Face à Face : Olivier Dussopt - 06/04

Vous écoutez RMC. RMC jusqu'à 9h. Apolline Matin. Face à face. Benjamin Duhamel.

Tout juste 8h33 sur RMC et BFM TV, mon invité ce matin dans le Face à Face. C'est Olivier Dussopt, ministre du Travail, évidemment en charge de la réforme des retraites. Bonjour Olivier Dussopt. Alors 11ème journée de mobilisation aujourd'hui et tout paraît encore bloqué. Vous étiez hier matin autour de la table à Matignon avec l'intersyndicale. Rien n'a bougé, même des accords, même unité des syndicats contre la réforme. C'est encore un échec du gouvernement, ça n'a servi à rien ?

Non, je ne pense pas que ça n'ait servi à rien. Je pense même que c'est une étape importante. C'est une étape importante puisque la première ministre souhaitait rencontrer l'intersyndicale. Après que le texte d'abord fait l'objet d'une concertation, il faut le rappeler, 4 mois, l'automne. Mois de septembre, il faut aussi s'en souvenir. Nous avons eu des discussions, savoir comment cette réforme annoncée pendant la présidentielle, annoncée pendant la législative, devait avancer. Les organisations syndicales, les partenaires sociaux au sens le plus large, voulaient du temps, nous l'avons pris, nous avons ajouté du temps en décembre. Vous avez entendu ce que dit l'intersyndicale en ce temps,

qu'il parle d'échec, qu'il dit que ça n'a servi à rien ?

Si vous me permettez, j'y viens, mais il faut aussi rappeler comment les choses se sont passées. Cette réforme n'est pas tombée du ciel, ni hier, ni il y a 15 jours. Elle a été défendue pendant la campagne présidentielle et législative. J'ai moi-même été élu comme le président de la République, avec cet engagement dans mon programme, et nous avons eu des mois de concertation. Il y a eu un temps parlementaire, un temps parlementaire parfois difficile, puisque la coalition autour de la France Insoumise a tout fait pour bloquer le débat, mais à la fin, la réforme est adoptée par cela.

On ne va pas faire l'histoire de cette réforme. En fait, là, sur la réunion, on l'espèce dit à quoi cela a servi. À partir du moment où, au bout de 55 minutes, les syndicats sortent en disant « ça n'a servi à rien », on nous a répété que de toute façon, les 64 ans, il n'était pas question d'y toucher.

D'abord, ça n'a pas servi à rien, parce qu'il est toujours utile de dialoguer. Et chaque organisation syndicale a pu s'exprimer. Nous avons constaté avec la Première Ministre la persistance, nous le savons, d'un désaccord sur la question de l'âge. D'autres sujets ont été évoqués, sur la pénibilité, sur les carrières longues, sur la gestion des carrières, et évidemment, là aussi, je le dis très clairement, cela a été dit par les organisations syndicales. En sortant, la profondeur du désaccord sur l'âge n'a pas permis d'approfondir ces sujets. Nous avons dit aux organisations syndicales que dès qu'elles seront prêtes à en discuter, nous le ferons. Et d'ailleurs...

Et vous entendez ce qu'ils vous répondent ? Ils disent, pas question d'aborder les autres sujets tant que la réponse n'a pas été retirée.

Pardonnez-moi, mais j'ai aussi entendu ce que M. Chabagné, qui a parlé au nom de l'intersyndicale en sortant de cette réunion, a dit. Il a dit qu'il y a un certain nombre de sujets qui devront être regardés et examinés ultérieurement. Aujourd'hui, nous sommes toujours dans un désaccord sur la question de l'âge. Et nous avons aussi pu répéter, ou redire, si on peut le dire ainsi, à ces mêmes organisations syndicales, la conviction du gouvernement d'une réforme qui est nécessaire, notamment pour des aspects financiers et pour équilibrer le système. Mais c'était une étape importante que de pouvoir renouer une forme de dialogue avec un désaccord qui persiste, mais avec la volonté.

Mais c'est un échec. Rien n'en sort. La situation n'est pas moins bloquée. Il n'y a pas moins d'impasses après cette réunion.

Il y a toujours un désaccord. Mais il y a des perspectives et des perspectives, quand ça sera le temps, de travailler sur un certain nombre de sujets qui sont très importants pour la vie des salariés.

Comment est-ce que vous réussissez à sortir de l'impasse, là, maintenant ? Pour ceux qui nous écoutent, qui nous regardent. Laurent Berger, hier soir, sur BFM TV, dit peut-être qu'il n'y aura pas de porte de sortie. L'intersyndicale répète, nous refusons de tourner la page. Comment est-ce que vous sortez de la crise ? Quelle crise ?

La crise sociale. Il n'y a pas de crise sociale ? Il y a une crise sociale, il y a un conflit social. Mais j'entends parfois qu'il y a une crise politique, une crise démocratique. Il n'y a pas de crise démocratique. Le texte, il a subi un cheminement parlementaire.

Vous n'entendez pas ce que disent les Français sur le recours au 49.3, sur une forme de distorsion du lien entre eux, les représentants politiques ? Le peuple, vous êtes totalement aveugle et sourd à tout cela ?

Personne n'est aveugle, personne n'est sourd. Mais il faut aussi rappeler les responsabilités. Qui a bloqué le débat à l'Assemblée nationale ? Ce n'est pas l'exécutif, ce n'est pas le gouvernement. C'est la NUPES, c'est la coalition autour de la France Insoumise avec 20 000 amendements et la volonté, je reprends un terme devenu à la mode, de bordéliser les débats. Ce n'est pas le gouvernement qui a souhaité cela. Et d'ailleurs, au Sénat, nous sommes allés au bout du texte. Chaque article a été examiné, chaque article a été débattu. Le texte a été voté, il a été confirmé en commission mixte paritaire. Il a été confirmé par le Sénat et il a même été confirmé.

Alors, Olivier, je vais la poser différemment. Ou indirectement par le rejet de l'émotion.

Qu'est-ce qui va mieux après cette réunion ? Quel bilan positif vous pouvez tirer de cette réunion ? Après, plutôt que plus qu'avant. Honnêtement, c'est assez incompréhensible.

Il y en a un qui, pour moi, est manifeste. C'est qu'au-delà du désaccord persistant, je le répète, il y a des expressions, il y a une volonté, ultérieurement, et je ne sais pas vous dire la date, parce que nous ne sommes pas là pour faire un agenda, ultérieurement, de travailler sur des sujets. Beaucoup de ceux qui sont exprimés hier, pas tous, mais beaucoup, ont dit que oui, il y a un désaccord. Oui, il y a un désaccord profond sur la question de l'âge. Mais qu'ils ne veulent pas évacuer l'intérêt de tel ou autre sujet.

Quand vous dites pas tous, ça veut dire que vous faites une distinction hier entre la façon dont se sont comportés les réformistes et d'autres syndicats ? Vous avez vu des différences de comportement ?

Je ne suis pas l'arbitre des élégances entre les organisations syndicales. Non, mais vous étiez à une réunion, vous pouvez nous raconter. Mais eux-mêmes disent qu'il y a un certain nombre de différences dans leurs positions respectives, que ces différences ne sont pas nouvelles. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a autant d'organisations syndicales. S'ils pensaient tous la même chose, il n'y en aurait qu'une.

Un exemple de ce blocage, c'est l'état de tension entre le patron de la CFDT, Laurent Berger, et le président de la République. Pour bien comprendre le contexte, en sortant de la réunion hier, Laurent Berger parle de crise démocratique précisément. Réponse quasi immédiate de l'entourage du président. Je cite, les mots ont un sens et si on les galvaude, on fait monter les extrêmes, on ne peut pas parler de crise démocratique. Voilà ce que répond l'entourage du chef de l'État. Réaction hier soir à ces mots de Laurent Berger, visiblement exaspéré sur BFM TV. Écoutez.

J'en ai assez là. Ça fait deux fois. Il n'y en aura pas trois. Ça fait deux fois qu'on pointe la CFDT en termes de responsabilité. Ça suffit maintenant. Et donc, je ne pointe personne. Mais ce qui est sûr, c'est que ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre pays, oui, ça fait monter le Rassemblement National.

On parlera plus tard du Rassemblement National, mais là, l'état de tension entre les deux hommes est incroyable. Si l'objectif, c'était d'apaiser, c'est raté.

Je ne pense pas que ce soit des tensions personnelles, d'abord. Pour commencer, et par ailleurs, on le disait tout à l'heure, vous m'avez dit, il ne faut pas refaire l'histoire. Mais malgré tout, quelle est l'histoire ? Pas des relations entre le président de la République et la CFDT, mais des relations entre le président de la République et le mouvement social ou les organisations syndicales. Et on ne reste que sur une période très récente. Lorsqu'il était élu au mois de mai dernier, la première chose qu'il fait, c'est d'inviter les organisations syndicales. Elles répondent toutes présentes, sauf la CGT. Au mois de septembre, il convoque un Conseil National de la Refondation.

Une partie des organisations syndicales, dont la CFDT, accepte d'y participer. D'ailleurs, leurs représentants participent au groupe de travail. C'est la même chose du mois de décembre. Évitons de refaire le match sur ce que dit Laurent Berger,

sur les mots, sur quand il dit deux fois, pas trois. Comment est-ce que vous qualifiez cet agacement manifeste de Laurent Berger ?

C'est une période de conflit, qui peut être une période de tension. Et je n'entre pas là-dedans. Je n'entre pas dans ces questions de conflit ou de tension. Je dis que le président de la République, dans sa politique, dans sa manière d'être, dans la manière dont il considère le mouvement syndical et le mouvement social en France, n'est pas dans un procès en légitimité. Au contraire, il les respecte. Et pourtant, il les provoque.

Il dit qu'il n'y a pas de crise démocratique, ou qu'est-ce qu'il y a son entourage ?

C'est une provocation pour provocation. Et là aussi, ça ne concerne pas la CFDT. Il respecte la légitimité des organisations syndicales, alors que parmi les mêmes organisations syndicales, et plus largement parmi les partenaires sociaux, certains ne se privent pas de remettre en cause la légitimité et du président et des parlementaires élus. Donc, le président de la République est dans son rôle.

Donc, il ne faut pas faire baisser la tension entre Emmanuel Macron et Laurent Berger ? Non, il n'y a rien. C'est ce que l'extrait qu'on vient de voir.

D'abord, je vous l'ai dit, je n'entre pas dans une logique de tension ou de conflit. Je considère que lorsqu'on est en désaccord, on n'est pas en guerre. Et ce qui m'intéresse, c'est de pouvoir continuer à avancer. Il y a une situation sur la réforme des retraites qui fait que cette réforme, pour nous, est absolument fondamentale, qu'elle est essentielle, qu'elle est nécessaire, que nous l'avons conduite avec le maximum de concertation et que le texte, le texte qui a été adopté par le Parlement, par le Sénat, par le rejet d'émotion de censure à l'Assemblée, est un texte qui a évolué deux fois.

Une fois avec la concertation avec les partenaires sociaux, nous avons intégré des choses sur les carrières longues, sur la pénibilité, sur le minimum de pension, sur l'emploi des seniors. Et une seconde fois avec le débat parlementaire. Le débat parlementaire est particulièrement au Sénat. Il a permis d'avancer sur la situation des femmes, et notamment des mères de famille. Et on en a beaucoup parlé. Par exemple, Olivier Dussop,

quand Laurent Berger propose une conférence sociale sur les retraites, le travail, pourquoi ne pas saisir cette main tendue ? Ce n'est pas une demande totalement déraisonnable,

une conférence sociale ? Pour être tout à fait précis, Laurent Berger demande la suspension, voire le retrait de la réforme, et ensuite une conférence sociale. Nous considérons que cette réforme doit être mise en œuvre, et nous attendons, avant qu'elle soit mise en œuvre, la décision du Conseil constitutionnel. Mais il y a un certain nombre de chantiers... Et sur la conférence sociale, c'est niais. Il y a un certain nombre de chantiers de réflexions qui sont ouvertes, et qui ont été ouvertes parfois, en reprenant des demandes de la CFDT. Depuis fin novembre, début décembre, j'ai ouvert les assises du travail.

C'était une des demandes exprimées par les partenaires sociaux, et notamment la CFDT, lors du premier conseil national de la refondation du mois de septembre. Ces assises travaillent. Il y a trois groupes de travail. Les garants que j'ai désignés... Ce n'est pas exactement ce qu'ils demandent. Attendez, M. Sénard, Mme Suri vont nous remettre des recommandations. Nous sommes prêts au dialogue social, et nous avons dit hier, être ouverts à un travail, un dialogue sur l'ensemble des sujets. Chaque chose en son temps, mais ce que je répète... Donc conférence sociale, est-ce que c'est exclu, ou est-ce que c'est une possibilité ? Je ne vais pas vous dire non par principe, ou oui par principe.

Je vous dis que dans la demande qu'ils portent aujourd'hui... Je vous dis que dans la demande qu'ils portent aujourd'hui, ce n'est pas la demande d'une conférence sociale qui permettrait de régler un désaccord. Ils demandent à ce qu'on retire le texte avant d'organiser une conférence sociale. Ce n'est pas tout à fait la même méthode. Je ne suis pas convaincu, mais je ne suis pas son porte-parole. Je ne suis pas convaincu que si j'annonçais ce matin une conférence sociale, ça changerait la position de la CFDT sur la réforme des retraites telle qu'elle a été votée. Je suis même convaincu de l'inverse.

Un mot sur une autre de vos interlocutrices, Sophie Binet, la nouvelle patronne de la CGT. Elle aussi, elle a eu des mots très durs. Elle a parlé d'un gouvernement radicalisé, obtu. Ça vous fait regretter, Philippe Martinez, ou pas ?

Je ne suis pas là pour choisir les dirigeants de la CGT. Madame Binet a été élue. La première ministre et moi-même l'avons félicité. Nous l'avons souhaité réussir dans ses fonctions. Et je souhaite, comme avec tous les partenaires sociaux, qu'elle puisse s'inscrire avec le gouvernement dans un dialogue qui sera très certainement exigeant, qui certainement tracera peut-être, désignera, permettra de définir des désaccords. Mais il y a mille sujets dans le dialogue social, sur lesquels nous pouvons tous avancer.

Il paraît que vous avez essayé de l'appeler pour discuter avec elle et qu'elle ne vous a pas répondu.

Je pense que Madame Binet installe son équipe, qu'elle s'installe dans ses fonctions.

Vous ne répondez pas exactement à ma question. Est-ce que vous avez essayé de l'appeler, vous et la première ministre, sans qu'elle ne réponde ?

Pour ma part, ce n'est pas un appel, c'est un SMS. Et elle vous a répondu ? Non, mais elle était là hier, c'est ce qui compte le plus.

Un tout dernier mot sur la rencontre d'hier. Emmanuel Macron, son entourage, a promis de recevoir l'intersyndical après la décision du Conseil constitutionnel. Quand on voit le résultat de la réunion hier, ça sert vraiment à quelque chose ou pas ? Je pense que oui, je pense que toutes les rencontres sont utiles. Olivier Dussopt, onzième journée de mobilisation. Aujourd'hui, je le disais, dans les transports, c'est moins perturbé que d'habitude. 3 TGV sur 4, en trafic à la RATP, quasi normal. Est-ce que le mouvement s'essouffle ?

Je ne sais pas s'il s'essouffle, nous verrons ce soir. Nous verrons ce soir et j'ai en tête d'avoir été sur ce plateau, avec vous, avec Apéline de Malherbe, pour des journées de mobilisation où il y avait 1,2 million de personnes. Et j'ai toujours regardé cela avec à la fois beaucoup de respect, un peu de distance, je considère que ce n'est pas au gouvernement, ni de se précipiter en commentaire, ni de faire la météo du climat social. Nous verrons ce soir...

Oui, mais est-ce que vous constatez, dans la tendance, dans les chiffres de Grévis, qu'il y a une forme de désoufflement ? Est-ce que vous pariez là-dessus aussi ? J'ai les mêmes chiffres que vous. J'ai vu que... Et ça s'explique par quoi, alors, cette baisse de Grévis ?

Comme l'ARP, la SNCF, les prévisions de trafic sont meilleures que pour d'autres journées de mobilisation. Nous verrons ce soir, chaque organisation syndicale est libre d'organiser des mouvements de grève, des mouvements de manifestation, et ils l'ont très bien fait avec le concours des forces de l'ordre, le concours à Paris, de la préfecture de police et du ministère de l'Intérieur, comme dans toutes les villes de France. On verra ce soir. Chacun est libre de le faire. Peut-être qu'un certain nombre d'arguments sont entendus, peut-être aussi qu'il y a une forme de lassitude ou de fatigue. Je ne suis pas là pour en juger. Vous pensez ?

De celles et ceux qui se mobilisent et qui se mobiliseraient moins. Mais attendons ce soir.

Et donc vous pariez là-dessus, au fond, il y a une sorte de stratégie du pourrissement jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel le 14 avril ?

Il n'y a pas de stratégie de pourrissement. Je considère qu'il faut continuer à expliquer et à convaincre à chaque fois qu'on peut.

Précisément, le 14 avril date de la décision du Conseil constitutionnel. Si elle est validée, si la loi est validée, est-ce que vous attendez que, par exemple, la CFDT dise à ce moment-là, on arrête parce qu'on est légitimiste et que la loi a été validée ?

Que la CFDT soit légitimiste et respectueuse de la loi, ce n'est pas une nouveauté. Ça a toujours été le cas. Ça sera, je crois, toujours le cas. J'attends la décision du Conseil constitutionnel. Nous l'attendons tous, avec évidemment une forme de sérénité. Ce sont nos institutions. C'est le process démocratique. Nous verrons comment chacun réagit dans la suite.

Est-ce qu'il serait légitime de continuer à se mobiliser après la décision du Conseil constitutionnel ?

Je pense que la décision du Conseil constitutionnel, si elle était favorable au gouvernement, et là aussi, je ne préjuge de rien, je ne présage de rien, je respecte leurs compétences et cette institution. Mais si cette décision venait confirmer la loi, l'essentiel de la loi, ça n'effacerait pas les désaccords. Chaque organisation syndicale en tirera les conséquences et les conclusions qu'elle souhaite. Mais je sais très bien qu'une décision de droit n'efface pas un désaccord politique. Ça donnerait une légitimité supplémentaire à la loi, mais ça n'efface pas un désaccord.

Olivier Dussopt, l'actualité politique, c'est aussi ce sondage, et là, pour BFM TV, si la présidentielle de 2022 se rejouait aujourd'hui, Marine Le Pen gagnerait au second tour avec 55% des voix contre 45% pour Emmanuel Macron. Là encore, quel échec pour un président qui avait fait du combat contre le RN, une sorte de raison d'être de son combat politique ?

Moi, ce que je vois, ce sont des choses très factuelles. Je reviendrai sur votre sondage. Emmanuel Macron a battu Marine Le Pen et a battu l'extrême droite à deux reprises. C'est lui qui a battu l'extrême droite à deux reprises. Et il n'y a jamais eu autant de députés Rassemblement National au Parlement, et ce sondage donne aujourd'hui Marine Le Pen gagnante. Et aujourd'hui, vous avez un sondage qui porte sur une question qui n'existe pas. Parce que le président de la République a été réélu. Et que nos institutions font qu'il ne peut pas se reposer. Donc ce sondage ne veut rien dire ? Je ne dis pas qu'il ne veut rien dire.

Je dis qu'il les porte sur une question qui n'existe pas, sur une situation qui ne peut pas exister. Le président de la République est élu. Justement, il est élu avec cette impossibilité constitutionnelle de solliciter un troisième mandat. Et il met en œuvre une politique sur laquelle il s'est engagé. Il le fait avec responsabilité. Il ne le fait pas en se demandant si ça va lui permettre ou non sa réélection. Et pourquoi il ne peut pas se représenter ? Nous savons que cette réforme des retraites, et le président de la République l'a dit lui-même, il a dit qu'il prenait sa part dans l'impopularité de la réforme. Non mais attendez, la question-là,

pour la première fois, Marine Le Pen arrive en tête d'un second tour et donc potentiellement gagne. Et avec toutes les limites inhérentes à ce type de sondage, vous n'avez aucune part de responsabilité dans cette progression du Rassemblement national ?

Tous ceux qui exercent ou exercent des responsabilités ont une part de responsabilité. Je crois qu'il serait trop facile de la limiter aux cinq dernières années, parce que c'est une part de responsabilité bien plus large et bien plus collective que la simple majorité qui exerce aujourd'hui les responsabilités. Donc je n'évacue pas cela. Je n'évacue ni la montée du Front National dans les études d'opinion, ni la montée d'une ultra-gauche et d'une radicalité autour de la France insoumise, de l'autre côté du prisme politique. Ce que je dis, c'est que ce sondage porte sur une question qui ne pourra pas être posée aux Français.

Parce que le président de la République ne peut pas être candidat et qu'il mène une politique en responsabilité, qu'il juge nécessaire, sans se demander si elle plaît ou si elle déplait, particulièrement, mais parce qu'il la juge nécessaire pour le pays. Il y a ensuite un paysage politique et il y a un enjeu qui est le combat contre les extrêmes. Ce combat, nous allons continuer à le mener. Et ce que je crois, pour revenir à la réforme des retraites, ce que je crois, c'est que la meilleure façon de mener le combat contre les extrêmes, c'est de préserver notre système par répartition.

Parce que le jour où le Front National, le jour où tous les extrêmes de France pourront le plus progresser, c'est le jour où nous ne serons plus capables de verser des pensions de retraite correctes.

Olivier Dussopt, vous dites les extrêmes. Fin février, vous expliquez dans les colonnes du Monde que Marine Le Pen était, je cite, « plus républicaine que la France insoumise ».

Pardon, mais je veux bien corriger cette affirmation. Vous l'avez dit ? Je vais la préciser. Je n'ai pas dit que Marine Le Pen était plus républicaine que la France insoumise.

Qu'elle avait été plus républicaine dans le contexte de l'affaire de Aurélien Saint-Toulle, vous traitant d'assassin dans le Parlement.

J'ai dit que sa réaction dans l'hémicycle à cette insulte qui m'a été lancée dans l'hémicycle avait été, pour sa réaction, plus républicaine que certaines. Est-ce que vous ne la dédiabolisez pas en expliquant qu'elle est plus républicaine que la France insoumise ? Je pense que la France insoumise n'avait pas condamné les propos de son député. C'était sur un aspect. Le combat contre le Front National, c'est le sens de mon engagement politique. Il va un peu au-delà. C'est le combat contre les extrêmes. Parce qu'il y a une extrême droite en France, mais il y a aussi une crainte droite.

Plus vous et collectivement au gouvernement ont entendu taper matin, midi et soir sur Jean-Luc Mélenchon, sur la France insoumise que sur le Rassemblement national. Vous avez choisi votre cible ?

Dans la période récente qui a organisé l'obstruction, la France insoumise. Et dans la période récente, c'est eux qui ont tout fait pour délégitimer nos institutions. Et donc c'est un combat que nous menons.

Elle est plus républicaine que la France insoumise, Marine Le Pen ?

Je vous ai dit que ça ne portait que sur sa seule réaction. Donc vous ne me ferez pas dire ça. Je combats les deux extrêmes. Est-ce que vous mettez un signe égal entre les deux ? Sur certains propos, certains aspects ? Oui. Parce qu'il s'agit de remettre en cause aux institutions. Ça peut arriver.

Donc ça veut dire que vous renvoyez dos à dos. Gérald Darmanin dit le choix entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, c'est le choix entre la peste et le choléra.

Sur certains aspects. Mais je vous le dis, c'est un combat contre les extrêmes et vous ne me ferez pas dire que le Front National s'est banalisé. Vous ne me ferez pas dire que le Front National est devenu un partisan ou un partenaire de la République. Ça reste un adversaire de la République.

D'accord, mais vous dites de la même manière que c'est à peu près la même chose et que vous les renvoyez dos à dos.

Dos à dos, je ne sais pas, mais je considère qu'une partie de la France insoumise ne respecte pas le cadre républicain dans lequel nous sommes.

S'il y avait un second tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, qu'est-ce que vous diriez ?

Ça n'arrivera pas. Je vous ai dit tout à l'heure que je ne répondais pas à un sondage qui porte sur une question qui ne se pose pas. Je ne réponds pas aux questions qui portent sur la politique fiction. Mon objectif, c'est de faire en sorte que la majorité présidentielle telle qu'elle existe aujourd'hui... Vous venez du Parti Socialiste.

Normalement, on aurait posé cette question il y a cinq ans, mais vous n'auriez pas hésité une seule seconde à dire qu'il fallait faire barrage à Marine Le Pen.

Je vous dis que je ne réponds jamais à des questions qui relèvent de la politique fiction. Nous ne savons même pas si les deux candidats que vous avez évoqués seront eux-mêmes candidats à la présidentielle.

Donc quand on dit, quand Édouard Philippe dit par exemple que Marine Le Pen est la favorite pour 2027, vous ne pensez pas que ce soit clair ?

Si elle est candidate, les sondages que vous avez évoqués et d'autres peuvent le souligner, peuvent le montrer.

Olivier Dussopt, le fameux entretien, il nous reste peu de temps, le fameux entretien de Marlène Schiappa dans Playboy paraît aujourd'hui dans les kiosques avec les photos qui vont avec. On les a beaucoup commentées. Et voilà ce que dit Isabelle Rome, ministre chargée de l'égalité femmes-hommes, de l'initiative de sa collègue. Je cite, « Playboy est un condensé de stéréotypes sexistes. Défendre les droits des femmes dans Playboy reviendrait à lutter contre l'antisémitisme en accordant un entretien à Rivarol. » Comme disent les jeunes, le groupe vit bien ?

Je ne suis pas lecteur de Playboy. Ça ne surprendra pas grand monde. Je ne suis pas lecteur de Playboy, je n'ai pas lu l'interview que donne Marlène. Je sais que Marlène et Isabelle sont toutes les deux extrêmement engagées sur l'égalité femmes-hommes, chacune avec leur caractère, chacune avec leur méthode. Et je trouve que toutes les deux sont courageuses.

Franchement, c'est de la super langue de bois, là. Non, ce n'est pas de la langue de bois. Ici, c'est de la super langue de bois. On a deux ministres au sein du gouvernement, une qui pose dans Playboy et une autre qui dit « Parler du féminisme dans Playboy, c'est la même chose que de lutter contre l'antisémitisme dans Rivarol, qui est un hebdomadaire d'extrême droite. »

Elles ont chacune leur engagement, chacune leur méthode. Et les deux sont courageuses. Il y a une sorte d'impression de délitement incroyable de tout ça.

C'est-à-dire des ministres qui se tapent dessus, une secrétaire d'État qui pose dans Playboy. Non, il n'y a rien.

D'abord, on ne va peut-être pas rentrer dans le fait de juger, de porter un jugement moral sur le fait que Marlène ait répondu à une interview de Playboy.

Donc vous, ça ne vous gêne pas ? Il n'y a pas de sujet ?

Je ne l'aurais pas forcément fait. Mais j'ai dit, Marlène est une femme extrêmement engagée, extrêmement forte, et elle a des méthodes et un caractère qui ne sont pas complètement les miens. Ça aussi, ça n'a échappé à personne. Donc ce n'est pas une erreur politique dans le contexte d'avoir fait ça ? Non, la première ministre s'est exprimée, je n'ai pas ajouté.

Toute dernière question, Jean-Luc Mélenchon dimanche parlait précisément à cette occasion d'une provocation de Marlène Schiappa. Il a rajouté l'interview du président à Pif Gadget et la vôtre à Tétu, où vous révéliez votre homosexualité. Je cite Jean-Luc Mélenchon, Olivier Dussopt vient de dire qu'il est homosexuel, tout le monde s'en fout, disait le leader de la France Insoumise. Ça vous agace d'être mis sur le même plan que les photos de Marlène Schiappa ?

Deuxième chose. D'abord, il a raison. Et si tout le monde n'en a rien à faire, c'est très bien, ça signifie que tout ça ne gêne plus personne et c'est parfait. Deuxième chose, je n'ai rien révélé du tout. Ce n'est ni une révélation, ni un aveu. Et ensuite, je considère que Tétu est un magazine qui existe depuis des dizaines d'années, que c'est aussi un journal, un magazine politique. Si vous avez lu l'interview, vous avez pu voir que les questions qu'ils m'ont posées sur les retraites étaient des questions sans concession. C'est sûr que c'est plus politique que l'interview de Marlène Schiappa. Je ne l'ai pas lue, celle-ci en tout cas. Et je trouve que, considérer, ça a été fait par M.

Mélenchon, ça a été fait par Mme Rousseau, que considérer que Tétu, comme magazine, qui est un magazine aussi politique, ne devrait s'intéresser finalement qu'à des questions concernant la communauté ou les LGBT et ne pas s'intéresser à la politique en général, finalement, c'est assez réducteur, c'est assez conservateur et c'est même assez méprisant de leur part.

8h53 sur RMC et BFM TV. Merci Olivier Dussopt. Merci.