Débat avec Nathalie Arthaud Banquet Lutte Ouvrière Maisons Alfort 7 Février 2015

Eh bien, rebonsoir, donc, chers amis, chers camarades, bienvenue à ce banquet fraternel de lutte ouvrière. Nous allons commencer par un débat avec notre camarade porte parole de lutte ouvrière, Nathalie Arthaud. À sa droite, il y a Guy Mounet, qui est le représentant de lutte ouvrière à Alfortville, et moi-même, Jean-François King, représentant lutte ouvrière à Maison Alfort. Voilà, je passe la parole à Nathalie.

Merci, bonsoir à tous. Merci d'être venus nombreux à assister à cet échange. Alors, je n'ai pas fait de grand discours. C'est Guy, tout à l'heure, qui fera l'allocution autour de 20 heures, je crois. Donc là, ce n'est pas un discours de ma part. C'est plutôt un moment pour discuter, pour débattre. Si vous avez des questions qui vous trottent dans la tête depuis longtemps, eh bien, ça sera l'occasion de les poser. Et puis, s'il y a aussi des questions que vous inspirent l'actualité, évidemment, c'est le moment. Alors, tout ça pour vous dire que je ne vais pas faire un tour systématique des derniers événements.

Je ne vais pas vous donner, là, la position de lutte ouvrière sur tout ce qui est arrivé ces dernières semaines. Ce n'est pas... Encore une fois, c'est le but plutôt de... Bon, que vous preniez la parole, que vous posiez les questions et j'y réponds. Maintenant, je ne vais quand même pas vous prendre complètement à froid. Donc, pendant quelques minutes, juste, voilà, je vais revenir sur un peu ce qui a marqué l'actualité ces dernières semaines. Alors, la situation politique, elle reste marquée, bien sûr, par les événements, les attentats terroristes du début du mois de janvier.

Et ça soulève, évidemment, beaucoup de questions, parce que ce n'est pas seulement le problème de pointer du doigt les terroristes. C'est quand même se demander qu'est-ce qui fait que la société, que notre société, elle engendre ce genre de terroristes, et que ce soit d'ailleurs en France, que ce soit même au Moyen-Orient, au Sahel, dans le monde. Donc, nous, nous pensons que la politique qui est menée par les pays riches a une responsabilité écrasante dans cette situation. Parce que c'est la politique dominatrice, c'est la politique guerrière des grandes puissances impérialistes, qui a été menée en Irak, en Afghanistan, en Afrique, qui a fait le lit de ces groupes barbares.

Ces groupes barbares qui terrorisent d'abord la population locale, d'ailleurs, d'abord des populations souvent majoritairement musulmanes. Je le dis en passant, on y reviendra peut-être. Mais voilà. Et nous, nous refusons de cautionner ces bombardements auxquels participe la France et qui continuent dans ces régions au nom de la lutte contre le terrorisme, parce que nous pensons qu'ils ne font qu'empirer les choses. Et vous le savez peut-être, mais nous, lutte ouvrière, nous avons refusé de participer à l'unité nationale qui s'est faite au nom de Charlie. Par exemple, nous avons refusé de participer à la manifestation du 11 janvier.

Nous pensons que cette unité nationale, c'est un outil de propagande du gouvernement. Hollande nous sert l'unité nationale pour que l'on s'aligne, justement, derrière sa politique guerrière, pour que l'on accepte tous ces bombardements, cette politique impérialiste de la France de par le monde, mais aussi pour qu'on accepte la politique anti-ouvrière qu'il met en œuvre dans le pays. Parce que c'est aussi ça, l'unité nationale, c'est faire appel à l'unité des travailleurs avec le patronat.

Et c'est une façon de nous faire avaler toute une politique qui est pro-patronale et qui, pour nous, se décline en une série d'attaques, de recul, de recul des droits et de sacrifices qui sont demandés aux travailleurs. Alors là-dessus, sur cette politique anti-ouvrière, je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir dans le débat. Il y a beaucoup à dire. Il y a beaucoup à dire aussi sur la loi Macron qui est en train d'être discutée en ce moment au Parlement et qui va accélérer aussi le recul des droits des travailleurs. Mais pour revenir aux attentats, je voudrais dire que ces événements, ils nous ont tous touchés. Ils nous ont tous touchés d'une façon ou d'une autre.

Et les conséquences, on les mesure déjà. On voit bien que ces attentats, ils ont fait ressortir, en quelque sorte, ce qu'il y avait de pire dans la société. Le racisme, l'antisémitisme, l'islamophobie. On a vu, et moi je suis allée dans le Doubs, vous savez, à Montbéliard, où il y a une élection législative partielle. Et on a vu, là, le Front National s'emparer, justement, de ces événements et mener une campagne violemment raciste, tout simplement. Donc il s'est emparé de ces événements pour agiter les peurs et pour attiser les haines. Un de ces tracts qu'il a distribués dans toutes les boîtes aux lettres, c'était, à bas, le péril islamiste. Donc c'était son axe de campagne.

Et c'est effectivement la stratégie, là, du Front National. C'est d'opposer les travailleurs, les uns aux autres, d'opposer les chômeurs à d'autres chômeurs. De nous expliquer que, finalement, les responsables du chômage, les responsables des bas salaires, ce sont d'autres travailleurs, les travailleurs étrangers, les travailleurs immigrés. Vous l'avez entendu comme moi, les travailleurs immigrés qui font baisser, qui pèsent sur les salaires. Alors, évidemment, cette politique du Front National, c'est un piège mortel pour les travailleurs.

Et c'est le même piège qui est tendu par les intégristes et qui vise à creuser un fossé de sang au sein même de la population et au sein même de la classe ouvrière. Mais je voudrais dire que, aussi d'une autre façon, avec ces discours sur l'unité nationale, qu'est-ce que fait Hollande, si ce n'est d'embrigader les travailleurs français derrière le patronat français pour les opposer aux travailleurs des autres pays ?

Alors, que ce soit le Front National, avec ses discours racistes, que ce soit les terroristes avec leur kalachnikov, ou que ce soit le gouvernement ou la droite avec leur discours mielleux et complètement hypocrite sur l'unité nationale, eh bien, tous ces gens-là sont des ennemis des travailleurs. Ce sont tous des ennemis des travailleurs parce que leur politique, elle consiste, d'une façon ou d'une autre, à nous opposer entre nous, au sein même des travailleurs. Alors que tout le problème, tout notre problème, c'est de mener, évidemment, notre combat ensemble.

C'est que tous les travailleurs aient conscience, quelle que soit justement leur religion, leur origine, leur nationalité, qu'ils ont à se rassembler pour mener le seul combat qui vaille, c'est-à-dire le combat contre le grand patronat. Nous, c'est pour cela que nous militons, pour que les travailleurs recouvrent cette conscience d'appartenir à une seule et même communauté, celle des travailleurs, celle des exploités du monde entier. Et puis, toujours autour de ces événements, vous avez vu que, du coup, on a à nouveau braqué les projecteurs sur les quartiers populaires, sur l'école. Vous avez entendu Valls parler d'apartheid.

Et puis, vous avez entendu les dernières mesures que Hollande nous a présentées lors de sa conférence de presse. Il a présenté une batterie de mesures censées lutter contre la relégation sociale. Alors, il a parlé du service civique, il a parlé de la réserve citoyenne, il a redit qu'il fallait que l'école s'occupe d'apprendre la laïcité aux jeunes. Enfin, bon, il a beaucoup parlé pour ne rien dire. Et en particulier pour ne rien dire sur ce qui frappe la société et qui est sans doute à la base même du pourrissement que l'on constate de la société, c'est-à-dire sur le chômage. Contre le chômage, eh bien là, ce gouvernement, il n'a rien à proposer.

Il n'a rien à proposer si ce n'est d'arroser le patronat de milliards d'euros, si ce n'est de se plier à ces quatre volontés. Et de façon générale, exactement comme sous Sarkozy, eh bien la lutte contre le chômage, elle justifie, sous ce gouvernement socialiste, elle justifie toutes les attaques contre les salaires, contre les droits des travailleurs. C'est le fameux chantage au coût du travail, à la compétitivité. Alors je pense que ça aussi, c'est quelque chose qu'on peut discuter. Parce que là, oui, le chômage, la misère, cette précarité que l'on constate, qui se répand, qui se développe, eh bien c'est ça le vrai problème dans la société.

Alors pour finir ce petit tour d'horizon, dans l'actualité, il y a aussi ce qui se passe en Ukraine et qui montre d'ailleurs, contre tous les discours qu'on nous sert sur l'Union européenne et le fait que grâce à l'Europe, à la construction de l'Europe, eh bien maintenant, nous vivons un règne de paix, une ère nouvelle, marquée par la paix. La réalité, elle est bien différente. La réalité, c'est que les rivalités entre pays impérialistes, elles continuent d'exister. Et ces rivalités, eh bien elles peuvent vite dégénérer en véritable guerre. Et c'est ça qui est en train de se passer en Ukraine. Et puis, pour finir, je voudrais dire aussi deux mots sur la Grèce.

Parce que le vote de l'électorat populaire grec pour Syriza, il est un encouragement pour tous les travailleurs qui veulent se battre. Parce qu'il faut mesurer ce que ça a été ce geste. Bien sûr, ce n'est qu'un vote. Mais ça a quand même été un vote sans ambiguïté contre l'austérité. Et ça a été un vote qui a été fait contre tous les dirigeants européens, qui a été fait sous le coup d'un chantage permanent de tous les créanciers qui expliquaient aux électeurs que s'ils votaient Syriza, eh bien il leur couperait les vivres. Et finalement, cet électorat populaire, eh bien il ne s'est pas laissé impressionner. Et il a dit qu'il ne supportait plus tout ça, qu'il fallait que ça s'arrête.

Eh bien ça, c'est un geste, oui, qu'on peut saluer et qui doit être un encouragement pour tous ceux, justement, qui ici ne veulent pas se résigner à cette politique d'austérité. Alors bien sûr, tout reste à faire en Grèce. Et on voit bien d'ailleurs les réactions de la bourgeoisie. On voit bien les réactions des porte-paroles internationaux de la bourgeoisie, que ce soit la BCE, le FMI, que ce soit l'Union européenne. On a vu qu'ils ont réagi de façon extrêmement virulente. La BCE, là, a fermé un robinet, essaye effectivement de les prendre à la gorge.

C'est clair, c'est absolument clair, la bourgeoisie internationale et puis la bourgeoisie grecque qui existe, les oligarques, tout ce grand patronat grec, eh bien il ne fera pas de cadeau. Il ne fera pas de cadeau à la population et ils se battront jusqu'au bout pour rien lâcher. Alors de fait, est-ce qu'ils en ont conscience ? Est-ce qu'ils sont prêts à mener le bras de fer ? Mais de fait, leur vote, il a engagé un bras de fer. Alors nous, ce qu'on espère, c'est que justement, les travailleurs grecs, la classe ouvrière grecque, eh bien elle trouvera les moyens de s'organiser, de se mobiliser, justement de se battre pour arracher les différentes mesures que Syriza a mises en avant.

Ça, ça va dépendre effectivement de leur niveau de conscience, de leur organisation et c'est vrai dans tous les pays, tout ça, ça dépend de l'existence de partis, de partis ouvriers, ça dépend de l'existence de militants. Alors voilà, pour dire que ce qui se passe en Grèce, ça nous concerne, ça nous concerne au premier chef et il faut suivre ça de près. Alors, bon, je ne veux pas aller plus loin, j'ai parlé déjà trop de temps, voilà. Et maintenant, c'est à vous de prendre la parole, de poser les questions et qu'on entame la discussion. Alors je crois qu'il y a un micro, voilà, il y a un micro, donc n'hésitez pas.

Voilà, merci, bonsoir pour tout le monde. Je vais vous poser une question sur le, vous parlez de l'Ukraine et Grèce. Et le Kurde, vous n'avez pas oublié. Le Kurde, c'est depuis quatre mois, les femmes qui vraiment, le combat de Kobané, c'est un symbole pour toutes les femmes du monde. C'est une résistance qui vraiment, il n'y a pas d'exemplaire qui, ça, c'est pour moi qui vous avez oublié ça. Je vous, voilà, pour répondre à cette question. Qu'est-ce que vous pensez à plus pour les Kurdes ?

Alors, je l'ai quand même bien dit au début, je ne parlerai pas de tout, je ne ferai pas la revue systématique de tous les événements. Et c'est vrai, c'est vrai que je n'en ai pas parlé. Alors, écoute, je te rassure, nous sommes évidemment solidaires du combat du peuple kurde pour accéder à la liberté et à un État. Voilà, nous nous sommes de façon générale pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Et oui, oui, c'est un combat qui est courageux. Et évidemment, les Kurdes qui se battent contre ces bandes barbares et moyennâgeuses, eh bien, ils ont toute notre solidarité. Ça, c'est évident. Maintenant, c'est une solidarité entre travailleurs, entre exploités, clairement.

Et il y a eu beaucoup de discussions pour se demander est-ce qu'il fallait finalement que le peuple kurde s'en remette, d'une façon ou d'une autre, aux Américains, à l'armement américain, pour qu'ils se libèrent. Nous, nous comprenons qu'ils cherchent tous les moyens, effectivement, pour s'en libérer. Et en même temps, nous, on est sûr, effectivement, que leur libération, ce sera à eux de l'arracher. À eux de l'arracher avec leurs propres armes. Et voilà, c'est effectivement... Voilà, nous, on pense que les exploités, pour se libérer, eh bien, ils peuvent compter que sur les exploités eux-mêmes.

Et c'est sûrement pas en s'en remettant à quelque puissance que ce soit qu'ils pourront, comme ça, véritablement conquérir leur indépendance et leur liberté. Alors oui, on salue cette mobilisation, on salue ce combat. Les femmes aussi, c'est vrai, qui ont pris part à tout ça. Et on s'en sent complètement solidaires. Je peux prendre plusieurs questions un peu à la suite et puis...

Merci. Moi, il y a un truc qui m'embête. Heureusement que je ne suis pas enseignante. parce que je me demande comment je pourrais me débrouiller devant une classe pour parler de la laïcité et est-ce que je dois parler du respect des opinions de chacun, des religions de chacun, alors que moi, je n'en respecte aucune. Heureusement que je ne suis pas enseignante. Je ne vois pas comment on peut s'en tirer.

Eh bien, je te comprends, d'autant plus que... Enfin, je te comprends. Écoute, moi, je suis... Enfin, tu le sais peut-être, je suis enseignante. Je travaille au lycée d'Aubervilliers. Et bien sûr, toutes ces questions-là, elles se posent. Elles se sont posées. Et heureusement, heureusement que je ne me sens pas forcée d'être le petit perroquet de Valo Najat Belkacem. Parce que franchement, faire la leçon de morale à mes élèves, y compris, même pas tellement au niveau de la laïcité, mais au niveau de ces valeurs républicaines que nous sommes censés leur apprendre, franchement, j'ai honte. J'ai honte.

Je vais leur apprendre l'égalité, que la France, c'est l'égalité, la liberté, la fraternité, alors que je sais pertinemment que tout ce qu'ils vivent, du matin jusqu'au soir, leur prouve le contraire. Mais les élèves, quand on leur raconte ça, ils nous rient au nez. Et ils ont raison. Ils ont mille fois raison de nous rire au nez. Alors heureusement, ben oui, moi je suis enseignante. Il se trouve que je suis communiste révolutionnaire aussi. Les élèves, ils le savent. Et ils savent très bien que quand je leur parle, je ne me découpe pas en morceaux. Et que je leur parle avec aussi mes idées-là, avec ces idées-là. Et oui, moi, je ne me prive pas. Je ne me prive pas.

Et bien des collègues ne se privent pas de dire tout le mal qu'ils pensent de cette injustice, de cette société capitaliste, de ce chômage, de ce que cette société, et bien de fait, oui, les exclut, oui. Donc voilà, on ne s'en prive pas. Et c'est vrai que bon, tout ça, c'est les... On voudrait, on voudrait nous faire, nous transformer en petits soldats de la politique du gouvernement, ben heureusement, tous les profs ne le sont pas. Voilà. Et pour juste... Il y a eu beaucoup de discussions suite aux attentats, effectivement. Beaucoup de discussions. Et je peux dire qu'il y avait la possibilité de discuter, de se faire comprendre.

Et y compris, c'était l'occasion de montrer à tous ces jeunes qui sont révoltés à juste titre par la société. Et qui sont révoltés d'un point de vue, c'est une révolte qui est positive. Parce que quand, moi, je vois tous ceux qui se résignent, y compris à ce qui se passe, par exemple, en Palestine, et que je vois que, eux, ils ne se résignent pas à ça, qu'ils ne se résignent pas, justement, à la fin dans le monde, qu'ils ne se résignent pas à tous ces pays qui sont mis à feu et à sang, ben je me dis que, oui, il y a de l'espoir, justement, dans cette société, qu'ils ont raison de ne pas se résigner.

Et il y a le moyen, effectivement, de leur parler, de leur montrer que, oui, on partage, en réalité, les mêmes valeurs et les mêmes aspirations de transformer cette société. Mais souvent, il faut justement l'exprimer. Parfois, ils n'ont pas les mots pour l'exprimer, tout ça. Alors, il faut l'exprimer. Alors, moi, quand j'ai ma classe, je le fais. Mais surtout, je pense qu'il faut qu'on l'exprime dans la vie, tout court. Il faut que chacun d'entre nous se transforme en militant de ces idées-là. Ces jeunes, on les a sous la main aussi. Ils sont dans nos familles, ils sont dans notre voisinage, on les croise. Alors, bon, et il faut discuter avec eux. Il faut, justement, nouer ces liens-là.

Et il faut avoir confiance en eux. Cette révolte, elle est positive. Ce rejet qu'ils ont de la société, d'une partie, en tout cas de la société, de ces dirigeants politiques qui nous font la leçon, eh bien, elle est positive. Et il faut savoir, justement, la transformer en révolte consciente et en combat contre la société, en combat conscient et pour transformer la société, la rendre, effectivement, plus fraternelle, la rendre plus humaine. Et ça, ça veut dire, effectivement, chacun se transformer, voilà, se transformer en militant. Donc, il y a les profs et puis il y a aussi tout ce qu'on peut faire dans la vie de tous les jours vis-à-vis de cette jeunesse.

Mais enfin, voilà, je suis d'accord avec toi, je te rassure. Et pour l'éducation nationale, juste pour finir là-dessus, pour dire, bon, je suis donc prof à Aubervilliers et il se trouve que depuis trois jours, nous sommes en grève totale. Le lycée est complètement bloqué. Il est bloqué, pourquoi ? Parce que on a moins de moyens, le ministère, l'érectorat, nous ampute de 60 heures pour fonctionner, veut nous bourrer les classes, veut qu'on fonctionne avec des classes à 35. Donc, à Aubervilliers, alors, on avait cru comprendre tous les collègues, d'ailleurs, avaient bien compris, l'école, les quartiers popélaires, c'était la priorité du gouvernement.

Donc là, ils ont trouvé cette annonce insupportable, juste insupportable, et tout le monde s'est mis en grève. Voilà. Donc, ça fait trois jours qu'on est en grève, on sera en grève la semaine prochaine. Mais pour vous dire que, voilà, ce double discours, ce double discours du gouvernement et de ce qu'on vit sur le terrain, dans les écoles, dans les collèges et dans les lycées, ça passe pas comme ça et bien heureusement.

Il y a eu aussi un fait qui m'a vraiment montré qu'on est vraiment dans une période assez dramatique. Il y a un prof de Poitiers, un prof de philo qui a osé donc discuter à travers ça, je ne vais pas lire les détails, mais savoir élaborer une réflexion avec les élèves sur le pourquoi de ces terroristes, pourquoi ils en sont arrivés là. et ce prof a été mis à pied 4 mois. Pour l'instant, ça fait 4 mois qu'il est mis à pied. Le préfet, le rectorat, tout ça, tous ces gens-là sont...

Là, on rentre dans une atmosphère que je trouve qui, à la faveur de ce qui s'est passé, permet au gouvernement effectivement de faire des choses qu'on n'aurait jamais pu envisager de faire il y a 3 ans, il y a 4 ans. Ça aurait dû provoquer un tollé, mais un tollé énorme. Y compris, d'abord, parmi les enseignants. Je sais que dans le lycée de Poitiers, ils sont solidaires de ce collègue, mais par ailleurs, on entend assez peu parler de cette histoire quand même.

Oui, alors, j'avoue que je finis par mélanger un petit peu les cas, parce qu'il y a eu différents cas, différents problèmes dans l'éducation nationale, mais ce qui est sûr, c'est que cette volonté affichée par le gouvernement de faire remonter, vous savez, les incidents, ce qu'ils ont appelé les incidents, c'est-à-dire les jeunes qui ont expliqué qu'ils ne se sentaient pas Charlie, et qui ont osé dire qu'ils ne s'y retrouvaient pas dans tout ça, ou qui ont répété ce qu'ils entendaient, ils l'ont bien mérité, etc.

Cette volonté-là, c'est effectivement une espèce de chasse aux sorcières extrêmement malsaine, et justement, nous, il est hors de question de tout le problème, justement, c'est sûrement pas d'être dans l'anathème, la punition ou la répression, c'est, encore une fois, c'est une question militante, voilà. Autant, on ne peut pas comprendre individuellement ce qui pousse un jeune à s'engager pour aller faire la guerre en Syrie, c'est extrêmement difficile de s'imaginer ça.

Autant, on comprend très bien que la société, elle développe tout un terreau, qui, voilà, c'est un terreau, ce terreau, c'est le chômage, c'est la misère, c'est l'exclusion, c'est le racisme, tout ça qui développe effectivement une haine, une haine parmi une jeunesse qui est révoltée, qui n'accepte pas ça. Bon, et tout le problème, c'est que ces jeunes qui rejettent la société pour ces raisons-là, qu'est-ce qu'ils trouvent sur leur chemin ? Qui est-ce qu'ils ont en vis-à-vis ? Eh bien, de plus en plus, ce sont des militants intégristes qu'ils ont sur leur chemin et de moins en moins, ce sont des militants communistes, de moins en moins, de militants ouvriers.

Et c'est aussi ça, le problème, parce que tous ces jeunes, ils ont aussi des idéaux, ils ont aussi une volonté de changer des choses, de construire autre chose. Et le drame, le drame, c'est que justement, vis-à-vis d'eux, eh bien, il n'y a plus de mouvements ouvriers qui existent, qui peuvent leur apporter une porte de sortie, des perspectives, qui peuvent leur montrer que oui, transformer la société, c'est notre problème, c'est bien tout notre problème à nous aussi de la changer, de fond en comble, cette société. Parce que nous, on est comme eux, on ne supporte pas tout ça. Et le problème, c'est que les militants, voilà, ils sont de...

On le voit bien, on le voit bien dans nos entreprises, on le voit dans les quartiers, on voit le recul du mouvement ouvrier. Et c'est aussi ça qui, finalement, laisse un petit peu le champ libre à toutes ces idéologies moyenne âgeuses. et qui fait que ces jeunes, ils en sont à regarder vers le passé plutôt que de se dire que la société, elle peut encore aller de l'avant et qu'elle peut progresser et qu'elle peut offrir une liberté à tous. Donc, voilà, on en revient toujours à ce problème de qu'est-ce que nous, qu'est-ce que nous, on peut faire face à cela. Alors, d'autres questions ? On peut changer de sujet, évidemment. Ou alors des témoignages ?

Oui, bonsoir à tous. J'adhère totalement, bien entendu, à tes propos. Je suis militant au sein d'une très grosse entreprise. Il faut expliquer aux gens la régression sociale au niveau de nos acquis, le démantèlement du Code du travail grâce à la CFDT, notamment en ce qui concerne les licenciements. Avant, nous n'avions pas de délai. Depuis 2013, l'année de 2013, les licenciements sont encadrés. Peu importe l'information que l'employeur apporte, peu importe la démonstration économique que l'employeur apporte, il n'a plus à justifier absence d'avis du CE ou avis du CE vaut avis pour les licenciements.

Donc, on peut licencier entre 99 et 300 licenciements en plus en moins de deux mois à trois mois maximum. Et on le voit bien aujourd'hui avec la loi Macron, c'est la suppression des CHSCT, c'est la suppression des CE pour les transformer en conseils d'entreprise. Les gens ne s'en rendent pas compte. Aucun média n'en parle, aucun intellectuel, très peu de journalistes. Il faut vraiment lire Alternatives économiques ou des revues engagées comme Lutte Ouvrière, pour être informé. Donc, c'est très, très grave. Les citoyens ne s'en rendent pas compte.

Mais c'est nos enfants demain qui seront licenciés comme des chiens, sans aucun avis, sans aucun soutien de leurs représentants du personnel, parce qu'il n'y a plus aucun droit, contrairement à ce dont on bénéficiait grâce aux luttes de nos anciens.

Oui, c'est vrai. C'est vrai qu'en quelques années, finalement, le gouvernement, la droite, la gauche, tous, à tour de rôle, à tour de rôle, ils ont réussi comme ça, petit bout par petit bout, à revenir sur quasiment des décennies de luttes ouvrières. C'est ça. Ils ont rayé comme ça, d'un trait de plume. Alors, à chaque fois, c'est peut-être par petites touches et on nous explique que oui, mais allez, c'est juste quelques dimanches de plus, c'est juste quelques mois de procédure de moins. Enfin, il y en a toujours un pour nous expliquer que c'est quand même pas grand-chose et qu'il le faut bien. Mais au bout du compte, bah oui, c'est un recul qui est extrêmement important.

Alors que pour gagner tous ces droits, pour mettre une limite justement à l'exploitation, il a fallu se battre absolument pour tout, pour ne pas avoir à vivre au jour le jour, pour gagner une sécurité sociale, pour gagner une pension de retraite. Il a fallu se battre à chaque fois, à chaque fois, à chaque fois. Alors, on n'en est peut-être pas, comment dire, le patron n'est peut-être pas à la porte de la boîte en disant toi, je te prends, je te fais travailler aujourd'hui, toi, tu restes dehors. Mais enfin, c'est tout comme. Vraiment, on y revient.

Parce que combien d'entre nous ici restent scotchés au téléphone pour attendre le coup de fil qui donnera quelques heures de boulot ou qui permettra de décrocher en CDD de quelques jours ou de quelques semaines. Et les jeunes, les jeunes à qui on apprend la précarité de faire des stages stage sur stage sans être payé, etc. Donc oui, on y revient à tout ça. Et on y revient parce qu'effectivement, le patronat, il a une politique. Les gouvernements qui se succèdent font la politique du patronat. Et nous, nous, on ne se bat plus pour nos intérêts. Voilà. On ne se bat plus pour nos droits. On ne se bat plus pour nos salaires. Si on recule sur tout ça, c'est parce qu'on ne se bat plus.

On ne peut pas reprocher au patronat d'avoir cette politique. C'est dans leur nature. C'est leur intérêt. C'est leur intérêt le plus strict. Le problème, effectivement, c'est notre camp. C'est nous, les travailleurs. Qu'est-ce qu'on fait ? Pourquoi on accepte ? Alors, j'ai parlé du vote Syriza. Mais, y compris quand on a l'occasion de voter, de dire ce qu'on pense au travers des élections, même ça, on ne l'utilise pas pour dire il y en a marre de tout ça. Ces politiciens favorables à la bourgeoisie, nous, on les rejette.

on continue d'être, effectivement, sous le coup de ce chantage, de ce chantage à la compétitivité, de ce chantage au coût du travail et finalement, on ne se bat plus pour nos intérêts. Voilà. Alors ça, effectivement, c'est le problème. C'est pour ça que nous, nous pensons qu'il faut reconstruire un parti, une organisation qui mène ce combat déjà dans les têtes, qui, sur tout, tout ce qui nous tombe dessus, eh bien, mettent en avant les intérêts des travailleurs, argumentent sur le fait que les travailleurs, mais c'est leur droit le plus strict de dire non à travailler le dimanche. C'est leur droit le plus strict de refuser, effectivement, les licenciements collectifs plus rapides, etc., etc.

Donc, voilà, il y a effectivement les organisations syndicales aussi. Tu as évoqué la responsabilité de la CFDT. Je crois qu'on peut aussi l'élargir à la CGT et aux autres confédérations syndicales. Je crois qu'on peut le faire parce que, y compris cette préparation-là dans les têtes de dire aux travailleurs, ben voilà, il y a un rapport de force qui se joue là et il faut que nous, on y réponde, il faut qu'on s'organise pour être en mesure de nous défendre, y compris ce discours, ils ne le tiennent pas. Donc, ça serait quand même la base, le B à bas, et ça, y compris, ils ne le font pas. Alors, bon, ben tout ça, il faut reprendre ce combat.

Il faut absolument reprendre ce combat et ça fait partie, évidemment, tu l'as dit d'ailleurs, tu lis peut-être régulièrement en lutte ouvrière, mais ça fait partie d'une autre.

Merci. Un autre exemple, je suis conseiller prud'homme en encadrement depuis 15 ans. Depuis 3 ans, c'est une régression totale. Les salariés ne sont pas informés ni les citoyens. Auparavant, nous étions élus par les salariés tous les 5 ans. C'est terminé. Le gouvernement, le parti socialiste a supprimé l'élection prud'homme. C'est-à-dire que nous ne serons plus élus par les travailleurs, par les salariés.

Dorénavant, c'est des syndicats, on ne sait pas encore comment, on parle en fonction des voix obtenues dans les différentes branches qui désigneront les juges, si on peut encore nous qualifier de juges, parce qu'avec ce qui se passe avec la réforme, notamment la mise en place de barème, il faut savoir que lorsque les salariés sont licenciés, il y a à peine 15 à 20% qui ne courbe pas les Chines et qui osent contester la cause du licenciement et aller demander conformément aux droits constitutionnels au juge de vérifier si le licenciement est causé. C'est déjà trop pour le MEDEF, c'est insupportable.

C'est une incertitude économique, c'est de la trésorerie de l'entreprise et donc, ils ont une écoute attentive du parti socialiste et de Sarkozy auparavant, mais c'est pareil, droite-gauche. Et là, il y a une réforme d'envergure, personne n'en parle, les salariés ne s'en rendent pas compte, mais demain, leurs enfants seront impactés. C'est terminé la justice prudomale, on rendra la justice d'après des barèmes, alors qu'auparavant, moi, en ma qualité de président d'encadrement, j'évalue le préjudice. Un licenciement, ça cause souvent des divorces, ça cause il faut vendre la maison qu'on a, il faut renoncer à notre niveau de vie, etc. C'est des vies complètement gâchées.

Le juge, jusqu'à maintenant, dans son pouvoir souverain, avait la possibilité de réparer le préjudice en fonction du cas personnel, du cas particulier, du licenciement. On pouvait octroyer plusieurs centaines de milliers d'euros, c'est terminé. Maintenant, il va y avoir un barème, un licenciement, ça vaut 20, 30 000 et c'est terminé. Peu importe le préjudice, peu importe les dégâts qu'on a causés au sein de la famille du salarié, donc c'est vraiment très important. On n'en parle pas dans les médias, c'est totalement insidieux mais c'est très grave pour le monde du travail.

Tu as raison de dénoncer ça. Alors s'il y a un petit peu le temps, je voudrais aussi dans le même ordre d'idées évoquer l'attaque aussi d'envergure qu'il y a au nom du dialogue social puisque la politique patronale, vous le savez peut-être, c'est de vouloir fusionner les délégués du personnel, les délégués du comité d'entreprise et les délégués CHSCT en un seul super délégué, un seul conseiller d'entreprise, enfin je ne sais pas comment il l'appellerait, mais tout est prévu pour éloigner les représentants des travailleurs des travailleurs eux-mêmes.

Tout est prévu, tout est réfléchi pour qu'il y ait des espèces de représentants, de porte-parole des travailleurs, mais complètement déconnectés des ateliers, des bureaux, de ce qui peut se passer dans les entreprises. Et ça, c'est une stratégie. Ça s'appelle chercher à... Ils veulent intégrer les sommets syndicaux à l'appareil d'État, à finalement la politique du patronat. Ils veulent les acheter comme ça pour qu'effectivement ils gèrent notre vie. et puis ils veulent nous mettre à faire en sorte qu'effectivement les travailleurs n'aient pas le réflexe de se dire c'est à nous de nous battre là où nous sommes. C'est à nous de prendre la parole. C'est à nous de faire pression.

C'est à nous de nous organiser. C'est à nous de peser. Et ça, c'est aussi toute une stratégie et ça fait, y compris, c'est aussi les ravages politiques qui ont été commis par le Parti socialiste et même par le Parti communiste quand ils ont gouverné. Ça a été de dire aux travailleurs laissez-nous faire. Laissez-nous faire. Nous, on est là pour vous. C'est-à-dire d'enlever de la conscience des travailleurs l'idée que c'est à nous à la base d'agir, de nous organiser, de nous peser et qu'on a la force. Et qu'on a la force. Qu'ensemble, on peut le faire. On n'a pas besoin d'avocats. On n'a pas besoin de personnes qui parlent en notre nom.

On a juste besoin de s'unir, de discuter entre nous, de nous organiser entre nous. Et que c'est ça notre force. Et ça, on nous met, dans la société, on nous met tout le temps cette idée-là dans la tête, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Cette idée que la politique, y compris les affaires des travailleurs, c'est pas aux travailleurs eux-mêmes de s'y intéresser. Il y en a qui s'en occupent. Alors, c'est les responsables politiques, c'est les responsables syndicaux, mais c'est jamais les travailleurs. Nous, nous disons non. C'est l'inverse.

Et la réalité, c'est que ce qui a été fait de mieux tout au long du mouvement ouvrier, c'est ce qui a été fait par les travailleurs eux-mêmes quand ils se sont battus à la base. Et y compris sans même d'appels syndicaux, sans même de consignes syndicales. Quand eux, massivement, ils ont dit ça suffit. Quand ils se sont levés comme un seul homme contre le sort qui leur a été fait, contre les attaques. Ça a été ces grandes levées en masse qu'ont été 1936 et puis ensuite 1968. Donc, voilà. Et ça, nous, nous continuons de militer pour cette idée fondamentale. Cette idée fondamentale que la politique, la défense des travailleurs, c'est nous, c'est de notre responsabilité à nous, collectives.

Et il faut qu'on se donne les moyens de nous organiser, y compris quel que soit ce que eux, ils nous autorisent de faire, de nous organiser de tous les moyens possibles pour agir collectivement. Parce que ça, c'est quelque chose qui est possible. Il y a peut-être d'autres sujets ?

Bonjour. J'ai eu 20 ans en mai 68. J'étais un militant, enfin bref, parti et tout. Et j'ai 66 ans aujourd'hui et je suis profondément dégoûté de ce monde dans lequel nous vivons. Profondément. Moi, personnellement, en tant qu'athéiste, convaincu, mais alors convaincu, je suis en deuil depuis le 7 janvier. Ça m'a frappé, j'ai été frappé, frappé, frappé au fond de mon cœur par le monothéisme de l'Église. Je ne mets pas en cause des arabes ni rien, ce n'est pas une question de racisme, c'est vraiment ce monothéisme de l'Église. On l'a vu déjà l'année dernière, les catholiques, franchement, ils ont fait des centaines de blessés à un jeune de 20 ans qui a été tué.

Je sais, ça a été par l'extrême droite, les fachos, d'accord, mais quand même, quand même, ils ont un responsable aussi les catholiques, n'est-ce pas, ils ont un pape qui a désapprouvé les manifestations, un pape qui serrait la main du dictateur argentin Videla alors qu'on torturait des femmes et des enfants dans ces prisons.

Eh bien, je vais vous dire, vous savez, mai 68, pour moi, ça a été une période extraordinaire et maintenant, je trouve ce monde et puis en plus, l'euro, enfin franchement, l'euro pour nous les petits, moi je suis un petit retraité après avoir été un petit employé, cet euro fait par les grands capitales qui nous a vraiment spoulés à fond, nous les petits, voilà ce que j'ai à dire, c'est tout.

Alors, sur, bon nous, nous sommes athées, nous sommes athées et on ne croit pas en Dieu, ça c'est, on est marxiste, on pense qu'effectivement, on reprend la conception de Marx, on pense effectivement que la religion, c'est l'opium du peuple, oui, c'est vrai et en même temps, on sait que tout ça, les travailleurs, ça ne sera dépassé par les travailleurs, toutes ces chaînes-là qu'on se met dans nos têtes, que beaucoup se mettent dans leurs têtes, ça sera dépassé, eh bien justement, lorsqu'ils se mettront à croire dans la capacité de l'humanité elle-même, en l'homme, en l'homme justement, en sa capacité à changer la société.

Donc nous, on ne mène pas un combat frontal, enfin, on pense que, disons que les idées, ces idées-là religieuses, ces idées réactionnaires, même les idées racistes, eh bien, elles laisseront place, elles disparaîtront si on arrive à transformer profondément la société, si on arrive à faire disparaître effectivement l'exploitation, l'oppression d'une fraction des hommes par les autres, voilà.

Donc, pour nous, le combat, c'est d'abord le prendre par ce bout, par le bout que les travailleurs, quels que soient ce qu'ils peuvent avoir dans les têtes, quels que soient aussi leurs préjugés, eh bien, il faut d'abord qu'ils soient conscients de ce qui les unit, et ce qui les unit, c'est d'être désexploités, d'avoir à se battre ensemble, et c'est au travers de ça qu'ils peuvent dépasser un certain nombre de choses, on en est convaincus, y compris les révolutions, les grandes révolutions, les insurrections ouvrières, elles ont été faites par des travailleurs qui avaient des toiles d'araignée, des fois même bien pires que ça, dans la tête, et ils les ont faites, et nous, on est convaincus que c'est, cette société, débarrasser l'exploitation, oui, elle ouvrira, comment dire, ça sera une nouvelle phase dans le développement humain, dans toutes ses dimensions, dans toutes ses dimensions, ça, on en est convaincus, et juste une petite réserve sur ce que tu as dit, c'est que, bon, ta colère là, tu as fini, tu l'as portée sur l'euro, pour finir, c'est sur le capitalisme qu'il faut l'apporter, c'est sur le capitalisme, et c'est sur cette classe bourgeoise qui domine aujourd'hui cette société, parce que les travailleurs et les ouvriers, ils ont été spoliés autant en francs qu'en euros, et si demain, ils revenaient aux francs, t'inquiète pas qu'ils continueraient de profiter de leur situation dominante pour nous faire les poches, donc c'est pas qu'une question de monnaie, c'est vraiment une question de qui dirige cette société, de qui la fait fonctionner pour son profit, voilà, et c'est la question de qui dirige la société, quelle classe sociale dirige la société, et nous, on est convaincus que les travailleurs et les exploités qui font tout dans cette société, qui font tout tourner sans qui rien ne pourrait fonctionner, et bien, ils sont aussi capables de la diriger, voilà, qui ne sont pas seulement voués à être les petites mains et à être les domestiques de cette société, mais qui peuvent aussi la diriger, c'est-à-dire prendre les décisions sur qu'est-ce qui sera produit, comment on répartit entre les pays, comment on s'organise, etc., à ce niveau-là.

Nous, on est convaincus que les travailleurs, ils sont capables de ça, et voilà, ça, c'est vraiment, c'est notre combat. Je crois qu'il nous reste quoi, cinq minutes, dix minutes ? Cinq minutes.

Ben, moi, je recommence. Je me demande comment prendre confiance en eux, aux gens, un jour, je suis retraitée depuis longtemps, à la fin d'un cours d'informatique, on parlait des élections prévues, et quand j'ai émis l'idée qu'on pourrait diriger nous-mêmes notre société, le professeur m'a regardée, mais avec un air méprisant, mais quelque chose d'incroyable, comme s'il était évident que nous, moi, les autres, on était absolument incapables de gérer cette société. Et c'est vrai que quelquefois, quand on essaye de lire des articles économiques, ne serait-ce que dans le monde, on ne comprend pas grand-chose. Et comment rendre confiance aux gens dans leurs capacités ?

Alors, moi, autrefois, j'ai été assistante sociale, mon seul truc que j'ai à répondre, c'est que j'ai été très, très surprise de voir des gens équilibrer leur budget avec le peu de revenus qu'ils avaient, et j'étais plutôt admirative devant eux, devant leur jonglerie, devant leur courage, mais la plupart du temps, on a convaincu les gens de leur incapacité et c'est ça qui m'embête. Le plus, c'est que je constate autour de moi qu'effectivement, tout le monde est convaincu qu'on n'est pas capable de comprendre les affaires de l'État, qu'on n'est pas capable de gérer. Et là, bon, c'est vrai, je ne suis pas enseignante, heureusement. Comment les convaincre ?

Comment leur expliquer qu'ils sont capables de comprendre et de gérer les affaires de l'État ? Voilà.

D'abord, je trouve que tu as quand même des bons arguments, déjà, et tu as des bons arguments et effectivement, on en est là, on en est à discuter autour de nous. Aujourd'hui, c'est ça, c'est ce qu'il faut faire. Il faut continuer et continuer. Et tu as des bons arguments parce que oui, la société, elle ne devrait pas être plus difficile à gérer que gérer un foyer mis tous ensemble. Tu dis, on ne comprend rien à ce qui se passe, mais tu sais, même eux, ils n'y comprennent pas grand-chose et en tout cas, ce qu'on voit, c'est qu'ils ne contrôlent absolument rien. Parce que cette crise, par exemple, certes, ils s'en sortent.

Eux, ils trouvent toujours les moyens d'y échapper et de la faire porter sur les autres. Donc, ils s'en sortent mais ils ne l'ont pas voulu, cette crise. Ça les gêne. Elle a éclaté comme ça. C'est leur propre système qui est même incontrôlable. ça, c'est une chose. c'est aussi un argument quand même. Tous ceux qui nous expliquent que les travailleurs ne seraient pas capables de gérer, on peut quand même leur renvoyer dans la figure que s'ils trouvent que ceux qui dominent aujourd'hui, ils gèrent bien la société et qu'ils se débrouillent bien, c'est quand même grave.

C'est quand même grave parce qu'avec toutes les possibilités de la société qu'on a, aujourd'hui, on nourrit pour deux fois la population de la planète. Vous avez vu les moyens techniques, certains sont en train de réfléchir à comment aller sur Mars et on est en train de nous expliquer qu'on ne sait pas construire les logements pour loger aujourd'hui en France dans un pays riche. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Eux, ils sont incapables et ils ont une incapacité qui est vraiment congénitale parce que eux, ils dirigent qu'en fonction de leur taux de profit. Il n'y a que ça qui compte.

Et les besoins des gens, comment on pourrait organiser rationnellement la société, ils s'en moquent parce que de toute façon, c'est leur fric et après moi, le déluge. C'est tout le problème de la société actuelle. Alors nous, effectivement, débarrassés de tout ça, débarrassés de cette loi du profit, de cette concurrence aussi aveugle et stupide, mais complètement stupide, ça aussi, c'est un gâchis, cette concurrence. Eh bien, on ferait bien mieux et ces immenses possibilités de la société, bah oui, on pourrait les mettre à la disposition de tout le monde. Ça, c'est...

Il faut en avoir la conviction profonde et il faut la défendre autour de nous avec tous les arguments possibles, mais il faut la défendre. Et je tiens à dire que, bon, on en est là aujourd'hui à devoir discuter à ce niveau-là. Mais quand les gens commencent à se battre et nous sommes convaincus que tôt ou tard, ils vont être obligés de se battre, ils vont être acculés au combat parce que, justement, on n'acceptera pas indéfiniment ce qu'on nous fait subir. Et il y aura des réactions, il y aura des luttes qui vont s'engager.

Eh bien, ce qui est sûr, c'est qu'au travers de ces luttes, là, les travailleurs, ils apprennent très vite et ils prennent conscience, justement, de tout ce qu'ils sont capables de faire. Ils apprennent à s'organiser, ils prennent des initiatives, ils s'immiscent dans les entreprises, dans leur comptabilité, ils apprennent collectivement à faire un tas de choses. Et c'est là qu'ils découvrent que finalement, oui, ils sont tout à fait capables de gérer tout ça. Parce que, bien sûr, nous, tous, isolément, on fait un tout petit, tout petit quelque chose et on ne se sent pas capable, on n'est pas compétent dans un tas d'autres choses.

Mais tous, mis bout à bout, tous ensemble, bien sûr qu'on la fait tourner, cette société. On fait le plus compliqué, on le fait le plus difficile. Tous les problèmes techniques, on les résout. Ce n'est pas Bettencourt, ce n'est pas les Peugeot qui résolvent tous ces problèmes techniques. Ce n'est pas Mittal, Mittal, je ne sais pas s'il n'a jamais fondu de l'acier dans sa vie. Non, ce sont les travailleurs. Eh bien, ces problèmes techniques-là, ils sont difficiles. Mais l'organisation, notre organisation économique, comment on s'organise ? Ça, c'est une... Ça ne doit pas être si difficile que ça. Du moment qu'on a justement les mêmes intérêts. Donc, voilà, tout ça, c'est à notre portée.

Enfin, il faut dire au travers, c'est à notre portée. Alors évidemment, ils le comprennent mille fois plus vite et mille fois mieux quand ils se battent et quand ils touchent du doigt justement leur force et toute leur capacité, toute leur initiative. Tous les camarades ici qui ont vécu ne serait-ce que des petites luttes, ils l'ont vécu ça. Ils ont vécu comment des ouvriers, ils étaient même... ils se surprenaient eux-mêmes d'être capables de récupérer du fric, d'être capables de trouver des salles, de savoir tromper les flics, de savoir investir en congrès du Parti Socialiste. Non, mais toutes ces expériences-là, aussi minimes soient-elles, eh bien, elles apprennent un tas de choses.

Et des moments comme 68, des moments comme 36, je ne parle pas de la Commune de Paris, où les travailleurs, ils sont retrouvés à gérer la société. À gérer la société. Parce que les travailleurs, ils l'ont fait, il ne faut pas l'oublier, ça aussi. J'allais l'oublier, alors là, je suis désolée, mais les travailleurs, ils l'ont déjà géré, la société. Ils ont été au pouvoir. La Commune de Paris, ça a été le cas. Et pendant la Révolution russe, aussi, ils l'ont été un temps court, mais ils l'ont été aussi. Et ils ont réussi, je signale quand même, que c'est les ouvriers révoltés, les ouvriers en révolution et en insurrection qui ont arrêté la Première Guerre mondiale en Russie.

C'était compliqué à faire. Manifestement, aucun pays impérialiste n'y arrivait. Et bien eux, ils ont réussi. Alors les travailleurs, ils ont prouvé leur capacité, justement, à changer le cours de l'histoire, leur capacité, y compris à prendre le pouvoir, à prendre les rênes et à mettre en place une société bien différente. La Commune de Paris, on a un tas de leçons. La Commune de Paris, il n'a pas fallu deux jours pour qu'elle interdise le travail des enfants. Aujourd'hui, il y a des enfants qui travaillent au 21e siècle dans le monde. Il n'a pas fallu deux jours pour qu'elle prenne une législation sur le travail de nuit. Alors voilà. Oui, les travailleurs, ils sont capables.

La réalité, c'est que c'est ça. Et y compris, on en a la preuve dans l'histoire du mouvement ouvrier. Alors, il faut se servir de tout ça. Se servir de tout ça pour redonner confiance aux travailleurs. Bien sûr que les travailleurs, on leur met dans la tête qu'il faut qu'ils se résignent, que l'exploitation, c'est dans l'ordre des choses, qu'il y en a qui réfléchissent et qu'il y en a qui exécutent. Sans penser, c'est mieux. Sans réfléchir. Ça, on leur met dans la tête. On leur met dans la tête que c'est comme ça, que c'est normal, que c'est la nature humaine. On leur met tout ça dans la tête. La réalité, elle a prouvé le contraire.

Et nous, on s'inscrit dans cette histoire-là et on pense que ce sera la seule façon de s'appuyer sur les travailleurs, sur nos intérêts communs d'exploiter pour que cette société, eh bien, elle ouvre une nouvelle, pour qu'on tourne une nouvelle page et pour qu'on écrive une nouvelle page dans l'histoire de l'humanité, c'est que les travailleurs y prennent le pouvoir.

Est-ce qu'il y a encore une dernière question ? On a encore un petit peu de temps.

Bonsoir à tout le monde. Juste une question. J'aurais bien aimé savoir quels sont les les différentes positions mises par Lutte Ouvrière pour aider les travailleurs à lutter contre les patrons voyous et pour les insérer à continuer sur cette ligne.

Merci. Je vais répondre de façon assez courte parce que je crois que tout le monde attend impatiemment. Mais pour lutter contre les patrons voyous, c'est assez simple. Parce que pour nous, patrons voyous, bon, en fait, ils sont un peu tous voyous, quoi. Voilà, tu vois, c'est-à-dire qu'on ne fait pas vraiment de différence entre les patrons voyous et les patrons qui savent exploiter bien légalement, mais parce que le résultat, il est quand même le même. Ils volent, ils volent en réalité le fruit de notre travail. Et donc, c'est les mêmes méthodes. C'est exactement les mêmes méthodes.

alors évidemment, il y a peut-être des choses, on peut peut-être s'appuyer, espérons-le, peut-être, sur peut-être des lois, sur peut-être, on peut peut-être s'appuyer dans une certaine mesure sur la justice, mais au bout du compte, au bout du compte, on en reviendra toujours au même, c'est-à-dire à la mobilisation et à la force des travailleurs organisés qui auront envie de se battre ensemble contre ces patrons voyous. Sans ça, sans cette force-là, sans cette impulsion de la base, en réalité, il n'y aura rien qui pourra se faire.

Je propose qu'on s'arrête là et simplement pour dire que ceux qui n'ont pas osé poser leurs questions devant l'Assemblée réunie peuvent venir me voir pour continuer la discussion.