Vœux présidentiels : 2020, année sociale ?

france culture les matins dès mars car elle 28e jour de grève dans les transports en france trains rer et métros seront très perturbés encore aujourd'hui et dans l'attenté d'une réponse claire de la base syndicale et des assemblées générales aux déclarations d' emmanuel macron hier soir qui a expliqué que la réforme sera à mener à son terme la réforme des retraites on peut supposer que d'ici au retour des négociations le 7 janvier le mouvement va continuer alors que dit-il ce mouvement de l'état dans lequel nous nous trouvons pour tenter de répondre à cette question et à bien d'autres notre invité ce matin et le sociologue yvan sainsaulieu bonjour monsieur bonjour et merci d'être avec nous et professeur à l'université de lille et auteur notamment de conflits et résistance au travail aux presses de sciences po state en 2017 hier soir dans ses voeux le président de la république a été très clair la réforme sera menée à son terme il n'est pourtant pas entrer dans les détails caisse quelques responsables syndicaux ont déjà fait connaître leur volonté de continuer le rapport de force comment vous l'analysez vous ce rapport de force alors même que l'exécutif a déjà lâché du lest pour plusieurs catégories d'actifs et bien c'est c'est difficile de se mettre à la place des grévistes de leur capacité de rebondir et de détermination ce qui est sûr c'est que le mouvement dure maintenant depuis depuis un moment et que la grève pèse considérablement sur les gens qui verra qui la font c'est à dire que c'est plus facile de commenter de l'extérieur que de vivre des rapports de force de l'intérieur et et bien il est difficile de savoir si justement ceux qui sont là depuis longtemps ont la force de continuer c'est la première chose qui me viennent à l'esprit ensuite apparemment emmanuel macron a l'air de de laisser entendre que il faudrait que le premier ministre fasse d'autres concessions pour trouver un compromis rapide parce que s'ils parlent de compromis rapide c'est forcément dans l'idée qu'il y aura des concessions oui c'est pour mettre la pression sur l'adour philippe et son gouvernement et sur les syndicats qui le veulent on va y revenir oui et donc là peut-être que en discutant de l'âge pivot de départ en retraite il y aura une possibilité de de trouver un accommodement avec certains et syndicats mais bon je lis pas dans le marc de café et c'est difficile d'en dire beaucoup de mouvement il est particulier parce qu'on n'a pas un taux de grévistes qui est faramineux et en même temps une grande détermination des syndicats est en tout cas de leurs bases yvan sainsaulieu oui c'est plus au niveau de la base effectivement que il faut saluer l'engagement le courage la détermination de ces grévistes encore une fois je suis pas leur place et se trouve délicat de parler à leur place mais bon pour ce qui concerne les directions syndicales je pense que le jeu est plus compliqué plus plus trouble aussi plus opaque on va écouter le président de la république hier soir il l'a dit et redit donc la réforme se fera j'entends sur ce sujet si important qui tient au coeur même de l'identité française les peurs les angoisses qui se font jour j'entends aussi beaucoup de mensonges et de manipulations l'apaisement toujours doit primer sur l'affrontement apaisé ne veut pas dire renoncer mais nous respecter dans nos désaccords ma seule boussole est et sera l'intérêt de notre pays notre capacité à assurer la meilleure retraite possible à nos aînés la défense de ceux qui n'ont pas toujours la faculté de s'exprimer c'est à dire nos enfants c'est pourquoi pour vous avec les organisations syndicales et patronales qui le veulent j'attends du gouvernement d'edouard philippe qu'il trouve la voie d'un compromis rapide dans le respect des principes que je viens de rappeler tout est dans le bout de phrase un les organisations sociales et patronales qui le veulent depuis le début de ce quinquennat ils vont sainsaulieu les relations sont compliquées entre l'exécutif et les syndicats on se souvient que le prédécesseur d manueel macron françois hollande voulait repro mouvoir en tout cas et redorer la démocratie sociale et donc renforcer le rôle des syndicats par contre c'est complètement autre chose disons que il ya une politique néolibérale qui s'affirme pas seulement en france on y reviendra et qui consiste notamment à venir ou revenir en arrière en termes de politique sociale et de maintien des services publics en l'état donc il ya une volonté de comprimer les dépenses y compris ici à radio france et de revenir de mettre en question le statut par exemple des cheminots puisque vous savez qu'aujourd'hui 1er janvier ça y est on entre dans la réforme la sncf et ça veut dire quoi en fait cette politique ça veut dire de développer la contractualisation le droit privé au lieu du droit public et ça on a ça aussi à l'université puisqu'il ya la réforme de la fonction publique aussi qui est dans les tuyaux qui va rentrer en oeuvre et à chaque fois c'est pareil c'est une espèce de volonté de flexibilité de flexibiliser le statut des travailleurs pour finalement et bien revenir en arrière en termes de progrès social alors on découvre pas la politique libérale d'emmanuel mc ren lui-même n'en fait pas mystère mais qu'est ce que ça nous dit de la démocratie sociale ils vont s'asseoir lieu ça nous rappelle un peu macro et des corps intermédiaires rappelez-vous les corps intermédiaires qui font écran entre les dirigeants et le peuple ça se vérifie comment chez makro lui dit on a besoin des corps intermédiaires mais à la bonne place il disait pendant sa campagne vouloir un syndicalisme - politique c'est quoi un syndicalisme moins politique alors il ya une inflexion avec le mouvement des gelées jaune il a retrouvé disons le sens des corps intermédiaires qui étaient jusque là assez inexistant chez lui mais bon au delà du discours il est sûr que vous avez au sein des syndicats traditionnellement des syndicats qui veulent qu'ils prônent l'accompagnement des réformes et d'autres qui sont dans la contestation alors parfois ce sont des postures qui vise à capter un électorat aux élections professionnelles d'autres fois ça signifie qu'ils sont effectivement plus près les uns ou les autres les uns que les autres à entendre et à rentrer dans un jeu de discussions de négociations collectives quand emmanuel macron dit qu'il veut un nouveau contrat social jamais vraiment convaincu les syndicalistes donc plusieurs avaient prévu un le mouvement dont vous venez de parler ils vont sainsaulieu le mouvement des gilets jaunes alors ce qui était prévisible si on revient en arrière c'est qu'il y ait un jour une explosion sociale du fait de du creusement des inégalités sociales qui est qui était une actualité on va dire installé depuis depuis des décennies maintenant à l'échelle mondiale donc il ya eu sept explosions sociales et face à l es bien manuel macron a reparlé de mettre en place quelque chose de l'ordre de la négociation sociale mais finalement pas grand chose n'est sorti et on a vu comment les syndicats ont dû quitter la table des négociations ne pas venir au rendez-vous tellement on les mener en bateau pour reprendre leur expression est ce que les syndicats ont [Musique] l'impression d'être débordés par leur base un peu comme pendant la période des gilets jaunes où il était conspué par les gilets jaunes et que qu'est ce que ça nous dit du mouvement syndical aujourd'hui ils vont sainsaulieu ce qu'on est dans un mouvement un peu de démocratie directe ce que ça rappelle ça un peu à l'intérieur même des syndicats oui alors ça c'est un c'est un sujet qui me semble important c'est à dire qu'on voit des mouvements spontanés qui se sont développées dans tout un tas de secteurs et de et deux pays et en ce qui concerne les syndicats on a vu aussi des mouvements justement d'auto-organisation se mettre en place avec et bien la volonté qu' il n'y ait pas le train train avec les leaders syndicaux qui parle pour tout le monde mais que les grévistes puissent s'organiser eux-mêmes dans des ag dans des comités de grève dans des comités quel qu'en soit le nom la base le collectif interurbain ans avant c'était les coordinations bon donc il y a périodiquement cette volonté des salariés de contrôler davantage leur mouvement et je pense qu'effectivement pas appeler ça de la démocratie directe au sein des entreprises et une vraie critique des leaders syndicaux vous dites que les syndicats jouent peut-être trop un rôle de contrôle social plus que de jouer leur rôle d'avocat du monde du travail oui je pense en effet que il y a un rôle je dirais que c'est un secret de polichinelle pour un certain nombre de commentateurs d'hommes politiques c'est que les syndicats sont des interlocuteurs pour la paix sociale pour organiser la paix sociale et qu'à ce titre ils sont parfois plus le relais du pouvoir auprès des salariés que de relais des salariés auprès du pouvoir et ça ça l'aurait beaucoup reproché eh bien oui je pense que les salariés en ont conscience au fil des années ils ont vu les syndicats à l'oeuvre et il ya une espèce de conscience qui se forment à force que non seulement il faut se battre contre les représentants directs d'une politique qui n'est pas en faveur des salariés mais en plus il faut se méfier sur sa droite de ceux qui sont censés être des alliés et d'après ce que vous voyez de vos travaux sur le terrain auprès des centrales syndicales et du mouvement syndical est ce que ça fait évoluer ce que ça peut faire évoluer selon vous est ce qu'il ya des amorces d'évolution du fonctionnement même des syndicats alors je suis pas sûr que les syndicats puissent enfin c'est compliqué d'imaginer une réforme de la structure hiérarchique des syndicats et elle est vraiment très ancrée elle est instituée 1 vous savez peut-être que général de gaulle où s'est posée en 1969 le pouvoir politique et le pouvoir public à penser la mise en place de délégués syndicaux qui sont hiérarchiquement supérieures aux délégués du personnel et qui sont pas sous le contrôle justement des salariés mais sous le contrôle de la structure hiérarchique c'est un exemple parmi tant d'autres il ya vraiment un maître à bord comme souvent en france il ya un chef et puis tout le monde derrière ça je sais pas quand est ce que ça changera mais c'est assez ancré vous avez beaucoup travaillé ils vont sainsaulieu sur le syndicalisme à l'hôpital et sur les relations de travail aussi au sein de l'hôpital qu'est ce qu'il a de deux particuliers et elle fait notamment que les grévistes bien souvent continue à travailler qu'ils ont cette crainte de l'invisibilité alors 2019 a été une grande année pour la mobilisation paradoxalement je vais dire la grève à l'hôpital est toujours plus populaires qu'ailleurs il ya ce paradoxe l'acquis qui joue beaucoup et qu'on a beaucoup vu en 2019 oui alors c'est les grèves sont sont parfois populaire c'est toujours un enjeu de savoir si elles sont populaires ou pas comme vous le savez est notamment de savoir si elles vont donner des idées à d'autres ou pas est justement ce qu'on peut reprocher aux syndicats là dans le conflit en cours c'est que ils n'ont pas à aucun moment sérieusement appelé le privé à rejoindre le public comme si ce n'était pas important pour tout le monde la réforme des retraites et comme si seul finalement le secteur les plus radicaux étaient concernés bon alors il n'y a pas eu de débordement de la base alors il ya eu des formes de contrôle par en bas quand même un qui oblige les syndicats à faire attention mais effectivement il n'y a pas eu de 2 c'est très difficile de faire émerger une structure alternative à celle des directions syndicales qui sont quand même organisé depuis longtemps alors pour en revenir aux hôpitaux effectivement les grèves à l'hôpital bon une espèce de soutien populaire tout simplement parce que les infirmières en général sont très populaires et ils ont une contrainte forte qui est celle de pas pouvoir véritablement cesser le travail alors c'est une contrainte morale et juridique de penser qu'ils sont ces braves d'infirmières excusez-moi entre guillemets du terme sont responsables des patients dont elle s'occupe en fait faut dire quand même que c'est la direction des hôpitaux qui responsable des patients et que si les infirmières se mettait effectivement grève est bien probablement que la direction des hôpitaux seraient très embêté éviter devrait céder très rapidement à leurs revendications mais enfin elle est à plus de radicalité à l'hôpital du mans sainsaulieu pardon est en train d'appeler à plus de radicalité à l'hôpital du coup bah écoutez quand on voit qu'il a fallu des des mois et des mois et des mois pour que le gouvernement justement de crainte que le mouvement s'étende à l'ensemble des services publics entendent en partie ce que disent les infirmières alors qu'elle nous serve à tous oui il ya de quoi penser que ça aurait été plus efficace d'aller un peu plus vite aux solutions les plus extrêmes comme en 1963 la grève des mineurs qui nous a permis d'avoir une troisième semaine de congés payés parce que justement les gens ont déchiré leurs ordres de réquisition au travail donc pour les hôpitaux oui à une structure qui s'est mis en place deux d'auto organisation et qui a permis au mouvement de s'organiser alors même que justement les structures syndicales traîner la patte excusez moi du terme pour organiser le mouvement à l'ensemble des sur l'ensemble des hôpitaux avant d'élargir le cadre de notre discussion à l'international comme olivier tout à l'heure où on va on va essayer d'aller voir un peu ce qui se passa à l'étranger un mot simplement de cette petite phrase d' emmanuel macron bière nous sommes un peuple de bâtisseurs à disait le chef de l'état j'aimerais avoir sur ce point l'avis du sociologue que vous êtes yvan sainsaulieu un peuple de bâtisseurs un peuple qui sait qu'ils invoquent de bâtir et les français d'après emmanuel macron serait un peuple de bâtisseurs il appelait à la reconstruction de notre dame et à la construction d'une unité nationale et a parlé de sa également ça vous inspire pas alors on assiste depuis quelques années à une vague libérale qui touche les politiques publiques à travers le monde on voit en tout cas que de nombreux mouvements de contestation touche plusieurs pays et bien souvent des points communs de ces mouvements c'est la dénonciation des inégalités économiques vous voyez des des liens entre ce qui se passe notamment au chili au sénégal à hong kong peut-être un peu moins mais dans d'autres pays avec ce qui se passe en france yvan sainsaulieu on peut en tirer des des perspectives ils sont que c'est un vaste sujet ce qui est clair c'est qu'on est frappé par des ressemblances 2 2 entre ces mouvements qui ont lieu aux quatre coins du monde qui tantôt concernent souvent d'ailleurs dès qu'ils ceux qui se mobilisent contre des taxes concernant les transports concernant les les activités de déplacement ou bien au liban c'est et les taxes sur le numéro les activités sur internet bon et alors il ya cette volonté finalement de rejeter des impôts supplémentaires pourquoi parce que ça se passe dans un contexte où les gens ont déjà beaucoup de difficultés à vivre comme on l'a vu aussi en france il ya un autre aspect qui est des mobilisations politiques contre les dégradations des régimes démocratiques et les menaces de passage à des régimes plus autoritaire au chili c'est très précisément l'éducation qui est touché le mouvement de contestation a obtenu le changement prochain de la constitution du pays constitution qui était hérité d'un régime très libéral qui était liberticide mais qui était aussi très libéral celui d'augusto pinochet oui il ya toute une mise en cause au travers de ces mouvements de politiques libérales qui continue à penser qu'il faut enrichir les riches c'est d'ailleurs un mouvement qui est qui est impressionnant c'est à dire que maintenant vous avez tout simplement des milliardaires qui devienne président de la république c'est quelque chose que j'étais enfant qu'on n'aurait jamais imaginé et donc il y as est cette force d'un capital hyper concentré qui possèdent des médias comme on peu se dressent des bijoux de famille et devant cette cette puissance du capital économique financier et bien il y a évidemment des mouvements de colère qui se manifeste aux quatre coins de la planète mais ce que je voudrais dire ici c'est que on est peu outillés en tant que chercheur pour appréhender la dimension internationale de ses mouvements tout simplement parce que ont organisé dans des états nationaux voilà et vous nous dites qu'il n'ya pas de travail d'observation des mouvements sociaux à l'échelle de la planète et ça c'est un vrai manque d'après oui bon ça soit lui a oui moi j'appelle volontiers si vous voulez en profitant de ce micro à la constitution d'un observatoire sur les mouvements internationaux sur la dimension internationale du mouvement social qui est très peu appréhender aujourd'hui on est spécialiste de si on est spécialiste de ça et on n'a pas les moyens de réfléchir ensemble sur la transversalité de ces mouvements sociaux qu'est-ce que ça permettrait ses maîtres et ça permettrait la mise en place d'outils particuliers qui permettrait de de mieux voir justement ces lignes de force oui de réfléchir sur les outils les concepts qui permettrait de dégager la transversalité ces mouvements de mieux la comprendre à l'heure où on a on est dans la mondialisation jusqu'aux oreilles et donc ont finalement c est quand même assez dommageable qui a pas l'équivalent sur le plan du mouvement social qu'il n'y ait pas les moyens d'analyser comme on le fait pour l'économie le mouvement social sur un plan international au sénégal vous avez récemment participé à un colloque sur le sénégal la case et de la question de la santé sont au centre en ce moment d'un véritable mouvement aussi de réflexion oui il ya une il ya effectivement on a fini un colloque le 18 et 20 décembre sur les mobilisations qu'on appelle discrète justement pour dire que s'interroger sur le concept de mobilisation et voir s'il ya plusieurs types de mobilisation et au en ce qui concerne la situation au sénégal il faut dire que là ce mouvement de privatisation de remise en cause du service public abouti à ce que se met en place à la fois dans les écoles et aussi dans les centres de santé de bénévoles qui remplace des professionnels voilà à quoi servirait un observateur peut-être des mouvements à travers le monde ne plus laisser certaine révolte à bas bruit merci beaucoup ils vont sainsaulieu professeur de sociologie à l'université de lille auteur de conflit et résistance au travail paru aux presses de sciences po en 2017 et de où est passée la justice sociale aux éditions du septentrion ça vient de paraître il est 8 heures sur france culture et le journal est présentée par clara le coq real bonjour car bonjour benoît bonjour à tous la corée du nord menace de reprendre les essais nucléaires kim jong hoon parle même d'une nouvelle arme stratégique contre les états unis ce qui n'inquiète pas donald trump nous rejoindrons notre correspondant dans la péninsule dans un an dans ce journal également nous reviendrons sur les voeux des manuels macro hier soir il a été peu loquace sur la réforme des retraites au grand regret des syndicats et des élus 5 milliards d'euros en moins sur l'impôt sur le revenu cette année promesse faite au gilet jaune par le gouvernement et promesses tenues vous l'entendrez et puis nous irons à washington dans ce journal ou donald trump menace l'iran après la prise d'assaut de l'ambassade américaine à bagdad hier des milliers de manifestants s'y étaient rassemblés après ce journal vous retrouverez frédéric size son billet politique et sont invités à l'aube de cette nouvelle année ce matin vous entendrez que les commémorations en 2020 seront très très nombreuses ils promettent une action sidérante contre les états unis le dirigeant nord-coréen kim jong hoon reprend son ton martial en ce 1er janvier 2020 il est bien loin le temps du 1er janvier 2019 quand on sentait un espoir de réconciliation avec la maison blanche un espoir aussi de dénucléarisation de la péninsule la page semble tournée avec cette nouvelle année bonjour louis pauline jannault bonjour vous êtes notre correspondant pour france culture à séoul louis kim jong hoon annonce la fin du moratoire nord-coréen sur les essais nucléaires oui c'est une déclaration résolument offensive qui vient clore la réunion plénière du comité central du parti du travail au pouvoir un rassemblement rare qui a débuté samedi à pyongyang pour quatre jours citée ce matin par les médias d'état kim jong eun a prévenu que le monde sera témoin d'une nouvelle arme stratégique dans un avenir proche en accusant washington de gagner