C dans l'air du 04-07-2016 | MICHEL ROCARD : LE " RÊVEUR RÉALISTE "

Bonjour à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Aujourd'hui, il est salué par tous, à droite et à gauche, comme un grand réformateur et un homme d'État. Michel Rocard, inventeur d'une gauche qui accepte l'économie de marché, parvient même à réconcilier sur son nom tous les courants d'un PS aujourd'hui éclaté. Sa disparition est pour les socialistes une occasion de se rassembler, alors que les débats qu'il avait ouverts à l'époque ne sont toujours pas totalement tranchés. Et Ruth Solferino, pour François Hollande, l'ancien Premier ministre voulait tout simplement concilier utopie et modernité.

Michel Rocard, le rêveur réaliste, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Gérard Granbert, vous êtes politologue spécialiste du Parti Socialiste, vous êtes directeur de recherche émérite au CNRS et au Centre d'études européennes de Sciences Po. Je cite votre dernier ouvrage, Napoléon Bonaparte, le noir génie, publié aux éditions du CNRS. Georges-Marc Benhamou, vous êtes écrivain et journaliste, vous avez été proche de François Mitterrand. Parmi vos nombreux ouvrages, un entretien avec Michel Rocard. Si la gauche savait, aux éditions Robert Laffont, nous y reviendrons dans le détail.

Françoise Fressose, vous êtes journaliste, éditorialiste au Monde, en une du Monde datée d'aujourd'hui. Michel Rocard, un héritage. Citons votre papier sur votre blog, le 19h de Françoise Fressose. Pourquoi la gauche toute entière est orpheline de Michel Rocard. Votre dernier livre, Le stage est fini, est publié aux éditions Albain Michel. Enfin, Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine, en une de votre dernier numéro, Sacré Anglais. Et puis, citons l'ouvrage collectif auquel vous avez participé, Les duels qui ont fait la France, aux éditions Perrin, Le Figaro. Alors, cette phrase, entre guillemets, le rêveur réaliste, est signée François Hollande.

C'est une expression qu'il a utilisée lors de son hommage à Michel Rocard. Il voulait réconcilier son camp avec le réel. Quand on lit ça, on se dit, au fond, qu'on en est toujours là, au Parti Socialiste, Gérard Grimbert.

Oui, d'abord, je trouve que c'est assez juste, au fond, cette idée, à la fois de l'utopie. Parce qu'il y avait un côté utopiste chez Rocard, incontestablement. Et puis, le côté réaliste, incontestablement aussi. Je crois que c'était lié au fait qu'il y avait deux faces chez Rocard, au fond. Il y avait la face, je dirais, qui a commencé très tôt, quand il est inscrit au Parti Socialiste, très très jeune. Cette idée, encore à l'époque, que le socialisme allait changer le monde. Et que donc, là, il y avait vraiment ce côté profondément socialiste, qu'il a gardé d'ailleurs jusqu'à la fin, finalement.

Et puis, d'autre part, il y avait le côté, à la fois scientifique, par son père, par la conviction qu'il avait, qu'on pouvait regarder des faits, qu'on pouvait les étudier, qu'on pouvait transformer à partir du fait de regarder ce qui se passait. Et donc, il y avait ce côté aussi, d'ailleurs, inspecteur des finances, haut fonctionnaire. Il avait commencé à la comptabilité nationale, etc. Et donc, je crois qu'il y a bien ces deux côtés qui sont là. Alors, vous dites, au fond, est-ce qu'aujourd'hui, ils ont... Aujourd'hui, justement, d'ailleurs, c'est ce que Michel Rocard lui-même a semblé regretter, en accusant peut-être injustement ses successeurs dans son dernier entretien.

Enfin, ce qu'il y a, c'est que la partie utopique n'est plus tout à fait ce qu'elle était. Et que l'époque n'est plus tout à fait la même. Et que l'utopie au Parti Socialiste, ou même ailleurs, est moins, aujourd'hui, quelque chose auquel on pourrait se raccrocher comme ça, qu'hier. Par contre, ce qui est vrai, on en reparlera sans doute, c'est que le Parti Socialiste n'a toujours pas, toujours pas, au fond, réglé les problèmes que Michel Rocard avait soulevé à l'époque.

Jean-Marc Benhamon.

En fait, le problème, c'est qu'il avait 30 ans d'avance. En fait, pourquoi il a été l'ennemi de Mitterrand ? Parce qu'il n'y avait pas d'atomes crochus, on va en parler probablement dans ses émissions, mais au fond, l'analyse de Mitterrand en 71 était la bonne. C'est-à-dire, il fallait faire une alliance de toutes les forces populaires, Parti Communiste et Parti Socialiste. Et l'analyse de Rocard n'était pas celle-là, n'était pas la bonne à l'époque. En fait, il a raison aujourd'hui, Rocard, avec le déficit d'utopie dont vous parlez, mais la nouvelle économie, des approches plus horizontales, etc., sont tout à fait modernes aujourd'hui.

Mais reste la question posée par le rocardisme, quelles sont les alliances, quelles sont les forces sociales ? Parce qu'avec l'histoire de la deuxième gauche, est-ce que les ouvriers, les salariés vont voter pour la ligne Rocard ou la ligne Terra Nova ? Qui a perdu le peuple ? Est-ce que c'est Mitterrand ou est-ce que c'est Rocard ?

En fait, ce sont des questions qu'on peut se poser et qui sont toujours dans le débat. Est-ce que c'est la gauche de Rocard, de Michel Rocard, qui est au pouvoir aujourd'hui, qu'un meuse ?

Une partie seulement. Manuel Valls est évidemment un de ses héritiers. D'ailleurs, Michel Rocard le reconnaissait et Manuel Valls s'en est revendiqué dès hier. Oui, mais enfin, il l'a accompagné. D'ailleurs, il dit « je me suis engagé pour Michel Rocard ». Pas tellement du côté de François Hollande. François Hollande n'a jamais été Rocardien. C'était un doloriste avant de devenir un Hollandais, d'ailleurs. Mais après, dans la façon peut-être de faire des réformes, dans la façon d'essayer de tenir compte du réel pour faire évoluer la société, là, François Hollande n'est plus Rocardien qu'il n'est Mitterrandien, sauf que dans la pratique du pouvoir, il est totalement Mitterrandien.

Parce que pour le coup, le Rocardisme là-dessus, c'est quand même un échec. C'est quand même un homme qui a tenté de se faire élire président de la République sans jamais y arriver, sans jamais même avoir pu, à part la campagne de 1969, mais il a eu failli 3%, sans jamais même avoir pu être candidat. Parce qu'en 1981, il dit « je suis candidat, mais je laisse Mitterrand y aller ». En 1988, de nouveau, il dit « je suis candidat, j'irai jusqu'au bout, mais non, Mitterrand y va ». En 1995, il essaye, mais il est torpillé par les européennes, on en reparlera, en 1994. Et souvenez-vous, il a même essayé en 2007. C'est Ségolène Royal qui raconte cette anecdote.

Elle avait été désignée par la primaire, elle était la candidate, elle connaît un trou d'air. Et là, il y a Michel Rocard qui vient la voir et qui dit « si tu veux, laisse-moi la place, moi je peux peut-être gagner ».

Je confirme, pendant qu'on était en train de faire ce livre qui est sorti en 2005-2006, il se préparait et il y croyait encore. Il voyait Gérard Collet, qui est l'un des deux grands communicants avec Jacques Pylain, hélas disparu, de François Mitterrand. 2007, je confirme, il y croit encore. Mais moi j'ai une thèse, et je pense que Jean-Paul Luchon, avec qui j'en ai parlé, est assez d'accord. Alors, Mitterrand, comme dirait Saint-Simon, il est fait pour le gouvernement des hommes, et Rocard, qui ne connaissait rien aux hommes, était fait pour l'administration des choses. Et c'est ça l'explication de tout, y compris les 14% ridicules face à Bernard Tapie. C'est un génial réformateur.

Si on appliquait la ligne Rocard sur la réforme El Khomri, il faut la reprendre. Dans la revue civique, il y a un entretien qui est paru il y a quelques semaines, qui est le testament de Rocard. L'autre testament, il explique l'art délicat de la réforme. Mais M. Valls, Mme El Khomri, aurait dû le lire.

Et on va y revenir sur les réformes qu'il a laissées au pays, et sur la façon qu'il avait de réformer. Mais revenons quand même sur le début de notre discussion. Je voudrais, Françoise Presseau, vous soumettre un dessin qui est à la une de votre journal. C'est un dessin de plantu. Et donc, il y a des Français qui disent, « Ah ben nous, on le trouve plutôt bien, Rocard. » Et il y a un interlocuteur du PS, visiblement, qui lui dit, « Ah bon, pourquoi vous n'êtes pas du PS ? » On en est toujours là. On en est toujours là.

On n'en est pas encore tout à fait là, dans la mesure où ce qu'on voit au gouvernement aujourd'hui, c'est effectivement la prolongation de cette guerre des deux gauches, qui sont pratiquement irréconciliables. En revanche, je trouve que Rocard, sur son lit de mort, a réussi à les réconcilier autour de sa personne. Et je pense qu'il a réussi cela. Je pense que les hommages qui lui ont été rendus ont été, pour la plupart, très sincères. Parce que justement, il avait cette capacité à lier l'utopie au réalisme.

Et je trouve que cet homme de 85 ans, qui continuait à parcourir la planète, qui se battait pour la biodiversité, pour l'écologie, pour le socialisme, pour l'émancipation de l'homme, je trouve que c'est une leçon formidable pour les deux bouts de la gauche, qui sont en train de se dire, tu n'es pas plus à gauche que moi, mais qui ont perdu cette capacité à vouloir changer les choses. Et je trouve que la force de Rocard, c'est d'avoir prouvé tout au long de sa vie, jusqu'à la fin, même parce qu'il était malade, il avait eu toutes sortes d'ennuis, mais il parcourait le monde et il courait derrière ses idées. Et je trouve que ça, c'est formidable.

Et il le faisait seul, Françoise Fressos. Tous ces gens-là qui lui rendent hommage aujourd'hui, ne l'ont pas beaucoup écouté ces dernières années.

Alors, je nuancerai encore là, parce que, regardez, il a quand même travaillé avec Nicolas Sarkozy, il a travaillé quand même avec François Hollande.

Je parle de ses camarades du Parti Socialiste, qui aujourd'hui disent qu'il était à la fois réaliste et...

Ils m'ont fait une guerre terrifiante, ils m'ont fait une guerre absolument terrifiante. Rocard le disait, j'ai vécu un cauchemar au Parti Socialiste. Il était... c'était une guerre, c'était du genre, c'était pas socialiste, quoi. En gros, c'était...

C'est le sens du petit dessin de Plontuquel, à une de votre journal. Alors, on avance. Il est l'inventeur de ce qu'on appelle la deuxième gauche. Michel Rocard, minoritaire au Parti Socialiste, a bousculé, à l'époque, un PS qui refusait les règles de l'économie de marché. Il a pris ses distances avec une gauche biberonnée au marxisme. L'ancien Premier ministre était écologiste, pacifiste. Il croyait aux 29 heures de travail hebdomadaire, au dialogue droite-gauche. Il misait sur la société civile et sur la décentralisation, un transgressif, un rêveur réaliste, Sarah Sisman.

Il était passionné de planeurs. Une hauteur de vue, la recherche presque philosophique d'une sagesse. C'était ça, Michel Rocard. L'homme qui a voyagé, mené mille combats, en politique et contre la maladie, emporte avec lui une certaine idée de la gauche. Sa vie, il la consacre à l'engagement politique. Né en 1930, parcours classique, Sciences Po, l'ENA, il adhère à la SFIO, puis devient secrétaire général du Parti Socialiste Unifié, le PSU. C'est alors que le grand public le découvre. En 1969, il est candidat à l'élection présidentielle.

Pour être un révolutionnaire conséquent, il faut d'abord bien connaître la réalité dont on parle, ne pas dire de bêtises à son sujet. Ça exige une certaine technicité, la mienne est celle de l'énarque, mais elle est au service d'une volonté de transformer le pays.

Sa candidature est un échec, mais dès lors, il devient le porte-parole d'une gauche pragmatique et réformiste, la deuxième gauche. Il parle autogestion, consommateur, fustive les nationalisations et la rhétorique anti-marché et va même jusqu'à critiquer l'archaïsme d'un certain François Mitterrand.

Un certain style politique ou un certain archaïsme politique est condamné. qu'il faut probablement parler plus vrai, plus près des faits.

Entre eux, le courant ne passe décidément pas. Guerre d'Algérie, conviction idéologique, tout oppose les deux hommes. Mais le point d'orgue de leur rivalité, c'est le congrès de Metz en 1979. Trois jours de psychodrame dont les socialistes ont le secret. Mitterrand annonce la couleur, pas question de se compromettre avec le réalisme économique à la Rocard et le jeune Laurent Fabius d'enfoncer le clou.

Je dis que lorsqu'on défend et qu'on assume un siècle de socialisme, alors il est normal, même les plus jeunes d'entre nous,

que beaucoup apparaissent à d'autres comme les représentants du troisième âge. Accusé de dérive droitière, Michel Rocard est mis en minorité. Le congrès annonçait déjà l'éternel débat entre deux visions de la gauche. Pourtant, ses idées sont populaires. Mitterrand finira même par l'appeler au pouvoir en le nommant premier ministre en 1988. Ce seront les années Rocard. Aujourd'hui, ses idées sociales démocrates ont fait leur chemin et sa vision, sa conception pragmatique de la politique, s'alluée à droite comme à gauche. Je pense que Michel Rocard faisait de la vraie politique.

C'est-à-dire que c'est un homme qui ne se laissait jamais dépasser par la réalité, qui ne considérait jamais que les contraintes de la réalité devaient l'empêcher d'aller où il voulait, dans la vision qu'il avait de la société, avec les valeurs qu'il portait.

Chaque fois, il a proposé des approches nouvelles

pour des réalités sur lesquelles on se bloquait depuis longtemps.

Il a juste essayé d'adapter les socialistes et la gauche à la réalité. Il l'a fait sans oublier ses convictions,

et notamment la justice, l'égalité, la priorité et l'éducation. Et puis ça a été un des grands lanceurs d'alerte sur l'écologie. L'écologie, un autre de ses combats. Nommé par Nicolas Sarkozy en 2009, ambassadeur de France pour les pôles arctique et antarctique, il réalisa à ce titre de nombreuses missions, aux confins du globe, dans les zones les plus menacées par le réchauffement climatique.

Si vous voulez tourner vos neurones, vous comprendrez qu'on est en train de rendre la vie impossible sur la planète dans moins de 7 ou 8 générations.

Quand même, ça mérite qu'on s'énerve. Lui, qui se targuait d'être 15 fois grand-père, avouait sa honte que sa génération laisse aux suivantes un monde en si mauvais état.

Et nous allons revenir sur ces images formidables de Michel Recard, qui, comme vous le disiez tout à l'heure, n'avait jamais rien lâché et jusqu'au bout était resté militant. Mais cette remarque, Michel Recard avait plus de 30 ans d'avance. Certains socialistes ne l'ont pas encore compris. Gérard Grandbert.

Oui, enfin bon, il avait de l'avance en ce sens, effectivement, qu'il avait compris du fait d'ailleurs que, très jeune, il avait été très intéressé par la social-démocratie nordique, le vrai modèle social-démocrate, qui était absolument, non seulement peu connu, mais détesté dans le socialisme français, pour des raisons qu'on pourrait largement, on n'a pas le temps de le développer. Et donc, tout de suite, il a dit, à la fois, il faut reconnaître l'économie du marché, et il faut donc reconnaître le compromis et le contrat, ce qui a toujours été au fond de son trait.

Et il s'est retrouvé dans une gauche française, y compris d'abord dans son propre parti, entre nous, le PSU, qu'il ne faut pas quand même oublier. Il s'est retrouvé dans une gauche française qui n'était pas du tout là, et qui l'est toujours, d'ailleurs là on peut le dire, qui était dans cette culture révolutionnaire, de l'absence de compromis, de la gauche contre la droite, d'un qui tue l'autre, etc. et que ça ne convenait pas du tout à ce qu'il était et à ce qu'il pensait.

De ce point de vue-là, vous avez raison, il avait beaucoup de retard, mais on peut dire qu'on en est quand même toujours à peu près là, dans la gauche française, en tout cas, moi je ne vois pas, je suis d'accord, on ne peut pas dire aujourd'hui que le rocardisme a gagné dans le parti socialiste ou dans la gauche française, je crois que ce n'est pas vrai. Je crois qu'il y a eu une prise en compte forcée avec ce qui s'est passé depuis 40 ans, on est obligé de reconnaître un certain nombre de choses, mais enfin, on ne peut pas dire fondamentalement que ce parti est rocardé, et en tout cas, moi ce n'est pas ce que je dirais aujourd'hui si on devait me dire.

Mais en même temps, comme je le disais tout à l'heure, en même temps, les choses ont tellement changé depuis 30 ans. Si on veut comprendre rocard, il faut voir l'époque à laquelle il a vécu, où il s'est développé, les années 40, 50, 60, c'est cette époque-là. Et donc, lui-même était très critique pour aujourd'hui, mais nous, il faut bien voir qu'on n'en est plus tout à fait dans cette époque-là.

Il était minoritaire, c'était rappelé, pardonnez-moi Jean-Marc Benhamou, je vais vous donner la parole, il était minoritaire dans le parti. Pourquoi il a eu autant d'influence ?

Mitterrand disait que, finalement, il plaisait à la droite et il plaisait aux médias. C'est un peu ça que...

Ce qui n'était pas un compliment à vous, Jean Mitterrand,

parce que ce n'était pas une gentillesse, quoi. Je pense qu'il a été, avec les assises du socialisme, en 1974, l'arrivée de ces jeunes post-gauchistes au sein du père socialiste a été un courant d'air frais absolu. C'est Pierre Moroy qui les fait rentrer, et qui convainc Mitterrand. Et ça change la donne. Ça va changer la donne, parce qu'on va faire du rocardisme sans le dire. Mitterrand, du coup, il va se trouver ces jeunes. Naissance de Jospin, de Fabius, qu'on a vu, il va chercher Attali, il va chercher ces jeunes pour contrer les rocardiens. 83, le tournant de la rigueur, c'est quand même du rocardisme.

Donc, la gauche française hypocrite qui n'a pas fait son bas de Godesberg, son aggiornamento, continue hypocritement à faire du rocardisme, et plutôt très mal, je le redis, si on voit la manière absolument foutraque qu'on a de réformer.

Il était minoritaire dans son parti, même si de temps en temps, il a appartenu à la majorité des pièces, mais il était majoritaire dans le pays. Il faut se souvenir qu'en 79-1980, il est soutenu par la presse de gauche, il est soutenu par la CFDT, et il est populaire. Et au fond, comme dit Jean-Marc Bégnamou, c'est quelqu'un qui incarne le renouveau par rapport à Mitterrand, qui a été candidat en 65, qui a été candidat en 74, et dont on se dit, il va encore être candidat en 80. Les gens de gauche ne voient pas en lui l'avenir. Ils pensent que c'est Michel Rocard. Le problème, et là je rejoins ce que dit Jean-Marc Bégnamou, il a 30 ans d'avance, où la société a 30 ans de retard.

C'est-à-dire qu'il y aurait eu des primaires ouvertes en 1980.

Oui, il gagnait.

Michel Rocard gagnait, mais sans problème. Sauf que le problème, c'est qu'à l'époque, les appareils étaient verrouillés. François Mitterrand passait un accord avec Moroy dans le nord, Defer dans le sud, il verrouillait son parti, il était désigné. Et Michel Rocard s'est couché. Françoise Fresseuse. Plus profondément, moi je trouve que ce qui est très intéressant, c'est finalement, comme Delors, Rocard ne contestait pas le fait qu'il fallait quand même une alliance avec le PC pour conquérir le pouvoir. C'est pour ça d'ailleurs qu'il va rejoindre un moment Mitterrand. Simplement, la divergence, elle porte sur qu'est-ce qu'il faut vraiment céder. On peut négocier pour éviter.

Par exemple, Rocard, il disait, l'État, c'est un État stratège, on n'a pas besoin de prendre 100% d'une entreprise publique pour la manœuvrer. Et les communistes, au contraire, ils voulaient 100%. Et donc, le débat, il était là-dessus. C'était sur la vision par rapport à l'économie de marché, mais au fond, il s'était quand même rallié exactement comme Delors au fait que la stratégie mitterrandienne, elle était la bonne pour revenir au pouvoir. C'est-à-dire, il fallait s'allier avec les communistes pour essayer ensuite de les contenir. Et ça, je trouve que c'est très intéressant parce qu'on les a sans arrêt opposés.

Mais finalement, quand ils se sont mis à gouverner ensemble, le résultat n'a pas été si mal parce que ces deux gauches qui étaient très différentes, elles étaient quand même à un moment complémentaire, elles se sont épaulées.

Deux gauches et deux hommes. Deux ambitions. Georges-Marc Benhamou, on ne peut pas faire cette émission sans évoquer les relations compliquées de rivalité entre François Mitterrand et Michel Rocard. Qu'en était-il réellement ? On connaît très bien la personnalité de François Mitterrand depuis le temps, un peu moins celle de Michel Rocard.

Il faut dire que moi, j'observe les relations à la fin de la vie de Mitterrand. J'en parle ensuite avec Rocard. Mais le terrain d'où on vient, c'est une forte détestation du fait du congrès de Messe. Il faut penser qu'il a failli dans les années 79-80 foutre Mitterrand à la retraite. Je crois que nos téléspectateurs doivent s'en rendre compte. C'est-à-dire que les unes de l'Obs, celui qui était à la mode, celui qui remplissait les salles, c'est Rocard. Donc on arrive de là jusqu'à une sorte de gouvernement qui marche bien. Le gouvernement Rocard marche bien. et des phrases terribles à la fin de sa vie. Mitterrand disant Rocard, c'est tout juste un ministre des PTT.

Il a fait une grande réforme des PTT. On y reviendra.

Et donc, en fait, c'est deux langues, deux univers. Il ne parlait pas la même langue. Mitterrand, il est machiavélien, vénitien, l'autre est un tintin machiavel. C'est l'expression de Robert Stéder dans son livre formidable. D'ailleurs, très maladroit, empoté, qui parle une langue que Mitterrand ne comprend pas. C'est malheureux. C'est peut-être la chose la plus déchirante pour l'histoire de la gauche. Parce que si ça avait vraiment marché, s'il lui avait laissé faire Mitterrand la réforme des retraites, où il invente une méthodologie, il irrigue la société avec le livre blanc des retraites que les hommes politiques feront dix ans plus tard. C'est Rocard qui va instiller tout ça.

Donc c'est finalement un des grands rendez-vous manqués, y compris pour ma génération. Parce que Mitterrand, finalement, a été intéressé par le symbolique et le politique. Donc il a tout lâché aux communistes au moment des nationalisations. Mais l'analyse économique de Rocard sur les nationalisations est la bonne. On a pris 20 ans de retard pour des raisons économiques. Donc malheureusement...

Tout ça pour des raisons politiques, Georges-Marc Benhamou. Et parce que... Oui, mais Mitterrand avait des raisons

qu'il fallait lâcher du symbolique et du politique aussi.

Non, j'entends par là...

Mais pas un méchant et un gentil.

C'est pas le cas.

Il y a un machiavélien et un vintain machiavel.

Est-ce que... Alors, je vais vous poser la question autrement. Est-ce que Mitterrand a mis un terme à la carrière politique de Michel Rocard ? Voilà.

Bah oui, au bout d'un an, en privé, il s'agacait de l'omniprésence, de l'omniscience, vous le savez tous, vous le savez, du gouvernement Rocard. Il avait dit bah il va faire un an. Donc après, il devait partir en 89. Mais 89 passe, puis 90, puis commence 91. Il n'en peut plus, Mitterrand. Et les Rocardiniens sont partout et ils font du plutôt bon travail. Oui, il met un terme. Et je crois que c'est une des fautes parce que ça va partir en vrille comme disent les jeunes Edith Cresson et ça se termine. C'est un des regrets aussi du deuxième septennat. Pourquoi ? Oui, ça aurait pu durer et Mitterrand a mis un terme. Gérard Grimbert. Oui, alors il a mis un terme.

Bon, d'abord, il faut bien voir que Mitterrand avait fait un choix. Le choix de Rocard était aussi un choix politique parce qu'on a beaucoup insisté sur le fait qu'il avait choisi Rocard en se disant je vais enfin me débarrasser de Rocard et montrer qu'il est nul. Bon, mais enfin, ça n'explique pas tout. Il faut se rappeler qu'après les élections législatives de 88, il n'y avait pas de majorité de gauche à l'Assemblée parce que si on ne se rappelle pas de ça, on ne peut pas comprendre ce qui s'est passé et que Rocard a été un premier ministre qui a passé sa vie à chercher des majorités parlementaires. Il ne faut pas l'oublier. Ça, c'est très important.

Et donc, il y avait quand même ce que je veux dire par là, c'est qu'il servait aussi politiquement à Mitterrand qui avait fait la bêtise d'ailleurs juste avant les élections de dire surtout ne mettez pas trop de socialistes et donc, il n'y avait pas une majorité socialiste à l'Assemblée nationale. Mais il ne faut pas aussi, il ne faut pas non plus idéaliser trop Rocard dans cette affaire. Rocard n'aimait pas la politique mais Rocard faisait quand même de la politique, disons les choses comme elles sont. Or, qu'est-ce qui s'est passé ? Ce que Mitterrand avait dit à Rocard, je vous mets là mais vous me laissez tranquille le parti socialiste.

Bon, or, Rocard quand même, avec d'ailleurs beaucoup d'alliés, y compris beaucoup de Mitterrandistes, en 1901, le fameux congrès de Rennes en 1990, il a essayé de prendre le parti, ils ont essayé de prendre le parti à Mitterrand, il ne faut pas oublier ça. Et donc, effectivement, à ce moment-là, Mitterrand s'est dit bon, ben là, voilà maintenant, ça, il n'en est pas question et donc, par conséquent, il va s'en aller. Et c'est effectivement seulement la guerre du Golfe qui a retardé d'un an le renvoi de Rocard.

Si on revient quelques instants sur le logiciel de Michel Rocard, on le voyait là sur ces images où il était lui très tôt sensibilisé aux questions écologiques, il était même prêt à travailler pour Nicolas Sarkozy sur une mission sur l'environnement. Si on reprend son logiciel, est-ce qu'à l'époque, quand il sortait ces idées-là sur donner la place à la société civile, privilégier la décentralisation, etc., comment c'était reçu ? Est-ce qu'il était un transgressif ?

Je pense qu'il a apporté c'est tout l'héritage de 68. Je pense qu'il a irrigué le Parti Socialiste avec ce courant qui était décentralisateur. Il y a eu l'expérience du Bedou, par exemple, vous voyez, à Grenoble, où c'est vraiment la politique sociale était irriguée du local. Il y avait aussi l'expérience de Besançon sur le RMI. Donc, ce n'est pas parti d'en haut, Rocard. C'était vraiment un courant de la gauche. Il a aussi amené au Parti Socialiste tout le courant des cathos. des chrétiens, ce qui a exaspéré Mitterrand, d'ailleurs, parce que... Donc, c'est un courant à un moment donné. Il renouvelle le Parti Socialiste. Et vous avez raison.

La grande bataille avec Mitterrand, c'est est-ce que le jeune va détrôner le vieux ? Et on le voit aussi dans la culture. Moi, ça m'a beaucoup frappée. Mitterrand avait une culture livresque, romanesque. Rocard ne lisait jamais de romans. Il bouffait du rapport à tir l'arigot. Il s'emballait sur des trucs techniques. Oui, mais c'était au-delà d'un techno. C'est-à-dire que tout d'un coup, il avait une idée, il l'a tiré et tout. Et Mitterrand, un jour, il est allé le voir à Matignon. Je crois qu'ils ont déjeuné ensemble. Et en sortant, Mitterrand a dit « Mais ce sont des barbares ». Il ne se comprenait pas. C'était deux planètes totalement différentes. C'était un contestant.

Et deux personnalités, au-delà même de la matière qu'il maniait, à savoir la politique et les rapports, sur le personnage, ils étaient très différents en termes de caractère.

C'était un enfant devant Mitterrand. C'était un enfant qui se mettait à fumer, qui était visiblement mal à l'aise, etc. Et qui, du coup, essaie de faire la politique, d'être plus malin que Mitterrand. Moi, j'ai une hypothèse. Je me demande si Mitterrand, qui s'est laissé déborder au congrès de Metz, n'a pas vu là, malgré le congrès de Metz et le danger, un adversaire assez commode. Il y a eu... Non mais, on peut tout imaginer. Parce que, finalement, ce qu'on reconnaît à Rocard, c'est la formidable créativité, c'est la deuxième gauche, etc. Mais ce qu'on lui reconnaît aussi, c'est son extraordinaire naïveté tactique. C'est un enfant. Mais c'est même attachant.

Moi, je veux dire, il rêvait de remplacer Ségolène Royal en 2007, de faire un croche-pote à Mitterrand. Donc, il était attachant aussi pour ça. Je vous rappelle l'expression Tintin Machiavel.

Et réformateur aussi, Michel Rocard. En trois ans à Matignon, Michel Rocard a aligné des réformes majeures. Le RMI, la CSG, très contesté à l'époque. Il a aussi arraché la paix en Nouvelle-Calédonie. Un Premier ministre à la tête d'un gouvernement ouvert aux centristes qui est resté, on l'a dit, très populaire, trop peut-être, car sa rivalité avec François Mitterrand lui coûtera son poste. Le président socialiste voulait l'épuiser rapidement. On l'a dit, il restera trois ans. Et le visionnaire Rocard, salué aujourd'hui, n'arrivera jamais à l'Élysée. Stéphanie Gilon.

J'ai décidé de proposer aux socialistes d'être leur candidat à la présidence de la République.

Il croyait en son destin présidentiel. Mais cette année-là, celui qui incarnait la deuxième gauche devra s'effacer face à son rival de toujours.

Mitterrand étant un grand personnage, il était là, nous étions différents, il a occupé la scène plus que moi, d'accord. Bon, ça va bouffer de la place. On peut dire ça.

Relégué au ministère du plan puis de l'agriculture, il retend sa chance en 88. Nouvel échec, mais cette fois, Mitterrand n'a plus le choix. Devenu incontournable, il lui ouvre les portes de Matignon. A peine nommé, Michel Rocard y démontrera ses talents de négociateur sur fond de tension entre Kanak et Kaldosh.

Depuis six semaines, pour la Nouvelle-Calédonie, je n'ai pas eu d'autre préoccupation que de tenter de renouer les fils du dialogue.

Il sera l'artisan du retour au calme et des accords de Matignon toujours en vigueur. En seulement trois ans au pouvoir, il mènera plusieurs réformes restées dans l'histoire, à commencer par le revenu minimum.

La solidarité n'est pas la bonne conscience de la modernisation, elle est la condition de sa réussite.

Le RMI futur RSA est adopté le 12 octobre 88 à l'unanimité moins trois voix. Deux ans plus tard, c'est lui qui réussit à imposer la CSG non sans mal.

Je vois au contraire

converger

en osant à peine se regarder tant qu'ils sont gênés de se trouver côte à côte tous les conservatismes politiques ou syndicaux de droite ou en principe de gauche.

La mesure sera adoptée au forceps grâce au 49-3 auquel Michel Rocard a eu recours pas moins de 28 fois un record sous la 5ème République. Sans lui, il n'y aurait pas eu la CSG, cette grande réforme qui permet de sauver la sécurité sociale. Quand on gouverne, on peut réformer même si c'était difficile.

Voyez-y un clin d'œil. Il a utilisé des dizaines de fois le 49-3 pour faire passer ses lois parce qu'il n'avait pas une majorité à gauche à l'Assemblée nationale.

Donc, voilà, mais on peut gouverner et on peut changer la vie des gens. Adepte du parler vrai, il a également été l'un des premiers à évoquer l'allongement de la durée de cotisation pour les retraites et n'a pas hésité à imposer la première loi sur le financement des partis.

La politique a d'abord besoin de retrouver une morale, des règles que tous respectent et une éthique.

En 1991, malgré une cote de popularité stable, Michel Rocard est remplacé par Edith Cresson. Michel Rocard fut un rêveur réaliste, un réformiste radical animé par le mouvement des idées, le sort de la planète et de la destinée humaine. Le président de la République fut samedi l'un des premiers à rendre hommage à celui qu'à gauche comme à droite on qualifie d'homme d'État. Il a été Premier ministre dans des conditions extrêmement difficiles parce que tout le monde sait bien qu'il n'avait pas véritablement le soutien du président de la République mais il a fait des réformes importantes et il avait une vision de la France et de sa place dans la modernité.

C'est un homme qui grandissait la politique, c'est un homme qui n'avait pas de bassesse, c'est un homme qui ne portait aucun sectarisme et qui avait toujours l'envie de travailler pour le pays. Même Marine Le Pen salue l'homme de conviction. Michel Rocard ne sera resté que trois ans au pouvoir.

Je trahi un secret pendant cette discussion regardez le reportage et vous me disiez en réalité les Français l'aiment parce qu'il n'était pas fait pour la politique.

Il n'aimait pas ça. Il n'aimait pas ça. Mais d'ailleurs il le disait lui-même. Il disait toujours mais c'est sale, ça ne m'intéresse pas, etc. Et je pense aussi que c'est une des raisons pour lesquelles Mitterrand ne pouvait pas le supporter parce que précisément Mitterrand lui faisait vraiment de la politique.

Bon, il a laissé de bons souvenirs à certains et pas à d'autres. Cette remarque, moi je vois Rocard tous les mois en bas à droite de ma fiche de paye CSG, double impôt et sur toutes les rentrées d'argent.

Comme tous les inspecteurs des finances et la passion des taxes et des commissions. Je crois que c'est ça qui caractérise. Tous les inspecteurs doivent le savoir. Les inspecteurs des finances aiment faire des taxes et des commissions. Donc il avait une certaine séance. Après, ça a paraît-il modernisé la fiscalité française. Mais en tout cas, il a réussi sur ce dossier comme sur d'autres pendant ces trois ans à vraiment faire progresser la société française sur d'autres aspects. le revenu minimum. La Nouvelle-Calédonie qui est considérable. C'est un héritage mendésiste là. Il a fait ce que Mendès a fait en Tunisie.

Mais d'après les questions qui nous arrivent, on a beaucoup de questions aujourd'hui, ils aiment moins la CSG que Michel Rocard si vous voyez ce que je veux dire.

Attendez, moi je voudrais plaider pour la CSG parce que je trouve que ce n'est pas une réforme techno du tout. Je trouve que c'est une réforme visionnaire en ce sens. Il avait été l'un des premiers à comprendre que le salariat c'était fini et que vous ne pourriez plus financer la protection sociale uniquement en taxant les salariés et les employeurs. Et donc il avait dit il faut faire une contribution qui pèse sur tous les revenus, le travail, le capital, les retraités. Et aujourd'hui, la CSG, c'est l'impôt majeur que personne ne remettra en cause parce qu'il a une assiette large, il n'est pas bouffé comme l'impôt sur le revenu par un tas d'abattements.

Et je pense que c'est vraiment, moi, presque devant, peut-être avec le RMI quand même, je pense que c'est une réforme absolument fondamentale.

Kermes.

C'est en ça qu'on voit que c'est un vrai socialiste parce qu'il a créé un impôt et une cotisation, une allocation. La CSG, je parle sous le contrôle de Gérard Grimbert, ça devait être provisoire. On est en 2016, on la paye toujours et même les taux ont augmenté. Le RMI, c'est très bien, c'était sûrement une très très bonne idée. Sauf que le I de insertion, on ne l'a jamais vu. Il a été remplacé par RSA, le A de l'activité, on ne l'a jamais vu. Donc certes, c'est très bien, mais c'est-à-dire que c'est en fait avec tous nos impôts que ça, ça a été créé. C'est peut-être ça le sens de la question de votre téléspectateur ?

Je crois que vous avez bien compris le sens de la question. Il a eu du mal à l'imposer cette réforme-là, la CSG. Beaucoup de mal. Vous étiez à l'époque à Matignon, Gérard Grimbert. Oui, oui, oui. Ça a été une vraie bataille. Est-ce qu'il avait une méthode de réforme qui pourrait être utile pour certains aujourd'hui ?

Il a réussi quand même à l'imposer avec l'aide d'ailleurs. Il faut bien voir que les choses, c'est que d'abord, il y avait un problème avec le ministre des Finances parce que M. Berré-Gauvoir, lui, ne voulait pas qu'on crée d'impôts. D'ailleurs, on a appelé ça, on a beaucoup travaillé, on a appelé ça « contribution » parce qu'on n'avait pas le droit de créer un impôt. Le ministère des Finances l'interdisait. Donc on a créé « contribution ». Ça a été très dur. Ça a été très dur de faire cela. Il y a eu grandes oppositions de différents côtés. Mais je suis d'accord avec François Sfresso.

Je pense que ça a été quand même, 20 ans après, 30 ans après, ça a été quand même une réforme très importante pour assurer quand même le financement de ça. Mais je reprends ce qu'ils écartent le menu parce que je crois qu'on ne l'a peut-être pas assez insisté. C'est très important. Je crois effectivement qu'il ne faut jamais oublier que Michel Rocard, c'était un socialiste. Et il a assumé ça c'est trop beau. On essaie toujours de le pousser du côté presque sans droite. Il était pro-capit... Enfin, il était reconnu une marché... Oui, mais enfin, c'était un socialiste.

Et d'ailleurs, je crois que dans les reproches que vous citiez tout à fait au début dans son dernier papier, je crois que d'une certaine façon il reproche à ses successeurs de ne pas être de vrais socialistes. Et la raison pour laquelle toute la gauche du parti l'a encensé, c'est que... Oui, lui c'est un vrai socialiste. Vous, vous n'êtes pas mais lui c'en était un.

Sur la question notamment du temps de travail, je le disais en commençant l'émission, il était pour la semaine de... Enfin, pour les 29 heures de travail hebdomadaire.

Oui, il était effectivement. Il était...

Il n'a jamais été suivi.

Non, non, mais il était... Mais ça c'était son côté utopiste. Oui, et puis je pense

que c'était sa vision historique parce qu'il raisonnait sur des siècles et des siècles. Donc il disait l'évolution sur des siècles, c'est ça, c'est que l'homme travaillera moins. Et donc il poursuivait son utopie quand il disait mais regardez, on a quand même un chômage monstreux, les gens veulent de l'emploi, vous êtes à contre-courant. Il disait non, non, c'est historique, il y aura une diminution du temps de travail, c'est évident. C'était un peu ses certitudes de... Absolument. Puis quand il avait des convictions et des certitudes,

il les avait. Il y avait des contradictions aussi sur l'Europe par exemple. Sa dernière intervention, il se félicite de la sortie de la Grande-Bretagne, vive le Brexit. Comme ça, on pourra avancer, ce qui est la thèse de De Gaulle, on pourra avancer sans ses emmerdeurs avec des guillemets d'anglais. Mais en même temps, il est pour l'entrée de la Turquie. Et là, je ne vois pas bien la cohérence. Moi non plus. Donc il y a quand même un côté formidablement créatif et au berger espagnol dans le rocardisme. Vous trouvez du gauchisme, vous trouvez du libéralisme pur et dur. C'est le copain des patrons et c'est le copain d'Alain Badiou qui faisait l'apologie de la violence terroriste en 2068.

Ça va de là jusqu'au CAC 40. Alors, il y a un moment donné, à la fin de sa vie, on ne voyait plus vraiment les contours. Mais c'était aussi tout ça, ce côté au berger espagnol.

Je vous interrogeais parce que c'est d'actualité sur la méthode de réforme. Est-ce qu'il y avait une méthode rocard ? Il a demandé à ce qu'Edmond Maire soit présent lors de son hommage. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Ça raconte quelque chose sur la manière qu'il avait de réformer avec les syndicats

et la CFDT. Oui, mais là, c'est ce qu'on disait au début. Ça, c'est vraiment... Il n'a pas réussi d'ailleurs complètement, mais c'était vraiment... Son idée fondamentale, c'était la social-démocratie. C'est pour ça qu'il a toujours été socialiste. La social-démocratie. Donc, il pensait effectivement... Il ne faut pas oublier que les assises du socialiste dont on parlait tout à l'heure en 1974 lorsqu'il quitte le PSU pour rentrer au Parti Socialiste, il le fait avec la CFDT d'Edmond Maire. Ce n'est pas un hasard s'il a demandé à Edmond Maire d'être là. Et pour lui, c'était fondamental. C'était comme un grand syndicat.

Ce syndicat décidait et allait dans cette option aussi qui était l'option de négociation, de contrat, de compromis avec plusieurs associations. Donc, il représentait... Il faut bien voir aussi... Là, on est en train de parler du rocardiste, je ne sais pas ce qu'on veut dire en soi. Mais quand on le compare à ce qu'était le reste de la gauche à l'époque, c'est vrai qu'il y avait une certaine singularité. Singularité par cela. Et singularité, il ne faut jamais l'oublier. Je fais une parenthèse, bien que ce ne soit pas exactement la question, il ne faudra pas qu'on l'oublie quand même.

C'est singularité par rapport à cette époque où on était encore très proche à gauche socialiste du Parti communiste. Il ne faut pas oublier que c'était une époque où Jean-Pierre Chevènement critiquait rocard à gauche américaine en disant l'axe de la sécurité de la France passe par Moscou. D'ailleurs, il n'a pas changé d'idée sur ce point. On peut lui faire reconnaître cette conscience. La méthode rocard, elle pourrait se résumer, et je reprends cet entretien sur l'art délicat de la réforme, en trois points. Il le résumait lui-même. Un diagnostic partagé, mettons les retraites ou la loi travail, mais un vrai diagnostic partagé où on fait circuler les informations, on fait des débats.

On y prend du temps. On évite les chiffons rouges, il disait ça. On évite de parler du 49-3, Mme El Khomri.

On le fait, mais on n'en parle pas avant.

On évite d'être beaucoup plus flexi que sécurité, donc on a quelque chose d'équilibré. Ça, c'est le premier plan, le diagnostic partagé. Ensuite, une mission de dialogue, et si possible, comme il l'avait fait pour les retraites, un syndicaliste, il avait pris un type de FO, etc., qui avait mis... Et là, il dit, ça doit infuser pendant deux ans. Non, mais... Si M. Valls et M. Hollande s'étaient réveillés un peu plus tôt, ils auraient pu... Sur la loi travail,

ça nous parle ce que vous êtes en train de nous dire.

Ça infuse pendant deux ans. Il y a des débats. Les gens s'en emparent. Ça monte. C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs sur certaines entreprises, France Télécom, sur la Nouvelle Calédonie. Et au terme de ce processus d'infusion, il y a un contrat entre les parties. Ce contrat, c'est seulement à ce moment-là que ça devient une loi, si c'est nécessaire, disait-il. Donc, on voit vraiment une méthode formidable, on a dit tout le mal, qu'on pouvait penser de son machiavélisme. Il n'est pas très machiavélien, mais c'était un génial réformateur si on l'écoutait, si M. Valls était véritablement rocardien. Il aurait fait ça pour la loi dite El Khomri.

Dans sa dernière interview au point, pardonnez-moi de me couper...

Ça aurait pris du temps, mais...

Oui. Ça vous fait rire,

Jean-Rogrand-Ber, allez-y. Il aurait pu le faire aussi si le parti s'assiste lui-même était devenu rocardien entre-temps.

Et là, on n'en est pas là, visiblement. Dans sa dernière interview au point, il disait qu'il y avait un million de fonctionnaires en pro. Il a fait une grande réforme, on l'a évoqué tout à l'heure, c'est la réforme des PTT. Ça s'était passé comment à l'époque ? Il avait réussi à réformer...

Formidablement. La même méthode. D'abord, c'est Paul Quilles également. C'est intéressant. Rocard, Premier ministre, Paul Quilles, qui était aux antipodes de Rocard, qui était le centralisateur, etc., mais qui va faire du rocardisme. Et donc, ça se passe, c'est une réforme modèle, la réforme de France Télécom, diagnostic partagée, mission de dialogue, et enfin, contrat à Air France aussi, ça s'est plutôt très bien passé.

Alors, il y a... Moi, je me souviens juste la fin du mandat de Michel Rocard, il y avait quand même tout un procès de Mitterrand et de ses proches en disant il est immobile, il ne fait plus rien. Donc, est-ce que ce n'était pas un épuisement aussi de sa méthode ? Est-ce que Rocard, ce n'est pas deux ou trois grandes réformes ? On a oublié aussi la Nouvelle-Calédonie où il pacifie ce dossier qui était épouvantable en nommant un médiateur, en prenant le temps de l'écoute. Mais est-ce qu'au bout de trois ans, moi, je me souviens très bien Bérégovoy, Mitterrand... Il y avait un immobilisme. Il ne fait plus rien, il ne prend pas des risques. Il faut préparer l'éviction.

Parce que ce sont évidemment... Mais il y avait quand même... On se souvient de la façon d'ailleurs dont ça s'est passé. C'est qu'il y a eu des rumeurs de remaniement qui couraient, qui étaient évidemment lancées par l'Elysée, donc François Mitterrand, et puis ensuite, il convoque Rocard, il dit, bon, vous avez vu toutes ces rumeurs, il va falloir régler le problème. Donc, il y a deux solutions. Soit vous continuez jusqu'au bout, mais enfin, bon, ce n'est pas vraiment ce qu'il faudrait faire. Donc, ce que vous allez faire, vous allez me remettre votre démission au prochain Conseil des ministres.

Ça a été aussi brutal que ça. Alors, c'est formidable, en fait, parce que depuis le début de cette émission, on dit qu'il était moderne, il était visionnaire, il s'avait réformé, et il est resté trois ans seulement aux responsabilités à Matignon. Vous dites quoi ? Quel gâchis ! Ça me fait un peu penser aux émissions qu'on faisait, pardonnez-moi, au lendemain de la mort de Philippe Séguin, où l'ensemble de la droite tressait les louanges de Philippe Séguin, et où on s'est dit, au final, il n'était pas assez politique, il n'était pas assez machiavélique, il n'aimait pas assez la politique politicienne. Est-ce que c'est ça, le problème de ce pays, Jean-Marc Benhamou ?

C'est que les bons, on ne les met pas dans le fauteuil de l'Elysée.

Oui, je crois qu'il y a un parallèle avec Philippe Séguin. Il y a un côté chimérique, Simone Veil, Jacques Delors, Séguin, etc. Et je pense qu'il y a effectivement des destins pas tout à fait accomplis, et c'est le cas de Philippe Séguin aussi, qui reste comme un regret. Mais par ailleurs, la force aussi fait que le Front populaire, ça doit être 18 mois, enfin le premier Front populaire. Oui, enfin le vrai, un an en fait, le vrai, vrai Front populaire. Et Mendes, c'est 17 mois ? Oui, quelque chose comme ça. Trois ans, 17 mois, etc. Ah, mais la vraie durée, c'est Mitterrand.

Enfin, c'est Mitterrand qui met fin à Michel Rocard. Parce qu'au fond, on oublie, mais Michel Rocard est resté populaire pendant les trois ans à Matignon, ce qui est assez exceptionnel. Quand on voit aujourd'hui la popularité des premiers ministres qui tombe assez rapidement, j'ai revérifié avec Baromètre Soffres qui est au magazine, en 88, il est à 65% de popularité.

Ça fait rêver, ça fait rêver aujourd'hui, je pense au manuel,

s'il achète tout de suite. Il tombe juste en dessous de 50% début janvier 1991 et au moment où il est viré, il est à 50%. En revanche, François Mitterrand qui est populaire aussi pendant cette période-là, février 1991, il est à 65%. Du moment où il vire, Michel Rocard, en 8 mois, il tombe à 31%. Donc voilà, il le paye à un moment aussi parce que les Français l'aimaient bien.

Mais sur cet aspect-là, vous qui êtes des observateurs affûtés de la vie politique, sur le fait qu'à chaque fois on se dise quand même, il était formidable, etc. Mais ce ne sont pas ceux pour lesquels on vote.

Non, mais attendez, attendez. D'abord, un, il faut bien voir quand même qu'arrivent à l'Elysée ceux qui le veulent le plus fortement. C'est quand même, la loi de la politique, c'est ça. Il faut le vouloir absolument. Bon, ceux qui ont un rapport complexe à la politique, pas seulement Michel Rocard, il y en a eu plein, de grands talents, c'est plus compliqué pour eux. Donc ça déjà, c'est ça. Et justement, quelqu'un qui comme Michel Rocard dit la politique, eh bien, c'est pas beau, ben c'est compliqué. Parce que, je me souviens d'ailleurs très bien, juste un mot très rapide, je me souviens d'une discussion particulière que j'avais avec Michel Rocard sur Machiavel.

Je me rappelle très bien, ça m'avait beaucoup marqué à l'époque, et il y avait une détestation de Machiavel chez Rocard, mais une détestation absolue qui...

Mais je voulais juste ajouter ce que vous me disiez en coulisses, c'est qu'il avait quand même face à lui un adversaire terrible, c'est-à-dire vaincre Mitterrand, parce qu'il c'était ça, en fait, c'est tuer le père, et tuer le père, quand le père s'appelle Mitterrand, c'est pas évident. Allez,

tous Rocardiens, depuis deux jours, les hommages se multiplient à droite et à gauche, les anciens compagnons de route de Michel Rocard, aujourd'hui dans un PS éclaté, revendiquent l'héritage, Manuel Valls se dit orphelin, et l'un de ses plus farouches opposants de son camp, le frondeur Benoît Hamon salue son éthique de conviction, bref, de quoi se demander ce qu'est vraiment un Rocardien. Gladys Laffitte.

Derrière ses vitres teintées, le Premier ministre Manuel Valls, venu dire un dernier au revoir à son mentor. Michel Rocard, son père en politique, dit-il, maintenant décédé, le laisse un peu orphelin. C'est ma vie. Quand on s'engage dans la vie politique, comme moi, à 18 ans, et voir disparaître cet homme pour qui j'avais admiration et tendresse, c'est forcément un moment que j'éprouve, mais c'est un exemple, donc il faut essayer d'être à la hauteur de son engagement, des idées qu'il a défendues, d'une gauche moderne, européenne, ouverte, pas sectaire. Une idée de la gauche qui séduit le jeune Manuel Valls à la fin des années 70.

Tout au long de son parcours politique, il reste Rocardien, version valsiste. Lui aussi, accusé de dérive droitière, il ne parle pas de deuxième gauche, mais de deux gauches irréconciliables, aujourd'hui à l'épreuve du pouvoir. C'est le problème d'ailleurs souvent de la gauche française. C'est mon combat, c'est qu'elle doit gouverner dans la durée pour transformer, pour réformer, pour répondre aux aspirations populaires.

Les grandes réformes que nous menons, je pense à la décentralisation, au rôle nouveau des douze régions que nous avons créées, pour réformer l'éducation nationale, pour redonner de la confiance aux enseignants, pour changer nos programmes, pour redonner un avenir tout simplement à nos enfants, réformer l'économie, la rendre plus compétitive avec les résultats que nous avons. Tout cela, demande du temps. Du temps pour réformer et s'adapter au réalisme de la société. C'est comme ça que veut gouverner François Hollande, inspiré par Michel Rocard.

Doté d'une personnalité exceptionnelle, il avait entraîné derrière lui de nombreuses générations et avait cherché à réformer et à apaiser la France. Sa méthode fut celle du dialogue, du compromis. Il nous inspire encore aujourd'hui.

Modèle pour le président de la République, Michel Rocard n'était pourtant pas tendre avec lui.

Il est arrivé au pouvoir, ses intentions, sa volonté était surtout d'abord d'illustrer que ce n'était plus le pouvoir des milieux d'argent qui commandait. Il a peut-être même fait de manière un peu trop brutale et un peu trop indifférenciée. Il faut toujours de l'argent pour financer des investissements et pour financer la croissance. Mais maintenant, les faits parlent et M. le président de la République, il a compris.

Autre héritier autoproclamé, Emmanuel Macron. Très vite, après le décès de Michel Rocard, le ministre de l'économie s'exprime, s'identifiant à celui qui incarnait la gauche moderne. C'était un homme de conviction qui parlait vrai. Et ce parlait vrai dont il avait fait sa marque de fabrique quelques années après Madès, c'est je crois ce qui fondait son action. C'est pour moi un exemple parce qu'il pensait en permanence, il travaillait, il lisait et il agissait. Mais lui est un social libéral, adepte du ni droite ni gauche critiqué par Michel Rocard, restait toute sa vie fidèle à la gauche et au parti socialiste. Tout comme Benoît Hamon, dernier des Rocardiens de la première heure.

En 1993, il est nommé président du mouvement des jeunes socialistes alors que Michel Rocard est secrétaire général du parti.

Avec lui, j'ai appris ce qui compte à mes yeux le plus, l'éthique de conviction. Michel Rocard s'est éteint et sa mort me bouleverse.

Frondeurs, sociodémocrates, libéraux, à gauche, beaucoup se réclament du rocardisme sans qu'aucun n'ait jamais été totalement adoubé.

Alors, cette question, après ce reportage, on a tous envie de vous poser. S'il y en a un, quel est l'enfant spirituel de Michel Rocard ? Y a-t-il encore des rocardiennes et des rocardiens ? Gérard Grammer.

Ah oui, d'abord, dans le gouvernement actuel, il y a des anciens rocardiens. Il n'y a pas seulement Manuel Valls, il y a Ségolène Ro... Il y a...

Marisol Touraine ?

Marisol Touraine, il y a Sapin, il y a beaucoup. Donc, oui, il a formé quand même une partie des dirigeants socialistes. Donc ça, c'est absolument évident. Alors, quels sont... Alors, bon, chacun... Les héritiers, c'est la question qu'on se pose. Moi, je crois quand même que... En tout cas, celui qui se revendique le plus clairement, c'est certainement Manuel Valls, effectivement.

On va laisser peut-être finir Gérard Grammer.

Non. Mais, voilà, simplement, le problème, c'est que... Le problème, c'est que je le disais tout à l'heure, c'est que ce quinquennat est parti de telle façon qu'on n'a pas pris le temps précisément qu'il fallait pour faire les réformes et qu'on les fait de manière trop rapide, trop tard et du coup, avec énormément de difficultés.

Juste pour terminer sur Manuel Valls, il y a du recart dans Manuel Valls. Pourquoi ? Parce qu'il a construit lui aussi au Parti Socialiste une forme de transgression en osant briser les tabous, comme on dit.

Oui, un côté minoritaire chez lui, ça c'est vrai. Et puis, c'est vrai qu'il a appris chez Michel Rocard, incontestablement. Ça c'est vrai. Maintenant, bon, maintenant, on pourrait ensuite réfléchir à ce qui les différencie, bien sûr. Georges-Marc Benham. Je crois que le problème de Manuel Valls aujourd'hui, malheureusement, c'est qu'il n'est pas assez rocardien. C'est-à-dire, être rocardien, c'est être finalement proche de la sociologie, sensible aux libertés publiques, aux innovations, et être assez peu régalien. Or, qu'est-ce qu'on retient aujourd'hui de Manuel Valls ? On retient du vertical et du régalien. Et s'il avait développé sa part véritablement rocardienne, il n'en serait pas là.

Il n'aurait pas laissé à Macron le monopole de l'innovation et de la jeunesse. Or, il a marché sur une jambe qui n'est pas la jambe la plus rocardienne, qui est la jambe régalienne. Et donc, il a beau sauter comme un cabri et avec beaucoup d'affection, etc., à dire je suis rocardien, hélas, je dirais hélas, car aujourd'hui, il serait en phase, il n'est pas assez rocardien.

Qu'il est, selon vous, alors ? Qu'il est davantage ?

Macron est éliminé par le ni droite ni gauche, comme on l'a dit. Il était profondément social-démocrate. Il vous bassinait sur la numérotation des congrès du Parti Socialiste. Il y avait une religion du Parti. Donc, il est sorti. Moi, ne parlons pas d'amont. Donc, je cherche rocard désespérément.

Mais, moi, je trouve que sur Macron, c'est très intéressant parce qu'effectivement, il lance son mouvement en marche en disant je ne suis ni de droite ni de gauche. Il a quand même des discussions très régulières avec rocard. Il se réfère à rocard. Est-ce que dans sa tête, il a enterré le rocardisme ? Est-ce qu'il se dit qu'il n'y a plus de suite au rocardisme et que c'est une autre aventure ? C'est la question que je me pose parce qu'effectivement, il aurait pu, je pense qu'il était intellectuellement le plus à même de récupérer l'héritage parce qu'il avait cette profondeur historique.

Il avait la réflexion que les autres n'ont un peu moins parce qu'on a l'impression qu'ils sont dans l'urgence. Mais d'emblée, il rentre dans la vie politique en disant ni gauche ni droite. Donc, il ne se sert pas de l'héritage. Et je sais qu'il en a discuté avec rocard jusqu'à la fin en défendant comme si finalement pour lui, le clivage gauche-droite était complètement dépassé. Est-ce que c'est pas

ce qu'avait fait aussi Michel Rocard lorsqu'il avait fait un gouvernement d'ouverture ? Est-ce que c'était cette même logique-là ?

Rocard, il avait théorisé le Big Bang mais il avait théorisé le Big Bang en 1993 mais en partant du socialisme. Il a toujours été, il est rentré dans le Parti Socialiste. Macron, il ne veut pas, il est ostracisé, il ne veut pas rentrer dans le Parti Socialiste, il veut faire son aventure ailleurs. Ça, c'est très différent et donc, d'une certaine façon, il se prive de l'héritage. Je dirais qu'ils sont tous les deux Rocardiens politiquement et Valls et Macron parce qu'ils vont se, ils ne vont pas aller à l'élection présidentielle et ils vont se désister devant François Hollande comme a fait Michel Rocard face à François Mitterrand.

S'ils font ça, alors là, ce sont les vrais héritiers de Michel Rocard.

Il y a un peu de provoque, c'est très bien. C'est la réalité. Il y a un peu de provoque dans vos propos.

Si ils vont jusqu'au bout et qu'ils affrontent François Hollande, alors là...

Il y en a un dont on n'a pas parlé pourtant je vous ai tendu la perche, c'est François Hollande. Gérard Grimbert, quels étaient leurs rapports dont l'hommage qu'il a rendu à Michel Rocard, il y a des choses très belles qui ont été dites par le président de la République. Y a-t-il du Rocard dans François Hollande ?

En tout cas, il n'y a pas... Effectivement, on l'a dit tout à l'heure, je crois, François Hollande n'a jamais été Rocardien. Déjà, on peut le dire et il était quand même dans le courant mitterrandiste. Il était à l'Elysée avec Mitterrand. Il était... Alors, il avait été proche de Delors, donc par conséquent, ce n'était pas le pur mitterrandi. Mais enfin, il a travaillé avec Mitterrand. Il n'a jamais été agressif à l'égard, dans mon souvenir, de Rocard. Jamais. Il n'a jamais... Il n'est pas monté en première ligne comme certains des jeunes dont on parlait tout à l'heure dans les années 70-80. Non, il n'a pas... Mais voilà.

Alors simplement, c'est un haut fonctionnaire qui connaît aussi un peu d'économie. Il ne faut pas oublier qu'il a quand même enseigné l'économie aussi, lui, à Sciences Po, etc. Donc, il savait quand même des choses en économie. Donc, il a tenu compte... D'ailleurs, rappelez-vous, sa campagne de 2012, c'est une campagne où il a... Enfin, ensuite, on lui a fait dire... Parce que ça, elle était bien compliquée, sa campagne, elle est contradictoire. Enfin, il a dit aussi faites attention aux déficits, il ne faut pas trop, etc. Mais moi, je ne dirais pas qu'il était regardien. Mais je ne le classe pas comme un anti-regardien, disons. Voilà.

En tout cas, Michel Rocard était assez sévère avec François Hollande.

Mais là, il était sévère. À la fin, il était sévère avec tout le monde. Oui, il distribuait les paires de claques. Il a distribué les paires de claques,

là, quand même. Je change Marc Benhamou sur cet aspect-là, sur François Hollande.

Moi, je crois qu'effectivement, il était transcourant, quoi. En fait, il n'avait jamais été méchant avec personne, François Hollande. Non. Sinon, il n'en serait pas là. Donc, transcourant, il était bien avec tout le monde. Je pense qu'il avait l'honnêteté de partager un réalisme économique qui était de bon ton. Enfin, il n'a jamais été rocardier. Parce que le rocardier, ça demande quand même une certaine audace, une certaine transgression, une certaine goûte d'innovation. Je ne suis pas sûr que François Hollande...

Ce qu'il critiquait beaucoup dans ce qu'on a pu lire les uns et les autres depuis ces deux jours, c'est le court-termisme. C'est la gestion dans l'urgence. C'est les médias. Et il disait de François Hollande « Ah ben lui, en gros, il est un peu perdu pour la cause. Pardon. C'est un enfant de la télé. » Oui.

Jacques Delors fait exactement le même constat que Michel Rocard. C'est-à-dire que c'est quand même une génération politique. Ils ont bossé. Ils ont travaillé. Delors, lui, il était extrêmement impliqué dans le syndicalisme. Voilà. Donc ils ont... Et ils étaient sur un projet de société à long terme. Et ce qu'il constate avec François Hollande, c'est qu'on a l'impression que c'est la politique au jour du jour, que rien n'est expliqué, que rien n'est vraiment mis en scène. Alors que je pense que François Hollande est quand même dans cet héritage-là. Il a quand même compris... Il a fait la politique de l'offre.

Il a quand même fait 40 milliards d'allègements de charges pour les entreprises que la droite n'a jamais fait. Il a... Il s'est inscrit un peu dans les pas de cette gauche qui gère, mais il lui manque ce projet, cette vision. Et en cela, c'est ce que Rocard dit. C'est un homme des médias, c'est un homme du court-termisme.

C'était une autre époque aussi. On pourrait lui rétorquer François Hollande où il n'y avait pas... À l'époque où il était notamment à Matignon, il n'y avait pas Twitter tous les quatre matins et les réseaux sociaux, etc. qui a changé un peu peut-être la manière de faire de la politique.

Il n'y avait pas les chaînes info, il n'y avait pas Twitter. Moi, je me souviens d'avoir fait une interview de Michel Rocard pour le point et il râlait en disant je passe 80% de mon temps à répondre aux médias alors qu'on sait qu'il aimait lire, lire les rapports, se projeter sur l'avenir et au fond, il savait qu'il en avait besoin puisqu'il les accordait ces interviews donc il savait que politiquement il fallait qu'il les donne et en même temps, il râlait parce que ça lui prenait 80% de ça.

Mais son rôle était assez curieux en réalité, Georges-Marc Benhamou. On le voyait de temps en temps faire des grandes interviews où c'est vrai qu'à la fin de sa vie, il donnait beaucoup de critiques à l'égard de sa famille politique notamment mais est-ce que jusqu'au bout vous disiez tout à l'heure il y a cru quel rôle il avait vis-à-vis d'Emmanuel Valls par exemple d'un Benoît Hamon ?

Je crois qu'il était prêt à prendre son baluchon à partir au Pôle Nord on l'a tous vu à monter un coup politique peut-être avec Macron jusqu'à... moi je ne l'ai pas vu depuis quelques mois mais il était toujours prêt voilà en tout cas faire progresser ses idées etc. il était un militant c'est ça le côté finalement social-démocrate etc.

moi je voulais rajouter quelque chose c'est qu'il y a la société des médias et puis il y a la 5ème république c'est pas un homme fait pour la 5ème république on peut se dire que peut-être dans un régime parlementaire de type 4ème 3ème il aurait pu peut-être prospérer mais la 5ème république ça demande vraiment une sorte de monarchie républicaine et qu'il était pas assez tordu pour ça

un mot sur la droite parce qu'il y a eu des hommages aussi on a entendu tout à l'heure Nicolas Sarkozy c'est rare quand un personnage politique comme Michel Rocard fait presque l'unanimité il y a eu juste une critique du collant Le Pen sur la guerre d'Algérie mais il n'y a pas eu naturellement dans ces moments-là c'est pas le moment où viennent les critiques mais malgré tout il y a quand même quelque chose qui semble sincère et qui vient plutôt de la droite

parce qu'au fond il y a eu une des réformes dont on a parlé qui a été adoptée à l'unanimité de 88 à 91 ensuite il y a eu ces majorités alternatives de temps en temps il s'appuyait sur le parti communiste de temps à autre sur les centristes donc il savait parler grâce notamment à Guy Carcassonne et à certaines facilités que proposait la 5ème république grâce à des fonds enfin bon on va pas rentrer dans les détails mais qui permettait d'avoir des voix comme ça qui pouvaient arriver de l'un à l'autre et puis surtout après 94 au fond même s'il a cette envie de revenir président de la République on sait que c'est pas possible il arrête la vie politique réellement donc finalement il plaît à la droite comme à la gauche d'ailleurs Nicolas Sarkozy lui propose un job j'allais dire avec Alain Juppé parce qu'il voit tout l'intérêt politique qu'il peut avoir c'est pour ça que du coup il y a cette unanimité aujourd'hui

et nous allons passer maintenant à vos questions aux questions SMS pourquoi Rocard a-t-il dit que nous avions la gauche la plus rétrograde du monde qui visait-il Gérard Grimbert

je crois qu'effectivement il visait ce qu'il a toujours combattu au sein du parti socialiste c'est-à-dire il visait une gauche qui à la fois manque de réalisme d'un côté et de projet de l'autre parce que c'était sa double face à Rocard donc je crois qu'il je crois qu'il met les deux en cause C'était les fondeurs ? Oui c'était C'était qui ? Les deux ? C'était tout le monde oui c'était tout le monde c'était il n'y a pas assez de projet il n'y a pas assez de socialisme il n'y a pas assez de réalisme voilà ça ne va pas quoi

Et la gauche moderne selon lui c'était ce que vous avez dit tout à l'heure c'était la gauche scandinave c'était ça ?

Oui c'était c'était mais à mon avis le problème de Rocard c'est pour ça que je disais qu'il faut l'étudier dans son temps le problème c'est que la social-démocratie de Michel Rocard elle-même n'existe plus beaucoup c'est ça le problème ?

Cela dit on a beaucoup gaussé et moi aussi à l'époque le Big Bang mais il proposait quelque chose de très intéressant c'est-à-dire il proposait un vrai parti socialiste qui n'aurait pas été la SFIO d'aujourd'hui des vrais écologistes qui n'auraient pas été les caricatures qu'on voit et à la gauche de la gauche quelques alliés et à la droite donc il y avait une cohérence qui ressemble à ce dont on aurait besoin aujourd'hui et que le parti socialiste et le conformisme de M.

Cambadeli c'est la belle alliance qui est le contraire c'est-à-dire c'est le contraire de la belle alliance populaire il y avait un souffle il y avait une vision sociologique hélas la vision un peu boutiquaire du parti socialiste aujourd'hui fait que c'est une caricature de ce à quoi rêvait assez justement Michel Rocard

il y avait encore Ruit Solferino à votre avis ?

non

mais il avait un bureau juste à côté ah oui un bureau juste à côté

avait-il un avis sur la manière de refonder l'Union Européenne ? on en a dit un petit mot tout à l'heure sur le Brexit et la Turquie

oui non je sais qu'il était quand même très assidu au Parlement Européen il a été quand même longtemps député européen mais moi j'ai toujours une impression mais là c'est une impression peut-être un peu distante et je ne sais pas si elle est complètement exacte mais j'ai toujours une impression que l'Europe n'est pas ce qui l'intéressait de plus voilà ce que mon impression

et il ne laissera pas une grande marque sur le débat européen je trouve

non parce que au fond de l'or était plus moi ce que j'ai pu voir avec lui en discutant avec lui c'est qu'au fond on l'a dit on l'a montré le Pôle Nord ce qui l'intéressait c'était le monde il était mondialiste et au fond l'Europe c'était trop petit ou trop grand pour lui c'était le monde qui l'intéressait ça si vous l'envoyez au Pôle Nord il y allait mais à Bruxelles sauf son ami Chirac de toute façon mais l'Europe pas tant que ça bon il était pro-européen on peut dire ça

alors une question encore Schröder et Rocard même combat oui ou non oui

sauf que Schröder a fait le travail et qu'il n'a pas fait le travail parce qu'on ne lui a pas laissé probablement le temps de finir son travail oui c'est la même sensibilité il me semble Françoise Presseuse

moi je dirais que peut-être Rocard est un peu plus à gauche que Schröder quand même il me semble parce qu'il y a plus de possibilités en Allemagne d'aller travailler avec la droite à un moment il y a eu un consensus en Allemagne en disant le pays est en train de couler il faut se redresser Rocard il aurait aimé mais il n'a jamais vraiment réussi à créer ce consensus en France

Rocard n'était-il pas très à gauche au début de sa carrière politique voilà qui est intéressant il a commencé plutôt à la gauche du parti socialiste

non non il n'a pas commencé à la gauche du parti socialiste simplement le problème c'est pas tellement qu'il était à la gauche enfin il a rompu avec la CFIO pour sur deux raisons comme tous les gens beaucoup de gens qui ont créé le PSU qui n'étaient pas tous d'extrême gauche pas du tout c'était sur la guerre d'Algérie et sur le retour du général de Gaulle mais il y avait des gens là-dedans qui étaient des vieux socialistes SFIO qui n'étaient pas spécialement à gauche seulement ils ont rompu sur ces deux phénomènes-là fondamentaux et lui qui était en Algérie qui avait lutté contre la torture en Algérie ça a été très important pour lui

ça a été structurant ce combat là

ça a été totalement structurant et du coup il s'est retrouvé au PSU et à ce moment il s'est retrouvé dans ce match parce qu'il faut aller voir ce que c'était le PSU c'était quoi le PSU ah ben c'était quelque chose d'extrême extraordinaire il y avait 27 000 le courant pour faire une majorité là alors là les partis socialistes après c'est simple je vais vous dire très simple donc il s'est retrouvé en 67 premier secrétaire de ce machin et puis là au bout d'un moment il a compris qu'il ne pourrait pas faire grand chose il faut dire aussi que le PSU et lui-même soyons honnêtes avait fait le pari faux par rapport à Mitterrand que le socialiste se reconstituera à partir du PSU alors que Mitterrand avait dit on le reconstituera à partir des ruines de la SFIO et c'est Mitterrand qui a eu raison ce qui fait qu'effectivement on le disait tout à l'heure en 74 il a rejoint le vaisseau amiral Georges-Marc Benham M.

Grandbert dit une chose très importante ce qui est structurant c'est la génération guerre d'Algérie c'est structurant Mitterrand c'est la génération de la guerre c'est un socialisme plutôt proche de Léon Blum un blumisme la guerre d'Algérie elle structure la deuxième gauche les réseaux catholiques les réseaux pacifistes enfin il y a il y a vraiment une matrice qui les rende un peu irréconciliables

est-ce que c'était le point de départ de la brouille entre François Mitterrand et Michel Rocard la situation

Mitterrand tape à la porte du parti socialiste autonome qui était l'ancêtre du PSU en 62-63 un peu avant et on lui refuse M. Savary qui est le grand ami de Rocard et dont Rocard est vaguement le secrétaire lui refuse l'entrée du parti socialiste autonome ancêtre du PSU énorme humiliation de Mitterrand il a eu des mots très durs il a eu des mots très durs sur la guerre d'Algérie

il a traité assassin

il a traité François Mitterrand

c'était un mauvais début

pour la relation entre les deux quand même et le Michel Rocard champion du monde du 49-3 alors c'est vrai vous nous avez expliqué tout à l'heure qu'il était un réformiste qu'il savait faire qu'il discutait mais il passait en force

il n'avait pas de majorité la grande différence par rapport à Manuel Valls qui est censé avoir une majorité c'est que comme l'a très bien expliqué Gérard Grimbert Michel Rocard ne l'avait pas parce que François Mitterrand perfide ou pas juste avant l'échelative explique que ce n'est pas sain qu'un seul parti ait la majorité absolue il s'en était très bien contenté en 81 mais en 88 à partir du moment où il sait qu'il va nommer Rocard finalement ce n'est pas si bien que ça donc il n'a pas de majorité et donc il est obligé à chaque fois de négocier avec le parti communiste négocier avec les centristes et puis quand ça ne marche pas il met un coup de 49 francs

Que pense à Michel Rocard de la loi travail ?

Je pense qu'il y a un aspect qui devait bien lui aller c'est la négociation dans l'entreprise je pense que ça correspond exactement à sa philosophie c'est à dire au plus près du terrain avec des syndicats renforcés des syndicats forts je pense qu'il n'aurait pas du tout aimé la façon dont est arrivée cette loi c'est à dire il y a eu des rapports et puis après il n'y a plus aucune concertation et puis les syndicats ont été pris de vitesse il a perdu la CFDT Valls a perdu la CFDT ils ont essayé de la récupérer et à partir de ce moment-là la réforme elle était fichue et je pense qu'il aurait sans doute mis plus en avant la sécurité vous savez tout ce qui est la sécurisation des parcours professionnels et il aurait dit en contrepartie on va faire un peu plus de négo dans l'entreprise mais il aurait fait une vraie réforme de gauche alors que là il y a toujours le doute de dire mais est-ce qu'ils n'ont pas cédé à la loi du marché et ça a été très très mal expliqué cette loi Ses origines protestantes

expliquent-elles ces actes ?

Oui enfin c'est très important son pseudonyme quand il écrit au PSU parce qu'il est c'est Servier Servier Servier qui est un des grands libérateurs qui avait été brûlé voilà le martyr protestant de Genève le scoutisme est très important le scoutisme

Sur cet aspect-là ?

Je pense que oui l'éducation protestante a dû jouer de façon très importante pour lui oui ça certainement

C'est pourquoi ? Pour la rigueur ? Pour le fait qu'on se salie pas les mains ? Qu'on se fait brûler vie pour ses idées ?

Quel souvenir comme maire a-t-il laissé à Conflans-Saint-Honorine ?

Parait-il formidable si j'entends les reportages que la culture a irrigué qu'il en reste des traces

Si Michel Rocard avait été dans le gouvernement actuel aurait-il été aussi populaire ?

Bonne question vu que le gouvernement ne l'est pas et est fort à parier mais est-ce qu'il serait resté ? Je signale qu'en 1985 il démissionne sur quelque chose qui paraît très politicien la représentation proportionnelle et non pas le scrutin majoritaire ça rejoint ce que disait Charles Akinberg on meurt pour ses idées on démissionne sur ses idées

Merci beaucoup à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35 on se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air belle soirée sur France 5