Emission spéciale, le débat : dissolution, un an après

Dissolution histoire d'un séisme politique, un film de Pauline Palier écrit par Michel Cota, Patrice Duamel et l'historien Jean-Garic. Cette dissolution décrétée par le chef de l'État Emmanuel Macron, c'était il y a 1 an presque jour pour jour, le 9 juin 2024 à l'issue des élections européennes. Et un an après, où en est-on ?

La France est-elle bloquée ? Les institutions paralysées ? Quel regard portent les Français sur le monde politique ?

Autant de questions que nous allons vous poser et nous poser dans cette soirée spéciale qui continue spécial à double titre Jean-Pierre. Oui, spécial car il y a cet anniversaire politique et puis spécial parce que les chaînes parlementaires poursuivent leur chemin commun sur la 8. 25 ans tout juste que nous existons et la suite s'écrira donc sur le canal 8 de la TNT.

Bienvenue à vous qui nous découvrez peut-être et bienvenue à nos invités pour cette soirée événement. Anne Levade pour commencer, bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'université paren Panthéon Sorbon et puis à vos côtés Briseurier.

Bienvenue à vous, directeur général délégué d'IPS enseignant à Sciencep. Et nous accueillons également Lor Salvin. Bienvenue à vous.

Vous êtes directrice générale de Verri en France et vous contribuez aux études et au rapports de l'Institut Montaigne. David Ja, bienvenue à vous également, essayiste enseignant à Sciencep, co-auteur avec Xavier des jardins de la révolution obligée aux éditions àarrive. Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici pour cette soirée événement.

Nous venons donc de voir un documentaire très riche, très fort, ponctué de témoignages de premier plan. Peut-être un film pour l'histoire à propos de ce séisme politique qui a été la dissolution annoncée par Emmanuel Macron au soir du 9 juin 2024. Et maintenant, il s'agit de se projeter. 1 an après, la France est-elle politiquement bloquée ?

Le travail législatif s'en trouve-t-il appauvri ? Anne Levade, peut-être commençons par vous. Est-ce que cette dissolution a modifié d'après vous le fonctionnement de nos institutions ?

Alors euh la pratique institutionnelle a nécessairement évolué parce que la configuration politique est telle que euh je ne révèle rien à personne, il n'y a pas de majorité à l'assemblée ou euh il n'y a même pas de majorité relative en tout cas stable qui puisse se composer et donc les parlementaires sont aujourd'hui beaucoup plus à l'initiative des textes. Et puis le deuxième phénomène, je trouve, c'est une forme de d'inversion de l'équilibre naturel entre l'Assemblée nationale et le Sénat. On a vu encore il y a quelques jours des motions de rejet préalable voté qui conduisent à ce que purement et simplement pour éviter l'engorgement, on utilise une procédure parlementaire, on détourne d'ailleurs une procédure parlementaire éviter l'engorgement voir le débat qui qui consiste voilà engorgement par trop d'amendement voir le débat purement et simplement.

Donc l'Assemblée ne débat même pas et tout part au Sénat. C'est-à-dire que le Sénat se trouve dans une position décisive qui n'est pas nécessairement la sienne. Au départ d'habitude.

Nous avons choisi de vous montrer ces quelques chiffres. Il s'agit de l'évolution de l'activité parlementaire depuis 2021. regarder ces chiffres avec une tendance générale qui est moins de texte d'une manière générale voté à l'Assemblée nationale et au Sénat bien entendu au Parlement d'une manière générale.

On pourra rajouter à c à ces chiffres 2025 où une trentaine de textes aujourd'hui ont été adoptés depuis le début de l'année. Et puis la deuxième tendance c'est plus de propositions de loi que de projets de loi. Pouvez nous expliquer une minute ce que ça change réellement dans l'activité parlementaire le fait d'avoir plus de propositions de loi aujourd'hui que de projets de loi.

Alors ça ça change pas mal de choses. D'abord, ça veut dire que ça a restimulé une initiative parlementaire. C'est-à-dire que les députés en particulier, mais aussi les sénateurs se sentent en quelque sorte investis d'une mission qui est de proposer des textes et de proposer des textes qui pour être adoptés devront être le plus consensuel possible abinitiaux.

Ça veut donc dire que le gouvernement euh qui d'habitude est euh le principal fournisseur des textes de loi hein et oui, 80 % voire plus euh euh des textes étaient d'origine gouvernementale, le gouvernement se met en retrait même si parfois il téléguide des propositions. C'est-à-dire que une manière de déminer le jeu institutionnel, voilà, c'est de faire porter par des parlementaires des textes que le gouvernement craint de d'initier lui-même directement. C'est un peu technique mais l'idée générale David J c'est que on a l'impression qu'un an après cette dissolution on assiste à un renforcement finalement du législatif au détriment de l'exécutif ou pas ?

Vous êtes d'accord avec ça ? Je dirais pas ça. Je suis pas certain d'ailleurs que ces indicateurs quantitatifs de d'activité législatives soient les plus révélateurs de la crise politique dans laquelle on est. parce que au fond qu'il y ait pas trop de loi, c'est pas une mauvaise chose.

Il y a un rapport du Conseil d'État qui disait quand la loi bavarde, un rapport sur le le la justement le l'activité législative disait quand la loi bavarde, le citoyen l'écoute d'une oreille distraite et on se rappelle que la 3e République où il y a eu des lois très importantes qui structurent encore notre vie collective, c'était pas une époque de frénésie législative. Donc il y a moins de lois finalement c'est pas plus mal. Moins de loi mais plus d'initiative parlementaire. plus plus d'initiatives parlementaires, c'est pas plus mal aussi parce que au fond euh ça devrait vraiment être le parlement le lieu d'élaboration de la loi.

Le gouvernement, il est d'abord là pour administrer euh le pays et exercer ses compétences de police générale. Moi, je crois que le problème est politique avant tout. C'est-à-dire que depuis euh 2022, on a un pays qui est bloqué politiquement parce qu'il y a pas de il y a pas de projet politique à vocation majoritaire.

Le président de la République a été réélu en 2022. il n'a pas trouvé derrière une majorité législative qui lui permettait de conduire un deuxème quinquena avec une vraie puissance réformatrice et au fond la dissolution qui avait été présentée comme une volonté de clarification du paysage politique n'a pas abouti à cette clarification. Au contraire, elle a le brouillard s'est épé d'une certaine manière et donc on a cette impression d'immobilisme de stase politique depuis 2022 qui s'est accruis un an et qui je crois transforme la lassitude en indifférence et est-ce que c'est pas en train de créer la culture du compromis aussi un espace de discussion différent ?

Non, pas du tout. Pas du tout. Ça ça c'était l'illusion et ce que pensaient les Français en 2022 donc avant la dissolution. qui aurait eu plus de compromis, plus de négociation et que c'était très bien.

J'ai envie de dire, elles en sont revenues. On a des indicateurs qu'on suit annuellement sur cette question et maintenant il commence à comprendre ou à se dire en tous les cas qu'une majorité qui prend des décisions c'est important. Non, je crois que ce qui s'est produit là au cours des derniers mois, c'est pas la dissolution qui a fabriqué la fragmentation.

En revanche, ce qui s'est produit, c'est et je vais reprendre une image qui d'un français dans dans une étude Cali, c'est le sentiment que la France fait la planche. Moi, je ne crois pas qu'il y ait de blocage politique, mais j'ai trouvé cette image saisissante et elle dit bien ce que les Français ressent, je crois. Alors, la France fait la planche, faut nous dériver, elle ne coule pas mais elle se laisse dériver.

On est là sur l'eau et quand on fait la planche quand même un peu trop longtemps, on finit par prendre la tasse. Donc ça montre bien l'inquiétude, je crois, des Français. Ça c'est le premier point.

Et le deuxième point, le second point me semble-t-il vraiment important, c'est qu'il n'y a plus d'émetteur, c'est que il y a une hyperfragmentation. Ça c'est ce que la dissolution a fabriqué, enfin a accentué. Il y avait déjà une tripartition.

On a une fragmentation encore plus forte. Du coup, ce n'est pas l'assemblée qui parle au français. Il y a tellement de groupes différents qui disent tellement de choses différentes que c'est pas de ce côté-là. 11 groupes politique par exemple à l'Assemblée nationale, c'est on en a jamais vu autant sous votre contrôle sous la 5e République revanche mais en revanche vous n'avez plus un gouvernement qui parle haut et fort au français donc vous n'avez plus d'émetteur d'émteurs identifiés qui leur dit qu'est-ce qui se passe qu'est-ce qu'on fait et cetera par sa fragmentation l'assemblée est affaiblie par le fait de ne pas avoir de majorité le gouvernement est affaibli dans sa capacité à s'adresser aux français donc les Français se disent "Mais qui s'occupe de nous ?

Qui s'occupe de nos problèmes ? dans un monde à forcerie encore plus dangereux que ce qu'on avait auparavant. C'est ça, je crois qui a qui a véritablement changé.

C'est cette idée qu'ils sont tout seuls. Et là où je vous rejoins, c'est que pour une bonne partie d'entre eux, ils ont le sentiment d'une mauvaise pièce de théâtre et ils quittent la chambre. H c'estàd qu'ils se disent bon le film là il va rien se passer de très important on fait la planche et nous on va aller s'occuper de nos petites affaires parce qu'on a bien compris mais c'est dramatique que le vrai rendez-vous ça sera probablement dans 2 ans et 2 an c'est beaucoup c'est loin leur salv ça veut dire qu'il peut pas y avoir de grandes réformes de grands textes votés lors de ces deux années en tout cas c'est vrai que les les Français ont le sentiment que la France est alors en panne bloquée fait fait la planche. effectivement, ils ont le sentiment qu'on va avoir du du mal à trouver finalement des compromis pour pouvoir faire des réformes.

Et c'est ce qui les inquiète aussi cette situation un petit peu de blocage. Les Français nous disent, on le sent aussi dans notre vie quotidienne, dans la vie des entreprises. On voit bien que les entreprises investissent moins. et ça ça inquiète beaucoup les Français et notamment mais est-ce qu'il l'espérait à travers ce vote, ce fameux compromis tout et là c'est une désillusion parce qu'ils se rendent compte que bien nos institutions font que quand il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale les choses deviennent nécessairement beaucoup plus compliqué.

Ouais c'est c'est vrai que je reviendrai sur ce que disait Bris, il l'attendait depuis 2022. Dès 2022 en fait déjà l'Assemblée nationale, la couleur de l'Assemblée nationale était assez fracturée. Et quand on leur demandait est-ce que vous êtes satisfait finalement de cette configuration de l'Assemblée nationale, les Français nous disaient oui parce que ça va permettre, ça va peut-être obliger les hommes et les femmes politiques de faire de la politique autrement, c'est-à-dire avec plus de compromis, aller chercher plus de négociation et cetera.

Et malheureusement, ils ont le sentiment aujourd'hui que ce n'est pas le cas et que euh le personnel politique a échoué en tout cas jusqu'à présent dans cette euh cette expérience. Alors peut-être du côté de l'Assemblée nationale, mais du côté du Sénat, Anne Levade, par exemple en vue du prochain budget, il se trouve que les groupes politiques parlent entre eux et préparent un budget bien en amont et discutent avec tous les groupes politiques. Le compromis est en train de se mettre en place.

Mais alors, on découvre quelque chose qui est une réalité sénatoriale, j'allais dire historique. C'est-à-dire que la configuration même du Sénat avec des groupes qui historiquement sont des groupes pivots, c'est-à-dire le fait que la majorité absolue au Sénat est très rare, ne serait-ce que parce que le mode de scrutin est celui qu'on connaît, c'est-à-dire un scrutin mixte. Euh et puis aussi parce que euh ce sont des élus indirects qui ont une habitude euh souvent euh déjà de la négociation de terrain.

Donc en soit, c'est pas une surprise. Ce qui est ce qui est en fait assez nouveau, c'est qu'on le voit et surtout je pense que le Sénat a conscience aujourd'hui euh du fait qu'il est le lieu où une situation peut se débloquer. J'ai évoqué tout à l'heure les cas de motion de rejet préalable, ce qui est quand même pas très fréquent dans la vie parlementaire.

Et j'ai même entendu certains députés dire bah c'est le Sénat qui va nous permettre après de de discuter. Donc on a on a en quelque sorte créé les conditions d'une confiance particulière dans le Sénat comme un lieu de déblocage de de tension politique. Et pour bien comprendre, est-ce que cette dissolution a renforcé le rôle du Sénat ? modifié euh estce que les français, il apparaît comme un avre de paix le Sénat finalement dans cette instabilité politique qu'on vient de crois qu'il y a une conjonction de phénomène.

Il y a le le fait que le Sénat depuis 2008 et sans doute 2008 date de la révision constitutionnelle, l'institution constitutionnelle qui a le plus tiré avantage de la réforme constitutionnelle. il a utilisé au long cours méthodiquement tous les instruments qui étaient donnés par la réforme constitutionnelle beaucoup plus que l'assemblée. La deuxième chose, on a parler de 2022 et vous disiez tout à l'heure lorsque il n'y a pas de majorité absolue, les institutions sont difficiles.

Là, j'ai un point de désaccord. Les institutions ont été conçues pour la majorité relative. Ouais.

Et en réalité, le problème vient de ce que en 2022, le gouvernement n'a utilisé comme seul instrument que le 493 ou prioritairement le 493 peu utilisé le pouvoir réglementaire, c'est-à-dire qu'il a continué à faire débattre sur des textes de loi alors que parfois c'était des matières qui relevaient du gouvernement. Donc voilà, c'est un problème de pratique aujourd'hui et donc le Sénat tire son épingle du jeu car aussi rappeler hein que ça permet d'adopter un texte euh euh sans l'avoir voté à l'Assemblée euh nationale et auprès des Français. Alors ça alors je pense effectivement qu'auprès des Français aussi euh c'est très net.

Je trouve que ces derniers temps les justement les Français ont vu qu'au Sénat il y avait d'autres modes d'expérimentation dans la façon de faire de de la David fait l'amour hein, je vous le dis tout de suite on va le laisser répondre. Alors alors les français le repèrent quand même. Si si dans les dans nos enquêtes effectivement, il voi que il y a des comment dire des tentatives de faire autrement.

Il y a des commissions d'enquête, il y a des on voit bien qu'il y a des alliances entre partis socialistes, les Républicains et cetera et puis il y a aussi une question d'exemplarité. Je crois que les Français aussi aujourd'hui ils attendent de leur responsable une certaine exemplarité et on le voit aujourd'hui sur les bands de l'Assemblée nationale, c'est très compliqué. Certains parlent de bordellisation reportage.

D'ailleurs, on ne s'entend pas aujourd'hui, on ne s'entend plus quand on fait un discours au sein de l'Assemblée nationale. Mais moi je trouve qu'il y a un paradoxe, c'est que à longueur de sondage, les Français nous disent qu'ils veulent plus de compromis et en même temps les personnalités politiques qu'il plébiscitent à quelques exceptions près sont souvent des personnalités très anguleuses, très clivantes qui affirment des lignes très fortes. Et il y a quand même une prime au clivage qui est donnée à la fois par le système informationnel. qu'aujourd'hui les médias courent derrière les réseaux sociaux et les algorithmes sont ainsi faits que tout ce qui est euh le plus le plus clivant, le plus radical oppositionnel possible va attirer de l'attention et donc c'est plus intéressant que des propos un peu centristes et puis les institutions aussi.

Je sais pas si on va avoir l'occasion de parler du mode de scrutin. Moi je trouve que le le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours, il est pas bon ou mauvais par principe. Il dépend en fait de la structure partisane et des affiliations politiques des Français.

Quand vous avez une hyperfragmentation dont parlait Bris tout à l'heure et un mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours, là vous avez une course vers l'extrémisation parce que en fait c'est un peu winner take soul, c'est-à-dire vous avez intérêt quand vous êtes un parti qui fait 20 ou 25 % des voix à être le plus radical possible pour essayer de rafler la mise et ça mode et le mode de scrutin dont vous parlez vaut bien sûr pour les élections législatives hein. Et les Français qu'en pensent-ils ? Quel regard porte-t-il sur la situation politique et institutionnelle actuelle ?

Et bien nous leur avons posé toutes ces questions. Oui, nous sommes allés à votre rencontre dans plusieurs endroits du territoire et notamment à Clichi, grande ville de 65000 habitants en région parisienne mais aussi dans la Sart à la Ferté Bernard, commune d'environ 9000 habitants. Clément Perwa vous a demandé ce que vous pensiez du monde politique aujourd'hui.

On écoute vos réponses et on en parle avec nos invités juste après. Sortie des classes dans cette école de Crichis sous Bois. Benjamin vient chercher ses enfants.

Son engagement de citoyen, il l'exerce dans une association loin des urnes. Il n'a voté qu'une fois à l'âge de 18 ans. C'est pas une option, ça veut dire ça va rien changer.

Peu importe c'est qui, c'est toujours les mêmes soucis. Je vais travailler pareil, je vais toucher pareil. C'est des pseudo choix qu'on nous donne mais la grande ligne c'est la même.

Au city stade du quartier où il a grandi, nous retrouvons Mohamed. Son regard sur la politique a changé depuis les émeutes de 2005 à Clichis sous bois. Il s'y intéresse de près mais n'y trouve pas toujours son compte.

Quand ils sont sur les plateaux de télévision, au lieu de parler au français, au lieu de faire des propositions, au lieu d'être concret, il continue à faire de la communication. Donc, on parle beaucoup de l'Algérie, on parle beaucoup de QTF et cetera. Les plus grandes préoccupations qui touchent tout le monde, c'est avant tout le pouvoir d'achat et comment remplir son frigo.

Et sur ça, on n' pas grand-chose à se mettre, on va dire, dans le cerveau ou bien dans l'espérance. Marché de la ferté Bernard dans la Sart. Harlette vient faire ses courses.

Elle suit de loin la politique mais elle estime que la France reste un pays où il fait bon vivre. On n peut-être pas dans les gens les plus malheureux, mais c'est pas toujours les plus malheureux qui se plaignent. Hier, j'ai vu des choses à la télé, je me suis dit mais c'est pas possible de voir ça et que nous euh on est quand même heureux.

La guerre, elle est un peu partout là. Nous pour l'instant euh on est quand même épargné et c'est à souhaiter que ça continue. Commerçante ambulante, Nathalie écume avec son camion les petites communes de la Sart.

Elle aime parler politique avec ses clients et regrette que la vie des citoyens ne soit pas assez valorisée. Il y a eu des conventions citoyenne pour l'environnement sur la fin de vie. Quand on demande l'avis aux gens, les gens donnent leur avis.

Il y a des gens intelligents qui qui qui planchent dessus et en fin de compte, ils font tout ce qu'ils peuvent pour détricoter ce que les ce que les citoyens ont décidé et garder que ce qui les intéresse. Bristin Turier, vous qui prenez régulièrement le pou le pou, est-ce que vous venez d'entendre tout simplement ce que vous entendez voyez souvent ressurgir à travers vos enquêtes ? Oui, mais votre reportage, il est très bien fait parce que le point commun qu'il y a entre ces différents reportages, c'est l'incompréhension.

Ce qu'ils expriment tous, c'est une forme d'incompréhension. Lundi, on ne parle pas assez du pouvoir d'achat et trop d'immigration. Dans nos enquêtes, la première des préoccupations, c'est effectivement le pouvoir d'achat.

La deuxième, c'est l'avenir de la protection sociale. L'immigration existe mais pas en numéro 1. Vous aviez cette femme qui disait "Mais je ne comprends pas, finalement on vit quand même pas si mal que ça en France." Donc il y a l'incompréhension.

Maintenant, ce qu'on voit bien dans nos enquêtes, c'est que vous avez un pays qui est fragmenté en trois grands blocs. Il y a les mécontents, mais pas en colère. Il y a les mécontents en colère et il y a les indifférents, les désengagés, ceux et vous l'aviez aussi qui disent "Doute façon, tout ça, ça ne sert à rien.

C'est une pièce de théâtre où on a toujours la même chose et l'extrême difficulté aujourd'hui pour tous les gouvernements, c'est de parvenir à dépasser non pas les 50 %. Ça c'est fini. Je crois que c'est fini pour longtemps.

C'est simplement d'arriver à réunir allez 35 40 % de Français. Quand vous arrivez à faire tenir 40 % de Français autour d'une même vision, c'est déjà beaucoup. Donc la fragmentation, elle existe.

Le mécontentement, il est très fort. On a 4 ou 5 % de Français qui nous disent "Salutonsles, je suis satisfait de la situation actuelle." Mais tous les autres, c'est je me retire du jeu, je me mets en colère ou je suis mécontent.

Alors Salvin, il y a un reproche très précis qui est fait aux responsables politiques, c'est de faire de la communication plutôt que de parler aux français. Ça c'est ce que aussi vous retrouvez dans vos enquêtes, c'est alors faire de la com, ils font de la com, ils font de la com. Moi, je dirais euh aussi ils font de la com entre eux.

Euh c'est ce que remarquent aussi les Français, c'est qu'ils ont le sentiment que les hommes et les femmes politiques se parlent beaucoup entre eux, euh s'adressent des messages mais ne les adressent pas forcément euh aux Français eux-mêmes. Mais c'est vrai quand il demande quand ils sont en attente, on dit d'implication, de référendum, de convention citoyenne et cetera, il ils attendent surtout d'être pris en considération et je crois que ce ce ce un entre soi qui s'organise aussi via les réseaux sociaux d'ailleurs David J he il se tweet, il ex il répondent, il polémique et je crois que c'est ça qui qui qui n'apprécie pas les Français aujourd'hui dans la façon de faire de la politique parce que si vous regardez l'intérêt pour l'actualité politique et pour la chose politique, il n'a pas baissé depuis 2022 dans notre baromètre qu'on fait pour le Puis gros magazine effectivement on mesure tous les mois l'intérêt des Français pour l'actualité politique. On est toujours à des niveaux très hauts par rapport à la période on est souvent très haut en période électorale.

Voyez là on reste à un niveau pourquoi ? Parce qu'il y a quand même une une attente de la part des Français et c'est c'est assez drôle parce que donc Verant l'institut Verriant c'est l'ancienne Saufesse. Donc j'ai j'ai déterré une enquête des années 70 Ouais. qui était commentée par Alain Duamel à l'époque sur le rapport des Français et l'État.

Et bien en fait il titrait Alain Duamel et je pense qu'on est encore assez proche. Il titrait "Les Français n'aiment pas l'État mais ils en attendent tout." Et aujourd'hui encore, je pense que le mécontentement et la colère, elle vient aussi de là parce qu'on attend encore beaucoup de choses à l'égard de l'État.

On parlait, j'entendais une émission sur les les nationalisations. On sait qu'il y a pas de d'argent dans les caisses, que le la dette est habissale. Et pourtant, quand on demande aux Français est-ce que ce serait une bonne idée de nationaliser ou pas, bah finalement pourquoi pas ?

En fait, on attend l'État dans de nombreuses dans de nombreux domaines et c'est ça aussi peut-être qui explique ce ce pessimisme, c'est qu'on a le sentiment après plusieurs crises, après plusieurs événements assez catastrophiques, le Covid, la guerre en Ukraine et cetera, la crise du pouvoir d'achat, bah finalement que l'État est assez impuissant pour résoudre ces crises. Et on a quelques chiffres he nous aussi et je vais vous faire réagir à ces chiffres. par qu'on va regarder le dernier baromètre du Sévipov publié en février dernier.

La politique inspire, écoutez bien, un sentiment négatif à 79 % des Français interrogés. 71 % trouvent que la démocratie ne fonctionne pas bien. 73 % des Français sont d'accord avec l'affirmation suivante.

On a besoin d'un vrai chef pour remettre de l'ordre. Mais mais ce dernier chiffre, 74 % des sondés trouvent que c'est utile de voter car c'est par les élections que l'on peut faire évoluer les choses. David Ja, il y a trois façons de faire de la politique.

Il y a la façon politicienne pour ne pas dire politicard qui consiste effectivement à utiliser les algorithmes des réseaux sociaux et à prendre des sujets un peu clivants pour essayer d'agréger autour de soi une petite meute. Et voyez, il y a eu des élections internes aux républicains, il y a le congrès du Parti socialiste, il y a des des candidats à la présidentielle et on en fait ces gens-là inventou cherchent des thèmes pour essayer d'attirer l'attention sur eux et puis ils supportent pas quand il y en a un autre qui a qui capte plus d'attention. Donc ça c'est vraiment le niveau zéro.

C'est le niveau deuxième façon de faire la politique. Deuxième façon de faire de la politique, c'est un peu plus proche de ce que décrivez bris, c'està-dire d'essayer de comprendre quelles sont les attentes et les besoins des Français. Mais c'est pas pour moi la meilleure façon.

Il y a encore une troisième façon qui consiste à essayer d'articuler un vrai projet de transformation à vocation majoritaire. Je sais que c'est difficile aujourd'hui de construire un projet à vocation majoritaire mais on est dans un moment entre la situation internationale, la situation des finances publiques, la dégradation de l'État, la situation économique, la crise écologique, nos services publics qui se détériorent où il y a de l'espace je crois intellectuel et politique pour un vrai projet à vocation majoritaire. et on a une élection présidentielle dans 2 ans.

Je pense que tout le monde a un peu levé le crayon, y compris les Français en ce moment. D'où l'indifférence ou l'incompréhension qui domine. Mais si il y a des candidats ou des candidates qui se présentent à l'élection présidentielle de 2027 avec un vrai projet à vocation majoritaire, je suis certain que ça peut rencontrer une adhésion parce que la France est un pays qui aime aussi la grande politique et qui peut se retrouver dans ces moments-l.

Oui, pardon. Juste par rapport au chiffres que vous avez indiqué, il faut aussi préciser euh le pendant inverse. On a 65 % de Français qui nous disent que la démocratie reste le meilleur système possible et 35 % que d'autres pourraient être tout aussi bon.

Donc oui, il y a une demande d'autorité mais à ne pas confondre le l'item que vous avez cité. Si on a besoin d'un vrai chef pour remettre de l'ordre, on le teste en fracture française pour le monde depuis plus de 13 ans. On est même à des niveaux encore plus élevés.

Mais c'est surtout à ne pas confondre avec une demande d'autoritarisme, de régime autoritaire. Il demande pas un dictateur he pas du tout. Ils veulent un cadre sécurisé et c'est bien normal, c'est le euh le le fondamental de la démocratie à l'intérieur duquel exercer leur pleine liberté.

La démocratie dans notre baromètre pour Ebra sur qu'est-ce qui unit les Français parce qu'on insiste beaucoup sur ce qui est désun. Moi jeis de temps en temps remettre aussi la focale sur qu'est-ce qui les unit. Il y a des choses qui les unissent.

Ce qu'il mettent en avant c'est la démocratie. c'est l'attachement à la démocratie. Première des des valeurs.

Ce qu'il considéra être ce qui nous désunit, c'est la violence parce qu'elle désagrège les liens. Mais d'ailleurs, ils sont pas démobilisés, ils votent beaucoup. Enfin, les dernières législatives comment quand il y a de l'enjeu, quand il y a de l'enjeu, d'ailleurs les dernières élections législatives, on n jamais vu un taux de participation aussi important mais parce que il y avait de l'enjeu et l'idée que le RN était aux portes du pouvoir.

Donc, vous avez eu une surmobilisation. Alors, il y a des outils possibles pour euh un temps soit peu essayer de rapprocher les Français euh avec euh la politique. Et aujourd'hui, on parle par exemple beaucoup de la la de l'insertion de la proportionnelle dans le fameux mode de scrutin évoqué euh tout à l'heure par David Jez pour les législatives.

Ça ça vous paraît des outils, euh des pistes possibles pour réellement mieux représenter les Français aujourd'hui et d'une certaine manière les rapprocher un peu plus, les racoller à la politique aujourd'hui ? Le débat sur la proportionnelle, c'est un débat éternel sous la 5e République puisque en 1958, le choix a été fait du scrutin majoritaire. Le choix initial même de Michel Debré était d'un modèle à l'anglaise, c'est-à-dire un scrutin majoritaire à un tour, donc un système où là vraiment Winner Tech Soul puisque celui qui arrive même avec une voie d'avance emporte la circonscription.

Finalement, c'est le système à deux tours et on a connu une seule expérience au moment des législatives de de 86 de représentation proportionnelle. C'est là qu'on a vu d'ailleurs rentrer à l'Assemblée nationale le FN à l'époque n'était pas encore assemblement national. Moyenne en quoi ?

C'est d'ailleurs là que c'est intéressant à observer. La représentation proportionnelle en 86 conduit à ce qu'il y ait quand même une majorité à l'Assemblée nationale. Certes, une majorité qui est moins absolue que en tout cas moins large que celle qui aurait été produite par le scrutin majoritaire, mais effectivement la proportionnelle n'empêche pas la majorité.

Symétriquement, les élections législatives de 2022 et de 2024 postolution ont montré que le scrutin majoritaire ne garantissait pas une majorité absolue. On l'avait un peu oublié, on le savait. Pourtant, puisqueen 88 non plus, il y a pas de majorité absolue.

Donc la première chose que je veux dire, c'est que le mode de scrutin, il n'est que pour transformer en siège euh un résultat qui est d'abord celui de la fragmentation plus ou moins grande du paysage politique et donc des électeurs. Deuxième chose et c'est là que moi j'ai mets quelques doutes sur la proportionnelle, c'est que il n'y a pas une mais des proportionnelles et que dès lors qu'on part sur ce terrainl choses deviennent beaucoup plus compliquées. C'est-à-dire est-ce que il faut la proportionnelle intégrale 100 % de l'Assemblée nationale élue à la proportionnelle ou la fameuse dose de proportionnel euh 10 % 20 % 30 %.

Euh est-ce que c'est une proportionnelle à l'échelle nationale ou à l'échelle départementale ? Est-ce que c'est une proportionnelle avec prime majoritaire ? Parce que moi j'observe un phénomène, c'est que qui demande de manière constante, je parle pas à la des français parce que moi je ne fais pas de sondage d'opinion mais qui dans les partis politiques demandent la proportionnelle, ceux qui est qu'ils sont sous-représentés avec le scrutin majoritaire.

Donc ce qu'ils veulent, c'est une proportionnelle correctrice. Mais la limite de la correction, c'est que la correction ne peut pas aller jusqu'à faire élire des gens qui ne seront pas élus parce qu'ils n'ont pas suffisamment de voix. Et Bruno Rotaillot a bien dit cette semaine qu'il refuserait de porter une telle réforme en disant que cela pourrait déséquilibrer les institutions de la 5e République.

David J ce qui ce qui vient d'être dit est important, c'estd que le mode de scrutin, ça n'est jamais que la transformation de rapport de force qui existe dans la société. Et donc effectivement, on peut avoir une assemblée très fragmentée avec un un mode de scrutin uninominale majoritaire à deux tours. Je suis plutôt favorable et je l'ai écrit à plusieurs reprises à la proportionnelle parce que mais quel type de proportionnel peut-être pour aller pour répondre à ce vi parce que si vous voulez quand dans les 30 glorieuses entre 45 et 1980 partout en Europe, vous aviez deux grands partis qui dominaient la vie politique.

Vous aviez en gros la social-démocratie dans ses variantes nationales et une droite conservatrice ou libérale selon les pays. Chacun de ces partis faisait 30 35 40 % des voies. Donc là le mode de scrutin uninominale majoritaire à deux tours, il convient parfaitement.

Il y a un émettement de la vie politique qui n'est pas propre à la France, qui est propre à quasiment tous les pays européens. On le voit en Allemagne aussi. C'estàd qu'il y a plus de grands partis, il y a 5 6 7 sensibilités.

Partant de là, il me semble qu'un mode de scrutin dans lequel on dit deux ou trois sensibilités politiques doivent passer un contrat de gouvernement pour un instanté gouverner la société, c'est plutôt une bonne chose. Mais ça ne fonctionne que si on a des vrais partis politiques qui prennent leur responsabilité et qui expriment un véritable projet de société. Et aujourd'hui, en fait le grave problème, ce qui singularise la France finalement, c'est pas la désaffection démocratique, l'abstention et cetera, parce que ça, on le voit ailleurs en Europe.

Ce qui singularise la France, c'est l'effondrement partisan. C'est-à-dire que depuis 2017, tous les partis politiques se sont effondrés. On a des boutiques un peu césaristes avec la France insoumise ou le Rassemblement national.

Le parti majoritaire en marche, ça n'a jamais existé. Et vous avez de vieux finalement les républicains et PS qui sont les plus structurés historiquement mais qui électoralement au moins au niveau national aujourd'hui ne sont plus que l'ombre de même qui reprennent des couleurs en l'occurrence pour le parti moyen quand même donc si on veut avoir une véritable proportionnelle en France il faut reconstruire les appareils partisans Salvin justement je pense que alors à nouveau, je dirais c'est un point important mais la souhaite c'est proportionnelle les Français à travers vos études ou alors ça ça leur passe un petit peu auudess pour eux c'est un peu de la cuisine interne. est la question parce qu'ils ont entendu qu'effectivement ça donnerait peut-être plus de place au petit exactement voilà mais sinon ils ont plutôt malgré tout confiance dans le dans les institutions.

Les Français ils sont d'ailleurs assez attachés ensuite c'est la façon dont on les utilise. Mais je crois que le le vrai point aujourd'hui, c'est justement cette fragilisation de comment dire de de la cohésion sociale et le fait qu'on arrive plus à trouver de projets commun puisse s'investir. Donc je vous parlais de cette enquête des années 70.

Dans cette des années 70, il y avait encore un item qui fonctionnait bien, c'était que l'État participait à la modernisation du pays. L'État était pas perçu par comme particulièrement moderne, he ça a jamais été le cas, mais participer à la modernisation économique du pays. Aujourd'hui, plus du tout.

Donc en fait le fait effectivement qu'il n'y ait plus cette croyance et qu'il n'y ait pas en parallèle de projet fédérateur de de redéfinition finalement de ce qui fait qu'on vit ensemble parce que une vision peut-être une vision c'est je suis d'accord avec Bris il y a 71 % des Français qui nous disent que les gens en France ont des choses en commun. On narrête pas de montrer effectivement leur leur division. En fait les gens ont besoin de collectif alors peut-être plus du collectif encore et on en a encore.

Et le référendum peut-il aider à recréer du lien entre les Français et la politique ? Mais sur quelle thématique, quelle question précisément ? Et bien c'est ce que Clément Perot vous a demandé et voici vos réponses.

Un sujet qui pourrait être traité euh par le référendum pourrait être relatif à la taxation des suers riches ou en tout cas des super profits. Le fruit du travail est pas forcément euh reversé au salariés alors qu'il y a jamais eu autant de richesse produite. Je souhaiterais que monsieur Macron ait le courage de faire un référendum sur la sur l'immigration.

L'immigration, il y en a de trop. Stop. Moi, je pose la question, le droit du sol, ça serait bien l'écologie, je pense.

Euh sujet qui a un petit peu oublié ces derniers temps et qui me semble assez crucial. Quel budget et quand ? Quelle action précise ?

Je dirais alors au niveau surtout des retraites bien évidemment, je suis concernée d'ici 3 4 ans, je ne sais pas trop à quelle sauce on va être mangé. Est-ce que le droit de retraite va être maintenu à l'âge actuel ? Du coup, ça serait pour parler de la fin de vie en France et j'aimerais bien qu'on nous pose la question : "Êtes-vous pour ou contre l'euthanasie ?" Je trouve qu'on est en retard euh enfin sur plein de sujets mais notamment sur ce sujet-là.

Ma question ce serait sur la santé, voilà les déserts médicaux. Je pense que il y a des gens qui arrivent pas à se faire à se soigner contraintte les médecins à s'installer dans les déserts médicaux. Voilà. pour qu'il ait une émigration un petit peu moins en France mais qui en est toujours un petit peu dans le Sil des quotas.

Oui, ce serait mieux. Ouais, je pense le pouvoir d'achat pour moi ce serait une des principales thématiques sur laquelles on pourrait délibérer la préoccupation de la hausse des salaires notamment sur les emplois les plus précaires pour contre une augmentation du S par exemple. Alors moi ce qui me tient à cœur c'est surtout le choix de pouvoir mourir dignement, de choisir ça au moment de vouloir partir.

Ma question serait ai-je le droit de mourir dignement ? Et ça en fait des sujets Bristin Turier hein. Exactement.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils veulent être consultés sur énormément de sujets. Bon c'est assez normal.

Vous allez pas vous attendre à une réponse négative quand vous demandez aux Français ce que vous souhaitez être consulter par référendum. La réponse, elle est massivement oui. Après, on peut établir une hiérarchie.

C'est ce qu'on a fait dans une enquête pour la tribune dimanche. Alors, attendez, ils sont très vendeurs de ce fameux référendum les les Français. C'est ce que national hein, référendum national, c'est ce que vous venez de nous dire parce qu'ils ont pas eu le droit à un référendum national depuis 20 ans les Français.

Il y en a eu 10 dans l'histoire de la 5e et dont cinq ont été initiés par le seul Charles de Gaulle. Ils sont demandeurs du référendum les Français. Oui, mais ils sont d'autant plus demandeurs quand ils ont le sentiment que les le parlement est totalement fragmenté et qu'il n'y a pas de thème qui fédère l'ensemble des Français et c'est la réalité.

Donc là, ça les intéresse hein, ça les intéresse. Maintenant, ce que votre reportage montre bien, c'est que il y a énormément de sujets, des sujets économiques, des sujets sur la fin de vie, des sujets qui peuvent être régaliens autour de l'immigration. Que ce soit possible ou pas, c'est encore autre chose.

Donc ça c'est pas très surprenant. Ça traduit bien la difficulté, le sentiment qu'ont les Français d'être orphelin de forces politiques, peut-être de partis politiques, leur proposant des offres, des programmes, des projets dans lesquels ils se retrouveraient. Et comme il n'y a plus ça, la demande de référendum tous asimut sur tous les sujets et bien l'explose.

Mais ça reconnecte vraiment les Français à la politique le référendum ou c'est la fausse bonne idée ? Attention à la fausse bonne idée. C'est difficile à savoir pour celui qui interviendra peut-être si on se remémore les référendum antérieurs.

On peut quand même se souvenir que le fameux référendum sur le quinquena en 2000 alors que c'était pourtant une idée extrêmement consensuelle certes a donné lieu à adoption d'une révision à 70 % des voix mais il y a que 30 % des Français qui se sont déplacés. Donc en réalité la la la comment dire la question du référendum là aussi c'est une question récurrente. C'était un instrument voulu véritablement par le général de Gaulle comme un lien direct avant même l'existence de l'élection du président au suffrage universel direct puisque le référendum il est prévu dès 1958.

Donc un lien direct entre le président c'est lui qui en décide et il en décide sans aucune condition. Ça fait partie de ses pouvoirs propres et le peuple. Mais et faut faire attention au terme.

Le référendum sous la 5e République, ça n'est pas une consultation, c'est une décision et cette décision, elle prend la forme d'une loi. Donc ça veut dire que le référendum porte sur l'adoption d'un texte et par nature comme le référendum conduit à dire oui ou non sans discussion sans amendement possible et conduit au préalable il faut pas l'oublier c'est le propre du référendum à une campagne référendaire qui à égalité permet aux formations politiques de faire valoir les arguments pour et contre. Donc malgré tout la nature du sujet.

Je ne suis pas en train de vouloir scléroser l'enjeu du référendum, mais la nature du sujet est évidemment déterminante. Par exemple, sur la fin de vie, il est probable que on ne pourrait pas organiser une question précise he d'une dame, hein. Par exemple, sur la fin de vie, il est probable qu'on ne pourrait pas organiser un homme parce que ça n'est pas une politique économique, sociale ou environnementale et que c'est pas de l'organisation des institutions si je me réfère à l'article 11.

Mais organiser un référendum sur la loi sur la fin de vie, ça veut dire aussi un débat référendaire où les anti fin de vie euthanasie auront 50 % de temps de parole et les pro 50 %. C'est c'est aussi des débats très particuliers hein. Simplement, il y a eu un petit problème avec ce qu'on a entendu auprès des Français tout à l'heure, c'est que immigration, ils sont demandeurs d'un référendum, budget, ils sont demandeurs d'un d'un référendum.

Mais ça ce sont des sujets qu'on que Demblé euh le chef de l'État Emmanuel Macron a a exclu. C'était le 13 mai dernier chez le confrère de TF1. Donc là il y a il y a aussi un déphasage.

Ils sont demandés de thèmes qu'on qu'on leur dit non ah pas cela, pas la retraite par exemple ou j'imagine qu'une bonne partie des Français attendent un référendum. C'est ce qui est dit en tout cas euh dans dans ces témoignages. Oui.

Puis c'est c'est c'est justement tout l'enjeu. Effectivement la question d'un référendum réussi aussi c'est la question de la mobilisation. Si vous avez 30 % de participation, c'est un échec, c'est terrible.

Les Français ont aussi en tête et euh et ça, on l'oublie qu'il y a 20 ans euh on a eu en 2005 un référendum sur le traité constitutionnel et qui n'ont pas été écoutés. Donc c'est un vrai traumatisme. Donc en fait les Français ils sont il pourquoi pas organiser un référendum mais je suis pas sûr qu'il croi en la possibilité d'une transformation réelle finalement en décision ou en projet politique.

Et puis on disait leur première préoccupation c'est le pouvoir d'achat. Euh c'est difficile de faire un référendum sur Je pense que le seul le seul avantage du référendum quel texte voilà le seul avantage c'est justement de créer ce débat en amont et ça effectivement je pense que ça permettrait de revitaliser un petit peu la vie politique et on le voit d'ailleurs nos confrères étrangers nous le nous l'env beaucoup ces débats qui peuvent y avoir sur des sujets de société ils nous disent "Vous êtes vraiment les seuls à avoir quasiment tous les soirs des émissions sur Non mais c'est vrai et et et les Français adorent ça. Donc effectivement, le seul peut-être avantage d'un référendum, ça serait justement de réouvrir des débats et de les consulter qui le sentiment d'être consulté.

J'en ai marre de ce serpent de mer des référendum depuis 12 ans où on a gadgettisé le référendum. Vous avez très bien rappelé le cadre constitutionnel du référendum. Il y a un cadre philosophique aussi qui avait été donné par le général de Gaulle.

Un référendum, c'est l'appel au peuple pour trancher des questions de contrat social. Est-ce que l'Algérie doit se séparer de la France ? Est-ce queon doit passer aux institutions de la 5e République ?

Ça c'est des questions de contrat social. Est-ce qu'on a des questions de contrat social dans les années à venir en France ? Oui.

La répartition par exemple de la valeur entre actif et inactif, ça c'est une question de contrat social. En l'occurrence la réforme des retraites, la répartition des pouvoirs entre l'État et les collectivités territoriales. Ça c'est une question de contrat social.

Donc oui, il faudra probablement solliciter les Français si possible dans la foulée d'une élection présidentielle pour bien confirmer pour bien tamponner que de grands arbitrages de contrat social doivent être pris dans le pays. Et ça n'est d'ailleurs pas contradictoire et je suis peut-être une bête bizarre mais je trouve que ça n'est pas contradictoire avec un exercice plus consensuel, plus proportionnel, plus contractuel du pouvoir au quotidien. C'estd qu'il y a des grandes questions de contrat social qui nécessitent l'appel au peuple et au quotidien, il faut un gouvernement qui représente mieux la le pluralisme plus fort qui existe dans la société française aujourd'hui.

Est-ce qu'il faut changer les règles du jeu ? Est-ce qu'il faut en arriver à à remettre sur la table cette idée d'une nouvelle constitution à l'occasion de la prochaine présidentielle ? Il n'y a qu'en France qu'on pose la question dans ces termes.

Nous sommes les recordman mondiaux toute catégorie du nombre de constitutions. Nous en avons eu 15 depuis 1791. On a tout essayé.

Chaque fois qu'on a un problème, on pense que c'est la constitution. Et alors la constitutionnaliste que je suis est obligée de vous dire que la constitution ne fait pas de miracle et que la constitution, c'est un cadre qui d'ailleurs doit être aussi flexible que possible. Je ne dis pas qu'il ne doit pas être précis, mais qu'il doit laisser des marges de manœuvre parce que c'est le cadre d'exercice du pouvoir politique.

Et ce cadre, si vous prenez les États-Unis, ils ont le même. Bien sûr, il y a eu des révisions, mais ils ont le même depuis 1787. Donc pourquoi nous nous sommes obligés à chaque fois de concevoir ça par un changement de la constitution ?

On agitation des politiques, c'est d'eau dans la norme. C'est-à-dire qu'on pense qu'en changeant la règle de droit, ça va changer le monde en réalité. Aujourd'hui, ce ne sont pas les institutions au sens juridique qui dysfonctionnent.

C'est la pratique de ceux qui sont euh à un moment donné les institutions qui dysfonctionnent. Sauf erreur de ma part, d'ailleurs, il y avait pas dans votre portage des demandes pour changer de République ou sur des institutions ? Est-il en a dans vos enquêtes ?

C'est un truc non. Oui, mais parce qu'on pose la question spontanément, c'est pas une demande massive majeure. Les demandes massives majeures, quand on leur pose la question, ils disent oui quand même, changer de public. parti qui dit oui, une autre partie qui dit non, il y a la 6e République pour les mélangistes et puis il y en a d'autres qui ne vous disent surtout pas.

Non, moi je voudrais revenir juste sur un petit point. Ce qui me paraît, ça a été dit mais fondamental dans l'idée du référendum, c'est le débat. Pourquoi c'est si important ?

Est-ce que ça fait émerger les arguments et que par exemple sur la fin de vie, les 80 % de Français qui sont favorables à l'euthanasie, ça pardon et je suis bien placé pour le dire, c'est la réponse à une question binaire et mal posée de mon point de vue de sondage. C'est un débat complexe. Le référendum, il permet de faire émerger toute une série de de réflexions, d'arguments et de faire réfléchir les gens.

Et pourquoi c'est intéressant ? Parce que contrairement à une idée répandue, il n'y a plus de débat en France. Il y a de l'invective.

Il n'y a pas de véritable débat à l'assemblée. Il y a peu de véritables débats sur les plateaux. C'est beaucoup des monologues ou des invectives.

Et c'est ça qui fracass la démocratie. Mais c'est ça qui fracasse ou alors il y a des débats d'expert mais enfin bon ça touche ceux qui s'intéressent souventement à la politique. Donc l'intérêt du référendum pour moi plus encore que le résultat c'est la possibilité de recréer du débat collectif de l'échange argumentatif et que des Français entendent ces arguments.

La France est-elle la seule à vivre une crise de confiance une et une instabilité politique de cette ampleur ? Et bien avant de terminer cette émission spéciale, nous avions envie de voir ce qu'il se passe au-delà de nos frontières. Et c'est vous Christophe Préot qui nous aider à répondre à cette question.

Vous êtes directeur de la rédaction de toute l'Europe, un média de référence sur les questions européennes. Vous avez une vision d'ensemble. La crise politique que connaît la France est-elle un cas isolé ou est-ce que finalement c'est un peu général ?

Bonjour à tous. La crise politique ailleurs en France, elle n'est pas c'est pas un cas isolé. On vient de le voir d'ailleurs cette semaine puisque les Pays-Bas se préparent des élections législatives anticipées.

Euh garde de leader qui est le leader de du parti pour la liberté, un parti d'extrême droite vient de quitter la coalition. Un an après avoir formé justement une une coalition. Le Portugal s'est exprimé aussi le 18 mai dans des élections législatives anticipées qui elle-même arrivé 1 an après des décisions législatives anticipé aussi suite à la démission d'Antonio Costa. on voit, il y a une relative instabilité politique au sein au sein des 27 et et je dirais au-delà de crise, ce que l'on voit aussi dans chaque élection en fait, ce qu'on a vu aussi au sein du Parlement européen lors des élections 2019 et 2024, c'est un un grand éclatement en fait, une dispersion des voies.

Euh, on le voit dans chaque élection, c'est vraiment vraiment la la fin du bipartisme. Ce qui fait que effectivement, même dans les pays qui sont habitués à à scrutin l'importionnel, former des coalitions, c'est de plus en plus compliqué, ça génère de l'instabilité et là, je vois, on s'enchaîne de législative anticipée en législative anticipée qui doit être le rythme ces derniers temps. Vous restez avec nous Christophe, c'est intéressant ce que vous dites.

Ça ça rassure un petit peu non David J non, ça rassure pas. C'estd que toutes les démocraties occidentales sont en crise parce qu'elles ont perdu la stabilité économique et sociale qui était celle des 30 glorieuses pour le dire très rapidement avec une croissance, une certaine homogénéité de la population, l'idée que les horizons s'amélioraient et cetera. Donc ça c'est évident, c'est pareil partout.

Je trouve que la différence entre la France et le reste de l'Europe, c'est que en France pour abonder dans le sens d'Anne Levade, on a des institutions qui sont plutôt plus robustes qu'ailleurs en Europe. En revanche, on a des partis et des mœurs politiques qui sont plus dégradés qu'ailleurs en Europe et donc au final ça s'équilibre. Alors Christophe Priot, nous parlions fatigue démocratique, crise de confiance en la politique et ses représentants.

Est-ce que c'est aussi le cas ailleurs en Europe ? Alors, on le voit, il y a il y a un fond commun en fait, c'est une grande inquiétude et la problématique du pouvoir d'achat. Deuxièmement, il y a aussi une grande inquiétude par rapport au contexte international.

La guerre en Ukraine, elle vécut évidemment différemment chez nous que sur le front plus oriental de de l'Union européenne, mais il y a une grande inquiétude. Et puis aussi le contexte international avec Donald Trump. Chaque citoyen comprend bien que si les droits de augmentent demain, forcément son porte-monnaie va va obligatoirement en souffrir.

Et puis il y a un sujet aussi dont on parle peut-être pas assez que l'Union européenne a bien pris en moins et les Étatsmembres aussi, c'est la question de la désinformation et des ingérences étrangères. On peut le dire aujourd'hui, il y a pas un scrutin local ou national qui se déroule au sein de l'Union européenne sans qu'il y ait une ingérence étrangère, une manipulation de l'information et essentiellement provenant de la Russie. On l'a vécu très dernièrement au mois de mai lors des élections en Roumanie.

élections je rappelle présidentielles qui ont été annulées qui devait se qui sont déroulé au premier tour en novembre mais qui ont été annulés parce qu'il y a eu une ingérence étrangère celle de la Russie à travers les réseaux sociaux et TikTok qui a été connu et et et reconnu. Donc cette manipulation de de l'information qui joue aussi sur les peurs et sur les inquiétudes, elle génère beaucoup aussi d'interrogations et crée encore aussi une fracture par rapport à la confiance dans les dans les institutions. Merci beaucoup Christophe.

C'est intéressant. On sent que c'est quand même assez général hein. Oui ou oui, c'est vrai.

Et c'est vrai que je savais rien, on fait des enquêtes pour la Commission européenne, donc auprès de tous les pays de dans le cadre de l'Eurobaromètre, tous les pays européens. Et cette tendance effectivement euh euh cette inquiétude face à ce contexte politique, économique euh international très euh euh en tension effectivement est visible dans tous euh dans tous les pays. Et ce que je trouve intéressant parce qu'on parlait des institutions, c'est justement que euh il y a quand même quelque part une réaffection à l'égard de l'institution européenne, c'est-à-dire que finalement dans un contexte effectivement très complexe de danger, elle est vue comme un refuge.

Ben oui, et effectivement, il y a de plus en plus aujourd'hui d'Européens qui disent en fait on voudrait davantage de d'Europe d'avantage politique de politique commune notamment dans le dans le domaine de la défense, de l'armement et cetera. Donc je trouve aussi que il y a voilà, il y a il y a il y a il y a il y a quand même ce recours aux institutions qui reste euh je trouve voilà, on n'est pas non plus dans une dans des démocraties où on veut tout faire euh euh sauter. Non, au contraire, on veut effectivement euh un cadre et surtout quelqu'un qui qui prenne qui endosse la responsabilité de de guider un peu les autres pays. brise teinturier, vous souhaitiez ce qui vient d'être dit ce qui ce qui me frappe beaucoup dans les trois thèmes là qui ont été évoqués, la déstabilisation, le pouvoir d'achat et cetera, c'est que vous voyez bien que le problème principal pour l'Europe et encore plus, j'ai envie de dire, pour la France, ce sont des problèmes économiques et sociaux et non pas des problèmes identitaires.

Et il faut le rappeler parce qu'on met beaucoup l'accent sur les problèmes identitaires. En réalité, nous avons nous faisons face à des menaces extérieures graves et importantes. Ça c'est un vrai sujet.

Mais ensuite à l'intérieur des frontières, c'est le pouvoir d'achat qui désagresse des choses. C'est l'absence de perspective. Sont des problèmes économiques et sociaux avant d'être des problèmes de qui sommes-nous, qui doit faire partie de la communauté nationale ou pas.

Et puisqu'on arrive à la fin de cette émission spéciale, peut-être un mot de conclusion à chacun. J'ai envie de terminer peut-être soit sur une note d'optimisme, soit sur une note de de pessimisme. Anne Levade, ni optimisme ni pessimisme.

Moi, je je voulais prolonger quelque chose qui a qui a été évoqué tout à l'heure. Je crois que les institutions aujourd'hui ne sont pas en cause. Je pense que ce qui manque et la difficulté est que c'est l'Assemblée nationale qui joue ce rôle, ce sont des lieux de cristallisation de des prises de position politiques.

Donc les partis politiques, des lieux de débat dans lesquels finalement les uns et les autres arrivent et quand je dis les uns et les autres, je parle des citoyens arriver des terrains d'entente. Aujourd'hui, on a l'impression que on l'a entendu, les Français se plaignent de ne pas être suffisamment entendu, écoutés ou même consultés, mais parce qu'en réalité ont disparu des espaces dans lesquels ils pouvaient échanger et aussi faire évoluer leur propre position en la confrontant à celle des autres. Hm intéressant.

David J et si je reprends ma typologie de tout à l'heure, je dirais que la différence entre le politicien, l'homme ou la femme politique et l'homme d'État, c'est que le politicien, il va vouloir envoyer des OQTF à Saint-Pierre et Micelon parce que ça va faire du buzz. L'homme politique, il va écouter Bris et il va dire il y a un problème de pouvoir d'achat, on va baisser la taxe d'habitation. l'homme ou la femme d'État, il va expliquer que derrière le pouvoir d'achat, il y a un sujet de productivité, il y a un sujet de production et il y a un sujet de modèle de protection sociale et que du coup il y a des transformations profondes à faire si on veut retrouver ce fameux pouvoir d'achat qui ne tombe pas du ciel.

C'est donc un appel que vous lancez Lorsalvain. Bah moi je serais plutôt optimiste aussi et je trouve que justement ben les Français sont en attente de consultation de mais je pense que c'est surtout de de redéfinition effectivement de notre vouloir vivre commun. Voilà, et je pense que ça c'est une question euh sociétale qui intéresse les Français et je trouve que petit à petit euh alors peut-être par le référendum, peut-être par euh différents types de débat, mais peut-être que on peut y arriver effectivement sans que ce soit les partis qui nous amènent directement à ces réflexions.

Non, très très rapidement, moi je quand je regarde l'ensemble des enquêtes qu'on réalise à IPSOS, il y a des points qui réunissent les Français. Je pense pas du tout que la France soit un archipel irrémédiablement divisé. Il y a des tas de sujets qui rassemblent les majorités de Français.

En revanche, ce qui manque et c'est un peu ce que Anne Levat disait, c'est un espace de délibération. C'est c'est ça qui a été dynamité. Et si on veut transformer les points communs en un potentiel ou possible projet fédérateur, il faut des espaces délibératifs à reconstruire.

Ça passe par des partis, ça passe par un jeu médiatique un peu différent, ça passe par des responsables politiques qui cessent d'être dans leur couloir exclusif et qui acceptent d'écouter l'argumentation de l'autre, peut-être d'en tenir compte et de trouver un mode de délibération. Mais c'est ça pour moi le cœur du problème. Ce sont des espaces délibératifs qui se sont effondrés.

Un grand merci à tous les cas d'avoir participé à cette émission spécial à propos de la situation politique française 1 an tout juste après la dissolution du 9 juin 2024. Merci. Merci pour vos éclairages et merci à vous de nous avoir suivi.

Vous l'avez compris désormais vous pouvez retrouver les chaînes parlementaires sur le canal 8 de la TNT. À très bientôt. Donc merci. [Musique]