Pour redresser les finances publiques, le patron des patrons appelle à tailler dans les dépenses de santé... Le “8h30 franceinfo” de Patrick Martin

Bonjour Patrick Martin. Bonjour. François Bayrou ce matin tient sa grande conférence sur les finances publiques et le gouvernement a déjà annoncé la couleur. Il va falloir trouver au moins 40 milliards d'économies pour atteindre un déficit à 4,6% l'année prochaine. Nous sommes en état d'urgence économique, dit le ministre Éric Lombard. Est-ce que vous utilisez les mêmes mots ?

On est en tout cas en situation d'urgence budgétaire. Pour bien imager les choses, à partir du 28 août, l'état n'a plus de quoi payer ses dépenses. C'est comme si un ménage à partir du 20 du mois, malheureusement ça arrive à certains, n'avait pas de quoi payer son train de vie. Donc tout est dit, on doit emprunter 270 milliards cette année et nos créanciers commencent à nous regarder d'un air soupçonneux. Donc il a raison le Premier ministre de tirer le signal d'alarme, à vrai dire ça fait 20 ans que ça dure et que ça empire. Donc il a raison. Urgence économique, je suis un peu plus mesuré, même si on a des indicateurs conjoncturels qui commencent à être assez préoccupants.

Urgence budgétaire, donc grande conférence ce matin. L'AMF, l'Association des maires de France, a décidé de boycotter la conférence tout à l'heure. Elle dénonce une énième séquence de communication. Ça se comprend ou alors c'est irresponsable ?

Je ne vais pas commenter les décisions de l'AMF, tout ce qui va dans le sens de l'explication de la pédagogie, comme on dit, pour bien éclairer le débat public, pour bien éclairer nos concitoyens aussi. Parce que beaucoup d'entre eux ne sont pas conscients encore de cette situation. Quand vous avez 57% des Français qui touchent plus de prestations qu'ils ne cotisent ou 55% des Français qui ne payent pas d'impôts sur les sociétés, on les entretient dans l'idée qu'il y a une gratuité et qu'il n'y a pas de problème de finances. Il y a un énorme problème de finances qui peut précipiter la France vers des horizons très dangereux.

Mais ça veut dire que tout le monde doit faire des efforts, collectivité locale comprise ?

Les collectivités locales, très certainement. Si on regarde le budget 2025, l'État lui-même a fait des efforts. Les services de santé, beaucoup moins. On a une dérive des dépenses de santé qui est extrêmement préoccupante. Et puis les collectivités locales elles-mêmes, qui par ailleurs augmentent leur fiscalité sur les entreprises en particulier, n'ont pas fait les mêmes efforts que l'État.

Précisément, les impôts, vous étiez hier au Conseil des entreprises à Bercy, à la table du ministre de l'Économie. 40 milliards d'économies sans toucher aux impôts, c'est la ligne du gouvernement. Il vous l'a répété, il vous l'a garantie ?

Il nous l'a répété, mais avec toujours cette ambiguïté sémantique à Bercy. C'est-à-dire que si on vous supprime des aides, ce n'est pas une augmentation d'impôts. Donc on est très méfiant, et moi je l'ai dit au ministre de l'Économie et des Finances. Et puis que voulez-vous ? 40 milliards d'euros, c'est beaucoup, mais on a 1700 milliards de dépenses publiques. Donc accabler encore plus les entreprises, qui je le rappelle cette année supportent 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires, alors qu'on a des vrais problèmes de compétitivité, et que nos entreprises sont les plus taxées au monde, malgré les aides, supposées aides qu'elles reçoivent.

Moi j'ai clairement dit à Éric Lombard qu'il n'était pas question de surcharger encore les entreprises.

Alors ce n'est pas des supposées aides, elles existent vraiment, les aides accordées aux entreprises, et c'est plusieurs dizaines de milliards, entre 80 milliards et 157 milliards. Vous refusez déjà tout effort sur ces aides ? Les syndicats, eux, demandent par exemple qu'elles soient conditionnées, vu l'ampleur des aides ?

Les mots ont un sens. Ce ne sont pas des aides, ce sont des compensations. Net de ces compensations, nos entreprises supportent les prélèvements obligatoires les plus élevés au monde. Alors après, il ne faut pas s'étonner qu'on ait une croissance molle, qu'on ait un déficit commercial, qu'on ne soit pas compétitif et qu'on ne puisse pas augmenter les salaires. Donc je m'insurge contre l'abus de ce terme d'aide.

Mais vous refusez tout effort sur ce volet-là ?

Mais les entreprises ont des efforts tous les jours. Il ne vous a pas échappé qu'on a un marché de l'emploi qui est en train de se retourner, qu'on a un niveau d'investissement qui est en baisse et qui est largement insuffisant, et qu'on a 80 milliards de déficit commercial. Donc on ne peut pas vouloir tout et le contraire de tout. On ne peut pas demander aux entreprises, qui le font déjà beaucoup, d'embaucher, d'augmenter les salaires, d'être compétitives, et d'un autre côté, accabler encore ces entreprises, alourdir encore leur sac. C'est un principe de réalité, il faut un minimum de cohérence intellectuelle.

Si tout le monde doit faire des efforts, vous les entreprises, sur quoi vous pouvez bouger ? On le sait, il y a un nombre de niches fiscales incalculables. Le crédit impôt recherche, par exemple, s'il était remis en cause demain, vous diriez quoi ? C'est normal, on doit faire notre part d'effort ?

Je me répète, pardon, je pense qu'on fait déjà très largement notre part d'effort.

Mais dans ce contexte économique qui est quand même exceptionnel ?

Non, mais il y a des gisements d'économie ailleurs que sur le dos des entreprises, donc sur le dos des salariés et de la croissance. Enfin, il faut quand même que je martèle cet argument. Donc si on veut pénaliser le pays, continuons à accabler les entreprises. Prenons le cas de la santé. La Cour des comptes elle-même a chiffré à 20 milliards d'euros par an les économies possibles, sans mettre le pays à feu et à sang, et sans dégrader la qualité des prestations. Donc allons chercher l'argent où il existe.

Patrick Martin, la contribution exceptionnelle des grands groupes, elle a beaucoup fait parler au moment du budget 2025, elle doit rapporter cette année 8 milliards d'euros, exceptionnel. Vous avez l'assurance que cette contribution ne sera pas reconduite l'année prochaine ?

Écoutez, ça a été dit et redit par le ministre de l'économie et des finances, par la ministre des comptes publics et par le Premier ministre. Alors moi je crois encore en la parole de l'État, même si on a quelques précédents qui interrogent, par exemple sur cet impôt de production qualifié de stupide par des économistes, la CVAE qui devrait être supprimée depuis 4 ans et qui est toujours en place.

Mais qui n'est pas...

Ça a été voté.

Est-ce qu'il est possible dans le contexte actuel, dès lors qu'on va demander à l'ensemble des Français, 40 milliards d'économies, de supprimer cet impôt de production ?

Écoutez, il y a des urgences budgétaires, il y a des échéances politiques, ça ne m'a pas échappé. Moi, mon rôle, le rôle des entrepreneurs, c'est de se projeter dans l'avenir et de voir quels sont les fondamentaux de la réussite économique et sociale de ce pays. Donc si on veut proroger cette surtaxe exceptionnelle, il n'y a pas débat. Ces grandes entreprises, eh bien, investiront moins, embaucheront moins. Un euro reste un euro. Si on le verse dans le tonneau des danaïdes d'une dépense publique qui n'était pas maîtrisée, cet euro n'ira pas dans l'investissement, n'ira pas dans la recherche et développement. Vous parliez du crédit d'impôt recherche.

Il n'ira pas dans l'emploi ni dans les salaires. C'est mécanique.

Vous parlez du contexte politique qui n'échappe à personne. Il y a évidemment en 2027 la présidentielle. Ce n'est pas non plus complètement étranger à ce qu'on évoquait tout à l'heure. Il y a les municipales dans un an et donc l'association des maires de France qui freinent sur d'éventuels efforts des municipalités. Ce contexte politique, est-ce que vous craignez qu'il pèse sur la construction de ce budget et qu'il empêche la France, qu'il empêche le gouvernement de faire des réformes ?

Je crois que c'est pire que ça, si vous me permettez. C'est-à-dire que ce contexte politique avec un panorama totalement fracturé, c'est sans précédent dans l'histoire, en tout cas sous la Vème République, empêche, je dirais, presque interdit des réflexions de fond sur notre modèle économique, sur notre modèle social, au même moment où d'autres pays au sein de l'Union Européenne avancent très résolument. Vous prenez l'Italie. La note de l'Italie va être améliorée par les agences de notation. Le déficit public de l'Italie a été divisé par deux en un an et va bientôt être inférieur aux fameux critères de Maastricht. Donc c'est possible. Vous prenez la Pologne, c'est extraordinaire la Pologne.

Les performances économiques, sociales en termes de taux de chômage, excédents commerciaux. Le Portugal a maintenant des excédents budgétaires. Donc c'est possible. Ça suppose du courage. Ça suppose que nos politiques, qui bien sûr visent les élections singulièrement présidentielles, lèvent le nez du guidon et prennent en compte des situations et ne s'enferment pas dans une forme de fatalisme et de court-termisme.

Mais la question est de savoir quel est le courage, selon vous, dont les politiques doivent faire preuve quand on parle des finances publiques. Il y a évidemment la question des retraités qui revient régulièrement sur la table. L'exécutif n'écarte pas la possibilité de supprimer l'abattement fiscal de 10% pour les retraités dans le prochain budget. C'est pas une remise en cause, ça, du pacte social ? J'ai travaillé, j'ai cotisé, j'ai le droit à ma retraite ?

Écoutez, vous-même, vous disiez tout à l'heure qu'il fallait que tout le monde fasse un effort, donc c'est une piste envisageable. La limite du raisonnement, c'est que ça serait de nouveaux impôts. La vraie solution, c'est de baisser la dépense publique et singulièrement la dépense sociale. En 1974, la dépense sociale représentait 18% du produit intérieur brut. C'est dorénavant 32%. Est-ce qu'en 1974, la France était un pays misérable ? Évidemment non. Donc il faut qu'on se reprenne en main et qu'on commence par baisser les dépenses. Mais il y a une démographie différente. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Maintenant, on est le pays au monde où il y a le plus de dépenses sociales avec une performance en termes de santé, en termes d'emploi et sur d'autres registres qui n'est pas la meilleure du monde, loin s'en faut. On a un vrai sujet d'efficience de la dépense publique.

Mais sur les retraites précisément, parce que c'était le sens de la question de Salia, les retraites, on le rappelle, les retraités, ce sont ceux qui participent le plus aux élections. Est-ce que le gouvernement a les moyens aujourd'hui d'imposer un effort très important, la suppression de l'abattement fiscal de 10% pour les retraités, c'est important, dans le prochain budget ?

Il en a les moyens, il en a les moyens sous réserve qu'il y ait une majorité, en tout cas pas une opposition dans le cadre d'un 49-3.

Non, parce que les retraites, ça fait partie des chiffons rouges du RN et de la France insoumise. Donc risque de censure.

Et d'autres encore, mais pour des raisons assez électoralistes, disons les choses. Et je crois comprendre que si cette niche fiscale devait être mise en cause, ça serait pour les retraites les plus élevées, parce qu'il y a évidemment un impératif de préservation des petites retraites. Mais quand vous parlez de la réforme des retraites, moi ma position, elle est connue, et elle est très raide, et je l'assume. Il faut qu'on équilibre nos régimes de retraite. Est-ce que c'est pour les entreprises ? Quel est l'intérêt des entreprises directement à ce que les retraites soient équilibrées ? Il n'y en a pas.

Nous, ce qu'on prend en compte, c'est l'intérêt des retraités eux-mêmes, parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoire. À un moment donné, les régimes de retraite voleront en éclat si on ne les équilibre pas.

Mais on essaie de comprendre, parce que vous dites que la dépense sociale, elle est trop importante dans notre pays. Sur quoi vous voulez rogner ?

On a un coût de distribution des aides sociales qui est de 47 milliards d'euros par an. Un coût de gestion, 47 milliards d'euros par an. Si on s'alignait sur ce qui se passe dans les autres pays européens, eh bien, on économiserait 9 à 10 milliards.

Mais sur quoi vous tapez, vous ?

Les frais de gestion, les frais de gestion. Enfin, on le vit dans notre quotidien de particuliers, de ménages. On a un empilage d'administrations, de paperasses, de formulaires, etc. Donc c'est vrai, y compris pour la sécurité sociale. Et puis, il y a des prestations qui sont remboursées et qui ne devraient pas l'être. Enfin, quand vous avez des patients...

Vous pensez à la santé, notamment ?

Non, mais quand vous avez des patients qui refusent de se faire vacciner et qui ensuite sont hospitalisés aux frais de la collectivité, à un moment donné, ça ne serait pas illogique de leur dire écoutez, vous avez refusé d'être vacciné alors que la vaccination est gratuite, vous coûtez très cher à la collectivité, donc vous payez les traitements que vous subissez parce que vous n'avez pas accepté de la vaccination.

Mais ce n'est pas de la discrimination, ça ?

Non, mais ce n'est pas de la discrimination. On est dans une forme de déresponsabilisation totale où finalement, partant du principe que c'est les autres qui payent, certains, heureusement ce n'est pas encore une généralité, certains se disent c'est gratuit. Donc, hardy petit, j'y vais. Non, à un moment donné, il n'y a plus d'argent et il faut responsabiliser.

Est-ce qu'il faut aussi rembourser les dépenses de santé selon les revenus, comme en Allemagne ?

Mais on a déjà une fiscalité qui est très progressive. Quand on voit ce que payent... D'abord, je l'ai rappelé tout à l'heure, 55% des Français ne payent pas d'impôts sur le revenu.

Non, mais je parle des dépenses de santé, pour le coup, là.

Oui, mais si on conditionne tout au revenu, à un moment donné, les gens ne se distribuent plus de revenus ou ils partent. Et je le déplore.

Patrick Martin, un mot quand même sur le financement toujours. Vous appelez à augmenter le taux de TVA, ce qu'on appelle la TVA sociale, mesure qui est considérée comme injuste par la plupart des syndicats. Vous l'entendez, cet argument ? Parce que la TVA, tout le monde la paye, riche comme pauvre.

Oui, alors tout dépend de quel taux de TVA, mais je ne veux pas rentrer dans le détail. Il y a le taux abattu sur les produits, disons, de première nécessité, notamment alimentaire.

Et puis il y a le taux de 20% qui est appliqué sur un grand nombre de produits.

La TVA, c'est intéressant, c'est le seul impôt sur lequel la France est en dessous, en termes de taux, en dessous des autres pays européens. Premier point. Deuxième point, ce n'est pas pour augmenter un impôt. C'est pour transférer une partie du financement de la protection sociale vers la fiscalité. Ça a déjà été fait. Ça a déjà été fait pour partie. Parce qu'à ce jour, on ne sait plus payer nos régimes sociaux par les seules entreprises et les seuls salariés. Ça limite les marges de progression des salaires. Ça limite les possibilités d'emploi. Ça pèse sur la compétitivité. À un moment donné, il faut remettre les choses en ordre.

Et donc, si on veut redonner du souffle, de la dynamique à notre économie, il faut s'intéresser à ce sujet. Et le risque inflationniste,

effectivement, le risque inflationniste, les conséquences sur la consommation, on en fait quoi ?

Écoutez, dans les pays où ça a été fait, je pense à l'Allemagne en particulier, ça n'a pas eu d'impact sur l'inflation. Et puis, ça n'enlève rien à mon raisonnement. Comment fait-on pour donner de la dynamique à notre économie ? Actuellement, les entreprises payent 60% de la protection sociale, dont le régime famille, dont le régime santé, qui est par excellence la santé, un régime qui intéresse tout le monde. Pourquoi faudrait-il que les entreprises et leurs salariés supportent le coût du financement de la santé ?

Patrick Martin, le président du MEDEF, est sur France Info jusqu'à 9h. On laisse passer le fil Info, 8h46. Maureen Suignard. La CFDT a déjà dénoncé des adieux qu'elle juge indécent de Carlos Tavares, l'ancien directeur général de Stellantis, va percevoir 34 millions d'euros en formation France Info. Il s'agit de salaire et d'indemnité de départ. L'Assemblée générale du groupe se prononce aujourd'hui sur ce chèque, mais son avis est seulement consultatif. Nous sommes en état d'urgence budgétaire, assure sur France Info le président de l'organisation patronale du MEDEF.

Déclaration alors que François Bayrou organise ce matin une conférence sur les finances publiques pour acter 40 milliards d'euros d'économie pour 2026. Il y a des gisements d'économie ailleurs que sur le dos des entreprises et donc des salariés, dit encore le MEDEF. Marine Le Pen prévoit de passer la main à Jordan Bardella pour la présidentielle dès le mois de septembre 2026. Dans le cas où sa peine d'inéligibilité est confirmée en appel, en cas de dissolution de l'Assemblée nationale d'ici là, le président du parti serait aussi candidat à la place de la chef de file des députés RN.

Et puis, il ne faut pas trembler ce soir, le PSG joue son quart de finale retour de la Ligue des champions de football à partir de 21h. Une rencontre qui se déroule en Angleterre face à Aston Villa. Les Parisiens ont gagné 3-1 au match allé. France Info

Le 8.30 France Info Jérôme Chapuis Salia Braclia

Toujours avec Patrick Martin, le président du MEDEF. J'en profite puisque Maureen Suinière vient d'en parler. Carlos Tavares, l'ancien PDG du groupe Stellantis va recevoir un chèque de 34 millions d'euros. Est-ce que vous aussi, vous trouvez ça indécent ?

J'observe surtout que si Stellantis était une société de droit français, l'Assemblée Générale aurait été entendue et la dernière Assemblée Générale, si je ne me trompe pas, s'était opposée en tout cas à un certain nombre des modalités de la rémunération de Carlos Tavares. Bon, ça se passe en Hollande, donc c'est pas le même droit. Bon, après...

Du coup, c'est indécent ?

Après, il semblerait qu'on lui verse des sommes auxquelles il n'a pas droit en application de son contrat.

Le groupe automobile dit c'est la simple application du droit.

Je crois qu'à la marge, enfin la marge à cette échelle, ça fait vite quelques millions, on lui donnerait plus que ce qui était prévu. Bon, après, Carlos Tavares a eu, à une époque, d'excellentes performances. Il en a eu de nettement moins bonnes. Le groupe Stellantis en a eu de nettement moins bonnes. C'est surprenant, ce niveau de rémunération. Vous êtes... Et pardon, j'ajoute que c'est évidemment pas le reflet de la rémunération moyenne des chefs d'entreprise français, y compris du CAC 40.

J'allais vous poser la question parce qu'évidemment, les Français, on entendait tout à l'heure, notamment les salariés de ces groupes à qui on demande des efforts en ce moment à la sortie des usines, ils sont extrêmement choqués. C'est votre cas, vous aussi ?

Non, mais les mêmes salariés qui, pour certains, représentent le personnel à l'Assemblée générale, à certaines époques, ont voté la rémunération de Carlos Tavares. Et quand ça marchait bien, c'est la règle du jeu. Il y a eu des niveaux d'intéressement que j'aurais bien aimé pouvoir distribuer dans ma propre entreprise à mes salariés.

Et cette indignation, vous la partagez ou pas ?

Je ne vais pas parler d'indignation. Je dis qu'il y a des règles de démocratie interne dans les entreprises. Il y a des assemblées générales qui se prononcent. Ce qui me surprend, mais c'est le droit hollandais, c'est que l'Assemblée générale n'est pas décisionnaire en droit hollandais.

Revenons à nos conditions des finances publiques qui sont compliquées avec l'élaboration d'un nouveau budget. François Bayrou mise aussi sur l'activité. Il a souligné la semaine dernière la nécessité d'une augmentation du taux d'emploi des seniors. Or, certains accusent l'augmentation de l'âge de départ à la retraite comme une cause du taux de chômage des seniors. Ça, vous le confirmez ?

Ça joue à la marge. Oui, ça peut avoir cet effet-là. Mais ça a été confirmé par la Cour des comptes dans ces deux rapports présentés devant la DPP, ex-conclave. Le système le plus efficace pour équilibrer les retraites dans la durée, c'est le report de l'âge légal. Moi, je vois beaucoup d'étrangers. J'étais en Chine il n'y a pas longtemps. J'ai reçu il y a 15 jours tous les ambassadeurs des pays européens à Paris. Tout le monde me dit mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

Vous avez déjà des régimes de retraite déséquilibrés, vous avez des finances publiques dans un état de délabrement et vous voulez rembobiner le film, c'est-à-dire dégrader encore et l'équilibre des retraites et les finances publiques. Donc, à un moment donné, il faut quand même que collectivement on fasse preuve de responsabilité. Alors, oui, à la marge, ça peut se traduire par un peu plus de chômage, mais enfin, globalement, ça a été prouvé, par exemple, sur la classe d'âge 55-60 ans. C'est un effet radicalement positif sur le taux d'emploi. Il n'y a pas débat là-dessus.

Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites ça a un effet ? C'est le fait de reculer l'âge de la retraite qui a un effet. Parce qu'aujourd'hui, on rappelle ce chiffre, 21% de chômage chez les plus de 55 ans.

Eh bien, écoutez, je parlais de la classe d'âge 55-60 ans où la France, avant les précédentes réformes des retraites, avait un taux d'emploi sensiblement inférieur à celui de la moyenne européenne. Dorénavant, nous avons un taux d'emploi légèrement supérieur à la moyenne européenne. Si ce n'est pas la démonstration concrète que ça marche, moi, je ne sais plus quoi dire.

On vous pose la question parce qu'en ce moment, vous réunissez en conclave avec les autres partenaires sociaux sur la question de la réforme des retraites. Impossible de toucher à l'âge. C'est ce que disait François Bayrou pour maintenir l'équilibre du régime. Vous dites aussi la même chose. Mais alors, à quoi il sert ce conclave ? Pourquoi vous y allez, vous, à chaque fois, tous les jeudis ?

Eh bien, pour autant que possible, prendre acte d'un certain nombre de réalités parce qu'il faut objectiver les débats. À nouveau, les rapports de la Cour des comptes sont sans ambiguïté, dont celui qui a été présenté la semaine dernière sur compétitivité et emploi, l'impact des retraites sur la compétitivité et l'emploi. Donc, moi, je reste assez confiant quant à la capacité des organisations qui sont toujours autour de la table, mais d'autres qui sont sorties du conclave à se réunir de manière responsable. On est finalement beaucoup plus responsable que les politiques à ce jour.

Je rappelle qu'on a signé il y a quelques jours unanimement, dont la CGT, un accord sur les groupes de protection sociale qui distribuent une partie des retraites complémentaires. Donc, qu'on s'accorde sur un constat et qu'ensuite, on imagine des modalités pour assurer l'équilibre des retraites dans la durée, des retraites privées, pour reprendre en main la gestion, la gouvernance des retraites du privé comme on le fait très bien sur les retraites complémentaires. Mais si vous n'êtes pas d'accord sur un facteur... Et enfin, mais là, j'avoue que c'est audacieux, qu'on s'accorde sur un transfert partiel du financement vers la fiscalité.

Et là, on remet les choses en ordre, on apporte de la stabilité, on apporte, je dirais, de la sérénité aux retraités, mais également aux cotisants, les salariés qui se diront je ne paye pas pour rien.

Mais dans ce que vous venez de dire, il y a au moins deux énormes points de désaccord avec les syndicats. l'âge, et puis vous venez d'en reparler, on en a parlé tout à l'heure, la TVA sociale, puisque quand vous parlez de hausse de la fiscalité, c'est notamment la contribution sociale généralisée. Mais Patrick Martin, si vous n'êtes d'accord sur rien pour le moment, et le gouvernement vous a donné jusqu'à juin pour discuter ?

Nos régimes de retraite sont-ils équilibrés ? Non. Si on revient en arrière sur l'âge légal, on accroît le déficit de 10 milliards à l'horizon 2030. La conjoncture est-elle porteuse ? Non. Vous voyez les perspectives d'embauche, elles sont en baisse de 12,5%. Le moral des chefs d'entreprise est-il bon ? Non. L'indice PMI Markit qui est sorti il y a quelques jours indique que le moral des chefs d'entreprise n'a jamais été aussi mauvais depuis avril 2020. Si je me souviens bien, c'était en plein Covid. Donc à un moment donné, il faut qu'en responsabilité, on s'accorde sur des horizons et des mécanismes de long terme. Mais les bases d'un accord

pour le 28 mai

sont-elles ? Non. Mais moi, je comprends que le Premier ministre, le gouvernement, s'accommoderait d'un prolongement des discussions si on avance. Et moi, je pense qu'on peut avancer.

Et donc, vous allez prolonger le conclave ?

Si on aboutit avant et positivement, on n'aura pas à prolonger.

Juste un mot, vous avez dit ex-conclave DPP. On reprécise un peu les modalités aujourd'hui puisque les choses ont changé. Il y a beaucoup de gens qui sont partis. Ça ressemble à quoi aujourd'hui, ces réunions ?

Alors, délégation paritaire permanente, DPP. Moi, j'avais dit dès l'origine que le format ne nous convenait pas parce qu'on est trop cornaqué par le politique, par le gouvernement lui-même et on est trop, pardon de le dire devant vous, sous les feux de la rampe. Le fait qu'il y ait des micros tendus quand on sort de chaque réunion, évidemment, ça fige les positions, j'allais dire, les postures. Moi, je suis favorable à ce qu'en responsabilité, les partenaires sociaux discutent. Et je crois pouvoir dire que certaines organisations patronales ou syndicales ont quitté ce conclave parce qu'il est par trop encadré.

Selon nos confrères de l'opinion, le gouvernement étudierait la question d'un nouveau durcissement des conditions d'indemnisation de l'assurance chômage. Les contours pourraient être présentés aujourd'hui lors de la conférence des finances publiques. Si c'était le cas, vous y êtes favorable ?

Je crois que ça ne sera pas le cas. C'est la de les dernières informations

dont vous disposez ?

Oui. Mais d'ailleurs, la ministre du Travail s'est exprimée plus.

Elle a dit qu'elle était contre, elle.

Mais on sent qu'entre l'Elysée et le gouvernement, elle n'est pas tout à fait la même ligne. Je ne sais pas. Ça vous fait rire en même temps, donc c'est que vous savez qu'on parle. Non, ce qu'il nous faut, c'est appréhender globalement le financement de la protection sociale et le niveau de la protection sociale. Je rappelle que l'assurance chômage, c'est très important, mais c'est 1,5% du produit intérieur brut. Les retraites, c'est 14%. Donc, pas question de gâtir, là. Non, mais il faut aller à l'essentiel. Et puis, j'ai même une deuxième réserve. C'est que quand l'assurance chômage s'équilibre et dégage des excédents, séance tenante, séance tenante, l'État ponctionne les excédents.

À l'instant où je vous parle, l'UNEDIC est incapable de rembourser sa dette. L'UNEDIC emprunte au jour le jour sur les marchés financiers dans des conditions défavorables. Pourquoi ? Parce que l'État qui est incapable de se réformer ou de réformer le système de santé a prévu de ponctionner 12 milliards d'euros sur les excédents de l'UNEDIC financés par qui ? Financés par les entreprises. Donc, c'est un peu fort de café. Moi, je veux bien tout entendre, mais il faut qu'il y ait une règle du jeu claire, équitable et respectée.

Patrick Martin, annonce de droit de douane par Donald Trump il y a une dizaine de jours. Depuis, il a renoncé à une partie de ses droits de douane concernant l'Europe. Est-ce qu'aujourd'hui, plusieurs jours après ces annonces, ce chaud, ce froid, les entreprises françaises constatent des effets déjà sur leurs commandes et éventuellement sur leurs exportations ?

Oui, je vous le confirme. Je vous le confirme et puis on ne sait pas ce qui se passera d'ici 90 jours et dans 90 jours. Donc, ça a un petit peu évacué le stress mais ça ne l'a pas supprimé. Et ça vient s'ajouter à d'autres facteurs de stress, l'instabilité politique qu'on a évoqué, l'attitude de la Chine également qui est à prendre en compte. Donc, tout ça, je dirais, par définition, pèse sur un certain nombre de décisions.

En fait, depuis la dissolution, il y a déjà beaucoup d'attentisme de la part des entreprises et ces mesures brutales et totalement inappropriées qu'a annoncé le président Trump viennent évidemment accentuer ce stress, donc retenir des décisions d'investissement, donc retenir des décisions d'emploi.

Si ces droits de douane étaient bien mis en place, est-ce que vous demanderiez des mesures de soutien au gouvernement ?

Oui, à part qu'on est parfaitement conscient qu'il n'y a plus un sou dans les caisses. Ça renvoie à notre première discussion. Donc, on peut en demander à l'Europe, mais enfin, nos partenaires européens qui, pour beaucoup d'entre eux, ont remis de l'ordre dans leurs finances publiques, regardent la France avec une forme de suspicion, en disant, écoutez, commencez par le commencement, donnez-vous à vous-même des marges de manœuvre. Donc, on revient toujours au même sujet. Tous les autres pays sont maintenant à des niveaux de dépenses publiques de l'ordre de 42% quand on est à 57%. Tous les autres pays ont fait des efforts et donc, pourquoi ne saurait-on pas le faire ?

On ne peut pas éternellement dépendre de nos voisins et amis européens.

Et les entreprises qui décident, qui prévoient d'investir davantage et de délocaliser aux Etats-Unis pour contrer ces droits de douane, c'est un manque de patriotisme ?

Non. Non, ce n'est pas un manque de patriotisme. C'est dans l'ordre des choses que les entreprises s'intéressent aux marchés les plus dynamiques. Alors, elles ont un petit peu changé d'appréciation sur les Etats-Unis parce que, de nouveau, les mesures annoncées par Donald Trump vont pénaliser quoi en particulier ? Le marché américain. Donc, ça retient un certain nombre de décisions qui étaient dans les tuyaux. Pour autant, l'histoire ne s'arrête pas. M. Trump ne sera pas éternel et donc, il est normal que les entreprises françaises s'intéressent au marché chinois mais doivent s'intéresser, par exemple, à l'Amérique latine. Il faut qu'on revienne sur les accords de libre-échange.

On ne peut pas se faire pénaliser par les Américains d'un côté et les Chinois de l'autre et s'interdire de commercer. Bien sûr. Ou du CETA avec le Canada, donc grands amis canadiens. Donc, on aille beaucoup plus vite aux Philippines, en Indonésie, en Malaisie. Donc, nous, on est très déterminés là-dessus. Arrêtons d'être dans le dogme, les postures et les procès d'intention. On a besoin de faire du business. Mais c'est vrai pour nos salariés pour commencer.

Patrick Martin, le président du MEDEF, était l'invité de France Info ce matin. Dans un instant, les informer. Sali Abrakiya, Renaud Deli.