Pourquoi certains faits historiques font-ils controverse ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait.

Cet été à Moulins-sur-Allier, le spectacle historique intitulé Murmure de la cité a fait sale comble, proposant une relecture de l'histoire de France, financée par des soutiens de la droite conservatrice. Derrière cette fresque en costume, c'est une certaine idée du passé national qui s'est rejouée. Une France sans révolution française et sans régime de Vichy. Car les faits historiques ne sont pas toujours des évidences partagées. Ils divisent, ils s'interprètent, ils se rejouent également à leur polémique entre historiens et bien au-delà.

En témoignent les polémiques souvent lancées par l'extrême droite qui mobilisent l'histoire de France comme un patrimoine menacé ou encore les débats politiques autour de la mémoire coloniale qui brassent des enjeux mémoriels chargés d'affect. Une question, ce soir vous l'aurez compris, pourquoi les faits historiques sont-ils ? Peuvent-ils être objets de controverses et de grands historiens également ? Pour nous éclairer, Eric Ansauf, bonsoir.

Bonsoir Quentin Laffet, merci de nous recevoir et bonsoir au public.

C'est un plaisir, vous êtes historien, professeur à l'université de Lorraine. Vous avez dirigé l'ouvrage intitulé Nouvelle Histoire de France. On en parlera très largement. Un livre qui a paru le 1er octobre aux éditions Passé composé. Face à vous ou à vos côtés plutôt si je suis juste, Pascal Blanchard. Bonsoir. Bonsoir à vous. Vous êtes historien, chercheur associé au Centre d'Histoire Internationale et d'Études Politiques de la Mondialisation à Lausanne. L'auteur notamment de l'ouvrage intitulé Doit-on s'excuser de la colonisation ? Dont on parlera aussi très largement. Ouvrage co-signé avec Benjamin Stora qui a paru en août 2025 aux éditions des Clés de Brouwer.

Merci à vous deux d'être présents ce soir. Et merci encore une fois à cette salle pleine et comble d'être ici au rendez-vous de l'Histoire de Bois. Et c'est avec vous Eric Anso que je commence, que l'on entre pleinement dans ce débat avec une citation issue du Figaro. Une interview que vous avez donnée il y a quelques jours. Vous dites l'objectif du livre que vous faites paraître était de traiter un sujet difficile, l'Histoire de France, mais ô combien crucial en proposant un récit érudit et sourcé et de ce fait qui échappe aux polémiques mais qui soit aussi abordable par tous nos compatriotes.

Alors question simple, est-ce qu'il suffit qu'un livre soit érudit, sourcé, pour éviter la polémique ?

Eh bien écoutez non, mais il faut dire, pas vous cher Quentin l'a fait, mais que d'autres journalistes ne se privent pas pour jeter de l'huile sur le feu et j'en veux un débat duquel je sors à la Lougrin auquel certains ont peut-être assisté qui était un petit peu chaud avec Patrick Boucheron et d'autres collègues.

Sur quel sujet alors ? Qu'est-ce qui a fait de la polémique dans ce débat ?

C'est notre sujet qui nous occupe ici même à Blois et donc l'idée de mon livre si vous voulez était effectivement de dépassionner les choses tout en étant très passionnant dans le livre et de proposer une vision d'historien incontournable en fait sur tous les chapitres abordés, nous avons 100 chapitres et je m'aperçois que malgré cela certains cherchent à nous chercher querelle mais bon après tout c'est très français, c'est que nous sommes un peuple passionné à la fois d'histoire mais aussi de politique et de polémiques, donc j'accepte bien volontiers les polémiques.

Pour expliciter les choses, on vous reproche par exemple de ne pas avoir assemblé assez d'historiennes dans la composition de cet ouvrage, qu'est-ce que vous répondez à cela par exemple ?

Alors je réponds qu'en fait je n'ai pas regardé, alors ça va paraître énorme ce que je vais dire, mais c'est vrai, si c'était des hommes et des femmes, mais si c'était des collègues de gauche et de droite, leur couleur de peau, moi ce n'est pas ce qui m'importait, ce qui m'importait, j'ai listé 100 thèmes qui me paraissaient tout à fait fondamentaux dans l'histoire de France et 340 éclairages pour les compléter et j'ai mis en face les collègues qui me semblaient les plus incontournables.

Alors il y a des hommes, il y a des femmes, effectivement nous sommes loin de la parité, je ne le nie pas, mais ce sont les vraiment historiens qui me semblent les meilleurs sur le sujet, et si on veut me lancer dans la polémique, je rappellerai que les autres histoires qui nous ont précédées sont beaucoup moins vertueuses que nous ne le sommes.

J'ajouterai que ceux qui me suivront le seront sans doute plus et c'est normal, parce que dans l'université française, il y a très très peu de femmes, encore aujourd'hui, elles commencent à monter en puissance et occuper des postes de professeurs et c'est très très heureux, donc quand notre livre sera réédité ou quand d'autres livres paraîtront, eh bien il y aura beaucoup plus de femmes au sommaire. J'ajoute un dernier élément parce que ça m'a choqué effectivement cette polémique, jamais, je vous promets que c'est vrai, dans une histoire encyclopédique sous ce volume, on ne parle autant de la place des femmes dans l'histoire. Et me semble-t-il, l'essentiel est bien là.

Pascal Blanchard, je reviens au sujet initial de notre échange, est-ce qu'un récit érudit et sourcé sur l'histoire de France, est-ce que cela suffit à créer un livre qui ne peut pas susciter de polémique ? Non mais c'est déjà le minimum. Vous venez de citer le minimum du travail des historiens et des historiennes. Heureusement que le travail est érudit et sourcé, il n'y a pas de débat là-dessus. Après, on le sait... J'ai cité Éric Anso, hein ? Pardon ? J'ai cité Éric Anso. Oui, mais non, mais il a raison. Il a raison de le revendiquer. Et j'espère bien que les historiennes et les historiens qu'il a choisis travaillent avec érudition et en travaillant sur des sources. C'est la base.

Sinon, ce n'est plus un travail d'historien. Par contre, et vous venez de le dire, qui écrit ? Qui ont choisi ? Quel sujet on retient ? Quel angle d'attaque on peut avoir ? Quelle manière de décentrer ou non le regard on peut proposer ? Déjà, du temps de Pierre Nora, le débat existait au niveau des lieux de mémoire. Il existera dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans. Dans cette anthologie comme dans d'autres, déjà, elle existait chez le travail de Boucheron par rapport à l'angle qu'il avait choisie et d'autres. Et c'est normal. Si l'histoire était une science molle, ça se saurait. Et heureusement qu'il y a de la polémique. Et heureusement qu'on débat.

Et heureusement, sinon, les historiens s'arrêtaient. Il fait sa somme, il peut partir en retraite, il a terminé. Pas du tout. Pourquoi heureusement ? Pourquoi est-ce qu'il faut de la polémique ? Ça permet de progresser aussi ? Mais bien sûr que ça nous permet de progresser, ça nous permet de réfléchir. Le débat, par exemple, vous venez de poser une question qui est essentielle. Est-ce qu'il faut autant d'hommes que de femmes pour écrire un livre qui est d'une anthologie sur la France ? Fendrait un autre regard à ce livre ? Oui. Est-ce que tenir compte de l'origine des gens ferait un autre livre ? Oui, par rapport à l'approche sur les classes ouvrières.

Est-ce que le fait d'avoir des gens d'horizons différents, en gros pour faire simple, paner dans les frontières de l'Hexagone depuis trois générations ? Ça va, c'est simple. Je n'ai pas dit non-blanc. Mais j'en étais pas loin. Oui. Et vous l'avez dit d'ailleurs. Oui. Par définition, oui. Regarder l'exposition collégienne de 1931 en ayant un regard décentré, ce n'est pas la même histoire. Apporter une manière de regarder la marge de 1983 pour l'égalité quand on rédite la marge des beurres et demander à un auteur, par exemple, ou une auteure d'origine maghrébine de l'écrire, vous n'avez pas le même produit.

Demandez de regarder l'élection de 1981 de Mitterrand avec quelqu'un qui peut avoir un récit qui est lié à l'histoire de la guerre d'Algérie. Si vous demandez à Benjamin Stora, il n'écrira pas la même chose sur la victoire de 1981 que quelqu'un qui va encenser cette histoire. Et c'est normal. Le fait de choisir un sujet, le fait de l'appréhender avec un auteur, le fait de le contextualiser avec quel est le sujet que vous avez avant et quel est le sujet que vous avez après, déjà, vous ne racontez pas la même histoire. Et je dirais que c'est ce qui fait d'ailleurs peut-être la vertu de notre travail et de nos approches, c'est que nous ne nous posons pas les questions du même sens.

J'ai un jour vécu un travail très compliqué. J'avais travaillé sur sexe, race et colonie. La perception des corps et de la violence sur les corps dans l'espace colonial. Vous présentiez notamment des images de ces corps. Pas qu'un peu. 1400 images dans le livre. Et on me l'a reproché parce que j'étais un homme blanc. Parce que des gens considéraient que c'était inacceptable qu'un homme blanc remontre ces images. Vous voyez que le débat, il n'est pas simplement d'être érudit, de faire de la science, de travailler sérieusement, de travailler pendant 5 ans ces corpus, de savoir qui on est.

Le fait d'être un homme blanc et de travailler ces images pour certaines féministes noires, par exemple, ce n'était pas acceptable. Ce qu'on vous reprochait, c'était pas seulement ça, c'était également le fait que ce livre était dans une espèce, parfois, dans un entre-deux, notamment entre le livre d'histoire et le beau livre. Un livre sur les images, par définition, ça s'appelait « Vous reproduz les images ». Mais vous voyez que ça fait débat. Est-ce que c'est la déontologie des auteurs ? Même pas. C'est peut-être la nature du papier, la chromie de la peau des auteurs travaillés. Est-ce qu'il y avait plus d'hommes que de femmes ?

Il y avait d'ailleurs plus d'auteurs féminins que masculins dans le livre. Mais quelque part, c'était oublié. Parce que nos sujets ne sont pas neutres en fonction d'où on cause, comment on en parle, pourquoi on choisit. Qui va être tête de pont dans le livre qui va être signé ? Alors justement, Éric Anso, il y a un adjectif qui revient régulièrement lorsque vous évoquez votre livre depuis sa sortie le 1er octobre. C'est un livre, selon vous, apartisan, une histoire de France que vous qualifiez d'apartisane. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est même possible aujourd'hui d'écrire, de dessiner une histoire de France qui ne prendrait aucun parti ?

Si nous avons un parti, c'est d'être politique, mais au sens noble du terme. C'est-à-dire de faire réfléchir nos compatriotes à l'histoire. Parce que personne ne le nira, nous traversons une crise dramatique, qui est une crise à la fois institutionnelle, politique, économique, sociale, culturelle. Et le but était de proposer un grand récit en faisant appel, encore une fois, aux meilleurs. Et certains ne se sont pas privés de dire « Alors, le Figaro, mais également la presse de gauche, voilà, mais, ah, alors à gauche, vous avez des historiens de droite, et dans le Figaro, c'est, mais il y a Gérard Noiriel, il y a Daniel Tartakovsky, etc. » Mais oui, mais parce que ce sont les meilleurs.

Je reprends le cas. Alors, Gérard Noiriel a publié « Une histoire du peuple français ». J'ai un chapitre « Peuple ». Je ne me voyais pas ne pas faire appel à Gérard Noiriel. Daniel Tartakovsky préside un comité dont je fais partie qui s'appelle « Le comité d'histoire de la ville de Paris ». J'ai une entrée Paris, je fais appel à la présidente du comité Paris.

Donc, vous avez choisi des gens et de gauche et de droite, ni de gauche et de droite

pour référencer un peu votre culture politique. Je suis très œcuménique, Quentin l'a fait. Alors, je précise que, je précise que, et ça, c'est peut-être une spécificité que nous avons en contemporaine. En contemporaine, les historiens sont peut-être plus politisés parce qu'on les sollicite beaucoup dans les médias comme vous, ou bien encore par la classe politique qui appelle notre expertise. Moi, je travaille sur l'expertise politique, donc je suis pas mal sollicité. En histoire ancienne, en histoire médiévale et en histoire moderne, c'est moins le cas. Et j'en ai parlé avec mes collègues. Est-ce que vous allez sur ce projet ?

Ils m'ont dit oui, mais écoute, Éric, nous n'irons pas dans des émissions polémiques. Je vous donne quelques noms. Ce sont de grands savants. Bruno Dumézil qui nous a fait le chapitre sur les francs. Xavier Larry qui nous a fait la guerre de cent ans. Nicolas Leroux qui nous a fait les guerres de religion. Je respecte parfaitement leur point de vue. Christian Amalvi, quelqu'un de très neutre, vraiment très troisième république, nous a fait Panthéon. Et il se trouve, je ne donnerai pas les médias, je ne veux pas stigmatiser un média, mais que deux médias l'ont contacté pour parler hier de la panthéonisation de Robert Badinter.

L'un le faisait de façon très neutre et l'autre le faisait de façon très orientée. Et Christian Amalvi, il est adorable, il se tourne vers moi maintenant à chaque fois qu'il fait un média à propos du livre. Il me dit, Éric, je fais les médias. Je lui ai dit, tu choisis, tu es libre. Et il a fait celui qui était neutre et il a refusé celui qui était partisan.

Pascal Blanchard, pourquoi le fait historique, quel qu'il soit d'ailleurs que l'on parle de Vichy, que l'on parle au fond même du soi-disant génocide vendéen, qu'on parle de la décolonisation, de la colonisation, pourquoi le fait historique en tant que tel fait-il polémique bien plus que le fait géographique, le fait sociologique ? Qu'est-ce que le fait historique cristallise au fond ? Rien que votre question pourrait déjà faire polémique. Quand vous commencez à parler d'un jugement sur le phénomène de ce qui s'est passé en Vendée, dans un tiers de la France, il y a des gens qui vont dire mais de quoi il me parle ? Le soi-disant... Vous voyez ?

Votre question déjà a déjà les deux tiers de ma réponse. Je reprends le consensus historique, il n'existerait pas, il n'existe pas même le génocide vendéen aujourd'hui. Le consensus en histoire n'existe pas. Par définition, il ne peut pas exister parce que s'il existait, ça veut dire que l'histoire serait une science morte et qu'il ne serait qu'un empilement des faits. Le consensus historique n'existe pas. Non, il ne peut pas exister. Heureusement, chaque professeur d'histoire commence à expliquer à ses élèves. Tout à l'heure, j'étais avec des jeunes dans un quartier en train d'expliquer l'histoire de l'immigration maghrébine et orientale en France.

Et je leur dis, ce que je vous dis dans 20 ans sera certainement remis en question par de nouveaux historiens et historiennes qui auront certainement une autre approche parce qu'ils auront digéré le travail de leurs prédécesseurs, parce qu'ils auront peut-être une autre approche contextualisée par rapport à leur époque. Parce qu'il y a 20 ou 30 ans, ne racontez pas l'histoire de la même manière. Parce qu'on doit tenir compte du public qui nous écoute et de le savoir qu'ils ont. Parce que l'histoire, c'est aussi trouver de nouvelles sources qui nous permettent de remettre en question ce que nous avons appris à la fois d'avant. Et c'est ça qui est bien.

Et il faut accepter même l'idée qu'il peut y avoir deux personnes sur un même moment historique qui n'ont pas le même point de vue. Et je trouve ça sain. Ça ne veut pas dire que les faits ne sont pas les faits. Ça ne veut pas dire que les sources ne doivent pas être investies. Ça veut dire que nous pouvons les lire, les regarder, les interpréter, les commenter et en parler de manière différente. Et donc, en termes de dialectique, de ne pas être d'accord. Et je trouve ça extrêmement sain parce que d'abord, c'est quoi l'histoire ? Ce n'est pas de connaître les faits. Ça, il faut le savoir, c'est le minimum. Sinon, rester à la maison. Pardon. Par contre, c'est de comprendre les faits.

Et pour les comprendre, il faut accepter qu'il peut y avoir des compréhensions différentes. Par exemple, moi qui travaille beaucoup sur les images, je vois quelqu'un avec qui j'ai signé un livre il y a quelques minutes sur les images. Lire une image, il n'y a pas une manière de la lire. Il y a des manières de la lire. Et heureusement. Donc, les historiens interprètent d'abord et avant tout une source. Non, ils donnent des clés d'explication pour que nos cerveaux arrivent à comprendre le temps passé, arrivent à comprendre les événements, arrivent à réfléchir avec nous à ça. Notre métier, ce n'est pas juste de donner des dates pour que les gens disent OK.

C'est de leur donner tous les outils, y compris pour nous critiquer et de me dire, me dire, moi, M. Blanchard, je trouve que sur la colonisation, vous allez un peu fort. Très bien. Commençons à en parler. On vient de faire un livre avec Benjamin Stora. Rien que le titre est provoquant. Quand vous appelez un livre, doit-on s'excuser de la colonisation ? Ce n'est pas juste pour que les cerveaux s'endorment. C'est pour que les gens viennent vous dire oui ou non. Et là, vous commencez à parler. Le oui ou non, déjà, est intéressant. Parce que l'histoire, c'est aussi ça. Et donc, il faut accepter que nos auteurs, vous avez choisi des auteurs. Vous dites Gérard Noiriel est neutre.

Mais Gérard Noiriel n'a rien de neutre. C'est typiquement un auteur qui n'est pas neutre. Vous vous adressez à Eric Anso là.

Attention, il attaque là. Non, je n'ai pas dit. Je n'ai pas neutre. Je n'ai pas attaqué.

Je n'ai pas dit ça.

Je n'ai pas dit ça.

Je voudrais juste vous faire réagir. C'est comme une histoire indépensive. Vous avez vu que ce n'est pas neutre l'histoire. Je voudrais juste vous faire réagir Eric Anso sur cette notion justement de consensus historique. Est-ce que vous avez vous-même la même mise à distance vis-à-vis de ce consensus qui, selon Pascal Blanchard, n'existe jamais ?

Alors, on essaie. Simplement, moi, ce que je dis, c'est qu'il y a des sujets plus chauds que d'autres. Pascal a évoqué la colonisation. Je ne ferai pas de dessin à l'amphithéâtre. Attendez, avance là.

Je ne vais pas parler des galos romains. Avance là. Avance là.

Sur la notion même de consensus historique. Il y a des sujets quand même, vous en conviendrez avec moi, qui sont un peu plus froids que d'autres. Si vous parlez de la gastronomie et du vin, je pense que l'immense majorité des Français et où les paysages vont se retrouver. Quoique, quoi que, tout à l'heure, dans l'amphithéâtre, on m'a sorti qu'on avait un éclairage sur les éoliennes qui faisait polémique. Donc, effectivement, effectivement, peut-être que... Non, mais, soyons sérieux. Il y a indéniablement des sujets plus polémiques que les autres. Le régime de Vichy, je pense qu'on va y venir dans quelques minutes. Les femmes et le genre.

J'ai demandé à Yannick Ripa, qui est l'une des meilleures spécialistes dans notre livre, de traiter ce sujet. Les questions climatiques et environnementales, puisqu'il y a des climato-sceptiques, bien évidemment. Donc là, j'ai demandé à un historien qui fait autorité, c'est, entre guillemets, je vais être content s'il m'écoute, le pape de l'histoire climatique et environnementale, à savoir Charles-François Matisse. Et puis, bien évidemment, l'Algérie, qui pose aussi soucis. Et j'ai demandé à Jacques Frémaux, qui a travaillé dans la commission Benjamin Stora, de nous faire le chapitre.

Donc, effectivement, il y a des sujets très très chauds et d'autres qui le sont un peu moins, mais on arrive même, parce qu'on est français, à trouver des polémiques. Vous savez qu'il y a des gens, vous avez vu peut-être ça, qui trouvent que notre cuisine ne va pas, notre gastronomie ne va pas, elle est trop carnée, etc.

Je voudrais vous faire entendre un historien, Laurent Joly, à propos du négationnisme d'Éric Zemmour. C'était dans l'émission « C'est ce soir du 11 janvier 2022 ».

Moi, où je relève des formes de négationnisme chez Zemmour, parce qu'il y a deux choses. Le suicide français en 2014, on voit qu'il reprend la rhétorique pétainiste, classique. C'est la rhétorique pétainiste depuis 1945. Évidemment, ils veulent se justifier de crimes qu'ils ont commis, donc Pétain va dire remonte son procès, son avocat va dire « Ah, si on a livré des Juifs, c'était pour sauver les Français ». Vous voyez, là, on est dans une rhétorique de justification. Mais Zemmour, il va plus loin. C'est-à-dire que dans le destin français, je vois des choses qui s'assimilent un peu au négationnisme. Par exemple, quand il dit qu'il y a eu une rave du Veldiv sur la République.

Ça, je trouve ça absolument incroyable de dire... À la toute fin, en 1940. Voilà, de dire ça en mai 1940, de suggérer que l'opinion publique était favorable à la déportation des Juifs, de suggérer que même les Juifs français n'étaient pas contre le fait de déportation. Donc, vous voyez, là, on est dans des choses qui rappellent effectivement la rhétorique négationniste.

Je reviens à cela, Pascal Blanchard, parce que je suis encore troublé par vos propos. L'argument que l'on oppose systématiquement à Éric Zemmour et aux personnes qui le suivent, c'est consensus historique sur Vichy aujourd'hui que vous venez égratiner après tant d'années de travail, de recherche, etc. C'est un faux argument, c'est un mauvais argument selon vous pour s'opposer à Éric Zemmour et en général d'ailleurs aux personnes qui volent l'histoire aux historiens ? Ne confondons pas deux choses. Ce que dit Julie, c'est qu'il y a un consensus sur les faits, sur la manière dont on peut comprendre l'enchaînement d'un fait, une décision juridique de Vichy. La volonté du politique.

C'est bien de ça qu'on parlait lorsqu'on évoquait le consensus historique. Tout à fait. Mais Zemmour dit autre chose, il dit l'opinion publique et là vous n'êtes plus sur des faits, vous êtes sur une interprétation d'un contexte. L'opinion publique. A l'époque, on ne peut pas dire que les sondages sur Vichy nous permettent de nous appuyer aujourd'hui sur quelque chose de tangible. Et donc, Éric Zemmour a cet art de pouvoir jouer toujours sur un entre-deux, de rebombiner la chose pour donner le sentiment qu'il y aurait peut-être une manière d'appréhender autrement les choses. D'ailleurs, encore de temps en temps, il peut aussi manipuler les faits. Il a l'art des deux.

Je prends l'exemple de l'Algérie par exemple parce que les préfaces d'Éric Zemmour sont généralement à peu près un condensé d'histoire de France révisité, réécrit, réinterprété et largement aussi manipulé. Mais il joue sur plusieurs registres. Sur Vichy, il nous dit l'opinion publique quelque part, il y a un choix, un aveuglement, les Français étaient quand même d'accord et d'un seul coup vous êtes piégé, vous ne savez plus s'il vous parle des faits ou du sujet. C'est là où il y a une manipulation des faits et c'est là où il faut être nous vigilants. Et nous, on doit se battre sur plusieurs niveaux parce que l'histoire ne se bat pas que sur le niveau des faits.

Il se bat aussi sur la manière d'interpréter ces faits. Il se bat aussi sur la mémoire collective comment elle fonctionne. La mémoire de la Commune, ça ne fait plus débat aujourd'hui. Mais ça a fait débat. La mémoire du Front Populaire ne fait plus débat aujourd'hui. Mais ça a fait débat. La mémoire de Vichy fait encore un peu débat pour certains. Pourquoi ? Parce qu'elle peut encore correspondre pour certains partis politiques à une manière de relire l'histoire. Le RN ex-FN n'a pas la même dialectique en voulant la faire oublier aux Français parce que c'est aussi une part de leur histoire personnelle d'où ils viennent.

Et ils vont nous édulcorer la période de Vichy en disant mais non, ce n'est pas nous. C'est une autre moment. Tout ça est loin. C'est l'histoire l'antenne. C'est quand même nouveau qu'un parti nationaliste ne s'intéresse pas à l'histoire de France. Généralement, c'est leur creuset. Vous voyez bien que l'histoire peut être manipulée même de la manière de s'en désintéresser ou de s'en attirer à soi une légitimité. Et l'histoire de la guerre d'Algérie, si vous parlez de cet exemple-là, par rapport au RN ou par rapport à la droite française. Vous avez vu que M.

Retailleau, par exemple, a construit une partie de sa perception politique dans l'opinion par rapport à son point de vue sur l'Algérie et qui n'était pas un point de vue neutre. Vous voyez bien qu'il y a des continuités. Mais la gauche aussi, je vous rassure. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais la question coloniale est souvent le sujet depuis cette présidentielle qui est toujours au cœur des présidentielles. Comme s'il fallait se positionner sur... Alors moi, sur la colonisation, voilà ce que je pense. Ah non, moi, je pense que c'est un crime contre l'humanité. Ah non, pas du tout. La repentance, là, monsieur. Vous voyez que l'histoire a encore du sens.

On va revenir sur la question coloniale dans un instant, mais avant cela, Éric Anso, est-ce que vous êtes d'accord avec Pascal Blanchard lorsqu'il dit, au fond, du point de vue des historiens, il y a une double bataille à mener à propos de Zemmour slash Vichy. C'est une bataille sur les faits, d'abord, et une bataille également sur leur interprétation.

Mais exactement. Alors, sans focaliser forcément sur Zemmour, moi, ce qui me gêne toujours, c'est l'instrumentalisation par les politiques de tous bords, de l'histoire. Et c'est aussi une réponse qu'on a voulu apporter. C'est Laurent Joly, puisque vous l'avez nommé, qui nous fait le chapitre collaboration. D'ailleurs, on a la Dream Team pour la Deuxième Guerre mondiale, puisque c'est Olivier Vievorca qui a publié une histoire mondiale de la Seconde Guerre mondiale qui nous fait... l'histoire totale, excusez-moi, de la Seconde Guerre mondiale qui nous fait le chapitre général. C'est Jean-François Murassiol qui a publié le Que sais-je sur les résistances qui nous fait résistance.

Et c'est Laurent qui nous fait collaboration. Pascal l'a très bien dit. Il y a deux choses chez Zemmour. Il s'engouffre dans des lectures parce qu'il se pique d'être un historien. Et donc, il va voir... Il y a effectivement un problème. Que dit-il ? Il dit que le régime de Vichy a plus protégé les Juifs français que d'autres régimes européens. Alors là, il a des chiffres. Je veux chiffres contestés, par ailleurs. Mais il a des chiffres. Et puis, il va effectivement nous sortir quelque chose sur l'opinion publique. Et Pascal l'a très bien dit. On ne peut pas mesurer l'opinion publique sous le régime de Vichy. Donc, l'historien est forcément mal à l'aise.

Je voudrais rajouter quand même quelque chose sur cette histoire parce qu'il n'y a pas que Zemmour. Les débats sont aussi internes à la communauté historienne. Et il se trouve que Jean-Marc Berlière, qui est un historien très, très sérieux des polices, s'est positionné sur ce débat autour des chiffres concernant les Juifs français protégés ou non par le régime de Vichy. En disant, ben oui, alors sur ce point-là, Zemmour ne dit pas que des bêtises. Peut-être que c'est lui qui a raison. Et nous avons un comité de vigilance des historiens qui a polémiqué avec Jean-Marc Berlière.

Jean-Marc Berlière s'est senti diffamé parce que les historiens en question, je ne les nommerai pas, l'ont incriminé personnellement en disant qu'il ne faisait pas un travail sérieux. Et il les poursuit devant les tribunaux. Donc ça, c'est quand même un fait gravissime, me semble-t-il, que des historiens poursuivent devant un tribunal d'autres historiens. Là, on sort du débat entre historiens et politiques. Alors, je ne sais pas où ça va aller, tout ça.

Pascal Blanchard, une réaction justement sur des historiens qui attaquent d'autres historiens. On en reviendra après au fait colonial. D'abord, c'est une mode en ce moment. C'est de penser que la justice peut trancher un débat entre historiens ou historiennes. On l'a vu sur l'affaire de Thiaroy, par exemple, où des historiennes et des historiens ont décidé qu'il n'y avait qu'une seule parole et se sentaient attaqués. Ça devient une catastrophe parce qu'on pouvait être sûr que tout le monde y perd. D'abord, tout le monde y perd. Les historiens et les historiennes y perdent. La mémoire y perd.

Et le public est perdu parce qu'à un moment, il se dit « Mince, c'est dans le prétoire qu'on va devoir définir où est la bonne histoire. » Le droit ne peut, dans ce domaine, jamais, jamais être une solution. Si. Quand il y a, par exemple, une question de négationnisme parce que la loi l'autorise. Quand il y a maintenant, je m'excuse, la loi Toubira, aujourd'hui, a dû à un certain nombre de choses et il faut en tenir compte puisque la loi considère que c'est un crime contre l'humanité. Donc, si quelqu'un venait dire que ce n'est pas un crime contre l'humanité, vous pourriez... Regardez, par exemple, sur l'Algérie. Petit détail.

Les lois d'amnistie, quand on en parle avec Benjamin Storin, nous empêchent, aujourd'hui, à un certain niveau, de pousser le travail jusqu'à incriminer certaines personnes par rapport à leur action parce que les lois d'amnistie ont complètement considéré qu'il fallait tourner la page sur ce passé-là. Le droit peut vous obliger à un moment à aller au prétoire. Mais sur un débat historiographique ou un débat quantitatif, d'analyse, de point de vue, ça devient dramatique. Ça reste un débat qui doit être un débat d'historien et c'est au public, au final, nous avons le droit d'avoir des points de vue différents. Le public aussi, et ça existait.

Paxton, quand il arrive, contredit totalement l'historiographie française qu'il y a sur Vichy et va l'emporter parce qu'il va amener un point de vue qui va effacer, en gros, pour faire simple, 20 ans de travail qu'il y a, ou 25 ans d'écrit avant parce qu'il amène un autre regard et ce regard va être d'un seul coup dominant. Ousternel, qui fait encore débat aujourd'hui sur l'histoire de l'extrême droite, voilà des auteurs qui vont nous faire réfléchir parce qu'aussi, qui venait de l'extérieur. Éric, on se voit, vous souhaitez intervenir.

Attention quand même à l'usage, cher Pascal, du terme effacé. Non, non, je plaisante. Non, mais vous avez entièrement raison. Alors, expliquez-nous la blague. Effacé médiatiquement. Non, non, mais parce que voilà. Effacé en termes de pouvoir et symbolique de ce qu'il y avait avant. Notre ami Patrick Boucheron m'accuse de l'avoir effacé de la nouvelle histoire de France parce qu'il n'est pas à l'index. Mais Patrick est assez grand pour se défendre tout seul en même temps, cher ami. Vous inquiétez pas,

même sur le fait colonial. Pourquoi le fait colonial fait-il là aussi particulièrement polémique ? Est-ce que c'est parce que, Éric Anso, vous serez le premier sur ce sujet, est-ce que c'est parce que beaucoup de Françaises, de Français ont un lien direct aujourd'hui avec le fait colonial, avec la question coloniale à travers leurs familles, à travers leurs aïeux et parce que cette histoire est encore terriblement vivante ?

Mais vous avez entièrement raison. Bien évidemment, il faut en tenir compte. Les enfants d'immigrés de la deuxième, de la troisième génération sont très nombreux en France. Donc, on doit se poser la question. Je pense que Pascal sera d'accord avec moi. Et on ne peut plus du tout enseigner le fait colonial et l'histoire de l'Algérie comme on l'a enseigné. Moi, lorsque j'étais élève, alors ça ne va pas nous rajeunir et vous allez dire mais c'est vraiment un vieux crouton celui-là. J'étais élève au collège à la fin des années 70 et au lycée au début des années 80. Mais on n'enseignait absolument pas la guerre d'Algérie comme on l'enseigne aujourd'hui.

La torture pratiquée par l'armée française n'était absolument pas dans les manuels scolaires. Et donc, il y avait tout un pan, je dirais, de la vérité historique qui n'était pas évoquée. Et moi, je crois que pour tous nous réconcilier, il ne faut rien occulter de notre histoire de France. Nous avons des pages éminemment glorieuses. Alors, certains diraient non, ce n'est pas vrai. Moi, je crois que oui. Mais nous avons des pages qui sont noires et il faut les dire.

Un extrait de la série, formidable série documentaire intitulée « Les pieds noirs d'Algérie, la colonisation pour mémoire » qui a été diffusée sur France Culture il y a quelques semaines. On en écoute un extrait. Je vous ferai réagir l'un et l'autre.

D'accord, on va faire repentance. Alors, repentance, pourquoi ? Faire repentance. Le seul crime qu'aurait commis la France, c'est d'aller coloniser un territoire sans nom, sans frontières. Doit-on se dire tout ce que la France a fait sur ce territoire, à qui elle a donné un nom, c'était dégueulasse. Il faut faire repentance. Au nom de quoi ? Notre association a déposé plainte contre Emmanuel Macron lorsqu'en Algérie, en 2017, il a déclaré ce que l'on sait à propos de crimes contre l'humanité. Sachant bien que nos adhérents ont réagi en disant « Mes parents, mes grands-parents, ils n'ont jamais tué personne, ils n'ont pas commis de crime, etc. »

Des propos désarçonnants tenus par la présidente du cercle algérianiste, Pascal Blanchard. Là, on voit quand même à quel point cette histoire, elle résonne aussi dans l'intimité de cette personne qui tient ses propos. D'abord, elle est porteuse de mémoire. Elle porte une certaine mémoire qui est reconnue par certains, qui est une mémoire de ceux qui se sentent les victimes de l'histoire, les pieds noirs, rapatriés d'Algérie. Donc, elle est porteuse d'une mémoire qui a souffert. Et c'est une distinction importante, la distinction mémoire-histoire dans ce cas-là.

Mais bien sûr, mais si vous aviez interrogé une association Harki ou une association de descendants de membres du FLN ou une association de ceux qui ont été tués par la France au Cameroun, et si vous interrogez toutes victimes de l'histoire ou ceux qui ont subi les essais nucléaires de la France au milieu du Sahara algérien, qu'est-ce que vous allez avoir ? Un discours de gens qui revendiquent de ne pas être reconnus ou de ne pas être anonymisés ou d'être, quelque part, minorés dans l'histoire. À chaque fois que vous interrogez les grands témoins de l'histoire ou leurs descendants, vous avez ça.

Deuxièmement, nous sommes sur un sujet, vous l'avez très bien dit, en gros, pour faire simple, 25 millions de Français ont, sur trois générations, un membre de leur famille qui est lié à cette histoire. Outremer d'aujourd'hui, guerre d'Algérie, parents, grands-parents nés dans l'ex-domaine colonial. 25 millions. À peu près. Ce qui veut dire, vous l'avez dit tout à l'heure, bah oui, c'est une histoire qui résonne encore en nous. Puis elle n'est pas racontée de la même manière en fonction de vous la racontez. Tiens, vous ne racontez pas l'histoire de la même manière. Je vous rappelle qu'en Nouvelle-Calédonie, en Kanakie actuelle, il se passe quelque chose.

Donc on s'avoue que cette histoire n'est même pas terminée. Ah bah non, on est encore dedans. Oui, ça bouge, ça tanque. Et on voit bien qu'entre la politique d'un le corps nu ou la politique d'un autre ministre comme Manuel Valls, ce n'est pas la même politique en Nouvelle-Calédonie. Tiens, l'histoire coloniale n'est pas terminée. Ah bah mince, ça résonne à nos oreilles. Et puis on voit bien que la mémoire n'est pas terminée. Le meilleur exemple, c'est Emmanuel Macron, François Hollande, Nicolas Sarkozy ont-ils construit un musée d'histoire coloniale ? Oh bah non. Il n'y a pas d'histoire coloniale dans celui-là parce qu'il n'y a pas de musée d'histoire coloniale.

Vous savez, comme nous, les Français, c'est simple. Quand ça rentre au musée, c'est que les historiens ont fait leur boulot et que la pacification des mémoires est arrivée. Et bah là, vous n'avez pas un musée d'histoire coloniale. Mais donc c'est de la faute des historiens ? Les historiens n'ont pas fait leur boulot, donc pas de musée ? Nous n'avons pas assez de notre travail de conviction des hommes et des femmes politiques qu'il fallait sortir de l'intérêt électoral sur la question coloniale. Allez voir ce qui se passe à Perpignan, chez Alliot. Allez voir ce qui se passe sur les territoires, de gauche comme de droite. Cette histoire, elle est encore un enjeu politique.

Le fait d'inaugurer une rue qui va parler des ex de l'OAS ou d'inaugurer une rue qui va parler de l'anticolonialiste, vous faites encore de la politique qui résonne dans le présent par rapport à vos électeurs. Parce que sur les galops romains, plus personne lui demande ou me demande « Vous êtes galop ou vous êtes romain ? » C'est fini. On a digéré le truc, les amis. Mais par contre, sur l'histoire coloniale, on pense encore qu'on a un point de vue.

Alors moi, je dis « Attendez, je ne suis pas canac, je ne suis pas algérien, je suis un petit breton, je suis loin de tout ça, mes parents n'ont pas été aux colonies, ma famille n'était pas plus noire, mais on me dit « Oui, mais vous êtes quand même plutôt du côté des anticolonialistes. » Je dis « Attendez, l'histoire coloniale est finie. Même s'il reste des scories de cette histoire, et les héritages ont le présent, pour autant, l'histoire n'est pas morte. Elle n'est pas morte parce que le travail des historiens n'est pas fini. Il n'est pas fini parce que des hommes politiques ou des femmes politiques n'ont pas voulu qu'il soit fini.

Quand la page a été tournée par De Gaulle, elle n'a pas été tournée. Quand l'amnésie a été votée, l'amnésie a l'empêché de penser. Et puis, il n'y a pas que la guerre d'Algérie, la guerre du Cameroun, un rapport vient d'être rendu au président Emmanuel Macron, il a eu du mal à dire que la France avait fait la guerre au Cameroun. Puis, on a du mal à dire que la bombe a explosé au milieu du Sahara. Pourquoi ? Parce que tout ça parle encore de la France d'aujourd'hui. Éric Anso, galop ou Romain ?

Les deux, mon neveu. Non, plus sérieusement.

Pourquoi, sur le fait colonial et décolonial, alors, les questions sont toujours aussi vivantes, vivaces, polémiques ?

Mais parce que c'est une histoire très fraîche et instrumentalisée par les politiques. Et Pascal l'a dit beaucoup mieux que moi. Mais même regarder sur le sujet des origines, les Gaulois, nos origines gauloises, nos ancêtres, les Gaulois. Mais même ce sujet-là fait polémique. Donc, moi, je me suis fait traîner dans la boue de façon très minoritaire quand j'ai publié mon livre précédent L'histoire de la nation française du mythe des origines à nos jours parce que j'avais osé remettre en cause le fait que les Gaulois n'étaient pas complètement nos ancêtres.

Et en plus, j'étais très nuancé parce que je disais que les Gaulois étaient 12 millions quand les francs sont arrivés qui n'étaient que 100 000. Donc, il y a un fonds gaulois.

À la fin des années 90, la commémoration du Sacre de Reims, on s'en souvient, avait fait également une vive polémique sur ce sujet.

Bien sûr, bien sûr. Parce que là, ça nous renvoie aux origines chrétiennes de la France. Tout est sujet de polémique. Je veux dire, mais encore une fois, à des degrés, à des degrés divers. Là, on a un sujet qui est très, très chaud avec la colonisation. Je vais rappeler quand même quelque chose. Vous vous souvenez peut-être qu'il y avait eu la loi d'Ouste Blasie dans les années 2000 qui évoquait le rôle positif.

2005. Février 2005.

Voté au Parlement et au Sénat en février 2005. Exactement, Pascal. Et donc, là, ça avait été un tollé général. Et puis, finalement, bien sûr, la loi avait été retirée. Mais il faut recontextualiser les choses. On ne peut pas dire que la France n'a rien apporté à l'Algérie. Mais il y a aussi des horreurs. On ne sera peut-être pas d'accord. Il y a eu des horreurs qui ont été commises en Algérie. Et quelque chose...

Vous voulez dire un mot ? Je pense que là, vous avez 24 millions de personnes qui ont bondi en même temps que vous l'avez dit. Le mot apporté, vous allez voir, rien que le sujet. C'est comme si j'avais dit, les Allemands ont peut-être apporté quelque chose à la France en 40 points. Eric, on s'est terminé. Et puis, Pascal Bancard, vous laissez réagir.

Je suis spécialiste du Second Empire, entre autres. Et donc, l'empereur Napoléon III voulait mettre en place le royaume arabe. Tout à fait. Donc, faire participer les Arabes et en faire des citoyens égaux aux Français. Très important. Les infrastructures, les ports, les routes, c'est des choses qui ont été apportées. Mais ce n'est pas ce que je voulais dire. On crée une polémique dans la polémique. Ce que je voulais dire, c'est que malgré tout, il y a des objets de consensus. Même quand on a recontextualisé, il faut le savoir, les enfumades de Bugeau, par exemple, sont inexcusables. Parce que c'est un fait de guerre qui, même en son temps...

Les enfumades de Bugeau, on rappelle ce que c'est. C'est le fait de placer notamment des Algériens dans des grottes et d'envoyer des... Femmes, enfants, adultes, pour non pas les évacuer des grottes,

mais les tuer dans les grottes, mais les asphyxier. Et même à l'époque, ça avait fait une énorme polémique et Bugeau avait été remis en cause à la Chambre des députés sous la monarchie de Juillet. Donc, vous voyez, il y a des faits, malgré tout, qui, lorsqu'on est honnête, font consensus. Pascal Blanchard, une minute, pas plus pour répondre

à ce sujet. J'ai bourdi sur le mot juste pour expliquer la chose. Puis personne ne me l'aurait expliqué que les Allemands ont apporté à la France beaucoup d'infrastructures en béton à partir de 42-43 avec le mur de l'Agentine. C'est inconcevable. Le phrasé est inconcevable. Et donc, c'est pour ça que nous avons encore du mal à trouver le ton. Aujourd'hui, si vous annoncez, faites une conférence comme je le faisais tout à l'heure dans un des quartiers à Blois et vous dites la France a apporté aux colonies, avant même que vous continuiez la phrase, les gens vont bon dire. Pourquoi ? Parce qu'ils vont considérer que c'est un prétexte pour justifier la colonisation.

Parce qu'ils vont considérer qu'on oublie ce qu'ont été les crimes de la colonisation. Parce qu'on oublie le viol sur les corps, la domination sur les âmes avec les ordres missionnaires, l'exploitation des terres, que s'il y a du chemin de fer, c'est pour amener les matières premières. Et d'un seul coup, il va vous dire comment vous en parlez. Et vous voyez bien qu'on en est encore au stade, non pas de ce qu'on va dire, mais de comment on va en parler. Et donc, de qui on va en parler ? Moi, des fois, on me reproche d'être beaucoup trop breton et beaucoup trop blanc pour avoir le droit de parler de cette histoire. C'est un combat.

Et il ne faut pas lâcher parce que c'est aussi une autre histoire. J'en viens peut-être à la fin de cette discussion puisqu'il nous reste trois minutes environ tout de même. Est-ce qu'il existe, Éric Anso, des polémiques fécondes, des polémiques qui vont permettre justement d'avancer, de produire de la connaissance et cela, notamment dans le champ historique. Est-ce que les polémiques, les controverses entre historiens, celles-ci, il faut tout faire pour les valoriser et les mettre en lumière ?

Moi, je pense, même ces polémiques-là ont une valeur. Même votre discussion dans le fond. Exactement. Vous avez compris qu'on est d'accord à 95 %, il n'y a pas de soucis. Mais les polémiques sont utiles, ne serait-ce que pour montrer que parfois, il y a des instrumentalisations et que les politiques disent n'importe quoi. Donc la polémique peut avoir un caractère extrêmement positif aussi. Tout à fait. Pascal Manchin, vous avez déjà inspiré pour répondre.

Pour mon dernier livre où j'explique à Emmanuel Macron qu'il faut qu'il fasse une petite correction sur le site de l'Elysée où il explique que François Mitterrand est un grand décolonisateur. C'est une petite polémique mais fondamentale. Pourquoi ? Parce que la gauche n'a pas encore été capable d'analyser par exemple son histoire coloniale et son histoire de décolonisation parce qu'elle a eu un grand ministre des colonies qui s'appelait François Mitterrand qui après, pendant 14 ans, a empêché de penser ces histoires. Après, on s'occupera de De Gaulle. On va déjà commencer à s'occuper de la gauche.

C'est une polémique utile parce que le président de la République me dit actuel « Oh, c'est pas... » Ici, c'est fondamental. Si le site de l'Elysée tronque le récit, à quoi en sert nous les historiens ? Il faut se battre à tous les niveaux, dire au président « Non, vous avez peut-être dû construire un musée d'histoire coloniale, dire il faut corriger sur le site de l'Elysée la biographie de M. Mitterrand et puis en même temps il faut raconter aux Français cette histoire parce qu'elle est fondamentale pour le vivre ensemble. Pourquoi ? Parce qu'il y a des partis politiques qui instrumentalisent cette histoire. Parce qu'il y en a encore qui nous racontent la grande mythologie coloniale.

Et puis il y en a d'autres aussi qui s'aveuglent en pensant que tout doit être dans le décolonial et que la France serait toujours encore en train de gérer des indigènes dans son pays. Mais ça, c'est bien une polémique sur les faits donc c'est bien une polémique sur la non-reconnaissance de certains faits. Non, c'est une polémique sur l'interprétation des faits. Parce que la plupart des gens savent très bien c'est qu'est l'histoire coloniale. Retailleau, il se connaît l'histoire coloniale, pas de problème, il est au courant. Pécresse, quand on a fait sa campagne qu'elle parle de repentance en réalité, c'est très bien de quoi elle parle.

Tout le monde connaît l'histoire coloniale en ce pays, il n'y a pas de problème. C'est des gens très intelligents dans nos hommes et nos femmes politiques. Mais ils ne valorisent pas les mêmes faits les uns les autres. Parce qu'ils ne valorisent pas la manière dont on va hériter de ces faits dans le présent. La manière dont on va devoir les penser dans le présent. La manière dont on va devoir parler à ces petites têtes blondes de cette histoire de ce pays. La République a colonisé. Waouh, déjà ça commence mal. C'est dur. Eh bien, il va falloir le faire. C'est à notre génération de gérer ça. Parce que cette histoire, elle est encore brûlante. Et c'est normal que l'histoire soit brûlante.

Parce que cette histoire, elle n'a pas été tendre. Nous allons commémorer dans 3, 4 ans, même pas un peu plus que ça, pardon, dans 10 ans, le 500ème anniversaire de l'histoire impériale française. Cinq siècles nous contemplent. On n'a toujours pas été capable de faire un musée. On est en retard, les historiens du boulot. D'un moment, Éric Rousseau, c'est important justement, entre guillemets, cette histoire de musée, cette capacité à graver dans le marbre, je n'ose plus dire le consensus historique, mais en tout cas, les avancées de la recherche en matière d'histoire. Non, pas forcément les musées.

Parce que, bon, musée, muséifier déjà, c'est cristallisé, c'est gelé. On a un très beau chapitre, je fais encore de la publicité, musée dans notre livre par Dominique Poulot. Il revient d'ailleurs sur ces controverses-là et il évoque la possibilité de créer ce fameux musée que tu évoquais, Pascal. Il n'y en a encore qu'à la possibilité. On a du boulot, hein ? Aller au travail, les historiens.

Il va falloir convaincre les politiques. Merci en tout cas de nous avoir passionnés, d'avoir polémiqué également entre vous, nous avoir fait rire parfois. Éric Anceau, historien, professeur à l'Université de Lorraine, vous avez dirigé l'ouvrage qui vient de paraître, intitulé Nouvelle histoire de France, au Centre d'Histoire Internationale et d'Études Politiques de la Mondialisation à Lausanne. C'est un long titre. Le dernier ouvrage que vous avez signé « Doit-on s'excuser de la colonisation ? » avec Benjamin Stora. Merci encore à vous deux. Et on se retrouve dans quelques instants.

On va parler cette fois-ci des adversaires de la France, la façon dont ces adversaires ont permis à la France de construire sa propre identité. On en parlera avec la grande historienne Annette Becker.