une actualité aussi frappante, émotionnellement, qui fait écho directement à un traumatisme que la société a vécu il y a cinq ans, ça pose un certain nombre de problèmes. Alors ce n'est pas tout à fait étonnant, sachant qu'Emmanuel Macron, lorsqu'il s'exprime sur le terrorisme et plus généralement sur les sujets régaliens, il le fait avec mille précautions. Il a déjà donné de grands discours sur le terrorisme.

Il l'a fait par exemple après l'attentat de Trèbes en mars 2018, où là il avait rendu hommage à Arnaud Beltrame et il avait parlé d'esprit français de résistance. Il l'a fait également après l'attentat à la préfecture de police de Paris à l'automne dernier, où là il parlait de société de vigilance et où il dénonçait très franchement un leader islamiste. Donc il parle de terrorisme de manière tout à fait assumée, franche, avec des formules et des messages qui marquent, en tout cas qui sont censés marquer les esprits, mais il le fait toujours dans un cadre très maîtrisé et jamais dans l'actualité, dans le show de l'événement.

Mais ce qui pose effectivement un problème quand on est face à ce type d'actualité.

– Raphaël Baquet, on a un président relativement absent sur la scène intérieure, que ce soit les questions de terrorisme ou de confinement, alors qu'en revanche, sur la scène internationale, cette déclaration, il l'a faite depuis Vilnius, où il a dit « Loukachenko doit partir », sur le Liban, dimanche soir, conférence de presse, pour nous dire qu'il avait honte pour les dirigeants libanais. C'est quoi ? Est-ce que nos présidents sont toujours rattrapés par ces grands combats internationaux, par l'étranger, qui est une matière plus noble et plus gratifiante que de s'occuper du confinement et de la police de quartier ?

– D'abord, c'est quand même le cœur de l'action d'un président de la République. Donc ce n'est pas anormal qu'il s'occupe de politique étrangère. Il le fait aussi parce que son leadership y est moins contesté, il faut bien le dire. De loin, Emmanuel Macron plaît, beaucoup plus qu'au cœur de la société française. – C'est vrai qu'il y a eu un sondage sur la popularité des chefs d'État étrangers, il était numéro 2 derrière Angela Merkel. – Il est plus jeune, il est plus actif. Ce qui est intéressant, c'est le ton qu'il emploie. C'est-à-dire qu'il n'a pas un langage diplomatique, si vous voulez.

C'est vrai que la façon dont il fustige la corruption des dirigeants libanais, la façon dont il dit que le président biélorusse doit partir, ça s'entend rarement quand même. Donc ça, or il le fait sans susciter cette avalanche sur les réseaux sociaux qui est d'habitude son lot, dès qu'il dit le moindre mot sur la politique intérieure. Donc c'est vrai qu'il essaie d'impulser quelque chose, bon tout est relatif, il ne va pas changer la situation politique en Biélorussie ni transformer profondément ce qui se passe au Liban. Hélas peut-être. Mais enfin, dans le concert des nations, c'est une voie à la France. Et c'est un pays moyen, de puissance moyenne.

Et finalement, il donne l'illusion que nous sommes peut-être plus que cela. Donc de ce point de vue-là, c'est gagnant-gagnant. Jusqu'au moment où peut-être un Vladimir Poutine pourra lui dire stop. Les Français sont ravis de voir que la voix du pays compte dans le monde et que nous sommes écoutés. Et qu'en tous les cas, nous avons cette illusion d'être encore écoutés. Ravis. En tout cas, ils le critiquent beaucoup moins. Sur ce plan-là, bien sûr. Astrid De Vilaine, du coup, comme si Emmanuel Macron, au fond, essayait de peser sur la scène internationale, on est à 18 mois de la fin de son quinquennat.

Est-ce qu'Emmanuel Macron, on se met dans la tête du président, il se dit « Mais tiens, c'est peut-être la fin de ma présidence. Il me reste 18 mois. Il faut que je laisse une trace dans l'histoire. » À quoi on pense quand on voit son quinquennat ? Parce qu'on commence à voir ça. Quand on voit son quinquennat et peut-être sa présidence s'achever.

Oui, c'est possible. Et ce qui irait dans le sens de votre question, c'est le fameux congé de paternité qu'il a doublé pour en faire une réforme sociétale importante la semaine dernière, en le passant à un mois. Ça, ça peut être un président qui s'inscrit dans le temps long, qui veut qu'on retienne des réformes plus que des petites choses économiques ou sociales qu'on pourrait oublier. Après, je crois que la crise du Covid écrase tout.

C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, qui aime bien être présent sur les questions économiques et sociales, qui avait un agenda sur les retraites, qui avait un agenda sur la réforme même institutionnelle, ça aussi, ça s'inscrit dans le temps long de baisser le nombre de parlementaires. Aujourd'hui, tout est chamboulé, tout son agenda est chamboulé par le Covid qu'il ne maîtrise pas par définition comme personne. Donc, je pense que je ne suis pas sûre qu'il se projette finalement à laisser une trace dans l'histoire, etc. Pour l'instant, son urgence, c'est quand même de gérer la crise sanitaire, faire que le pays se maintienne debout d'un point de vue économique.

Et je ne sais même pas si sa popularité, ces questionnements-là, etc., pour l'histoire, restent. En revanche, évidemment, qu'il pense à 2022, ça, peu de gens disent le contraire. Mais 2022, ça paraît très loin quand même encore par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui.

Alors, sale temps pour le gouvernement. Crise sanitaire, crise économique, insécurité. L'exécutif doit faire face au feu des critiques depuis plusieurs jours. Et dans le viseur de l'opposition, un nom revient systématiquement Emmanuel Macron, accusé de privilégier les sujets internationaux. Voyez ce sujet de Julien Launay et Nicolas Baudry-Dasson.

Lorsqu'Emmanuel Macron arrive hier en Lituanie, il pensait parler cybersécurité ou encore crise en Biélorussie. Pourtant, en conférence de presse, c'est un tout autre sujet qui pose question. Pourquoi le chef de l'État n'a-t-il toujours pas réagi à cette attaque près des anciens locaux de Charlie Hebdo ?

Le président de la République n'a pas vocation à commenter, mais à agir. Je pense qu'il ne faut pas juger l'engagement du président à hauteur de tweets.

Mise au point d'Emmanuel Macron, resté silencieux depuis vendredi. Pas un mot jusqu'ici sur cette violente agression au hachoir alors que ressurgit la menace terroriste. La France aurait-elle baissé la garde ? Le gouvernement reconnaît un manque de vigilance.

J'ai demandé au préfet de police, comme je vous l'ai dit, de me dire pourquoi nous avons sous-évalué la menace dans cette rue, la rue à Paire. Vous l'avez sous-évaluée, vous le reconnaissez ce soir ? En tout cas, il y a eu un attentat. Il y a eu un attentat. Quand il y a eu un attentat, c'est que manifestement, on aurait pu faire mieux.

Une menace sous-évaluée. Ce qui fait dire à certains dans l'opposition que l'exécutif n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Emmanuel Macron critiquait sur la problématique sécuritaire et son bilan depuis 2017. Parmi les reproches, il y a sa sémantique.

D'abord, il n'arrive pas à prononcer le nom. C'est une réalité. Les victimes aujourd'hui, plus de 260 victimes depuis 2012, ne sont pas victimes de je ne sais trop quel séparatisme. Ils sont victimes de l'islamisme radical. Le président de la République est incapable de se prononcer sur ce sujet, qu'il prenne des décisions. C'est ce qu'on lui demande. Or, rien n'est fait. Il est, je ne sais pas, tétanisé par ce sujet, incapable de décider sur quoi que ce soit.

Sujet sensible et incontournable à l'approche de l'échéance de 2022. Alors à droite, c'est la grande offensive.

Trois ans et demi de perdus. Trois ans et demi de perdus. Il ne s'agit pas de prendre un ministre de l'Intérieur beaucoup plus compétent que son prédécesseur. Pardonnez-moi. Beaucoup plus conscient de ces problèmes-là que le président de la République. Pour pouvoir justement dire, c'est bon, j'ai compris. Non, ce que les Français veulent très clairement, c'est que les choses changent et qu'elles changent rapidement.

Autre controverse du moment, la gestion de la crise sanitaire. Les restrictions annoncées en milieu de semaine dernière suscitent autant d'incompréhension que de colère. C'est le cas en particulier à Marseille et dans son agglomération où souffle un vent de fronde. Dans le viseur, cette décision de fermer totalement les restaurants et les bars. Je suis venu me manifester par rapport à mon brasserie. Donc voilà quoi. Et je ne comprends pas pourquoi les Parisiens aujourd'hui, ils en ont un après Marseille. Voilà, c'est pire que le football. Je ne comprends pas. Les Parisiens, ou plutôt ceux qui sont au pouvoir, accusés par les élus locaux, d'agir sans les consulter au préalable.

Je dis surtout qu'il revient au gouvernement de faire un minimum de concertation, voire de pédagogie. Cette mesure a été vécue comme étant extrêmement subite, j'ai envie de dire même brutale.

On est passé, j'allais dire sans transition, d'une rentrée insouciante à des mesures extrêmement coercitives.

Pratiquement sans transition, sans préparation des esprits. Et les Français l'ont vécu très violemment.

Les critiques en tout genre ne manquent pas et Emmanuel Macron est jugé beaucoup trop distant. Davantage présent sur la scène internationale pour évoquer la situation au Liban ou en Biélorussie.

Emmanuel Macron cherche à éviter la foudre

et se sert de castex et des ministres qui sont nuls

pour servir de paratonnerre. Mais c'est quand même lui le responsable. C'est entre nous lui le responsable de décisions hâtives dans tous les sens. Donc il a fait que des bêtises et maintenant il va se réfugier au Liban ou ailleurs pour avoir l'air du grand sage. Je pense que personne n'est dupe. A la fin, de toute façon, c'est lui qui est responsable. Il est responsable de son bilan.

Le chef de l'État est en voyage officiel jusqu'à demain avant de revenir en France. En fin de semaine, il doit prononcer un discours très attendu sur le séparatisme. Prise de parole déjà repoussée à plusieurs reprises. Alors, question téléspectateurs. Y a-t-il eu dans l'histoire contemporaine une période aussi instable que celle que nous traversons actuellement ? Raphaël Baquet, le fait même que nous nous posions cette question explique pourquoi les thèmes de la sécurité sont si hauts dans les sondages IFOP, JDD, dans Sud Radio. 70% des Français estiment que la sécurité est le thème principal. C'est juste derrière la question du Covid.

D'abord, je voudrais dire à votre téléspectateur ou téléspectatrice que oui, il y a eu dans l'histoire des quantités de périodes beaucoup plus rudes, violentes. Évidemment, la guerre d'Algérie, les vraies guerres mondiales. Donc, bien sûr, bien sûr. Celle-ci, elle est particulière parce qu'il y a à la fois un attentat sporadique quand même, heureusement. On n'est plus tout à fait dans la même grande vague d'attentats de 2015. Heureusement. Donc, je voudrais... D'ailleurs, on ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron ou même d'ailleurs François Hollande n'ont rien fait là-dessus. Ce n'était pas vrai. D'abord, Emmanuel Macron a prononcé le mot de terrorisme islamiste dès qu'il est arrivé.

Dès qu'il est arrivé au pouvoir, il l'a dit, il l'a répété. Moi qui ai fait un livre sur Trappes, je peux vous dire qu'il y a eu une politique justement d'envoi non seulement de policiers supplémentaires, de services de renseignement, d'administrations supplémentaires dans des villes où il y avait eu beaucoup de départs au djihad, par exemple. Donc, il y a eu une politique. L'attentat de la rue Nicolas Appert qui s'est produit, c'est un attentat qui n'est pas tout à fait le même modèle que l'attentat des frères Kouachi. est beaucoup moins organisé.

Quand on regarde ce qui se passe lors du procès de Charlie Hebdo, on voit bien que les frères Kouachi, comme Amédi Koulibaly, avaient organisé vraiment leur attentat. Là, ce jeune Pakistanais qui attaque, il attaque avec une feuille de bouchée, c'est tout à fait désorganisé. Donc, on n'est pas tout à fait dans la même chose. Ça n'empêche pas que ce soit grave, bien sûr. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. On a parlé d'attentat à l'eau. Donc, c'est vrai que l'insécurité, elle est mêlée. Il y a les attentats, ce qui est une forme d'insécurité tout à fait particulière, et puis l'insécurité du quotidien. C'est là-dessus, à vrai dire, que le gouvernement a pêché le plus.

C'est-à-dire qu'évidemment, il y a eu Gérard Collomb au ministère de l'Intérieur qui est parti assez vite, Christophe Castaner, dont on ne peut pas dire que sa politique restera dans les mémoires. Il y a beaucoup de retards qui se sont passés. Et c'est vrai qu'en France, à chaque fois qu'une échéance électorale approche, l'insécurité revient sur le devant de la scène. Donc, je ne dis pas qu'elle n'existe pas. Mais c'est vrai qu'il y a à la fois un retard politique et puis quelque chose qui est aussi de l'ordre de l'exploitation des opposants. Bien sûr.

Roland Quairol, néanmoins, est-ce que le fait que l'auteur de cet attentat de vendredi était un Pakistanais qui venait d'Islamabad 18 ans en prétendant qu'il était mineur, dont on s'est rendu compte par la suite qu'il ne l'était pas forcément ? Est-ce que tout ça, ça n'expose pas aussi le gouvernement à une forme finalement, on n'y peut rien, d'impuissance sur la question d'immigration ? À la critique de là-dessus.

Bien sûr. Nous savons tous que le risque zéro en matière de terrorisme n'existe pas. Il y aura sûrement d'autres attentats. Les attentats, comme l'a dit Raphaël, ont changé beaucoup de nature. Ça n'est plus des organisations extérieures avec des réseaux qui arrivent à monter des opérations sophistiquées avec des armes lourdes. On est de plus en plus, chez nous comme dans d'autres pays d'Europe, devant des types qui ont été pris dans une machine de propagande par Internet et qui, personnellement, avec une arme blanche, s'en prennent à telle ou telle personne.

C'est très difficile de pouvoir imaginer qu'on va surveiller tous les gens, y compris tous ceux qui seraient arrivés moins jeunes qu'on ne croit. Il faut les détecter. Tout ça est très compliqué. Les gens demandent l'impossible à la police. Au moins, elle est intervenue très vite. Elle a arrêté le type en question. On aura un procès, ce qui ne sera pas sans intérêt. Souvent, ça n'a pas été le cas parce qu'ils étaient suicidaires ou on les a tués. Là, la police a agi. Elle a agi aussi bien qu'elle pouvait. On peut, pendant des années, se demander s'il aurait fallu continuer à protéger les locaux. La rue Nicolas à paire. On peut se poser des questions un peu stériori.

Ça me paraît sans intérêt. Le problème est de savoir si, en effet, il y a une stratégie de suivi réel des individus, de renseignements. Et d'après tout ce que nous savons, c'est le cas. Alors, on dit, mais Macron aurait pu parler. C'est marrant, moi, je ne m'étais même pas aperçu qu'il n'avait pas parlé. On avait eu Castex, on avait eu Darmanin, on avait eu Darmanin. Une exploitation politicienne, vous trouvez, de tous ces événements ? Mais complètement, complètement. Vous savez, il y a un truc qui est devenu très à la mode dans les oppositions. Ça a été les thèmes préférés des oppositions sous la Troisième et la Quatrième République. C'était la fameuse phrase « à sept paroles des actes ».

Et on a le sentiment qu'il le découvre aujourd'hui. Mais quand quelque chose arrive, il faut que… Qu'est-ce qu'il faut ? Des paroles. Que le président de la République parle. Franchement, on n'a pas grand-chose à faire. On a déjà un régime tellement personnalisé, tellement présidentialisé. Il faudrait en plus qu'il soit là tous les jours à nous donner son sentiment sur tout. Alors qu'il y a un gouvernement, qu'il y a un Premier ministre, qu'il y a un ministre de l'Intérieur. Non, là, c'est vraiment de l'exploitation politicienne pure et simple. Et ça en dit beaucoup sur la période que nous allons traverser. Ivan Trippenbach.

Alors Emmanuel Macron, vous nous l'apprenez dans votre papier, a l'idée de créer un musée du terrorisme. Alors ça ne peut pas sembler un peu bizarre, on va parler d'un mémorial du terrorisme. Mais est-ce que ça n'installe pas aussi l'idée finalement, dès lors qu'il y a un mémorial, un musée, c'est que c'est dans notre vie maintenant le terrorisme. Et il l'inscrit dans la durée.

Exactement. Et c'est pour ça que c'est un choix politique fort. Alors il l'avait déjà annoncé en 2018, à l'occasion d'une commémoration en hommage aux victimes du terrorisme. Il l'a réitéré lors de la première journée nationale le 11 mars dernier. Journée qui est passée un petit peu inaperçue, puisqu'on a ensuite été précipité dans la crise sanitaire. Mais donc ce musée mémorial aurait deux objectifs. A la fois de rendre hommage en un lieu unique aux victimes du terrorisme et de tous les terrorismes depuis une cinquantaine d'années. Donc ça c'est encore en cours de discussion.

Mais l'idée est d'inscrire le terrorisme que nous vivons aujourd'hui dans le temps long pour rappeler que la France a eu une histoire avec les attentats de différentes natures. Et puis deuxième objectif, c'est d'expliquer, d'éclairer sur le phénomène du terrorisme et de ce que la société vit et est en train de vivre. Et notamment dans la fabrication de la mémoire collective par rapport à ces traumatismes qu'on vit collectivement.

On a une idée de quelle forme il pourrait le prendre, ce musée, où est-ce qu'il serait ? Jusqu'où on remonterait ? Est-ce qu'on remonterait aux attentats du siècle précédent ?

Alors il y a une mission qui a été instaurée par le Premier ministre, réitérée, poursuivie par Emmanuel Macron, qui a été confiée à l'historien Henri Rousseau, qui est un grand historien des politiques mémorielles, et qui réfléchit au lieu d'un futur mémorial, musée, et à son contenu aussi. Parce que les 50 années, c'est encore en cours de réflexion. Mais ça c'est typiquement un exemple d'action d'un président de la République invisible, discrète, qui s'élabore sur le temps long et que finalement on connaît assez peu. C'est un choix politique d'Emmanuel Macron d'avoir lancé cette initiative fin 2018.

Alors Astrid De Vilaine, certains agitent le risque de jospinisation d'Emmanuel Macron, qui ne prendraient pas assez au sérieux ces questions de sécurité ou de communautarisme. Il se trouve que vendredi, Emmanuel Macron va faire un discours sur le séparatisme. Alors est-ce qu'on a une idée ? Est-ce qu'il va justement essayer d'avoir des mots forts, j'allais dire à la Gérald Darmanin, nous parler d'en sauvagement ?

Non, a priori, ce n'est pas ce vers quoi on va. Souvent quand Emmanuel Macron, il y a quand même un problème avec ses sujets régaliens, il faut le dire, c'est-à-dire qu'il n'est pas à l'aise. Pendant la campagne en 2016, rappelez-vous, il dit que la colonisation c'est un crime contre l'humanité. Quatre ans plus tard, il dit qu'il ne faut pas déboulonner des statuts. Pour moi, c'est presque contradictoire ces deux phrases-là. Aujourd'hui, non, vous n'êtes pas d'accord ? Non, pardon, je trouve qu'il tâtonne en fait. C'est-à-dire que par moment, il va vous dire « leader islamiste » quand il y a l'attentat de la préfecture de police de Paris.

Et puis après, il y a le discours de Moulouse où moi, personnellement, je n'ai pas retenu une phrase ou un mot. Quand on regarde bien, il y a des choses qui sont dites, mais finalement, c'est assez technique. Moi, j'ai l'impression qu'il est un peu englué en fait dans cette question de séparatisme. Avant, c'était le communautarisme. On ne sait pas exactement de quoi il parle. Je trouve que la communication, en plus, autour de tout ce texte, ces déplacements, etc., ne sont pas claires. C'est un discours qui a été longtemps retardé. À un moment, on a entendu « est-ce que ça venait de Bobo ? Est-ce que ça venait d'autres ministères ? » Qu'il irait à Lunel, là où il y avait des départs en Syrie.

Donc, la confusion avec le terrorisme se faisait. Aujourd'hui, le président recule là-dessus. Donc, moi, les dernières informations que j'ai eues, c'est que ça va être un discours plutôt calme, qui sera peut-être plutôt technique. C'est-à-dire, quel alinéa de la loi de 1905 on va aller changer pour que les associations loi 1901 ne se confondent pas avec les associations cultuelles loi 1905, qui, elles, ne sont pas financées. J'ai l'impression, vous aviez beaucoup travaillé sur le sujet, Ivan, mais j'ai l'impression que ça va être un texte qui va essayer de ne pas faire trop de vagues.

Donc, tâtonnement sur le terrain de la sécurité. Raphaël Baquet, ce qu'on pourrait dire également, tâtonnement sur le terrain sanitaire. On se souvient très bien d'un Emmanuel Macron, alors dites-nous si c'est vrai, mais il y a deux, trois semaines, qui avait repris Olivier Véran de façon un peu sèche en lui disant « hors de question de confiner les bars à Marseille et à restaurants. Vous allez mettre le feu sur la cannebière. » Et puis finalement, on y est arrivé, on a fermé les bars et les restaurants à Marseille. Ça veut dire que là aussi, Emmanuel Macron, il est pris à revers sur ce qu'il a anticipé ? En fait, il y a deux choses.

D'abord, il y a l'évolution de l'épidémie, évidemment, qui dicte en grande partie quand même l'action du gouvernement. Et puis, il y a un désaccord interne au sein du pouvoir. Il était déjà là, sous Édouard Philippe. Donc, il y a un désaccord entre, disons, une frange plus sanitariste, si on peut dire, ou en tout cas qui est plus à l'écoute des médecins, des statistiques d'entrée dans les hôpitaux, etc. Et puis, une frange dont le héros au sens porte-parole, si vous voulez, est Emmanuel Macron lui-même, qui est à l'écoute surtout de la société et de l'économie française.

Donc, là, si vous voulez, il y a sans arrêt une discussion, parfois un affrontement, des désaccords, mais c'est normal aussi dans un gouvernement, mais il y a vraiment un affrontement entre deux tendances. Et c'est ça qu'on voit, en fait. C'est-à-dire ces espèces de va-et-vient, l'idée non, on ne reconfinera pas, puis tout d'un coup, tac, on ferme tout. C'est au fond la victoire d'un camp ou de l'autre en fonction aussi de l'évolution de l'épidémie. Donc, dans cette affaire-là, aucune des deux tendances, ni les sanitaristes, ni les pro-économie et liberté de circuler, si vous voulez, ne sont certains de leur choix.

Et donc, à chaque fois, eux-mêmes, ils hésitent, ils bougent, ils bougent sur leur certitude. – Sauf qu'à Street de Vilaine, en mai, quand il s'est agi, ou en mars, quand il s'est agi de confiner toute la France, nous avons tous obéi, et il n'y a eu aucune contestation, on est tous rentrés chez nous. Cette fois, on s'aperçoit que ça gronde, ça ne suit pas dans les provinces, ça ne suit pas à Marseille, avec Samia Ghali qui dit « moi, je vous préviens, la police municipale, elle ne met pas d'amende », et même Pierre Hurmique à Bordeaux, même les Bordelais ne sont plus d'accord avec ce centralisme parisien.

Et c'est Olivier Véran qui vous annonce depuis le palais, enfin depuis son pupitre, qu'on va fermer les bars sur la Cannebière.

– Oui, ça c'est le plus difficile, parce qu'en effet, il y avait un vrai consensus au début, aujourd'hui l'épidémie n'est plus la même, les Français et leurs élus sont lasses, et puis je pense qu'il y a eu des erreurs aussi du point de vue gouvernemental, parce qu'ils ont tellement mis en avant Jean Castex Ier, le couple maire-préfet, que quand ils n'ont pas un coup de fil, ou que ce n'est pas vraiment concerté pour fermer, quand même qu'il y a une décision énorme de fermer les bars et les restaurants à Marseille, évidemment que ça crie.

Après, on peut aussi se poser la question de la responsabilité des élus locaux aussi, parce que voir la maire de Marseille, quand même, s'opposer comme ça frontalement, par un tweet, encore une fois, à l'État, on se dit que c'est inquiétant quand même dans la situation dans laquelle on est, quand la police municipale s'oppose peut-être sur conseil d'une élue marseillaise à la police nationale, c'est pas du tout… enfin c'est assez inquiétant dans le pays, je trouve, sans compter des appels à manifester des restaurateurs à Marseille, en Guadeloupe, à Paris vendredi. Tout ça est une ambiance qu'on ne connaissait pas du tout avant.

Après, il y a eu des erreurs aussi gouvernementales, même s'ils tâtonnent, parce qu'ils ne peuvent pas savoir comment a évolué l'épidémie. Il y a eu aussi des incompréhensions, quand Olivier Véran doit parler à 14h, puis à 16h, puis que finalement Emmanuel Macron décide que c'est Jean Castex qui va parler vendredi, il y a deux semaines, pour dire finalement, respecter les gestes barrières, ce qu'on sait depuis six mois. Je crois que les Français, ils le voient ça en fait, qu'il y a eu des… voilà, il manque… mais c'est difficile, parce que… est-ce que Michel Rubirola à Marseille aurait, elle, pris cette décision-là ? C'est pas simple, elle, en tant que maire…

C'est ce que dit Jean Castex, il dit on prend ses décisions parce que les élus locaux sur le terrain sont incapables d'assumer des décisions impopulaires.

Mais peut-être qu'il faut… là quand même, on a un consensus dans le paysage des élus locaux importants, que ce soit à droite avec Valérie Pécresse, chez les écolos à Lyon et à Bordeaux et à Marseille avec Michel Rubirola. qui disent que ça ne va pas. Donc là, il y a peut-être un problème. Ou alors, il ne fallait pas dire qu'on allait faire de la concertation.

Yvan Trippenbach, est-ce qu'il n'y a pas quand même un problème de perte d'autorité au sein du gouvernement, incarné un peu par Jean Castex ? Est-ce que la figure d'Edouard Philippe était plus autoritaire et se prêtait moins à la contestation des élus locaux ?

Alors, ce qu'on entend dans les coulisses du gouvernement, parmi les conseillers et dans les cabinets, c'est qu'effectivement, Jean Castex a moins d'autorité politique sur ses ministres. Et donc, du coup, tout le monde part un petit peu de son côté. Gérald Darmanin fait sa séquence sur l'ensauvagement. Éric Dupond-Moretti lui répond. Olivier Véran est affaibli par des fuites opportunes du Conseil de défense.

Michel Blanquer parle de la tenue républicaine.

Par exemple, ça c'est une maladresse. Mais effectivement, tout le monde essaie de tirer un petit peu la couverture à soi. Et donc, il y a moins de cohésion d'ensemble. Après, Jean Castex, quand il a été nommé, il a dit à ses ministres d'aller sur le terrain et d'être plus proche des Français et de se faire entendre et de faire de la politique en réalité. Ce qu'on peut dire, peut-être davantage que perte d'autorité, c'est peut-être une perte de capital politique. On l'a évoqué tout à l'heure, le gouvernement… En fait, ce qui est étonnant, c'est que cette fronde des élus locaux n'arrive que maintenant.

Avec les erreurs de communication qui ont été commises, avec l'état de consensus, voire de sidération de toutes les forces politiques au printemps et la longueur de la crise, quand même, qui a duré, y compris durant l'été, même s'il y a eu un prétendu relâchement, c'est quand même très étonnant que les protestations n'arrivent que maintenant. Et ce qu'on constate, c'est qu'en termes de capital, c'est Emmanuel Macron qui en pâtit le plus. On le sent, on commence à le sentir dans les enquêtes d'opinion.

38% d'opinion favorable, 62% de mécontents, sondage IFOP JDD.

Qui est opinion favorable, qui baisse de plus en plus et qui porte de plus en plus sur une incompétence d'Emmanuel Macron, ce qui n'était pas le cas ces dernières semaines.

Et on en arrive à la question politicienne, mais qui est intéressante à l'approche de 2022. La personnalité politique la plus populaire de France, c'est, on en parlait, celui qui faisait autorité, c'est Édouard Philippe, 63% d'opinion favorable. Que va-t-il faire de ces bons sondages ? Au service de qui va-t-il les mettre ? Au service de lui-même, d'Emmanuel Macron ?

Bien sûr que non. Bien sûr que non. Jamais celui qui a été le plus populaire dans les sondages n'a été un bon candidat à la présidence de la République. En général, n'a pas été candidat à la présidence de la République. C'est même pour ça qu'on les aime bien. C'est parce qu'ils ne sont pas dans la mêlée.

Mais bien sûr, il est populaire parce qu'il n'est plus au pouvoir. Bien sûr. Chirac a été archi-populaire une fois qu'il n'était plus au pouvoir.

Alors si on reprend quelques-uns des éléments là.

Mais il le sait ou pas ? Parce que ça peut vous monter à la tête de voir qu'on est numéro un dans les sondages. 63%. Mais forcément, ça ne lui avait pas monté à la tête en 95.

Ça leur vient à tous là. Il y a une petite différence avec les autres. C'est que les autres, dès qu'ils ont franchi la première marche de l'escalier de l'hôtel Matignon, ils ont pensé vers l'étage au-dessus et au palais d'à côté. Lui, je ne crois pas. Lui, il s'est vraiment assumé comme quelqu'un qui jouait le jeu des institutions. Et c'était l'autre le patron. Il était un Premier ministre. Et il n'y a jamais eu de vrai désaccord public entre eux sur quoi que ce soit. Cela dit, je reprends l'idée. Les Français et nous, nous étions tous d'accord avec le confinement. Aujourd'hui, on ne sent rien monter du tout dans l'opinion. C'est des zizanis de politiciens. Le non-confinement ?

Les Français, ils sont aujourd'hui, tout, je le dis d'autant plus qu'eux, ce n'est pas vraiment mon point de vue personnel, mais peu importe, ils sont pour le tour de vie sur le virus. 72% des Français accepteraient un confinement. C'est un sondage très surprenant du GDD. Il y a plein de données là-dessus. Les Français, ils ont peur. Et ils veulent que le gouvernement, les pouvoirs publics, qu'ils soient locaux ou nationaux, serrent la vis. Donc, ce n'est pas vrai qu'on a une France qui renacle beaucoup plus qu'avant. Deux, le gouvernement, le manque d'autorité. Non, c'est toujours comme ça.

Le premier président, le premier Premier ministre de la Ve République, Michel Debray, il a un jour été remplacé par Pompidou. Quelques mois après, il me dit, Debray, vous voyez, il n'y a plus d'autorité dans l'État. Maintenant, les trains n'arrivent plus à l'heure. Il y a toujours ce sentiment que, quand même, l'État se délite et qu'il n'y a plus l'autorité. C'est une blague.

Et son successeur est plus mauvais.

Nous avons un État jacobin. Moi, je crois le contraire. Je crois qu'on a un État extrêmement présent. Et je crois que le défaut, c'est Astrid qui l'a souligné, c'est le manque de concertation. Quand on joue les territoires, on le joue vraiment. Ça fait peut-être de la cacophonie pour les médias. Ça ne fait rien. On a une ligne qui est celle où on se rapproche des citoyens. C'est là que prennent les décisions. Il faut le faire. Et il faut le faire en causant. Il ne faut pas aller à Marseille avec déjà des mesures, alors que vous avez en face de vous un président de syndicat des hôteliers et restaurateurs qui a des propositions, même sur le protocole sanitaire dans ses établissements.

On ne l'écoute pas. Il faut attendre le lendemain pour qu'il y ait un début de concertation, quasi après coup. Et ça, ça pose en effet un problème qui est un problème de friction réelle, beaucoup plus que sur la stratégie à mener.

Raphaël Baquet, ça veut dire que l'opération Castex qui visait à se rapprocher des territoires après les Gilets jaunes, finalement, cette opération a échoué. Jean Castex, comment il est sur le toboggan, alors qu'Edouard Philippe est au firmament ? Oui, on n'en sait rien s'il a échoué. Mais Jean Castex, il y a aussi une petite méprise sur lui. Parce qu'on pense que parce qu'il a un accent, c'est l'homme des régions, mais il est tout aussi technocrate que l'était Edouard Philippe, d'ailleurs. Donc, ce n'est pas tellement ça. Je rappelle quand même qu'Edouard Philippe était le tenant du confinement national sans faire de différence région par région.

C'est-à-dire que nous avons confiné de la même façon l'Ardèche que la région parisienne. Oui, mais on l'accepte mieux, visiblement, que quand on fait de la chirurgie. On l'acceptait mieux parce que c'était le début de l'épidémie. Là, maintenant, d'une certaine façon, on en a assez. On aimerait qu'il y ait un vaccin. Bien sûr, tout le monde veut ça. Donc, personne n'aime porter un masque. Mais en même temps, Roland l'a dit, le gros de la population a peur. Donc, c'est vrai qu'il y a des mouvements de protestation. Il y en a quand même beaucoup moins qu'aux États-Unis. Il y en a aussi, d'une certaine façon, moins qu'en Allemagne. Bien.

Donc, si vous voulez, en réalité, même si des élus protestent, et souvent de façon tout à fait légitime parce qu'il n'y a pas eu de concertation, le gros de la population accepte les mesures sanitaires. Ça peut être surprenant, ça peut être un élément de déception pour un peuple français frondeur. Mais la réalité, c'est qu'ils l'acceptent. Le président de la République est donc attaqué de toutes parts. Des attaques qui viennent souvent du parti désigné par Emmanuel Macron comme étant, je cite, son unique adversaire. Il s'agit du Rassemblement national. Insécurité, crise du Covid, souveraineté économique. Une équipe de C dans l'air a rencontré le numéro 2 du Rassemblement national.

Jordan Bardella, qui vous allez le voir, n'est pas tendre avec l'exécutif. Sujet de Magali Lacroze, David Lemarchand avec Mélanie Lunès. Il y a des thèmes majeurs aujourd'hui dans l'opinion que sont la sécurité, la politique pénale, les questions migratoires. Mais les Français connaissent nos positionnements sur ces questions bien précises. Et dans la plupart des études d'opinion, Marine Le Pen est la leader politique qui, aux yeux des Français, incarne le mieux la crédibilité sur ces sujets pour répondre justement à ces problématiques.

On a gagné aujourd'hui une grande bataille culturelle quand on voit le président de la République parler de souveraineté, qui est un terme qu'on a longtemps défendu. Quand on voit le ministre de l'Intérieur nous parler d'ensauvagement de la société face à la violence, ça me fait dire qu'on a gagné aujourd'hui cette bataille idéologique.

Nous voulons juste montrer aux Français, dans les mois qui nous séparent des élections départementales, régionales et de l'élection présidentielle, que nos solutions sont les bonnes, que nos solutions, on a été capable de les mettre en œuvre, par exemple dans les municipalités qu'on dirige, avec de très bons résultats, puisqu'une grande partie de nos maires ont été réélus dès le premier tour. Mais qu'en réalité c'est un véritable choix de société qu'ils vont faire en 2022. C'est un moment qui a démontré toutes les failles, toutes les carences de l'appareil d'État, pas seulement sur les six derniers mois, mais depuis des années.

Le modèle économique qui est défendu par Emmanuel Macron, c'est précisément le modèle qui nous a mis aujourd'hui en situation d'échec, en situation de pénurie, de flux tendu, puisqu'il considérait lui comme d'autres, comme ses prédécesseurs, qu'il fallait continuer à négocier des traités de libre-échange, continuer à délocaliser un certain nombre de nos productions stratégiques, comme les médicaments à l'étranger. Et ça a eu évidemment des conséquences dans la gestion de cette crise. Ce bon sens, ce patriotisme économique qui est nécessaire aujourd'hui sur des filières stratégiques, en réalité ça fait des années qu'on en parle.

Et peut-être que si on nous avait écoutés, peut-être que nous n'aurions pas été dans cette situation de manquer de tout. Ça a été vrai sur les médicaments, mais aussi sur le matériel de protection. Beaucoup de gens se sont demandé comment est-ce que dans le pays où l'on payait, où l'on paye la plus haute fiscalité au monde, la plus grosse fiscalité de l'OCDE, on n'avait même pas de masque, c'est-à-dire du tissu avec des élastiques pour protéger nos soignants. Ce qui s'est passé cette semaine à Marseille, notamment, est assez révélateur la manière dont l'exécutif a géré cette crise. C'est-à-dire que beaucoup de Français ne comprennent pas les choix hasardeux qui ont été faits.

Le gouvernement a d'abord fait campagne pendant plusieurs semaines contre les masques, allant jusqu'à mentir en expliquant que les masques étaient inutiles, simplement pour dissimuler le fait qu'ils n'avaient strictement rien anticipé. Et là, on a un peu l'impression qu'on est aujourd'hui dans le même scénario avec les tests. Et nous, on ne comprend pas qu'on va faire payer aujourd'hui aux restaurateurs qui ont déjà été très fragilisés par le confinement, par la crise économique, par un été qui a été peut-être plus difficile sur l'ensemble de la saison, alors que la plupart d'entre eux respectent parfaitement les règles de distanciation sociale.

Il y a plusieurs jurisprudences dans l'histoire de la Ve République de gens qui se sont présentés pour la troisième fois lors d'une élection présidentielle et qui ont été élues. Je pense qu'on apprend beaucoup de ces échecs, on apprend beaucoup de ces erreurs. Et c'est vrai que Marine Le Pen apparaît aujourd'hui, au sujet de beaucoup de Français, comme une femme d'État.

Une femme d'État qui a l'expérience, qui a le recul nécessaire, et dont beaucoup de Français voient bien que les thématiques qu'elle a portées sur le devant de la scène, en prenant des coups, parce que la vie politique, c'est difficile, parce que lorsqu'on est en première ligne, qui plus est, au sein du Rassemblement national, où systématiquement tous les partis politiques viennent se coaliser contre nous, et bien ça endurcit, ça forge effectivement un caractère, une carapace. Et très franchement, je pense que les Français en sont un peu revenus du Nouveau Monde. Astrid De Vilaine, dans le sujet, Jordan Bardella disait « Marine Le Pen est une femme d'État ».

Est-ce qu'il y a un doute justement sur sa stature de femme d'État en vue de 2022 ?

Oui, c'est vraiment son porte-parole, donc il n'a pas vraiment d'autre choix que de la défendre. Mais en réalité, en ce moment, dans son propre parti, elle est très en difficulté, et d'ailleurs, elle s'est mise presque elle-même dans cette difficulté-là, c'est-à-dire qu'au lieu de conserver toutes les catégories différentes au sein du Rassemblement national, qui sont comme des courants, en fait, mais qui n'ont pas grand-chose à voir, il y a le courant Nicolas Bay, Marion Maréchal-Le Pen, qui n'est plus au parti, mais enfin, qui est un peu la ligne libérale du point de vue économique, et le courant Marine Le Pen, qui est plus le courant retraite à 60 ans, les catégories populaires, etc.

Et toutes ces choses-là essayaient comme ça de cohabiter, toutes ces tendances-là essayaient de cohabiter. Aujourd'hui, son socle en interne est en train de se rétrécir, à tel point que des gens de son propre camp, je pense par exemple, récemment, Nicolas Dupont-Aignan, qui était son allié pendant l'entre-deux-tours, vient de se présenter à la présidentielle en disant qu'elle n'est pas capable de rassembler. Donc, je crois que ça va être très difficile encore, les étapes.

Et en plus, quand on voit les sondages qui disent que les Français ne veulent pas du tout, ou dans une très grande majorité du duel Macron-Le Pen, je pense qu'elle pourrait avoir des raisons de s'inquiéter d'une concurrence qui viendrait de son propre camp ou de la galaxie, en fait, de l'extrême droite.

Ivan Trippenbach, sur ces courants qui existeraient au sein du Rassemblement national, c'est Marion Maréchal-Le Pen qui donnait ce conseil à sa tante. Il disait, il faut savoir parler à la droite, mais pour parler à la droite, il faut peut-être abandonner certains aspects, j'allais dire gauchisants, tout ce qui est un peu de social, la retraite à 60 ans, tout ça qui est moins la tasse de thé de l'électorat de la droite républicaine classique.

– Oui, tout à fait, et Marion Maréchal-Le Pen l'a toujours fait, en réalité, au sein du parti de l'ex-Front national. Aujourd'hui, ce qui frappe, effectivement, c'est qu'elle enchaîne les sorties médiatiques pour critiquer ouvertement sa tante depuis l'extérieur. Elle a raison sur un point, c'est que les marges de manœuvre de Marine Le Pen se situent électoralement plutôt à droite.

Là, pour 2022, Marine Le Pen va développer une stratégie un peu plus droitière, elle a commencé à le faire en parlant énormément de sécurité, de barbarie même, et d'immigration à sa rentrée, ce qui était très frappant par rapport à la rentrée précédente, en 2019, où elle avait un discours beaucoup plus global, presque de pré-campagne présidentielle, avec des propos sur les institutions, sur les relocalisations, sur l'aménagement du territoire, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui.

Donc, la petite musique de Marion Maréchal va continuer à se faire entendre, sans doute, dans les prochains mois, à travers d'autres figures comme celle de Robert Ménard, qui va très fort dans les médias aussi contre Marine Le Pen, et puis, on l'a dit, à travers Nicolas Dupont-Aignan.

– Raphaël Baquet, quand Marion Maréchal-Le Pen dit « Je n'exclus pas la possibilité que Marine Le Pen puisse gagner, que sa tante puisse gagner. » À quoi joue-t-elle ? Parce que c'est quand même un tact, ça veut dire qu'elle a de fortes chances de perdre. Elle le dit parce qu'elle le pense, ou parce qu'elle veut sa place ? Quel est l'état de la… Est-ce qu'on connaît la relation ? Parce qu'on dit aussi quand même qu'il y a une relation beaucoup plus complexe que ce qu'on peut imaginer, parce que Marion Maréchal-Le Pen a été élevée par sa tante Marine, et donc, il y a quand même un sang familial qu'on peut difficilement trahir. – Elle a une mère, Marion Maréchal, donc…

– Non, quasi élevée, je voulais dire. On disait qu'elle était très proche de sa tante Marine quand elle était enfant. – Oui, mais c'est une famille… Enfin, vous les connaissez, les Le Pen. – Ils l'ont tous, oui. – Il y a eu des dissensions extraordinairement violentes au sein de la famille. Il y a des désaccords politiques aussi. Il n'y a pas que des choses affectives qui se jouent. Il y a des désaccords politiques. Et Ivan l'a dit, elles sont toutes les deux d'une tendance différente. Marion Maréchal, effectivement, serait plus dans la lignée de son grand-père, si je puis dire, garde d'Algérie et en moins.

Mais elle est d'une extrême droite, au fond, assez libérale, ce que n'est pas Marine Le Pen. – Et identitaire. – Et donc, elles sont en désaccord là-dessus. Puis, il y a un problème de champ politique, si vous voulez. Le Front, enfin, le Rassemblement National, pardon, il y a encore quelques années, au fond, était seul sur son créneau. Là, maintenant, ça fait une multitude de revendications partout. Les gilets jaunes, l'extrême-gauche aussi. La démagogie, si vous voulez, est extraordinairement généralisée aussi, aujourd'hui, sur les réseaux sociaux. Vous voyez, vous entendez ou vous lisez des tas d'intervenants.

Franchement, ils pourraient être au Rassemblement National et ils ne le sont pas, la plupart du temps. Donc, il y a une concurrence, si vous voulez, sur le fond pour le Rassemblement National. Et du coup, il n'est pas du tout évident que le parti puisse ramasser la mise comme jusqu'ici, il l'a fait, où il fédérait les mécontents. – Roland Quairol, pour vous, c'est un problème de ligne politique au Rassemblement National ou un problème de personnalité en la personne de Marine Le Pen ?

– Je veux dire, c'est un véritable problème, ces institutions, pour un pays, pour un parti extrême. Notre système d'une élection présidentielle à deux tours fait qu'au deuxième tour, il faut faire 50% des gens qui viennent mettre un bulletin. Et ça a été fait pour ça. Le général de Gaulle, quand il a créé ce système, qu'il est venu nous l'expliquer à la télévision, nous a dit, il faut donner à celui qui sera élu au suffrage universel la légitimité. Et il disait, je ne dis pas ça pour moi, qui tient ma légitimité de l'histoire, je le dis pour mes successeurs, car la seule légitimité, c'est celle du suffrage.

Il faut donc que la majorité absolue des Français est votée pour un candidat qui devienne président de la République. Or, faire 50% des suffrages exprimés dans un second tour, c'est très difficile pour des gens qui ont des positions extrêmes. Quand l'IFOP demandait encore, il y a peu de temps, il pose la question, est-ce que vous pensez qu'il a ou qu'elle a l'étoffe présidentielle ? 35% des Français disent oui pour Marine Le Pen. 35, c'est loin de 50. Donc il y a une difficulté considérable. Elle peut faire de bons scores, mais ça lui tient au basque tout le temps.

Dans la dernière campagne, il y a eu une légende journalistique selon laquelle elle a perdu l'élection présidentielle dans le débat du second tour. C'est probablement parce que les journalistes n'ont pas assez regardé les sondages. Elle a perdu 8 points pendant la campagne du premier tour. Elle est passée de 29 à 21. Une dégringolade incroyable. Et pourquoi ? Les gens disaient ça. Elle ne peut pas être présidente de la République. Le match ne peut pas être avec elle. Et c'est la même chose aujourd'hui.

Et les gens, les Ménard, les Zemmour, les je ne sais quoi, Général De Villiers, tous ces gens qui grouillent et qui grenouillent, comme disait le Général, entre la droite et l'extrême droite, c'est ça qu'ils ressentent. Elle n'a pas, parce qu'elle a la chef du Rassemblement national et qu'elle est l'héritière de la tradition Le Pen, elle n'a pas une légitimité de quelqu'un qui peut faire croire qu'elle va être présidente de la République. Donc c'est à la fois... Il lui manque d'être elle, de ne pas être elle. Et ça, ce n'est pas possible. Elle sera candidate. Elle n'aura, je crois moi, aucun problème dans son parti. Personne n'osera bouger contre sa candidature.

C'est de l'extérieur qu'ils vont essayer de faire basculer ça, de promouvoir en effet, comme vous le dites, une autre ligne politique, c'est-à-dire une ligne en effet plus libérale économiquement et plus axée sur une alliance à droite. C'est ce qu'ils disent tous. Il y en a marre de ce rêve de représenter le peuple français. Il faut qu'on dise qu'on veut faire une majorité à droite. Donc ça, c'est une différence de ligne et puis une différence de personnalité. Genre, on l'a assez vue, on sait qu'elle n'est pas très bonne en campagne. Il faut quelqu'un d'autre. Et chacun qui dit ça pense à lui.

Et on pense qu'on ne l'a pas très bonne en campagne. Vous pensez probablement à ce fameux débat de 2017. Astrid De Vilaine ?

En fait, c'est comme si en effet, elle était presque trop dans le système par rapport à le moment anti-système qu'on est tous en train de vivre. Je sais qu'il y a certains au sein de l'exécutif qui craignent une forme de candidature populiste qui viendrait et qui sortirait de nulle part. Un Raoult, un Onfray. Et quand on regarde les sondages, il y a une vraie envie d'une personne charismatique. Et Raoult, il est crédité de… 50% des Français le trouvent extrêmement crédible et charismatique et important dans le paysage politique. Et ça, je pense que c'est presque son risque. En effet, moi, je ne pense pas que ça viendra de son parti. Elle est toute seule.

Mais en revanche, de l'extérieur, quelqu'un qui viendrait presque bousculer Marine Le Pen sur sa droite ou sur son populisme, c'est à mon avis une possibilité. D'ailleurs, c'était dans une des saisons de Baron Noir. Et Baron Noir, souvent… Il y a les personnalités. Voilà, il avait créé une Emmanuel Macron avant qu'Emmanuel Macron soit élu.

Alors, Roland Kérol, vous parliez à l'instant des institutions, notre système institutionnel avec une majorité à 50%. Il faut savoir qu'il y a tout juste 20 ans, la France votait pour réduire le mandat présidentiel. Adieu le septennat, bienvenue au quinquennat. Promesse, disait-on, de plus de démocratie et de plus de modernité aussi. Seulement voilà, deux décennies plus tard, ce même quinquennat est accusé de tous les maux. Voyez ce sujet d'Auberi Perrault et Michel Bouilly.

François Hollande, Nicolas Sarkozy, un homme de gauche, l'autre de droite. Les deux anciens présidents partagent pourtant un point commun de taille. Ils ont dû quitter l'Élysée au bout de leur premier mandat. Alors, le quinquennat serait-il le pire allié du chef de l'État ? L'histoire avait si bien commencé. Mai 95, Lionel Jospin, le candidat socialiste à la présidentielle, reprend ce vieux serpent de mer pour en faire un argument majeur de sa campagne.

Si je suis élu par les Français, je proposerais cette réforme, car je pense que dans une fonction d'une telle responsabilité que celle de la présidence de la République, c'est trop long que 7 ans, à mon avis, surtout si ce mandat peut être renouvelable. En somme, je voudrais dire, en badinant bien sûr, mais avec un fond de sérieux, qui vaut mieux 5 ans avec Jospin que 7 ans avec Jacques Chirac. Ça serait bien long.

Dépoussiérer des institutions imaginées près d'un demi-siècle plus tôt, Jacques Chirac reprend l'idée et appelle les Français aux urnes en septembre demi.

Le oui l'emporte avec 73% des suffrages.

73% de oui, un plébiscite. La nouvelle durée du mandat présidentiel est adoptée, une révolution pour la vie politique française.

Élu de tous les Français, le président incarne l'intérêt général et la continuité de la République. Vous le choisirez plus souvent. Votre voie, votre décision compteront davantage. Votre pouvoir démocratique s'en trouvera renforcé.

Un vent d'optimisme, mais déjà, le quinquennat ne soulève pas les foules à l'époque. Deux tiers des Français ont boudé le vote, une abstention, de mauvais augure pour la suite. 20 ans plus tard, pour son anniversaire, le quinquennat est accusé de tous les mots, résumé ici comme la pire idée de la Vème République. Un désamour partagé par la classe politique française, par la gauche d'abord, qui regrette que les élections législatives soient organisées dans la foulée de l'échéance présidentielle.

Il y a une hyper-présidentialisation de la démocratie. Tout remonte à une seule personne. On peut parler presque de monarchie élective quelque part. Et le fait d'avoir inversé le calendrier et fait le quinquennat, avec présidentielle et législative qui se suivent, puisque les deux sont liés, je pense que ça a aggravé les choses plutôt que les améliorer.

A droite, Xavier Bertrand dénonce un laps de temps trop limité pour mettre en place des réformes, cinq petites années, qui favoriseraient l'obsession de la réélection.

Celui ou celle qui est élu pour un mandat aussi court se met forcément en tête de faire deux mandats successifs.

Le président de la région Hauts-de-France, lui qui s'y verrait bien à l'Élysée, propose un mandat de six ans non renouvelables. Autre alternative, le retour au septennat. Nicolas Dupont-Aignan en a fait l'un de ses combats au fil des élections et de ses prises de parole.

C'est toute l'alchimie

de la constitution de la 5e qui a été détruite. Alors, moi, j'ai une position claire. À Debout la France, nous voulons retrouver l'esprit du suffrage universel de la 5e République, c'est-à-dire l'élection au suffrage universel du président pour 7 ans.

Renouvelable éventuellement. Pourquoi freiner le suffrage ? S'il y a un bon président,

il y en a eu tellement de mauvais, on doit pouvoir quand même le garder. Et, en revanche, il faut, et c'est ce que voulait le général de Gaulle,

que parallèlement à l'élection au suffrage universel du président,

ce président qui dispose d'une légitimité de grand pouvoir, accepte de remettre en cause son pouvoir

par le référendum.

Un mandat à trop court ? Selon un sondage IFOP réalisé à mi-parcours, 63% des Français jugent déjà que les engagements pris par le candidat Macron n'ont pas été tenus. Il reste moins de deux ans au président pour inverser la tendance.

Alors, question téléspectateurs. Les présidents tiennent à peine les 5 ans, alors pourquoi revenir au septennat, Raphaël Baquet ? Bonne question. Oui, moi je ne crois pas qu'on y reviendra. D'abord, il faut regarder ce qui se passe dans les pays voisins. 5 ans, c'est un peu ce qui se passe dans beaucoup de pays. Ça correspond aussi à l'époque, il faut bien le dire, où il y a eu une espèce d'accélération. Et donc, c'est vrai que 7 ans, ça paraît difficile de revenir, ça paraît très long aujourd'hui, alors que généralement, un président au bout de 6 mois, à peine arrivé à l'Élysée, est déjà impopulaire.

Maintenant, moi je crois que le problème n'est pas tant la durée du mandat que la concomitance avec l'élection législative, qui fait que le Parlement n'a plus le rôle, le vrai rôle qu'il avait auparavant, dans la cinquième République, un vrai rôle, plus de débat, qui anime la démocratie. Donc ça, effectivement, le fait qu'aujourd'hui, le président de la République a la prééminence, au fond, et que les deux mandats sont conjugués, aussi bien Parlement que le président de la République, fait qu'il n'y a plus que le président. Il n'y a plus que lui qui décide, qui incarne, qui parle. Et ça accélère l'usure du pouvoir. Donc l'opposition, elle se manifeste sur les ronds-points.

C'est une vraie difficulté. Et donc quand il n'y a plus de débat où on peut s'entendre, on peut entendre la contradiction, le débat, il se fait, enfin j'allais dire la protestation, se fait sur les ronds-points et ça donne les gilets jaunes. En tout cas, c'est une partie, à mes yeux, du malaise et de la difficulté. On a aussi l'impression, Estrique de Villene, c'est un peu la critique de Xavier Bertrand, qu'on est toujours en campagne, qu'on ne pense qu'à sa réélection. Cette idée, c'est un fantasme, d'un mandat un peu plus long, mais non renouvelable.

Ce n'est pas du tout un fantasme parce qu'il y a même des très proches, des anciens très proches d'Emmanuel Macron, je dirais, c'est-à-dire le premier cercle du départ, la bande de Poitiers, etc., des députés qui, eux, ont envie de proposer un septennat pour la campagne de 2022 puisque de toute façon, là, c'est trop tard, il n'y a plus de place pour faire une nouvelle réforme institutionnelle. Mais dans le cadre d'une campagne pour 2022, de proposer une sorte de révolution comme ça des institutions avec un septennat et quasiment une proportionnelle très très importante, voire même certains sont favorables à une proportionnelle intégrale.

Qui pousserait des coalitions

comme en Allemagne. Voilà. Bon, alors ça, c'est pour l'instant des initiatives très cachées, etc. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, dans tous les partis, et visiblement même chez LR, donc chez les gaullistes, on réfléchit à une forme de nouvelle 5e République qui est peut-être à bout de souffle. Et en effet, moi, je pense que l'inversion du calendrier aurait aussi, permettrait de, comment dire, de différencier le rôle du chef de l'État et le rôle du premier ministre. Parce qu'on élirait un premier ministre pour un programme politique national qui ait son rôle dans la Constitution.

Et le chef de l'État pourrait se consacrer à d'autres rôles qui sont les siens dans la Constitution, mais qu'il ne fait, enfin qu'il fait, mais qu'il cumule avec le rôle du premier ministre, c'est-à-dire l'international, l'orégalien, etc. Et on voit bien, c'est ce dont on parlait tout à l'heure, on voit bien qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron cherche cette bonne distance-là. Il essaye de laisser la place à Castex et nous, on va dire, il faudrait qu'il soit sur l'attentat de la rue Nicolas Appert. Ensuite, il va à l'étranger, on va dire qu'il n'est pas assez en France. C'est très compliqué. Et il concentre toutes les critiques.

Il est au centre du jeu parce qu'il a été élu au suffrage universal direct.

Ivan Trippenbach, l'un des problèmes, ce sont nos institutions qui sont à bout de souffle, pour reprendre l'expression d'Astrid de Villene. Quand Jean-Luc Mélenchon parlait d'une sixième république pour mettre fin à ce système présidentiel qui, je le cite, nous rend fous, les rend fous, c'est vrai que ça rend fous, l'idée d'être président de la République, on voit bien que tout le monde ne pense qu'à ça, là.

Oui, en fait, Jean-Luc Mélenchon et les écologistes sont les seuls à plaider pour un vrai renforcement du Parlement. Effectivement, les propositions de sexténat, de septénat non renouvelable se diffusent dans toute la classe politique, y compris chez Marine Le Pen aujourd'hui. Mais c'est très amusant parce que tout le monde critique le quinquennat, mais tout le monde s'en accommode très bien quand même une fois au pouvoir.

Et pense à son deuxième.

Et pense éventuellement, oui, à son deuxième. Donc, ce qu'on peut dire, c'est que ça renvoie un petit peu au fantasme de l'impuissance du politique. La droite critique le manque de temps long pour pouvoir avoir l'autorité nécessaire et faire des réformes. La gauche, à travers François Hollande, est surtout frustrée de ne pas avoir bénéficié des fruits des réformes économiques parce que, voilà, c'est plutôt Emmanuel Macron qui en a tiré parti quand il est arrivé au pouvoir. Mais la véritable question, c'est plutôt la respiration démocratique, en fait. Et je rejoins ce qui a été dit sur la participation citoyenne.

Aujourd'hui, ce qu'on ressent, par exemple, dans le mouvement des Gilets jaunes, c'est bien les débats sur les demandes de référendums d'initiatives citoyennes. On a l'expérimentation des conventions citoyennes avec le climat par le gouvernement. Donc, il y a plutôt une demande de participation des citoyens dans l'action politique à institutionnaliser. Et ce qu'on peut voir aujourd'hui, c'est qu'Emmanuel Macron avait été élu sur cette promesse-là. C'était le moteur d'En marche, la participation citoyenne.

qui ne s'est pas encore traduite

par des changements institutionnels.

Et puis, j'entends aussi ce que vous disiez à l'instant. C'est Alain Juppé qui disait « Mais aujourd'hui, c'est beaucoup plus difficile de gouverner que ça ne l'était de mon temps. » Il reconnaissait ça. Vos joueurs. Réland-Cérol, alors vous disiez qu'il y a peu de gens qui défendent le quinquennat. Il y en a un, je crois. Il y en a beaucoup. Il y a vous, Réland-Cérol.

Écoutez, tous nos spectateurs ont appris en cours d'histoire dans le secondaire pourquoi nous avions adopté le septennat. Nous sommes le seul pays au monde à avoir jamais adopté une mesure pareille, une longueur pareille. C'était entre 1873 et 1875, en préparant les nouvelles institutions. Les monarchistes étaient majoritaires. Et il y avait une bataille entre les deux familles prétendant au trône, les Orléans et les Bourbons, les uns avec le drapeau blanc, les autres le drapeau bleu, blanc, rouge. Et ils se sont dit si on laisse du temps, il y a un des deux prétendants au trône qui va mourir. Et donc, pour donner du temps, on a fait un mandat pour ce président qui allait venir de sept ans.

C'est un truc purement conjoncturel et c'était une absurdité. On ne peut pas imaginer des institutions, pour le coup, démocratiques et républicaines où on attend pendant sept ans pour se prononcer à nouveau. La respiration démocratique, elle est toujours plus courte que ça. sans quoi les gens se rebellent en nom de mars ou sont totalement en pleine désaffection par rapport à ce qui se passe. Il faut donner une respiration plus importante. Donc le quinquennat, ça pourrait être 4 ans, ça pourrait être... Xavier Bertrand parle de 6 ans maintenant.

Je me souviens, il y a quelques années, on avait eu un débat tous les deux, Xavier Bertrand et moi dans Le Parisien où je plaidais pour le quinquennat, lui pour le septennat, il a fait un compromis, il est à 6 ans. Bon, moi je suis resté sur 5, ça pourrait être 4 comme aux Etats-Unis, mais il faut une respiration plus rapide. Mais c'est ajouté à ça l'inversion du calendrier. Donc plusieurs d'entre vous ont parlé. Désormais, on vote d'abord pour le président et ensuite, les Français donnent une majorité au président. Et du coup, on a la même couleur politique.

Mais c'est comme ça, dans toutes les démocraties modernes, que les pays européens qui ont adopté en général le système de Mélenchon de la VIème République, un Parlement qui donne naissance à une majorité à un Premier ministre, c'est exactement pareil. Ils ont pendant 5 ans la même majorité, le même Premier ministre. C'est le Premier ministre qui fait affaire de président. C'est lui qui y pense toute la journée et en se rasant le matin, il n'y a pas de président, ils aspirent à être Premier ministre. Il y a la même personnalisation du pouvoir, il y a la même discipline de vote. Donc c'est absurde. Ce qu'il faut simplement, c'est donner de la respiration interne au système.

Ce que vous avez dit l'une et l'autre, alors moi je crois en effet qu'il y a des systèmes beaucoup plus simples que d'aller bouger les institutions qui tiennent le coup les institutions. Depuis 58, on a tant même la même constitution. Donc moi je crois qu'il suffit de changer le mode de scrutin. Vous mettez un scrutin proportionnel intégral, les gens donnent quand même une majorité au président, mais il y a tous les autres qui sont là et ça permet de causer, de discuter, de faire peut-être des compromis, rarement des compromis, mais au moins des débats. Au moins à la télé le soir, il y a des choses à voir. On garde le quinquennat et un peu de proportionnel, si j'ai bien résumé.

Et on garde l'inversion actuelle du calendrier. Sans quoi, pourquoi mettre du désordre ? Les gens, ce qu'ils veulent, c'est que pendant 5 ans, il y ait des gens avec un programme qui gouverne, avec un contrôle interne et 5 ans après, si on n'en veut pas, on en mettra d'autres.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. La difficulté pour Emmanuel Macron ne vient-elle pas en partie du fait que La République En Marche ne convainc pas les Français ? La République En Marche... Je pense que c'est plutôt Emmanuel Macron qu'on veut dire La République En Marche. Aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. C'est ça qu'il n'y a pas de parti.

C'est ça qu'il faut dire, c'est que La République En Marche, ça n'existe pas. Il n'y a jamais existé... Donc il n'a pas d'appui, il n'y a pas un parti. Il n'y a jamais existé de vrai parti au pouvoir sous la 5e. On sait à quoi sert un parti d'opposition. Ça, on voit à quoi ça sert. Ça fait des programmes, ça désigne des candidats, ça contrôle, ça prépare les élections, ça désigne des candidats. Parti au pouvoir, c'est un truc... On a toujours parlé du blues des députés gaullistes, puis Giscardiens, puis socialistes, maintenant agroniens. La République En Marche, elle ne convaincra pas. Ça se joue à la présidentielle, c'est à Macron de le faire.

Les présidents de la 5e République n'ont-ils pas tous été plus à l'aise sur la scène internationale ? Ivan Trippenbach. On a l'impression que les présidents au pouvoir, ça les intéresse bien plus

de côtoyer les grandes semenes. Oui, on l'a dit, c'est une prérogative présidentielle forte. Et gratifiante. On se souvient des images de François Hollande arrivant au Mali. Ça a été l'un des plus...

Le jour de sa vie, dit-il.

Voilà, le plus beau jour de sa vie, exactement. Emmanuel Macron aussi. On l'a vu au Liban, notamment, dernièrement. Donc oui, c'est une prérogative importante du président. Ça ne suffit pas à expliquer sa popularité en politique intérieure. Et ce qu'on peut dire d'Emmanuel Macron, notamment par rapport à La République En Marche, c'est qu'il a quand même une vraie faiblesse, une coupure avec les électeurs et avec les territoires. On l'a vu avec les élections intermédiaires, notamment les législatives partielles, où les candidats En Marche n'étaient même pas présents au second tour. Imaginez si nous avions des élections... On le reverra au régional. On le reverra au régional.

Mais si on avait des élections législatives après une... Enfin, déconnectées complètement de l'élection présidentielle, comme le propose François Hollande, par exemple, ça posera un certain nombre de problèmes de cohabitation et d'impossibilité de mener des réformes parce qu'il n'y aurait pas de majorité présidentielle.

Castex était-il un bon choix dans cette période difficile ? Alors, Astrid De Villers, est-ce que ça vous inspire ?

Je pense qu'il est un petit peu tôt quand même pour le juger ou de faire un bilan. Il vient d'arriver. Enfin, on a eu l'été, quelques mois, etc. En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'on commence à entendre une petite musique qui critique Jean Castex par opposition à Édouard Philippe. C'est-à-dire qu'Édouard Philippe avait quand même un soutien bien plus important dans l'opinion des Français. 10 points de plus quasiment que Jean Castex quand il est parti et qu'en effet, sous Philippe, malgré tout, ça filait droit à les ministres.

Aujourd'hui, il y a eu cette polémique, par exemple, sur l'ensauvagement qui a duré plusieurs semaines et même quand Jean Castex siffle la fin de la récré, Dupond-Moréthier et Darmanin remettent une couche. Donc, il a voulu, Jean Castex, que ces ministres s'expriment mais il ne faudrait pas que ça le déborde non plus.

Voilà. Alors, un grand merci d'avoir participé à cette émission. Je tiens à préciser que ce soir, il y a un C'est dans l'air exceptionnel avec Caroline Roux. Caroline Roux, qui figurez-vous, est juste à côté. Caroline, vous êtes en régie. Alors, est-ce que vous pouvez nous en dire un tout petit peu plus sur ce C'est dans l'air exceptionnel qui se tiendra ce soir ?

Oui, Axel, ce soir, on va s'arrêter en effet sur une question qui est devenue stratégique depuis la crise du Covid. On s'est rendu compte qu'on était dépendant, y compris parfois dans des secteurs vitaux. Du coup, le gouvernement a expliqué que l'urgence, c'était de relocaliser. Mais est-ce que c'est si simple ? Comment faire alors qu'on a abandonné depuis des années une partie de notre production à d'autres pays parce que la priorité, c'était de produire moins cher ?

Alors, pour répondre à ces questions, on a donné la parole à des ouvriers, des chefs d'entreprise, des élus qui ont vu partir les usines, des ministres qui rêvent de les faire revenir et naturellement à nos experts de C'est dans l'air. C'est tout à l'heure une soirée exceptionnelle de C'est dans l'air à 20h50.

Écoutez, un grand merci Caroline. On sera tous là devant le poste ce soir. Bien sûr, on vous retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Merci de votre fidélité. Vous restez sur France 5. À suivre, c'est à vous. Sous-titrage Société Radio-Canada