Allons plus loin (10/02/2020)

voilà [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour une nouvelle semaine d'allant plus loin nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19 heures on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est patrick chaize bienvenus vous êtes sénateur a l'air de lin vice président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable vous allez réagir à différents sujets c'est le principe de l'émission et notamment à la réforme des retraites qui continue sa route malgré les très nombreuses oppositions jusqu'à 19h nous irons comme tous les jours en salle des conférences pour faire réagir d'autres sénateurs et sénatrices ce sera aujourd'hui avec fanny conquis allant plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui quand un calme et quentin bienvenue aux avocats vous allez nous faire un point sur l'obstruction parlementaire justement à laquelle on assiste en ce moment en commission spéciale de l'assemblée lui il reste encore plus de quinze mille amendements examinés sur les 22000 déposées çà c'est que pour la commission spéciale puisque après ya tout à refaire en séance publique un bon courage et steve jourdain fêter aussi partie du club aujourd'hui bienvenue steve emmanuel macron un président qui ne reçoit pas ou qui reçoit très peu les parlementaires un apéritif ou un dîner est prévu demain à l'elysée on en parle dans un instant donc bon appétit marie pierre bourgeois et aussi avec nous ce soir marie pierre notre chroniqueuse des livres politiques mais pas de livre cette semaine un film marc et pierre un film politique bien sûr infi politique je vais vous parler d'une cravate et de viennoiseries qui font très très plaisir aux militants à tout à l'heure dans une demi-heure notre grand débat il portera ce soir sur la fin de vie la haute autorité de santé veut faire évoluer les choses elle recommande d'autoriser la sédation profonde et continue à domicile le ministère de la santé va dans le même sens ce soir et vient d'annoncer que le sédatif serait bientôt disponible ce qui pose évidemment un certain non deux questions que nous nous posons avec nos invités hashtag à lpn si vous souhaitez réagir sur twitter mais d'abord la réforme des retraites les vingt deux mille amendements auront probablement raison du travail de la commission spéciale difficile d'arriver au bout du texte dans les temps et donc a priori ce sera la version initiale c'est à dire celle du gouvernement qui sera débattu dans l'hémicycle avant d'en parler avec vous patrick chaize les détails avec jonathan du priem au huitième jour d'examen de la réforme des retraites à l'assemblée les chances que la commission spéciale arrivent au terme de ses travaux d'ici à mercredi s'amenuisent ses jantes en 2 min j'entends le rapporteur et franchement quand vous répondez jamais passé sous un tunnel vous ne dites pas la vérité vous ne dites pas la vérité dans un climat délétère socialistes communistes et insoumis s'adonne à une obstruction parlementaire acharnée pour ralentir les débats à eux seuls les députés et les filles ont déposé dix neuf mille des vingt-deux mille amendements du texte paralysant la commission j'avais j'ai vraiment le sentiment ce que je que c'est la réforme la plus sociale que nous portons collègues je suis persuadé vous croyez que c'est un grand progrès social va alors je vous propose qu'on approfondisse l'idée de progrès social parce qu'alors on se comprend plus urgent et plus de qu'on parle pas le progrès social c'est pas d'avoir moins le lendemain qu'on avait la veille si les députés échoué à examiner l'ensemble du projet de loi en commission ils devront repartir à zéro et débattre en séance sur la version initiale du texte dépourvu d'amendements ce cas de figure laisse aussi présager un allongement des débats dans l'hémicycle alors que le gouvernement table sur un vote du texte avant le premier tour des municipales l'exécutif pourrait alors être tentés d'utiliser le 49 3 pour passer en force ce que réfute le secrétaire d'état aux retraites nous sommes là pour travailler le fond du texte n'y a pas de 49,3 sur ce sujet là ce qu'on souhaiterait voir et ça les parlementaires décideront mais ce qu'on peut exprimer une opposition au texte on peut discuter projet contre projet c'est ça qui est intéressant à l'assemblée mais faire de l'obstruction pour empêcher l'ensemble des oppositions mais aussi la majorité de s'exprimer ça c'est pas acceptable aux yeux des députés de droite la commission de l'assemblée tourne à la mascarade le patron du groupe euler damien abad voit dans les insoumis les idiots utiles de la majorité allons plus loin qu'avec vous d'abord patrick chaize qu'est ce que vous pensez de cette situation l'entente démons obstruction ridicule et stérile degré zéro du travail parlementaire voilà ce qu'on entend du côté d' en marche c'est aussi ce que vous pensez alors si vous voulez je crois qu'il faut remettre les choses à leur place c'est cette réforme malheureusement je pense que l a été madame dit en fait moi je pense qu'avant de réformer avant de pouvoir donc apporter un texte il faut imposer le cadre et le cadre c'est de savoir effectivement si les donc retraite doivent rester au niveau où elles sont si c'est le cas de savoir ce l'incidence que ça sur la durée du travail oui je pense je pense qu'effectivement il ya eu donc une ambition une confiance qui a été de dire il ya un problème ça donc on partage cette analyse là et comment on règle le problème et puis quand ya eu donc évidemment des réactions diverses et variées et bien on a essayé de d'essayer de recoller l'opl sans forcément savoir quel était le tableau final qu'on voulait obtenir et c'est ça la difficulté quel est l'autre moyen de s'opposer à un texte quand on le rejette absolument quand on est la française très franchement je ne porterai pas de jugement sur la stratégie de la france a soumises personnellement je je je pense qu'il vaut toujours mieux discuter avancer et faire avancer les idées dans un débat qui est un vrai débat démocratique parce que c'est le pourquoi on est parlementaire plutôt que d'essayer de finalement de jouer avec des outils qui au fond ne font pas avancer le le débat et on va continuer d'en parler on va continuer de parler de ces sujets avec nos chroniqueurs puisque c'est l'heure du club dément plus gros et quand un calme et c'est vous qui commençait justement sur cette obstruction parlementaire on y revient ne date pas d'hier dans l'histoire de notre république on a d'autres exemples similaires la constitution a même été révisées sur ce point en tout cas en partie en 2008 oui l'obstruction au parlement c'est une technique qui remonte aux années 80 pour la première fois utilisé sur la loi sécurité et liberté en 1981 puis repris par la droite pour dénoncer les lois de nationalisation en 1981 et les années suivantes s'est alors rendue possible par l'informatisation du travail parlementaire vous savez il n'y a plus besoin de rédiger à la main les amendements dont on découvre le copier coller un set assez magique et donc le record absolu toutes années confondues c'est sur le projet de loi sur la fusion entre suez et gaz de france en 2006 et voyez même jean louis debré au perchoir acquis qui est voilà qui pose avec cet immense pile 137 1449 amendement en septembre 2006 1 pour rappel là on examine 22000 le sont devenus mythiques donc depuis les règlements de l'assemblée nationale et du sénat ont été révisés voilà il existe trois mécanismes pour lutter contre cette obstruction mme alors attention chacun comporte des risques politiques on va les évoquer d'abord il ya le temps législatif programmé ça n'existe qu'à l'assemblée nationale et il faut comme cela a fixé le bureau fixe comme cela un forfait de temps 30 heures ou 50 eur et l'opposition détient alors 60% de ce temps mais ce n'est pas possible sur le texte sur les retraites car les délais de dépôt du texte ont été trop court deuxième mécanisme le vote bloqué les parlementaires votent sur l'ensemble du texte directement avec les amendements du gouvernement en général ça se passe fort mal pour le minot de ministres qui en fait l'annoncé écoutez l'exemple de les petits trots des petites retraites agricoles au sénat en 2018 j'ai l'honneur en conséquence de vous informer qu'en application de l'article 44 alinéa 3 de la constitution le gouvernement demande à la haute assemblée de se prononcer par un seul vote sur l'ensemble du texte voilà on entend allez les la bronca dans l'hémicycle et il ya le troisième mécanisme et là c'est la sulfateuse parlementaire le fameux 49 3 de la constitution le texte le projet de loi est alors considéré comme adopté et en échange le gouvernement engage sa responsabilité avec une motion de censure on pense bien sûr à la loi travail écoutez manuel valls qui faisait face à une coalition entre la droite et les frondeurs de gauche contre son texte la conjonction des oppositions y compris de ceux qui ne respectent pas les décisions très majoritaire de l'ogc roues peuvent bloquer ce texte le spectacle donné hier soir en séance ne me semble pas rendre justice au travail des parlementaires de tous les bancs depuis deux mois le conseil des ministres qui s'est réuni il ya un instant sous la présidence du président la république m'a autorisé à engager la responsabilité du gouvernement voilà manuel valls il leur a fait un sur deux textes la loi travail emploi comme aussi bien sûr est la loi aussi macron un an plus tôt en 2015 et on s'en souvient encore sauf que là cette fois normalement à priori l'utilisation du 49-3 est écartée par le gouvernement sur la réforme et voilà on a entendu alors empiétera escrime dans le reportage de j'ai attendu priest le gouvernement ne veut surtout pas donner l'impression qu'il cadenassent le débat surtout face à ce climat social très tendu en ce moment au contraire dans les coulisses de la majorité on nous a parlé tout à l'heure au téléphone de rajouter du temps d'examen aux deux semaines déjà prévu en séance l'idée pour la majorité présidentielle c'est de donner l'image que l'on est ouvert au débat constructif face à une opposition qu'elle serait dans l'obstruction systématique écoutez d'ailleurs à ce propos le constitutionnaliste barre jean maurel selon lui l'utilisation de 49,3 dans la situation actuelle dans la situation actuelle elle s'annonce compliquée c'est un risque politique majeur si vous les 49 3 ça sert à quoi historiquement ça sert à contraindre non pas l'opposition mais sa propre majorité c'est une sorte de bombe atomique parlementaire en fait vous expliquer aux parlementaires que il n'y a pas vraiment de débat parce que soit il vote la confiance d'un gouvernement soit il le renverse donc à partir de là vous tuer dans l'oeuf le débat évidemment sur une réforme qui est polémique sur une réforme en plus où la majorité plutôt situés au centre gauche a quand même envie d'amender le texte ou moins d'être entendu sur le texte c'est à la fois être en porte à faux avec sa propre majorité en porte à faux avec une grande partie des électeurs avec les syndicats donc pour toutes ces raisons là ça paraît compliqué du coup quand est ce que finalement cette situation alors je pas tout le monde oui c'est la terre en tout cas de jean jacques urvoas l'ancien garde des sceaux je voulais finir en vous montrant sa tribune hier dans le parisien il explique que la france insoumise elle est dans son rôle en se faisant le relais des manifestations avec cette obstruction systématique et avec finalement assez peu de débats sur le fond quant à cette quant à la république en marché elle est face à cette opposition frontale et ça évite d'avoir à se diviser en au sein du groupe à l'héro m sur le fond de cette réforme est donc à la fin chacun est renforcé dans sa posture enfin un grand gagnant c'est peut-être le sénat car c'est ici au palais du luxembourg que se fera vraiment le débat de fond la majorité de droite vous allez peut-être pouvoir nous l'expliquer mais vous allez pouvoir comme ça à faire vos contre-proposition voter votre formule du texte et on le sait ici l'obstruction avec des milliers d'amendements ce n'est pas du tout dans la tradition de l'institution qui préfère débattre sur le fond on sera sans doute bien loin de l'ambiance délétère de la commission spéciale ont envoyé un extrait tout à l'heure on confirmé patrick sève oui je pense qu'effectivement c'est l'adn du sénat que de participer au débat dans toute sa dimension et et je pense que sur ce texte il est nécessaire qu'ils aient des contre-projets de présenter on a vu plus de 140 signataires qui dénoncent dans une tribune publiée dans l'humanité un référendum sur le retrait de la réforme des retraites est ce que finalement on va pas en arriver là est ce que vous y pensez est ce que vous dites pour sortir de cette de cette situation compliquée alors ça vous aura pas échappé je suis pas conseiller du premier ministre mais globalement je ne suis pas fan des référendum y compris sur un texte aussi fondamental que celui là parce que le débat parlementaire il est fait justement pour pouvoir apprécier l'ensemble des éléments pour avancer dans un sens ou dans un autre le problème du référendum c'est que souvent les gens qui vont participer à ce référendum devons le faire de façon va dire assez épidermique ou sur la base d'un élément qu'ils auront entendu mais sans forcément avoir la contradiction et c'est plutôt dangereux non plus contre quelqu'un surtout ou plutôt pour ou contre quelqu'un souvent effectivement c'est dans les référendum la réponse n'est pas celle qui correspond à la question mais ça veut dire que l'exécutif pourrait finir par utiliser le 49-3 ce serait contre-productif qu'est-ce que vous emporteriez si ça je pense que effectivement ça serait une erreur de l'utiliser dans les conditions dans laquelle on a vu arriver ce texte mais là encore je ne suis pas conseiller du premier ministre je me permettrai pas de lui dire ce qu'il faut faire sur ce sujet estime jour dont on va continuer avec vous emmanuel macron reçoit les députés la république en marche demain alors officiellement pour remobiliser les troupes avant le début de l'examen de cette réforme des retraites à l'assemblée officieusement ce serait peut-être plus tôt une séance de calinothérapie demain les 10 s health a expliqué ce rapprochement en tout cas essayer de briser la glace 1 après l'épisode est bien du congé des parents en deuil ans se souvient c'était pas très longtemps c'était la semaine dernière les députés de la majorité avaient suscité l'indignation en refusant de voter un amendement udi cet amendement vise à allonger le congé des salariés ayant perdu un enfant emmanuel macron avait repris sa majorité au vol il lui avait reproché bien de manquer d'humanité on le sait le manque d'humanité c'est un reproche qui revient souvent dans la bouche de ou des oppositions d'où le sentiment chez certains des députés il vient d'avoir été quelque peu trahi un par le chef de l'état pour la première fois depuis le début du quinquennat des députés ont exprimé leur incompréhension ce matin encore laurent saint martin c'était au micro de rien dorian mancini écouter et pas de la colère chez les députés il ya eu notamment ch parmi ceux qui ont voté contre cet amendement a suscité une sorte une forme d'injustice ressentis et je les comprends et je les soutiens totalement parce que moi si j'avais été à leur place ça aurait été pareil j'aurais voté la même chose et j'aurais ressentez le même sentiment d'injustice est à dire que on leur a un peu fait comprendre que être loyal parfois ce n'était peut-être pas la meilleure des choses à faire que faire que faire donc pour résoudre cette équation insoluble de la vème république cette distance entre le chef detat d'état et le parlement cette distance c'est un principe à un principe qui remontent à la troisième république et que le général de gaulle avait déjà théorisé en 1946 c'était lors de son discours à bayeux on écoute le général du parlement a ainsi composé de deux genres il est clair qu'une peut pas et ne doit pas procéder le pouvoir exécutif sous peine d'aboutir à cette confusion des pouvoirs voilà donc pour la théorie et le siècle dernier on aime toujours les archives aujourd'hui un président qui reçoit des députés c'est presque une tradition on pense évidemment à nicolas sarkozy qui l'a pas un président qui reçoit pour l'apéro c'était le style sarko on parlait d' hyper-président pr nicolas sarkozy c'était aussi un hyper-premier ministre réunions régulières de la majorité rencontres informelles autour d'un déjeuner cellule parlementaire de l'elysée renforcer sarkozy recevait les députés les sénateurs il les recevait beaucoup regardé ce décompte qu'on le retrouve chez nos confrères de l'opinion selon un conseiller politique de nicolas sarkozy l'agenda du président conté 2,4 rendez-vous par jour en moyenne avec un parlementaire ça correspond à peu près à une douzaine de parlementaires par semaine une cinquantaine par mois au total quand on aime on ne compte pas ouais mais tout ça c'était avant avant la révolution socialiste dans la révolution a promises par françois hollande écoutez c'était dans l'ancien monde un président qui ne veut pas être président de tout chef de tout et en définitive responsable de rien moi président de la république je ne serai pas le chef de la majorité je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l'elysée et voilà elle a fait long feu 1 dès le mois d'avril 2013 à moins d'un an après l'élection de françois hollande est bien le président instaurer une rencontre hebdomadaire avec les députés et les sénateurs on en revient toujours à l'apéritif un rebecca françois hollande lui aussi était un président apéritif entre 19 et 21 heures une fois par mois les députés étaient invités par groupes de 12 à venir prendre un verre au château françois hollande a voulu rompre avec nicolas sarkozy emmanuel macron a voulu rompre avec françois hollande mais demain le chef de l'état reçoit les députés et les oem à quelle heure j'imagine à l'apéritif 20 heures l'apéritif et le dîner presque à l'heure de l'apéritif vous êtes de quelle école patrick szewe au moi personnellement je pense que il est nécessaire que le président de la république puisse rencontrer les parlementaires pas forcément d'ailleurs de façon exagérée à sarkozy mais je pense effectivement il est important de pouvoir écouter ce que les parlementaires on va dire parce que les parlementaires sont les représentants des territoires et du peuple suivant qu'il soit un sénateur ou député et on a finalement donné c'est la synthèse de ce qu'ils entendent sur le terrain il est une erreur à mon sens que le président de la république se met dans sa bulle et reste dans sa bulle malheureusement j'ai un peu peur qu'aujourd'hui c'est ce qui se passe parce que même si il ya donc un apéro demain soir les parents heureux et exclusivement avec les députés de sa majorité ce qui est des parlementaires de sa majorité au parlement est ce que ça ne suffit pas comme intermédiaire après tout je pense très franchement que il est nécessaire aussi que les ministres rencontre les parlementaires jeudi les ministres là aussi je peux certains dossiers jeu malheureusement je peux le constater qu'il est difficile de rencontrer certains ministres jeudi pas impossible mais difficile et que globalement dans les débats ont gelé vécu à titre personnel dans dans le projet de loi de finances on peut remarquer quelques fois que les ministres se mettent dans une dimension autre est un peu supérieure en considérant que toute façon ils savent ils sont les sachants ils sont ce qu'ils les dirigeants et que finalement les parlementaires peuvent bien évoqué certaines questions ou proposer certaines certaines choses ils restent sur leur ligne sans écouter marie pierre bourgeois aurait terminé ce club avec vous cette semaine alors ce n'est pas un livre politique vous nous présenter c'est un film qui m'ont plonge dans la tête d'un militant politique et web et qu'aujourd'hui je vous parle de la cravate donc c'est un documentaire qui plonge dans la tête d'un jeune au front national pendant la campagne présidentielle en 2017 il est tout jeune vincent régnier il a 20 ans il fait ses armes dans ce parti que marine le pen n'a pas alors encore rebaptisé le rassemblement national il apprend des meilleurs arrivent à se mettre dans la roue des riques richard mosquée le patron de là sommes et que l'un de ses très jeunes ambitieux qui ont rejoint le front national après l'arrivée de florian philippot les deux garçons ils ont à peu près le même âge mais pas vraiment le même parcours basse à renier lui il apprend le métier tandis que son mentor il a déjà tout du grand professionnel de la politique il est déjà conseiller régional et il sait se faire apprécier lui donne un conseil n'oublie jamais de ram et des viennoiseries dans la réunion militante c'est très important pour te faire apprécier alors pour rentrer dans la tête de bastien renier les réalisateurs ont choisi un dispositif très particulier oui alors il ya des choses assez classique il s'appuie sur des images face caméra ce qu'on voit d'ailleurs beaucoup dans les documentaires si vous avez quelque chose d'un peu plus original vous avez le jeune homme donc bassin rennais qui est filmé en train de lire le texte que les réalisateurs ont écrit et qu'il met parfois dans sa propre bouche alors regardez ce que ça donne quand les rédacteurs de la cravate le film en train d'aider florian philippot a lancé sa propre chaîne youtube j'imagine déjà ce que des montages que je peux faire et je me suis tellement marrer et c'est exactement le truc c'est ça être un peu loin non non ce droit ils enregistrèrent l'annoncent d'ouverture de la chaîne youtube et quelques commentaires sur l'actualité bastien encourager l'orateur en acquiesçant de la tête en forçant des sourires et ils osent a le tutoiement qui s'imposa avec naturel n'hésite pas à faire une gestuelle temps quand tu es les critiques jamais je n'aurais cru en arriver là pensait-il je pouvais au mieux devenir conseiller municipal et me voici en train de diriger philippot drôle de style vous en dire plus parce que dans le parti dirigé par marine le pen ont repeint assez vite les jeunes prometteurs ceux qui en veulent qui ont faim et qui veulent apprendre assez rapidement les codes politiques alors il ya évidemment la cravate qui donne l'alluré d'un homme important qu'a donné le titre au documentaire également le costume bien taillé et bastien il va apprendre très vite comment devenir un petit baron la politique locale tous portaient des vêtements parfaitement ajustée et observer les canons de l'élégance la pointe de la cravate au milieu de la boucle de ceinture la veste d'un attaché ou par un seul bouton et les couleurs variant régulièrement car il ne faut pas apparaître tous les jours dans le même costard expliqué eric à bastien qui n'en possédait qu'un seul on vous voyez vous rhabiller patrick chêne donc en effet le costume c'est faire très important et c'est plutôt drôle parce que bastien régnier se verrait d'ailleurs bien têtes d'affiché voir candidat aux législatives peut-être aux sénatoriales mais malheureusement pour lui cette petite attention ces huit ascensions pardon au sein du parti elle va pas durer face a rapidement dépassé par des jeunes ambitieux aux dents bien plus longue que lui et puis elles sont passées qui va compliquer les choses oui alors il a un passé très compliqué il a eu une enfance un peu difficile ça se passe pas très bien au collège n'est que ces professeurs ni avec ses camarades il commence à devenir un peu paranoïaque il envisage à présent de commettre une tuerie de masse dans son établissement scolaire va être rapidement placé dans une famille d'accueil est là dans sa famille d'accueil il va croiser un skinhead très vite le skin elle le prend sous son aile ça va lui donner le goût de la bagarre mais il est assez vite frustré bastia régner parce que dit il j'ai les skinheads n'y a pas de vrai projet politique on aime la bière et le coup de poing et lui il a envie d'un peu plus que de ça et donc à ces exemples des idées à 16 ans et quittera le mouvement skinhead il va trouver refuge au fn il va se sentir très vite apprécié et reconnu pourrez apprécier oui mais la dédiabolisation va vite devenir un obstacle à son ascension bah oui parce que vous le savez rebecca rhin marine le pen a fait beaucoup pour lisser l'image du parti et un ancien skinhead ça fait pas forcément très très sérieux malgré tout va continuer à militer avec ardeur à on le voit tout au long du documentaire très vite arrivée dans le local est là avant tout le monde à 8h30 on veut être les camarades en train de coller des affiches il au marché tous les dimanches il est vraiment là il fait vraiment le vrai travail d'un militant et ça intéressant parce que ce travail de militantisme ça montre pour lui à l'univers bienveillant qui va se recrée alors qu'avec son employeur son ex-compagne ses anciens camarades d'école ça a été très compliqué et moi ce qui m'a vraiment touché dans ce documentaire c'est le parcours intime de bastien qui raconte à la fois des choses très personnelles de sa vie mais qui fait également écho à bien des électeurs du rn avec cette frustration cette colère le sentiment d'être souvent méprisée par ce que j'appelle la bien pensante et les élites moi j'ai un petit regret dans la cravate c'est finalement la voix off qui est traître est omniprésente dans ce documentaire mais malgré tout on garde très longtemps en tête les rêves de reconnaissance sociale de bastia renier et je trouve que ça donne beaucoup d'informations sur les gens qui votent aujourd'hui marine le pen voudrait sur cet électorat qui est toujours un peu un mystère un patrick chaize alors il ya eu l'époque des skinheads qui a changé il ya eu 7 dédiabolisation de la part de marine le pen on sait plus trop bien qu'ils votent pour marine le pen aujourd'hui oui enfin je pense que globalement très surpris a analysé les caractéristiques même de tous ces électeurs dans le sens où je pense que on a un peu la carpe et le lapin quelquefois dans ses électeurs mais là aussi si des gens se réfugient dans ce vote c'est bien que quelque part et ne trouvent pas leurs chaussures à leurs pieds dans d'autres partis politiques et c'est ça qu'on peut regretter patrick chaize on va se concentrer sur votre travail dans votre circonscription puisque c'est l'heure de sénateur à domicile votre sénateur à domicile et public sénat vous a suivi dans l'ain patrick chaize ou plusieurs élus de plusieurs communes se sont battus pour stopper ou dix ont freiné la disparition des services publics des solutions ont été trouvées notamment grâce à une bonne coopération entre l'état la poste et l'association des maires de france on va regarder tout de suite ce que ça donne et on va en parler ensemble a pris c'est un reportage de flora sauvage pardon floire oyonnax deuxième ville du département de l'ain aux portes du jura en 2018 cette commune de 24 mille habitants a failli perdre l'un de ses deux bureaux de poste mais le maire s'est battu pour les conserver paris veut centraliser tous les pouvoirs c'est pas le but donc si on veut revitaliser les centre villes il faut les laisser ses services annexes qui existent et qui rentrent à un service considérable à une population dans les rues de yona la disparition des services publics inquiète les habitants c'est inadmissible de faire me renier comme ça qui est vital pour le centre-ville quoi on se plaint que les centre-villes désertifie et c'est grave c'est pas une solution ici au bureau de poste du centre ville d'oyonnax l'affluence ne tarit pas monsieur bonjour qu'est ce qu'il vous fallait j'ai besoin de 100 sénateurs de l'ain patrick chaize s'est battus aux côtés du maire pour faire en sorte que ce bureau de poste soient maintenus en centre ville il faut donc qu'ils aient au moins dix sept mille points de contact postaux en france c'est dans la loi et il faut que chaque personne est donc à proximité un bureau de poste pour pouvoir faire ces transactions pour répondre aux besoins des usagers la poste s'est engagée à renforcer sa présence dans les territoires et mise sur les commerçants au point à l'aller riard 700 habitants le bureau postal a disparu en 1994 mais depuis deux ans les services de la poste sont à nouveau disponibles mais ce bon jour dans un bar-tabac multiservices et ont fait poste du pays 1er janvier 2018 en 48 heures des rouges en 24 heures jacqueline tient le bar et la supérette pour 250 euros par mois elle s'occupe aussi du courrier et des colis et des recommandés un service en plus disponibles tous les jours de 7h à 19h30 voilà il peut venir le dimanche matin c'est quand même énorme pauline d'être commandés ça rend vraiment service à la population puis ça fait une vie dans en plus dans mon commerce c'est bien d'avoir le soir porto rangs du travail on peut passer à 7 heures à l'air encore ouverte et on peut récupérer nos colis ou pour compenser la chute de la distribution du courrier la poste cherche à diversifier ses services et à ouvrir les points de contact dans des commerces ça fait aussi rentrer des gens dans ce commerce qui ne rentraient pas forcément naturellement à l'image de ce village la poste cherche de plus en plus à externaliser ses dix sept mille points de contact pour faire face à une dégradation de ses résultats le but maintenir un maillage territorial alors patrick chaize on va prolonger un petit peu avec vous c'est absolument fondamental cette présence de services publics dans les territoires oui c'est fondamental et je pense que le président a public à l a bien compris avec la création des maisons france service au film en est une réponse à cette problématique et la poste en particulier ce que la poste reste le dernier service qui donc vient chez que chaque habitant six jours sur sept tout au long de l'année et avoir ce lien social qui est aussi un lien de service et capitale donc aujourd'hui la poste travaille beaucoup sur évidemment le maintien de la lettre mais avec une diminution assez drastique du nombre de courriers envoyés puisqu'on est passé de 18 milliards de plis il ya une dizaine d'années à 7 7 milliards aujourd'hui c'est vraiment chute conséquente et donc recherche a donc développé donc ses services avec d'autres services qui sont aujourd'hui proposées aux habitants on n'arrive pas à son compte ces parcours du combattant pour réussir à instaurer un dispositif comme celui là alors c'est pour certaines communes oui pour cette commune c'est vraiment le parcours du combattant dans le sens où est bien notamment en haut du village posé là derrière le maire de il ya plus de dix ans qu'il essayait d'obtenir finalement un point de relais au sein de sa collectivité il se trouve que donc il m'en a parlé presque par hasard que j'ai pu donc parmi mission ici au sénat avoir un contact avec la passe et le président de la poste puisque j'ai l'honneur d'être le président de l'observatoire national la présence postale donc ici en représentant le sénat et donc on a pu lancer cette opération la mettre en oeuvre et puis donc trouver le commerçant aussi qu'ils étaient susceptibles d'accueillir le service et ça donne ce commerce multiservices qu'on a découvert dans le reportage de fleurs sauvages merci merci infiniment patrick chaize si vous venez d'être venu décrire votre travail et d'avoir accès de réagir à nos méchants chroniqueur du jour merci merci en tout cas tous les trois heures fait partie du club ne le prenez pas mal quand je la cite dell plc le grand débat et l'entretien de la semaine [Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure l'entretien de la semaine nous recevons ce soir muriel salmona lé psychiatre spécialiste de la mémoire traumatique notamment dans les cas d'abus et de violences sexuelles on reviendra avec elle sur les révélations de sarah abitbol et sur ce qu'elles ont déclenché dans le monde du sport de nouveau chantier s'annonce pour roxana maracineanu la ministre va réunir les présidents des fédérations pour une convention sur le sujet le 21 février prochain hashtag alp aide si vous avez envie de réagir sur twitter durant toute l'émission nous irons comme tous les soirs en salle des conférences nous feront réagir sénateurs et sénatrices ce sera à votre micro fanny conquis mouillé rebecca ce soir nous serons notamment avec victoire jasmin sénatrice de guadeloupe nous parlerons avec elle justement du délai de prescription en ce qui concerne les violences sexuelles sur mineurs et notre invité et répondra merci fanni a tout à l'heure d'abord notre grand débat et va donc porter ce soir sur la fin de vie un sédatif sera bientôt disponible pour les soins palliatifs à domicile celle annonce ce soir du ministère de la santé après les recommandations de la haute autorité c'était une demande des généralistes mais cela pose un certain nombre de questions fin de vie faut-il aller vers un meilleur accompagnement à domicile eh bien on va ouvrir le débat avec nos invités juste après les premières explications de samia de chiens il aura fallu une recommandation de la haute autorité de santé pour obtenir le feu vert du gouvernement donc être moi le midazolam sera disponible dans les pharmacies de ville pour les médecins qui accompagnent des patients en fin de vie à domicile ce médicament permet une sédation profonde et continue jusqu'au décès pour les malades qui souhaitent mourir chez eux depuis 2016 la loi autorise cette pratique y compris à domicile le problème c'est que les médecins de ville n'ont pas vraiment accès à ce médicament appelé midazolam sauf s'ils en font la demande à une pharmacie hospitalière ce qui s'avère dans les faits très compliqué une situation à laquelle la haute autorité de santé a recommandé de mettre fin ce matin pour permettre désormais à tous les professionnels de santé de ville comme hospitalier de mettre en place une sédation proportionnée ou profonde et continue comme prévu par la loi la has demande aux pouvoirs publics de permettre leur dispensation en ville une recommandation suivie quelques heures plus tard par le ministère de la santé le mythe désolant sera bien vendus dans les pharmacies de ville mais le gouvernement n'a pas encore précisé sous quelles modalités la haute autorité de santé recommande un encadrement des praticiens qui souhaitent l'utiliser l'utilisation de la sédation profonde doit être fait par les médecins qui sont formés à cette technique parce que c'est quelque chose qu'on n'apprend pas au jour d'aujourd'hui en faculté de médecine donc il faut les former à ça ça va être fait en lien avec une équipe de soins palliatifs après le médecin doit être joignable 24 heures sur 24 il doit y avoir un lit de replier l'hôpital donc c'est pas quand même un traitement simple part du doliprane l'excès omis désolant était demandée par de nombreux médecins souvent forcés de l'obtenir par des moyens détournés pour les associations accompagnant des patients en fin de vie ce n'est qu'un premier pas encore insuffisant comparé à l euthanasie toujours interdite en france avec nous pour le grand débat lpl ce soir jean pierre mignard bienvenue vous êtes avocat pénaliste maître de conférences à sciences po membre du comité consultatif national d'éthique et co fondateur du laboratoire d'idées hyperion philippe bataille bienvenue à vous également vous êtes sociologue directeur de l'oce le h le ss pardon l'école des hautes études en sciences sociales vous avez mené plusieurs enquêtes dont des unités de soins palliatifs et vous avez écrit laisser partir euthanasie l'exception marque grâce en bienvenue vous êtes enseignant chercheur à l'institut catholique de paris philosophe et docteur en pharmacie en éthique médicale et vous est le coauteur de la mort assistée jean françois richard bienvenus médecin à l'unité de soins palliatifs de la maison médicale jeanne garnier à paris et vous êtes vous même ancien médecin généraliste merci à tous les quatre d'être ici agnès buzyn n'a pas tardé à trancher à peine la recommandation de la haute autorité formulée elle a autorisé la minus de la santé ce qu'on appelle la sédation profonde à domicile ce qui pose j'imagine quelques questions pour vous jean pierre mignard ou pas d'abord à domicile depuis depuis les textes la sédation profonde sans visage sans visage légalement spatialement avec des professionnels qui sont hospitaliers à domicile une question qui me souhaite que techniquement c'est possible domicile et dans quelles circonstances les médecins peuvent t'ils je l'utilisé l'inscrire le célèbre oui bah il faut effectivement que l'on rentré dans un processus de fin de vie à domicile pourquoi pas dès lors que techniquement les conditions sont réunies j'ai envie de dire pourquoi pas en effet le médecin point sur lequel vous n'avez pas pensé parce que dans la sédation au fond contre un boss de fin de vie il y avait les proches y avait le sens de la vie donnée par la personne concernée s'il avait été en mesure de le donner avant de rentrer dans ce processus éventuellement il ya un tiers de confiance donc on avait envisagé toute une collégialité autour effectivement du processus fin de vie en milieu hospitalier qui devait peut-être d'ailleurs peut-être nous rassurer nous mêmes sur le processus pour ne pas le laisser à la seule disposition d'une seule personne à cette praticienne star mais en fait rien ne s'oppose si dès lors que les conditions sont réunies pour que sédation profonde et lieu à domicile mais techniquement maintenant c'est aux médecins de dire oui à philippe bataille on n'arrive pas à savoir si c'est une petite révolution convient là si c'est une étape majeure dans ce qu'on appelle la fin de vie est ce que pour éclairer nos téléspectateurs ce soir le fait d'autoriser ce sédatif profond la prescription ce sédatif puissant à domicile ça change réellement la donne lui se faire avancer les choses d'une certaine manière il ya là au moins les transferts de dernière minute ont faim mais là je pense que du point de vue la médecine de la pratique médicale c'est du reste tous surtout sur la revendication de médecins généralistes oui c'était à circuler en émotions je pense avec un collègue hockey du s'assimiler enfin voilà je connais pas spécialement les signataires mais de toute évidence ils ont pratiqué donc je pense que c'est au moins sortir d'une zone d'ombré une pratique qui ne sais pas j'ai réalisé et diffusé mais qui est nécessaire et qui dit deux choses du point de vue peut-être plus révolutionnaire c'est effectivement de déployer la loi de 2016 et toute la loi 2016 c'est à dire un accompagnement médical sans passer nécessairement par une suspension durera tation d'alimentation qui était le procédé classique avec un produit qui déjà est utilisé à l'hôpital d'une zone protégée de l'hypnovel et qui aujourd'hui peut être entre les mains des médecins généralistes et la deuxième chose pour moi que révolutionnaire pour rendre votre terme c'est potentiellement la la relation de confiance entre le médecin et son patient au moment où les choses se dégradent voir s'accélère ce le médecin traitant celui qui est le pivot et qui est souvent en rapport avec les proches et la l'autorisation suppose qu'il soit disponible 24 heures sur 24 qui soit lui-même en relation potentiellement avec une équipe de soins palliatifs en tout cas avec médecine palliative et être en mesure d'accompagner dignement nombreuses situations qui aujourd'hui effectivement ne correspond pas à la réalité de ce que c'est de dépeindre de mourir dans des situations hautement médicalisée ou qui n'ont été même sous les 10000 égalise à la fin et l'histoire initiale est précisément un médecin généraliste traitant formule sur un pagne hâtif qui au fond réalise le principe où l'adage un abandon de son mana grâce à vous partager cela on sort d'une zone dont on sort d'une forme d'hypocrisie on s'adapte au réel c'est comme ça qu'il faut le voir où il ya des risques des dangers quand vous quand on sort d'une zone dont mon ancre et aussi immédiatement serre que je crois finalement on est dans la continuité au fond de ce que la loi ouvrez comme possibilités et donc on permet au fonds une application du droit pour tout le monde bon très bien après la question c'est l'action c'est pas la jonction de pouvoir le faire c'est comment on va le construire quoi et là il ya une vraie difficulté d'abord et ça va prendre du temps me semble-t-il c'est à dire que quand il ya une révolution au sens où vous l'évoquez ça veut dire qu'il faut il faut apprendre du coup de nouvelles pratiques vous apprendre de nouveaux comportements former les généralistes il faut former les généralistes et puis il faut évaluer ce qui se passe c'est à dire que et donc du coup immédiatement salève effectivement le voile sur sa tombe de choses et en même temps mais il va falloir être très vigilant sur au fond qu'est-ce que ça va générer et qu'on imagine pas encore donc et ça c'est comme la team pour que ce soit bien encadré le premier élément c'est vous l'évoquez s'il ya un enjeu de formation ça ça me l'a répété par évident le deuxième élément pour moi qui me paraît assez assez compliqué c'est la disponibilité c'est le temps parce que si on rentre d sédation à domicile sont profondes à domicile d'abord ça prend du temps voilà et le médecin généraliste et est aujourd'hui sursaturé donc quelle est la disponibilité qui va avoir parce que la question et pas simplement celle du du patient en entraînement rien c'est aussi la question des proches c'est à dire que une fin de vie c'est d'abord une on pourrait dire une aventure relationnel à plusieurs si l'enjeu c'est de permettre au fonds que le patient et ses proches vivent quelque chose qui leur permet de se séparer dignement dignement et d'inscrire dans la continuité leurs relations alors il va il va falloir est évidemment qu' il y ait de la disponibilité ou des ressources mises pour les proches pour accompagner ce qui reste quand même quelque chose avec des aléas divers en fonction des situations en fonction des situations et donc il ya un enjeu à travailler la relation et ne pas imaginer simplement que la solution technique règles problème en fait la solution et relationnel fondamentalement l'objet technique va être le support technique est évidemment centrale mais c'est pour créer les conditions de relation et ça c'est une étape là ce qui se passe ce soir ce que parce que ce que ce qu'autorise la ministre de la santé mais il ya tout un travail à faire vous êtes d'accord avec sage en pressant les chiens oui je crois que ce qui a été dit c'est pourquoi pas à domicile c'est non seulement pourquoi pas à domicile mais effectivement la visée de la loi qui est à la fois de dire que deux chefs tout un chacun a droit aux meilleurs apaisement possible de sa souffrance le droit de chacun effectivement la loi dit juste à côté que les professeurs centimes met tout en oeuvre dos tout un chacun et mettre tout en oeuvre tout un chacun ça veut dire notamment au domicile parce que vous savez que dans notre système de santé c'est vrai actuellement que ce que l'on a appelé le mâle mourir mais encore faudrait-il savoir s'il ya une bonne façon de mourir et ça peut-être qu'il ya un peu une illusion collective de ce côté là mais en tout cas c'est vrai que notre système de santé est très axé actuellement sur le meilleur accompagnement possible de la fin de vie notamment à domicile et je pense parce qu'il faut mettre dans le domicile toutes les personnes qui sont dans les ehpad donc bien sûr il ya cette visée là les généralistes et j'ai été généralistes savent bien que même s'il n'accompagne pas un grand nombre de patients en fin de vie jaya simultanément chacun parce que et ça a été dit il ya une relation de confiance il ya un accompagnement il ya un abandon de voir demain abandons se retrouve à accompagner des familles aidées des patients mais je crois que ce qui a été dit aussi c'est qu'il faut permettre le développement de toute la loi est la loi elle ne se résume pas à la pratique de la sédation profonde et continue maintenu jusqu'au décès il ya d'ailleurs un ensemble de pratiques sédatives ça en soins palliatifs on le sait et ce qui a été dit aussi je crois que c'est très important c'est tout l'aspect relationnel mais cet aspect relationnel faut avoir en tête qui débute par un travail qui est autour d'une décision c'est à dire bien sûr le fait de mettre à disposition et midazolam un sédatif profond chacun sait que ce qui fait l'efficacité d'un médicament et c'est la dose d'accord la vie différemment certains médicaments sédatifs c'est vrai issus de l'année spezi les scellés collègue anesthésiste qui ont le plus qu'à l'habitude de l'utiliser donc ça dépend de la façon dont on va l'utiliser mais ce produit que nous avons dans la caisse à outils maintenant et tant mieux parce que ça met en cohérence avec l'injonction j'allais dire des professionnels de santé faite aux professionnels de santé de mettre tout en oeuvre on à la casse et anti el médicaments mais ça veut dire il va falloir décider de mettre en place une pratique sédative et ça depuis très longtemps c'est bien que les décisions ne se prennent pas seul notamment depuis la loi leonetti de 2005 ensuite va falloir mettre en oeuvre et ça je peux vous dire parce que nous pratiquons des freins des sédation éventuellement des sédation profonde en milieu hospitalier et c'est pas facile ça marche pas à tous les coups c'est complexe et il va falloir et pour mettre ça en oeuvre il va falloir une disponibilité ça a été dit il va falloir une équipe et il va falloir évaluer est ce que vraiment on a pu soulager la souffrance alors philippe bataille pour prendre vraiment ce qui a été dit au mot décision il faut associer celui de la d'intention qu'elle est là quelle est la volonté quelle est l'action mise en place qu'on se situe à l'hôpital ou à domicile et j'en veux dire le produit effectivement la dose dit tout de l'intention à savoir le décès au bout la sédation profonde c'est le terme même de la loi et ce n'est pas seulement une histoire de produits puisque le produit on l'a déjà l'hôpital et des grandes affaires qui ont facturé des espaces publics lambert bonne vision and bear pourquoi pouvez ou été dans les hôpitaux nong la room on a aussi ce qui était dit un déplacement en quelque sorte d'une d'une pratique avec des questions probablement de formation mais aussi de collégialité et aussi comment dire de solidarité en quelque sorte y compris à l'intérieur du monde médical et des soignants et des bénévoles enfin vrai de tout ce monde qui vous font accompagne activement un décès est la question qui est posée c'est celle de l'intentionnalité ce que la loi n'a pas précisé laissant certaines situations vraiment en difficulté à l'hôpital où il ya beaucoup de tension déjà autour de la sédation profonde et des promesses quand tu être faites sont toujours être réalisés du point de vue l'accompagnement tout ça peut être amplifié à domicile c'est une solution par rapport à une attente un des professionnels les plus légitimes pour la formule 1 et qui se sont pour mondiale rassembler maintenant ça va reposer des questions que l'on rencontre aussi l hôpital avec notamment la notion des limites et la notion de budget du déclenchement de la sédation profonde et sans neige vous écoutant gestion des gens dire que tout cela marcherait très bien si on mettait l'hôpital la maison parce que c'est un appareillage technique c'est de la surveillance c'est des personnes parce que les personnes qui sont en fin de vie et pour lesquels un processus de sédation a commencé à des infirmiers infirmières qui viennent il y a beaucoup de surveillance il y a les proches qu'ils demandent c'est bien normal des informations aux médecins il y a quand même un changement physique qui peut être terrible 1 2 les personnes en station profonde squelettiques il faut du monde voilà c'est pourquoi je veux pas que je parlais du monde donc c'est ça ça pose peut-être les limites de la sédation à domicile deuxième chose le consentement à faire sur ce point la médecine nous devons sur ce point alors cette fois ci ne pas hésiter à poser la question bien en amont et sans que les personnes soient vérifiées ou épouvanté leur demander leurs positions sur un processus de fin de vie la désignation du tiers de confiance parce qu'il faut que le médecin qu'il soit à domicile ou le collège médical qu'il soit un hôpital un établissement de santé soient certains le consentement été données en toute connaissance de cause et c'est ensuite la technicité s'applique aux moments séquence de l'agonie des recettes d'une agonie entente de la rendre la moins violente lavotel possible mais qui assistait à des sédation profonde c'est que c'est une agonie revoyons pourquoi on en est arrivé là et à se poser toutes ces questions il ya quelques semaines et vous l'avez un petit peu évoqué le député paul andré colombani avait interpellé la ministre de la santé sur les soins palliatifs à domicile en général et sur le cas d'un médecin généraliste de seine maritime en particulier l'homme je vous le rappelle avait été mise en examen est interdit d'exercer fin novembre pour avoir involontairement causé la mort de cinq personnes âgées en prescrivant un médicament réservé à un usage hospitalier pour le député c'est aussi arrivé par manque de moyens et de structures disponibles à proximité des patients je voudrais qu'on écoute je souhaite attirer votre attention sur les situations ubuesques maignien moins grave pour les patients et les médecins exerçant en dans des déserts médicaux elles sont générées par des restrictions de prescription et la protocole isation outrance certaines fois impactant le milieu rural limiter les traitements à des spécialités est écartée d'emblée le médecin généraliste aboutit ainsi à des inégalités d'accès aux soins grave si vous habitez en ville vous aurez certainement une fin de vie moins douloureuse qu'en zone rurale isolée avec en plus des conséquences pénales pour le médecin qui serment d'hippocrate oblige à essayer de réduire la douleur d'un patient ayant eu besoin de soins palliatifs à domicile en l'absence de structure d'achat des disponible et c'est aussi pour ça qu'il faut parler de fin de vie à domicile grâce et aussi parce qu'il ya une inégalité territoriale avec des déserts médicaux et que cette fin de vie l on est obligé de la faire à domicile en certains endroits du pays mais je sais pas si on est obligé de le faire à domicile l'inégalité une sans doute hinse et c'est pas simplement c'est une question de réseau quoique c'est à dire c'est c'est comment on va progressivement construire quelque chose qui prend en considération cette nouvelle problématique on pour dire voilà et et comment on va inventer peut-être des peut-être des manières de faire un peu autrement en alliance et en réseau voilà je pense il ya le médecin généraliste qui est évidemment un pivot mais il ya de l'achat des il ya des services hospitaliers donc en fait c'est comme comment aujourd'hui si on veut réduire les inégalités c'est comment on repenser l'articulation des différentes ressources au fonds qui peuvent venir mais quelles ressources quand on est dans un territoire isolé qui n'a pas de ressources disponibles cet accompagnement mais il ya quand même des il ya quand même des des dix équipes de soins palliatifs il y à des débits éventuellement mobile je ne laisserai plus tôt la tulle la réponse c'est à dire que au fond il y a moi ce qui ce que je trouve intéressant c'est qui a inventé quelque part quelque chose de nouveau là dessus ça veut dire ça redéfinit peut-être aussi un peu le rôle du médecin généraliste dans cette économie dans cet écosystème là et ça c'est nouveau ça va demander un certain temps à élaborer un certain temps d'évaluation et la question c'est pas c'est pas simplement leur eu recours en quelque sorte on off au produit il y a à construire un nouvel écosystème en intégrant cette nouvelle possibilité liée à la question du droit qui est évidemment centrale et peut-être que l'inégalité elle est peut-être plus dû à une défaillance ou une difficulté à penser en réseau un certain nombre de pratiques donc ça veut dire qu'il ya des changements de pratiques à penser aujourd'hui alors problème de réseau problème de désert médical peut être aussi un problème de moyens j'ai juste vous donner un exemple sénateurs socialistes roland courteau a été alertée par les équipes de soignants de l'aude là bas les financements de l'agencé régionale de santé ont diminué de 30% en 2019 il était déjà en baisse de 10% 2018 et sénateurs nous dit si ces baisses de moyens se poursuivre un tiers de ces personnes ne pourront plus à terme être accompagnés alors même que la demande en soins palliatifs et en os sur nos territoires donc un problème de réseau un problème de désert médical après là aussi de moyens jean-françois les chats je crois qu'il est là c'est vrai donc on a effectivement entendu parler de ce qui se passe dans l'aude dans un système avec des contraintes financières quand même il vit et qui ne doivent pas toucher que l'eau d'ailleurs non tu touche pas que lourd est bien sûr je ne touche pas que l'autre mais c'est vrai que selon les les territoires ce qu'il faut mettre en place en termes de maillage ou de réseaux est un petit peu différent il y a vous posiez la question des équipes mobiles il ya donc des équipes départementales d'appui soins palliatifs et qui sont extrêmement sollicités c'est vrai il y a comme il ya des équipes mobiles qui maintenant peuvent quitter l'hôpital mais même dans les grandes métropoles enfin ma parquet par exemple c'est en train de se mettre en place petit peuvent quitter j'allais dire un fonctionnement strictement hospitalier pour aller vers le domicile c'est vrai que le plan de développement des soins palliatifs va beaucoup dans cette direction souhaitons que ça puisse se mettre en place en termes à la fois effectivement de soutien financier et de et de mise en oeuvre par l'esa demanderait plus de moyens plus d'argent dd la fin de vie à domicile que de le faire à l'hôpital crois que c'est alors j'ai pas les chiffres exacts c'est sûr mais je crois que vous faites pas extrêmement différents vous savez je crois que il n'y a pas que ça qui intervient c'est à dire que la fin de vie à domicile peut-être que tout un chacun qui se porte bien ont vite terminé sa vie à domicile c'est possible après la réalité peut évoluer et peut changer très très vite donc de toute façon il faut que ce maillage dont nous avons parlé puisse permettre une marche arrière rapide c'est à dire que les collègues généralistes qui sont investis dans cet accompagnement je l' ai vécu je le sais et qui s'impliquent bien sûr on leur donne les moyens je crois qu'il faut pouvoir constituer une équipe autour et c'est pas toujours facile il y as en débat la création de fonds à l'idée de changer un petit peu les responsabilités ou les possibilités par exemple des infirmières avec le fait de projeter des infirmières qui puisse avoir une certaine délégation dans certaines situations pour disons accompagner de façon un petit peu plus proche et au niveau notamment thérapeutique des infirmières d'appui mais tout peut casser d'un seul coup moi je dis toujours à domicile tout est possible mais à une condition c'est il faut que le patient et son entourage est-ce que c'est effectivement une histoire alors dans tout le sait bien aussi beaucoup de personnes seules a notamment sur paris par exemple le patient et à son entourage il faut qu'ils se sentent en sécurité et ça ça peut entre guillemets cassé très brutalement donc faut pouvoir se replier jean pierre ménard est fini mais je crois qu'il faut bien mettre le médecin va se retrouver seul seul face à un choix à quelles meures va-t-il décider il faut entamer un processus de sédation sur demande du patient maintenant c'est resté une décision collegium est bon alors entre bien on imagine et lorsque le médecin sera seul devant son patient il y aura pas forcément ses confrères et il n'y aura pas non plus de personnel infirmier qui le champ connaissent très bien et sont très grande qualité dire à personne aura les proches comment réagiront les proches il ya des proches d'ailleurs avec la meilleures intentions du monde qui liront faut accélérer notre guide nos noms docteur ses médecins va se retrouver seul c'est pour ça quand même que toute la réflexion est alors un moment donné nous serons d'ailleurs des polémiques il seulement dire mais ce n'est plus à l'entrée dans un processus d'oxydation c'est un acte d'euthanasie qu voilà c'est tout cela qui se posera il faut pas le nier donc las il faut il faut peut-être penser à l'assaut étude du malade et à la solitude du c'est fondamental seul avec son malaise c'est déjà moins solitude des médecins solitude du malaise de solitude font déjà moins seul et moi je pense qu'effectivement aujourd'hui on est quasiment à un niveau de collégialité c'est-à-dire d'entente et de confiance il ya même un mot qui circulent que celui-là promesses souvent articulé de nom abandon cette image que nous avons de la main dans la main de l'accompagnant et des soignants et nous le savons en soins palliatifs y compris dans ses derniers moments la culture palliative a besoin de connaître sa patience c'est malvenu en quelque sorte de devenir de sa faute de décéder in situ ou quasiment aux urgences enfin là c'est tout ça que l'on veut éviter qu'ils m'ont hélas hs recommandations que les ministres sont le suivre ce soir précisément défini des conditions de collégialité de relais et de faire de cette solitude au fond le mode d'entrée avec le médecin d'une relation qui nomme son destin à savoir effectivement un accompagnement sans forcément être actif ce qui veut dire une dernière chose de ce que le mot euthanasie a été utilisé je crois que dans ces circonstances est arrivé à ce moment historique il serait bien venu d'ouvrir une voie à l'euthanasie couarde et qu'une dépénalisation de l'aide active médicale à mourir pour clarifier les situations de nant abandon est levé ou sortir la médecine du soupçons de crimes qu'elles rencontrent à l'hôpital il compte que dans la sphère vincent lambert jusqu'à son terme il ya son autopsie que tout ça n'arrive pas à domicile comme ça a commencé à être le plan dans alors face à ces problèmes faut-il encore faire du coup évoluer la loi sur la fin de vie le sénateur a shit et mal et sa collègue martine filleul regrette que le sujet n'ait pas été inscrit dans la révision des lois bioéthiques ils veulent déposer une proposition de loi la loi clé leonetti 2016 est elle suffisante je vais vous demander votre avis dans un instant on va d'abord se rendre en salle des conférences on a posé la question à pierre ouzou les as le sénateur communiste il est au micro de fanny conquis en l'écoutent monsieur ozu liesse est-ce que selon vous la loi clé leonetti va assez loin ce qu'elle est suffisante est ce qu'il faut selon vous légaliser l'euthanasie ou le suicide assisté alors je pense que avant de légiférer il faut faire un bilan des pratiques qui ont lu aujourd'hui à l'hôpital puis pas seulement l'hôpital parce qu'il ya beaucoup de médecins généralistes qui qui sont face à des situations de deux personnes en état de mort quasi quasi quasi cérébrale et qui ont besoin de savoir ce qu'ils vont faire et puis surtout ce que ce que j'observe c'est que de ce que j'ai compris dans l'hôpital la façon dont les soins palliatifs sont apportées a beaucoup changé il ya aujourd'hui de moins en moins de services de soins palliatifs de plus en plus des équipes ambulatoire ce qui fait que aussi les médecins à l'hôpital les infirmières sont aujourd'hui tous confrontés à ces situations qu'ils gèrent plus ou moins facilement dont je pense qu'on a besoin d'un vrai bilan de la façon dont ces personnes sont aujourd'hui assister avant de réfléchir un travail législatif mais ce que donc pour vous le problème pour le monde c'est une question de moyens pour faire appliquer la loi il ya un problème de moyens tout court aujourd'hui je crois que à l'hôpital y a que 40 % des patients qui peuvent bénéficier de soins balla type palliatifs c'est évidemment trop beaucoup trop peu donc on doit faire un bilan de tout ça après vous m'avez posé la question sur sur le suicide assisté il faut ouvrir le débat c'est évidemment quelque chose de compliqué sur lequel on doit avoir un débat je regrette vivement qu'on n'ait pas eu ce débat dans le cadre de la loi de bioéthique la loi bioéthique aurait dû nous permettre d'appréhender de façon calme et rationnelle tous ces problèmes sa part n'était car il est malheureusement on a parlé uniquement de l'épée la pma il y avait beaucoup d'autres sujets voilà sur le souci de l'iard dans l'opinion de plus en plus un sentiment oui elle est plutôt favorable oui oui tout à fait et d'insister et à l'euthanasie tout à fait il ya un sentiment majoritaire en faveur de la décision de fin de vie on considère que quand on vit on doit décider aussi de de sa mort un jeu là je vous renvoie aux exemples illustrent de nos ancêtres romains et notamment à sénèque qui disait que savoir bien mourir c'est aussi savoir ne plus être esclave ni écoutés on va finir sur cette citation merci pierrot au lieu d'avoir à mes questions merci citation merci féminin on a pris du retard parce que lorsque nous avons travaillé sur la fin de vie c'était extrêmement important nous avons été plongés pendant plusieurs années dans le drame personnel de vincent landel a de sa famille qui fait que nous avons cherché à définir au mieux au comité national d'éthique les critères auxquels des médecins un collège pouvait effectivement se référer pour dire là nous rentrons en sédation profonde avec une partie de la famille qui disaient non une autre qui disaient oui il n'y avait pas de consentement éclairé puisque la procédure n'existait pas encore s'est malheureusement l'agonie de vincent lambert qui a apporté au droit la mieux puisque dorénavant le consentement peut être exigée doit être exigé de mer très systématique par les médecins c'est une manière pour eux deux de procéder à un avenir sombre pour le patient c'est important pour le passionné mais donc on a été totalement prisonniers de cela et je dois dire que on a peut-être en effet même si nous avions commencé à avoir quelques éléments est-ce qu'il fallait rentrer dans le débat sur l'acte euthanasique je pense que tout à la question ne sera posée faut pas tourner autour du pot ce sera une évidence parce qu'il ya une demande massive de des personnes qui ne savent pas très bien d'ailleurs peut-être très bien ce qu'est l'acte euthanasique lui-même ou est-ce que ça commence quand est-ce que ça termine est ce que si je suis en bonne santé je veux mourir en bonne santé après tout je veux mourir en bonne santé je me protège la dégradation de monk sur ce point les romains n'aurait pas été content vous pensez bien un médecin veut dire m'attendais au nom de quoi je peux avoir j'imagine chagrin d'amour terrible comme werther j je veux mourir ça va dire écoute je suis désolé essayez de vous rapprocher d'une autre personne ne fait le point donc on ne peut pas être le seul juge du moment où l'on doit mourir même si le choix du moment en effet c'est vous vous rendez compte de l'ampleur de la question est posée pardon je suis désolé et juste pour dire que le à l'heure du bilan et l'appel du bilan en sachant qu'on en fait est qu'il en existe il faut aussi prendre en compte les affaires on a plus l'impression qu'on avance aux bénéfices au détriment d'affaires catastrophique dont on est tous les témoins et pas forcément des avancées les digestifs de leurs reculade on doit leur évaluation donc nous nous sommes aussi dans un espace public et vous l'avez dit beaucoup s'expriment autour de deux non pas simplement de l'euthanasie et je pense que c'est on doit rester dans des situations hautement médicalisée en tout cas dans ce débat et par rapport à l'actualité dans cette actualité et c'est hautement médicalisée déjà il ya des problèmes de limites et d'éthique jean françois richard et m'a garanti nous avons quand même une loi que d'autres pays nous envient osi donc trouvons cela comme étant une j'allais dire une une base on a droit d'être optimiste par bourassa il a été dit une fois ou l'autre par l'un ou l'autre des intervenants qu'il fallait la laisser se développer la sagesse du sénateur des hauts-de-seine je pense va aussi dans ce sens et je crois que dans les éléments qui vont aussi vers une prise de conscience plutôt optimiste c'est dans les nouveaux outils on a parlé de midazolam mais par exemple se développe la télémédecine qui peut être va être une façon de renouer du lien entre des professionnels parce que la solitude du médecin a été évoquée effectivement par la télémédecine la téléexpertise peut-être que dans des situations de r médicaux la relation va pouvoir faire que la décision qui n'est jamais une décision isolée puisse revêtir une certaine collégiale de deux mots d'une part il ya une loi dont il faut prendre le temps de l'évaluation analyser les situations voir comment ça évolue c'est à l'idée que il faut ré sans cesse aller faire un pas supplémentaire suppose quand même d'abord une émulation et un deuxième hausse et que la mort a toujours été assistée en fait assister par la communauté sociale en charge à travers les rituels travers les représentations et aujourd'hui à partir aussi la technique non ne croyons pas que le fait d'être d'avoir une assistance technique au sens on vient de l'évoquer nous permettrait de faire l'économie de l'assistance sociale sirs communautaire la gestion relationnelle et cela est politique et humaine et relationnelle au contraire donc le risque me semble-t-il d'aller trop vite sur quelque chose qui est de l'ordre du suicide assisté ou de l'euthanasie c'est de croire que le la technique médicale de quelques noms qu'on l'appelle résolvent au fond ce qui est en jeu à travers la question à mort c'est à dire au fond apprendre à se séparer de quelqu'un qu'on aime et vivent dans cette séparation là et ça c'est ce et ses éternelles aux peut-être quel est le bon niveau d'assistance entre technique social éthique symbolique et c'est ça qu'il s'agit de construire dans les sociétés comme les nôtres qui sont sans cesse évolution et ce sera la conclusion de ce débat merci infiniment d avoir participé on s'arrête sur des interrogations et qu'on aura l'occasion de retraités ici sur public sénat merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir la suite del baile c'est l'entretien de la semaine nous recevons ce soir muriel salmona lé psychiatre spécialiste de la mémoire traumatique et le travail sur les cas d'abus et de violences sexuelles on va notamment de revenir avec elle sur la sphère sarah abitbol qui a débouché ce week-end vous le savez peut-être sur la démission du patron du patinage français avant de l'accueillir sur ce plateau les tout derniers éléments c'est avec l'américaine le règne de didier gailhaguet à la tête du patinage français a pris fin samedi alors que sa fédération est touché par un vaste scandale de violences sexuelles il a annoncé visiblement à contrecoeur sa démission j'ai pris avec philosophie avec dignité mais sans amertume aucune devant son injustice la tête haute la sage décision de démissionner de mon poste de président de la fédération la ministre des sports prend acte une enquête administrative visant la fédération des sports de glace de débuter lundi mais roxana maracineanu veut aller plus loin on va recevoir tous les présidents des fédérations où il ya eu des témoignages aujourd'hui on va aller dans les établissements où ils yahoo s'est passé des choses même si c'était il ya trente ans 7 cette question ne touchent pas spécifiquement la fédération des sports de glace c'est plus large et évidemment on va traiter tous les sujets là où ils se manifestent car dans la foulée des accusations de viol de l'ancienne patineuse sarah abitbol à l'encontre de son entraîneur c'est tout le sport tricolore qui est secouée par des révélations des derniers en date celle de l'ancien cavalière professionnelle amélie quéguiner elle dit avoir été la proie adolescente de son encadrant dans les colonnes du parisien une cinquantaine d'athlètes de haut niveau ont lancé ensemble un cri d'alarmé nous appelons à la création d'une cellule d'écouté des victimes indépendante des fédérations une cellule en capacité de saisir le ministère des sports pour permettre le lancement d'enquêtés administratives et la saisine du procureur de la république pour ce médecin qui préside une association indépendante des deux victimes de maltraitance dans le sport il est en tout cas urgents de briser la loi du silence il ya des facteurs prédisposants dans le monde du sport qui font que les prédateurs sexuels sophie l'est beaucoup plus facilement pour pour approcher les l'epo tant leur potentiel meeting c'est plutôt le contexte qui facilite les choses le ministère veut annoncer un plan d'action au printemps pour lutter contre les violences sexuelles dans le sport français allons plus loin donc avec vous muriel salmona merci d'avoir accepté notre invitation je le disais vous êtes psychiatre spécialiste de la mémoire traumatique on va y venir chercheuse formatrice en psycho traumatologie en victimologie présidente de l'association traumatique et victimologie nous est l'auteur de plusieurs ouvrages dont celui ci le livre noir des violences sexuelles merci d'être avec nous est-ce que la spécialiste que vous êtes a été surprise de découvrir cette ces violences sexuelles dans le monde du sport ou est-ce que par vos patients vous saviez qu'il y avait un sujet oui non ça je n'ai pas été je n'ai pas été surprise ça on savait depuis longtemps qu'il y avait un sujet et que de toute façon les violences sexuelles sur les enfants on les trouve dans tous les milieux sauf que vraiment en sachant que majoritairement c'est dans la famille et que de toute façon c'est les proches c'est dans plus de 90% 94% des proches qui commettent les violences sexuelles sur les sur les enfants donc le sport est ce qu'il est quand même quelque chose de particulier au monde du sport c'est à dire une parole peut-être plus difficile une relation au coach ou à l'entraîneur qui est particulière qui n'est peut-être pas le cas dans d'autres milieux alors il ya il ya effectivement un facteur d'emprise qui est vraiment très important dans le sport avec les entraîneurs le coaching la proximité le temps passe et l'autorité aussi et l'ascendance de des adultes sur les enfants avec des enjeux très importants mais on peut le retrouver aussi par exemple dans les arts dans la musique à chaque fois qu'un enfant et à un écran engagement veut réussir qui met une énergie très important et qu'il veut faire plaisir à papa et maman voilà aussi il ya en fait tout le monde en fait investi ces carrières sportives ces carrières artistiques avec d'énormes enjeux et c'est ça qui permet effectivement une emprise d'autant plus importante est ce qu'il ya un aveuglement daigné de la part des parents alors expliqué qu'ils ne sentent pas qu'ils ne voient pas que ce soit dans le milieu du sport ou ailleurs d'ailleurs mais peut-être dans le milieu du sport où il ya un enjeu comme vous dites eux mêmes ils ont envie que leurs enfants deviennent un champion qu'est-ce qui se passe alors je pense qu'ils sont un peu aveugle et d'abord par le déni la société ok en train d'être levé ça c'est ça c'est vraiment très bien donc de prendre conscience à quel point les enfants sont des cibles de prédateurs sexuels qui sont les images c'est la majorité des victimes la majorité des victimes sont des enfants justement donc ça il faut le il faut le savoir ça peut toucher tous les milieux tout tout tout les situations et puis ce qui souvent peu aveugle et les parents c'est aussi la valeur que transmet le sport là on se dit que ça et même la petite amie lieu sécurisé à milieu où il ya un certain huis clos en fait et or c'est d'autant plus une situation qui peut être à risque et c'est vrai que tout le monde se focalise beaucoup plus sur l'enjeu que sur ce qui se passait exactement un vestiaire où à tout moment en fait le livre de fer abitbol est intitulé un si long silence alors ayez le silence parce qu'on ne veut pas dire et puis il ya le silence parce qu'on ne se souvient pas c'est le cas de sarah abitbol qui a été frappé par ce qu'on appelle une amnésie traumatique le grand public l'avait déjà un petit peu découvert ce phénomène au travers de l'histoire de flavie flament ce qui pose la question des délais de prescription des crimes sexuels vous vous souhaitez les supprimer mais avant que vous développiez je voudrais qu'on interroge la sénatrice victoire jasmin sur ce sujet les temps salle des conférences avec fanny con qu'il va nous livrer son analyse et en suit alors une question pour vous dakar et oui victoire jasmin en c1 les délais de prescription pour les crimes sexuels sur mineurs ont été portées à 30 ans est-ce que selon vous c'est suffisant ou est ce que vous seriez favorable au fait de porter ces crimes de les rendre imprescriptibles je suis vraiment d'accord pour que les prespectives c'est situational dans la mesure où quand il s'agissait de passer de 20 à 30 ans j'étais d'accord est allé au delà c'est nécessaire aujourd'hui quand on se rend compte que maintenant on a une réalité on a des les jeunes athlètes qui disent ce qui leur est arrivé il ya quelques années il y a en temps il ya probablement d'autres donc il y à la fois un travail à faire sur la prévention est intensifié la prévention auprès des enfants auprès de leurs parents et aussi tous les avis toutes les personnes qui tournent autour d'eux les enfants dans le cadre de la parentalité parce qu'il ya un lien de confiance entre les parents et les entraîneurs et les clubs et les ligues en fait toutes les personnes handicapées physiques et morales qui ont à prendre en charge des enfants notamment dans le domaine du sport mais il n'ya pas que dans le domaine du sport qui lie à ce genre de prédateurs il faut également au delà de la prescription parce que ça devrait être imprescriptible quand on regarde la réalité il ya des personnes qui se retrouvent dans une situation de déni qui sont choqués et les psycho trauma tels que la priant de l'abc kiev on voit bien que ce n'est pas du jour au lendemain que certaines personnes ont la possibilité de parler parce que ou bien la peur ou bien le choc font que les personnes ne parlent pas toujours mais sur cette imprescriptible et certains disent que passé un certain délai les témoignages les preuves sont difficiles à réunir et qu'il est difficile de faire un procès qu'est ce que vous en laisse et au delà du prospect lundi passé je crois qu'il faut prendre en compte la personne qui est victime parce que cette personne elle est en souffrance à partir du moment où on est plus dans le déni où elle a envie de parler il va falloir quand même l'écouter l'entendre parce qu'il s'agisse de cette personne là qui est en souffrance et ça peut lui conduire finalement jusqu'au suicide donc moi je crois qu'il faut à tout moment permettre à une personne qui serait victime d'une violence sexuelle de parler de dénoncer d'accuser des lots qu'elle a elle-même entre conscience la réalité des faits parce qu'il s'agit de pas de témoin mais quelquefois on voit que les témoins selon eux mêmes le déni ils ne veulent pas parler ils n'ont pas envie d'être pris en compte non plus mais ce que je dis également c'est qu'il faut aujourd'hui et là je salue le courage de la ministre d'avoir ou fait la pression pour qu'il y ait cette démission on doit pouvoir légiférer pour que ce sera imprescriptible parce que trop de personnes sont en souffrance et il faut une traçabilité également des prédateurs il le faut une traçabilité pour parce que des gens passent et là dans le reportage on le disait les personnes peuvent passer d'une organisation une autre sans qu'on puisse savoir que ces personnes ce sont des personnes qui sont capables de faire les pires choses alors c'est odieux vous le savez muriel salmona est en plateau je vous propose de lui poser une question pouvez regarder la caméra et donc l'interroger sous posé une question sur ce sujet oui alors je souhaite vraiment que l'on puisse faire en sorte qu'il ya une traçabilité des personnes qui sont des prédateurs sexuels des pédophiles pour que ces personnes-là n'agissent plus en toute impunité sans que d'autres personnes les connaissances de leur passé parce que très souvent que ce soit dans le domaine du sport dans l'éducation et national et dans d'autres domaines eh bien ces personnes pattes alors il faut vraiment la prévention mais il faut aussi pouvoir identifier à tout moment tous ceux qui sont des violeurs des pédophiles des prédateurs sexuels pour éviter le pire à d'autres personnes voilà alors en attendant la réponse de sa monnaie est ce que le système actuel est suffisant justement donc pour identifier ces personnes alors on va laisser répondre mais réelle sales manager anglais alors non il n'est pas encore suffisant même s'il s'améliore même si c'est des questions qui ont été posées et avec des réponses justement qui ont été apportées dans le rapport qui a été fait sur les violences institutionnelles et violences sexuelles institutionnels en tout cas c'est sûr que y avait un vrai problème par exemple pour les bénévoles de suivi il faut que les i et la possibilité d'accéder à a en fait au fichier des auteurs de violences sexuelles on a amélioré les choses puisqu'on a augmenté la peine pour les ceux qui téléchargent des photos et des vidéos pédocriminels qui ce qui est passé à 50 donc du coup avec une inscription systématique dans le fichier mais il faut aussi pouvoir accéder au casier judiciaire enfin ça c'est un vrai problème et qui passe aussi par justement la levée aussi de la prescription pour que l'on puisse suivre justement ces prédateurs sexuels et que le plus rapide qu'on puisse vraiment les identifier et le dépistage certes on puisse permettre aux enfants de pouvoir parler mais faut pas attendre qu'ils parlent ils mettent beaucoup de temps à parler pour plein de raisons justement par rapport à l'emprise la honte la culpabilité les troubles psycho trop mal mais moi justement les troubles somatiques avec la mémoire les menaces les pressions tous ces éléments là font que avant qu'il parle il se passe si c'est cool plusieurs années des dizaines d'années donc on ne peut pas attendre qu'ils parlent donc il faut aller vers eux et il faut que tous les professionnels qui s'occupent des enfants dépistés pose systématiquement la question c'est le seul moyen de pouvoir accéder et et permettent d'identifier tous et tous ces prédateurs ce phénomène d'amnésie traumatique on le connaît depuis à ses petons comment ça fonctionne comment la mémoire revient est ce qu'il ya un déclic est ce que c'est le corps qui parle avant la tête que qu'est-ce qui se passe et est ce que ces fréquences oui alors c'est ce phénomène d'amnésie traumatique il est connu du grand public depuis peu de temps mais on le connaît nous bien entendu depuis beaucoup plus longtemps on l'a observé dans tous les traumas grave on observe pas seulement dans les traumas sexuelle et on sait que par exemple pour les enfants victimes de violence sexuelle c'est au moins 40% qui vont avoir une amie traumatique complète et plus ils sont jeunes plus le risque est grand plus les faits sont commis par un proche plus le risque est grand aussi et puis c'est ta vial plus le risque est grand donc ça peut aller jusqu'à 60% donc c'est fréquent et c'est lié à des mécanismes sont art que le cerveau met en place pour éviter un stress extrême qui représenterait un risque vital donc l'état de choc fait que le cerveau disjoncte et déconnecte le circuit émotionnel et de la mémoire et du coup c'est pas les personnes qui se protège en oubliant c'est le cerveau qui déconnecte les émotions les faits ne sont pas oubliés sont là présents mais sont pas accessibles parce qu'ils sont dans un brouillard total et son non connectés en fait avec les émotions les dans les cas qu'on connaît qu'est ce qui fait que la mémoire va revenir alors le plus souvent la mise et traumatique dur d'autant plus que la personne continue à être exposés à des violences à l'agresseur au contexte de l'agression ou à de nouvelles violences donc le facteur qui permet le plus de sortir l'amnésie traumatique c'est la protection c'est de protéger les enfants et le soin au 6 mai et c'est essentiellement le point de départ c'est la protection est aussi toutes les personnes sont protégés sont sont de plus en plus éloignées en fait du système agresseurs à ce moment là la mémoire revient mais elle revient par l'intermédiaire d'une d'allumage de la mémoire traumatique qui est une mémoire très particulière qui est lié au trauma qui va faire revivre à l'identique les événements et c'est un véritable cataclysme en quelque sorte avec un peu comme une torture parce qu'on revit les pires moments les mêmes émotions la même terreur le même dégoût sarah abitbol le décalage en voilà et c'est à ce moment là que du coup l'effet reviennent comme une machine à remonter le temps est très précis c'est pour ça qu'au 6 quand on dit oui mais c'est trop long si on met 30 ans et elle est l'argument après la majorité ça va ça va ça va empêcher de pouvoir et de pouvoir qualifier les faits en fait de toute façon qu'ils sont très peu qualifiés dès le départ a jusqu'à 74% de classement sans suite justement par défaut de qualification rien ne change rien et puis en fait c'est faux parce que plus on attend plus les faits vont devenir vont revenir grâce à cette mémoire traumatique de façon très précise avec des si on analyse la mémoire traumatique on le fait au niveau international avec denis mukubu et pour pouvoir reconnaître les victimes de viol de guerre etc ça permet de faire une analyse médico légal qui peut corroborer les faits et puis il ya de plus en plus de victimes qui parle en fait plus on attend c'est ce qu'on voit plus on attend si on est des pistes pas malheureusement pas avant plus elles vont plus elles vont être nombreuses à parler donc plus on aura d'éléments pour pour effectivement identifié ce qu'elles ont subi on a entendu la sénatrice victoire jasmin par les deux pédophiles de pédophilie je vous entends parler de pédocriminalité il ya un sujet sur wii il ya un sujet parce que la pédophilie d'abord c'est pas un terme juridique c'est c'est un terme médical qu'on utilise même plus c'est une étymologie très particulière puisque c'est celui qui aime les enfants s'est présenté comme une orientation orientation sexuelle ce que les viols et les agressions sexuelles commis sur les enfants ne sont pas donc on préfère vraiment parler de pédocriminalité sinon ça minimise les faits de viols d'agressions sexuelles de pédocriminalité comme tous les adultes sinon pour les enfants ont fait quelque chose d'un peu spécifique nous ce serait pas tout à fait pareil ces rumeurs l'insérer ce débat autour de ce oui nous c'est le très longtemps qu'on le met en public grand public et c'est bien là ce qu'on est monté au créneau et les journalistes ont entendu et du coup de plus en plus effectivement ils font attention abus sexuels aussi c'est très spécifique aux enfants l'abus c'est l'abus de vulnérabilité ou l'abus de confiance mais ça ne représente pas du tout c'est pas du tout représentatif des faits il s'agit pas d'abus il s'agit d'agressions de viol donc de crime et du coup il ne faut pas utiliser ce terme là qu'on n'utilise pas aussi pour les adultes donc là faut faire attention ne serait ce la réalité pareil pour la pédo pornographie la pornographie c'est la représentation indécente de la sexualité les s'agit pas d' on peut pas parler de sexualité pour panser ses vidéos et ses photos c'est la pédocriminalité sur le net faut faut être faut être vraiment très précis parce que ce qui est sûr ce qui a un déni minimisation qu on a on n'a pas voulu voir cette réalité là on n'a pas voulu savoir aussi les conséquences gravissimes que ça peut avoir l'ampleur du phénomène une fille sur cinq un garçon sur 13 qui vont subir des violences sexuelles les conséquences sur la santé sont très lourdement et vous avez publié avec l'ipsos une enquête nous les violences sexuelles on va juste regarder quelques chiffres parce qu'on en a retenu quelques uns violences sexuelles subis dans l'enfance on a retenu ces chiffres et y en a plein d'autres évidemment et vous allez sûrement les détails et près de 50% des victimes ont fait une tentative de suicide 77% évoluer et vous évalue pardon comme important l'impact sur leur santé mentale 79% des professionnels de santé ne font pas le lien entre les violences subies et l'état de santé des victimes je vous cache pas que c'est ce chiffre qui nous a le plus surprise à la rédaction oui alors alors effectivement les conséquences sont extrêmement lourdes et à long terme elles ne sont pas uniquement d'ailleurs sur la santé mentale mais aussi sur la santé physique et aussi sur la vie quotidienne la sexualité la vie professionnelle risque de précarité en plus des chiffres qu'on a vu on a 50 % qui font des comptes qui font aussi des épisodes dépressifs à répétition sa bande passante qui ont des conduites addictives mais aussi toute la santé physique avec des troubles cardiovasculaires immunitaire digestif pulmonaire neurologiques enfin c'est vraiment très très lourd et alors que c'est un problème de santé publique majeur reconnu par l'onu parle oms est con on à la communauté scientifique internationale a fait énormément d'études les médecins sont encore très peu formés aux psychotropes puisque traumatisme et aux conséquences des violences sur les embryons qu'on évoquait tout à l'heure tu es on emploie les mauvais mots évasion voilà et pour la vie est une sorte de déni qui a perduré et le déni est liée aussi à une vision négative des victimes qui auraient moins de droits moins de valeur je laissais aussi vous savez que les filles les femmes et les filles sont les principales victimes de loin des violences sexuelles là dans notre enquête c'est 80 % de filles qui ont subi des violences sexuelles et 20 % de garçons que les plus précaires les plus vulnérables subissent le plus de violence sexuelle ça qu'un enfant handicapé à six fois plus de risques de subir des violences sexuelles donc dans une société très hiérarchisée qui a tendance à être inégalitaire les victimes vont être beaucoup plus exposés plus elles seront en situation d'inégalité plus elles seront exposées et moins elles seront prises en charge reconnu entendu leurs paroles n'aura pas de valeur hélas ce qui est très cruel dans dans la situation des enfants c'est que toutes les conséquences psychotraumatiques qui sont des preuves des violences qu'elles ont subies vont être retournée contre les victimes comme des éléments en tâchant leur crédibilité cirque ou mettant en cause la qualification des crimes ou des agressions sexuelles c'est le cas par exemple de la sidération ou le fait de ne pas avoir bougé pas avoir pu se défendre va être reprocher les victimes la dissociation avec la musique traumatique l'on va reprocher à la victime ne pas avoir parlé plus tôt ne pas être parti depuis m les les dépressions à répétition tous les îles tous les troubles psychotraumatiques les conduites addictives ans est reproché les victimes novembre oui mais là des troubles psychiatriques donc elle n'est pas crédible enfin c'est tous ces éléments là en plus les victimes 50% des victimes vont avoir vous traversez des situations de grande vulnérabilité de précarité donc du coup leur parole va être aussi moins crédible donc c'est tout cet ensemble oui c'est un cercle vicieux s'autoalimente et qui a fait qu'on ne s'est pas préoccupé du du psycho trauma comme on aurait dû et que là nous ont réclamé ça a vraiment c'est c'est très important d'abord que soit reconnu comme un santé publie un problème de santé publique majeur ce que demande le ms et on réclame aussi que les médecins soient formés dès le début de leurs études médicales tous les médecins on sait que par exemple en psychiatrie 60 à 70% de la psychiatrie c'est de la psycho traumatologie et que les psychiatres ne sont pas formés un autre mal la plupart des psychiatres ne sont pas formés donc on est dans une situation folle et qui entraîne une perte de chance épouvantable pour les victimes parce que elles le disent quand on leur pose la question les premiers professionnels auxquels elles veulent avoir recours ce sont les médecins et les psychiatres elles sont très impactées et que du coup ils ne sont pas là certes il ya être l'interlocuteur c'est marlène schiappa marine ça passe et adrien attaqué aussi bien entendu ils adorent et attentif alors si j'ai été entendu de nombreuses fois que ce soit par malaysia pas parce que ce soit par adrien tac et même par le président de la république donc j'espère que ça va vraiment faire changer les choses quant à l'ami prof à la mission interministérielle de protection des femmes victimes de violences on avait fait une étude justement auprès des étudiants en médecine en troisième et quatrième cycle qui montraient qu'ils étaient plus de 80 % à n'avoir jamais entendu parler de prise en charge des victimes de violences ou de soins en psycho traumatiques quand vous voyez des polémiques autour des césars par exemple sur le fait qu'un puisse potentiellement récompenser un romane polanski qui est accusé d'agression sexuelle et de viol vous dites que la société recule ou que c'est a priori pas l'associer dans c'est pas enfin ça c'est qu'elle reste bloquée justement sur la culture du viol sur le fait que la culture du viol c'est tout ce qui va minimiser les violences mettre en cause la victime est au contraire soutenir l'agresseur serre considéré que l'agresseur en fait non c'est pas si grave où il est il c'est quelqu'un qui est tellement important que l'on peut pas le mettre et gabriel matzneff qui a été visité ensuite une fois que des victimes s'étaient exprimés ben oui bah je dire pouvoir le temps que ça a pris alors que nous on en parlait depuis longtemps et d'un seul coup ça prend alors ça c'est une bonne chose mais c'est vrai que ce soit pour tous et tous ces prédateurs il ya une situation qui est d'une injustice totale et je reprends ce qui a été dit tout à l'heure c'est la prescription ça veut dire que les mêmes prédateurs qui commettent des crimes sur de nombreuses victimes certaines victimes ne vont pas avoir accès à la justice et d'autres vont avoir accès donc moi je voudrais qu'on remette en place le l'amendement qui avait été voté au sénat qui était proposée par le gouvernement ou pour un crime si un même crime avec un même agresseur qui est levée de la prescription je veux aussi que pour tout ce qui est amnésique traumatique troubles psychotraumatiques il puisse y avoir une levée de prescription comme obstacle majeur l'article 9 3 nous on veut aussi une imprescriptibilité et on veut effectivement qu'ils aient une meilleure un meilleur dépistage une meilleure écoute des victimes qui est des commissions pour vérifier que toutes les procédures sont faites de façon correcte donc c'est tout tous ces éléments là et qui est un soin qui est qu on offre qui est une offre de soins qui est excessivement importante que toutes les atteintes neurologiques qui sont liées aux violences récupère donc il est absolument essentiel de soigner les victimes et l'appel est lancé merci infiniment muriel salmona d'être venu nous parler de ces sujets avec avec coeur merci beaucoup dans un instant ces auditions publiques l'invité ce soir adrien quoi tu n'en la france insoumises du nord et puis demain matin comme tous les jours 7 heures et demie au rayonnement de chez ni dans mon jour chez vous sont invités politiques demain sera julie aubert députés aient l'air du vaucluse très très bonne soirée sur public sénat