Bruno Le Maire : "Nous pouvons dire à nos compatriotes : votre régime de retraite par répartition sera sauvé"

Nous recevons ce matin le ministre de l'économie et des finances. Question, réaction amis auditeurs, amis auditrices au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Nicolas Demorand. Bonjour Léa Salamé. Bienvenue sur Inter. On va évidemment parler ensemble de la réforme des retraites, mais commençons par le violent séisme qui a frappé cette nuit le sud de la Turquie et la Syrie. Le bilan pour l'instant est de plus de 500 morts. Les dégâts sont considérables. C'est le plus important tremblement de terre dans cette région depuis celui de 1999 qui avait causé la mort de 17 000 personnes.

Quels sont vos mots ce matin Bruno Le Maire pour la Turquie, la Syrie ? Quel message avez-vous envie de passer aux populations frappées par cette catastrophe ?

Un message de soutien, un message d'amitié pour toutes les populations qui sont touchées, pour tous les pays qui sont touchés. et puis un message pour dire qu'évidemment le Président de la République suit la situation minute par minute, heure par heure, et qu'il prendra les décisions nécessaires si les pays le réclament.

Ils le réclament et réclament l'aide internationale déjà ce matin.

Je peux vous assurer que le Président de la République suit le sujet minute par minute.

Venons-en aux retraites si vous le voulez bien. Après deux journées de mobilisation record contre la réforme des retraites et avoir une troisième journée demain, une quatrième samedi. Le texte arrive donc à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour un débat qui va durer deux semaines. Bruno Le Maire, vous nous dites ce matin que c'est une bonne réforme, que c'est une grande réforme, que c'est une réforme dont vous êtes fiers, même si 70% des Français sont contre.

Oui, je vous dis que c'est une bonne réforme, je vous dis que c'est une réforme nécessaire, et je vous dis que c'est une réforme responsable. Et que quand on exerce des fonctions en responsabilité, il faut savoir regarder les réalités en face. Moi ce qui me frappe dans ce débat, c'est que par moment la réalité ne compte plus. La dette ne compte plus, les déficits ne comptent plus, le fait qu'il y ait des milliards d'euros de déficit sur les régimes de retraite ne compte plus. On peut aligner des propositions qui coûtent des dizaines de milliards d'euros, ça n'a pas d'importance. Nous, nous avons la responsabilité de la réalité de la vie des Français.

Nous avons la responsabilité du régime de retraite par répartition. Nous prenons nos responsabilités avec le Président de la République, avec la Première Ministre, et nous pouvons dire à nos compatriotes, votre régime de retraite par répartition sera sauvé, il sera préservé dans les années qui viennent. Et en plus, nous allons l'améliorer, puisqu'il y a dans cette proposition, et ça je pense que c'est un motif de fierté, des vraies améliorations pour les carrières longues, des améliorations pour ceux qui ont des pensions de retraite qui sont très faibles, des améliorations pour les aidants. Tout ça fait une bonne réforme.

François Ruffin reproche dans Libération à Emmanuel Macron de faire sécession avec la nation. Le gouvernement ne compte plus convaincre, mais juste vaincre par la lassitude. Si le texte passe, ça va se régler soit par une révolte, soit par un dégoût durable. Que lui répondez-vous sur ces mots ?

Je lui réponds que les grands mots ne font pas la vérité. Nous n'essayons pas de vaincre. Nous essayons de convaincre nos compatriotes que cette réforme est responsable, que nous avons entendue avec la Première Ministre un certain nombre de demandes.

Comment vous expliquez, pardon, vous essayez de convaincre, comment vous expliquez que plus vous parlez, et la Première Ministre a parlé encore 45 minutes jeudi soir à la télé, moins vous convainquez.

Mais nous verrons ce que donnera le débat parlementaire, nous verrons ce que donneront les jours qui viennent. Moi, je ne me lasserai pas d'aller expliquer que nous avons la responsabilité de la réalité financière de ce régime de retraite par répartition, que je préfère la solidarité au chacun pour soi, mais que la solidarité a un coût, et que la responsabilité du ministre de l'Économie et des Finances, du gouvernement, de l'ensemble de ceux qui aujourd'hui dirigent le pays, c'est de garantir la pérennité de ce régime de retraite par répartition. Et je conteste tous ceux qui nous accusent de brutalité, de violence, de vouloir passer en force, comme dit M.

Ruffin, il y a un débat parlementaire, il va avoir lieu. Nous allons construire une majorité, nous ferons tout ce qui est nécessaire pour construire cette majorité à l'Assemblée nationale. Mais nous le ferons par la conviction et par la responsabilité, certainement par la politique.

Pour s'assurer du vote des députés LR, Elisabeth Borne a accordé à Éric Ciotti une concession importante pour son camp à lui. Les personnes ayant commencé à travailler entre 20 et 21 ans pourront partir à la retraite à 63 ans et non 64. Première question, pensez-vous que ça va vous assurer les voix suffisantes de députés LR pour éviter de faire passer cette réforme par le carte 9-3 ?

Quelle raison auraient désormais les députés et les républicains de ne pas voter cette réforme des retraites ?

Ils disent que ça ne concerne que les 20 ans, par exemple Aurélien Pradié, et qu'il faut que ça concerne aussi ceux qui ont commencé à travailler à 19, par exemple à 18.

Aurélien Pradié est un cas isolé dans cette majorité. Ce que je constate, c'est que les LR ont fait un certain nombre de demandes. Et nous avons dit depuis le début, en jouant carte sur table avec la Première Ministre, que nous souhaitions qu'on soit cette majorité avec les républicains. Ils ont dit 65 ans, c'est trop. Passons à 64. C'est plus raisonnable. Nous avons retenu cette proposition. Ils nous avaient dit que la retraite minimum à 1200 euros, c'était très bien pour les personnes qui rentraient en retraite, mais que ce serait encore mieux si on tenait compte de la situation de ceux qui étaient déjà à la retraite.

Nous l'avons fait, les 1200 euros de pension minimale toucheront aussi ceux qui sont à la retraite. Nous avons entendu maintenant, c'est l'ouverture qu'a faite la Première Ministre hier, la remarque sur les carrières longues, ceux qui démarrent à 20 ans. Je ne vois donc plus aucune raison, si on est honnête, si on est cohérent par rapport à ces convictions, pour les députés et les républicains, de ne pas voter cette réforme. Et j'en appelle à tous ceux qui aujourd'hui peuvent avoir encore des doutes, des hésitations. Soyez fidèles à ce que vous avez toujours défendu devant vos électeurs depuis des années.

Soyez fidèles à vos convictions, soyez fidèles à ce qui est l'intérêt de la nation française, avoir une réforme des retraites qui garantit la pérennité de ce régime.

Vous ne cessez de dire et de répéter que chaque euro d'argent public compte, Monsieur le Ministre de l'Economie. Or, cette concession, comme vous dites, coûtera entre 600 millions et 1 milliard d'euros par an. Ça fait cher le prix du vote d'un député à l'air, non ?

Ce n'est pas le prix du vote, c'est le prix de l'amélioration de la loi. Et s'il n'y a pas d'amélioration de la loi, ce n'est pas la peine d'avoir de débat démocratique à l'Assemblée. C'est à ça que sert le débat démocratique. Mais je vous confirme qu'il faudra financer toutes les ouvertures qui peuvent être faites, toutes les améliorations qui peuvent être faites.

Mais cette réforme, elle va rapporter combien à la fin ? Parce qu'avec toutes les concessions que vous faites, ça va rapporter combien ? 8 milliards par an ?

Mais il ne s'agit pas que ça rapporte quelque chose à l'Assemblée.

Bah si, c'est pour les déficits. Si j'ai bien compris l'élément de langage numéro 2, il y a deux semaines.

Mais ça n'est pas des éléments de langage, c'est des convictions que je défends depuis des années. Je crois qu'on m'aura entendu. C'était pour trouver de l'argent pour les déficits. Léa Salamé, depuis des années, dire qu'il fallait reculer l'âge légal de départ à la retraite. Je suis cohérent par rapport à mes convictions depuis des années. Je les ai défendues quand j'étais candidat à la primaire. Je les défends depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Je les ai défendues pendant la campagne présidentielle d'Emmanuel Macron.

Et je reviens à votre micro, j'espère que ça ne provoquera pas de lassitude chez vos auditeurs, défendre les mêmes idées et les mêmes convictions, le report de l'âge légal de départ à la retraite. Mais je vous confirme que toutes les ouvertures devront être financées. Là, il y a une première proposition de financement, c'est l'alignement du régime des indemnités licenciement sur le régime des indemnités de rupture conventionnelle. C'est-à-dire que toutes ces indemnités seront le forfait social à 30%. Ça rapportera 200 millions d'euros. Ça ne fait pas 600 milliards. Non, vous avez tout à fait raison. 600 millions, excusez-moi. Dieu soit loué. 600 millions.

Mais il faudra trouver des mesures de financement. Ce sera aux parlementaires de trouver des mesures de financement.

Elisabeth Borne se dit favorable à ce que l'index senior soit étendu progressivement aux entreprises de plus de 50 salariés contre 300 dans le texte actuel, avec éventuellement des sanctions financières. Le MEDEF, la CPME sont archi contre. Et vous, Bruno Le Maire ?

Eh bien, moi, je suis pour. Quand on demande des efforts aux Français, et on demande des efforts aux Français, je ne vais pas vous dire le contraire, travailler jusqu'à 64 ans, c'est un effort. Il faut que les entreprises fassent des efforts aussi. Ça prendra quelle forme, là, ces sanctions financières ? Les sanctions financières, c'est très précisément 1% de la masse salariale. Si jamais vous ne publiez pas cet index senior, donc c'est une sanction qui est très claire. Il y a une obligation de faire de la transparence sur le recrutement des seniors. Je pense que c'est un combat essentiel pour la nation française.

On ne peut pas nous dire qu'on vieillit plus longtemps, donc on peut travailler plus longtemps, et dans le même temps ne pas faire de place à ceux qui sont plus âgés dans leur vie professionnelle. Donc les Français font un effort, il faut que les entreprises fassent un effort également.

Concernant les femmes, Bruno Le Maire, est-ce normal à vos yeux qu'une femme née en 1975, par exemple, travaille avec votre réforme en moyenne 9 mois de plus, alors qu'un homme travaillera 5 mois de plus ? Est-ce que c'est juste ?

Ce que je trouve injuste, Léa Salamé, je vais vous dire, ce qu'on est en train de déplacer le débat, c'est qu'il n'y ait pas encore l'égalité parfaite entre les femmes et les hommes dans le déroulement des carrières.

Oui, mais votre réforme, elle ne va pas corriger ça ? Elle ne va pas corriger ça, votre réforme ?

Mais votre réforme n'est pas là pour corriger cela. Ce qui doit corriger cela, c'est les efforts qui vont être faits sur la parité entre les femmes et les hommes. Je me suis battu comme ministre de l'économie pour qu'on garantisse la parité entre les femmes et les hommes dans les comités de direction de toutes les entreprises françaises. C'est comme ça qu'on progressera. Je suis prêt à aller plus loin sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. C'est comme ça qu'on garantira les droits des femmes. Je me suis battu pour qu'on nomme à la tête des plus grandes entreprises de France, du CAC 40, des femmes. Croyez-moi, ça n'a pas été un combat facile. Il n'y en a pas beaucoup.

Mais ne confondons pas, il n'y en a pas suffisamment, bien entendu. Ce que je veux dire, c'est que notre débat sera utile s'il se fait dans la clarté et pas dans la confusion. L'égalité au travail entre les femmes et les hommes est un grand combat. Il doit continuer à être livré. Mais ce n'est pas le combat de la réforme des retraites qui, elle, doit nous amener tous à travailler plus longtemps pour garantir l'équilibre financier de notre régime.

Allez, on passe au standard d'Inter. Gérard, bonjour. Bonjour. On vous écoute.

Oui, alors moi, je voudrais poser une question à M. Le Maire et puis son propos récent vient d'alimenter mon propos. Moi, je ne comprends pas qu'un gouvernement qui se dit, je veux dire, à l'écoute, des personnes et des citoyens français, alors que 70 ou plus des actifs dénoncent la retraite. Je vous dis que moi, je suis retraité, mais je trouve que votre retraite sur le retard de l'âge de départ en retraite est complètement stupide. D'autant que, contrairement à ce que vous laissez entendre, il y a des moyens de financer le déficit que vous mettez en avant.

à savoir, l'égalité homme-femme dans les salaires, ça ne rapporterait pas de l'argent, ça ne ferait pas rentrer des cotisations sociales.

C'est votre question, Gérard ?

Oui.

Je suis content que vous posiez...

Pourquoi le gouvernement ne revient pas sur le départ de l'âge de la retraite à 64 ans ?

Merci, Gérard,

pour cette question. Bruno Le Maire vous répond. Je suis content que vous posiez cette question parce que ce que le débat a montré depuis des jours, à fur et à mesure que tombaient tous les amendements, notamment de la NUPES, sur ce projet de loi, c'est qu'il n'y a pas d'alternative crédible au financement du régime des retraites que celle que nous avons proposée. Moi, j'ai regardé attentivement les amendements des NUPES. Je vous fais un petit résumé parce qu'il y en a 20 000, c'est un petit peu long. C'est plus d'impôts, plus de taxes. 110 milliards d'euros d'impôts et de taxes supplémentaires. Jérôme Guedges

vous conteste totalement. Jérôme Guedges à ce micro-là, tout à l'heure, à 7h50, il ne dit pas du tout... Ils sont en train de nous répondre ça en pensant ce que coûterait éventuellement une réforme à 60 ans, un retour à la retraite à 60 ans, mais ce n'est pas du tout ce qu'on propose. Il n'y a pas un amendement qui parle de la retraite à 60 ans dans les 18 000 qui sont déposés. C'est ce que dit Jérôme Guedges.

Il n'y a pas besoin de parler du retour à la retraite à 60 ans. Les 85 milliards d'euros qui portent uniquement sur le travail, votre travail, ceux de nos auditeurs, tout ce que propose la NUPES est mauvais pour le salarié, mauvais pour l'employeur et au bout du compte mauvais pour la France. Je vais être très concret. Aujourd'hui, il y a une défiscalisation des heures supplémentaires. La NUPES propose la suppression, la défiscalisation des heures supplémentaires pour financer le régime de retraite. Pour un ouvrier qui travaille une heure par semaine, c'est 150 euros de moins par an. 150 euros de moins par an.

Il propose la suppression de l'allègement de cotisations patronales sur les bas salaires. Ça provoquera un chômage de masse, on le sait tous. Parce que s'il n'y a pas d'allègement de cotisations, il n'y a pas d'embauche et s'il n'y a pas d'embauche, il y a du chômage. Ça coûtera à un commerçant qui embauche quelqu'un au SMIC 700 euros par mois. C'est la même vieille politique, c'est un retour en arrière de 20 ans qui a mené la France au chômage de masse et à l'appauvrissement généralisé

Quand je parle de la NUPES et que j'attaque la gauche, j'aimerais pouvoir

m'exprimer clairement. Je voudrais que chacun comprenne à quel point les propositions alternatives de la NUPES et de ses alliés conduisent le pays droit dans le mur et ne permettent pas de financer le régime de retraite sauf sur le dos des salariés et sur le dos

des commerçants, des artisans et des entrepreneurs. qui a porté la dernière réforme des retraites sous le quinquennat Hollande qui a appelé à voter pour Emmanuel Macron dès le premier tour souligne que c'est la première fois qu'une réforme des retraites ne met pas à contribution les entreprises ni ceux qui sont les plus aisés en France. Que répondez-vous à cette remarque ? C'est une remarque, c'est pas 10 000 amendements

et cette analyse qui a allongé la durée du nombre de retraites du nombre de trimestres nécessaires pour avoir sa retraite à taux plein. je pose juste la question c'est pas nous François Hollande et je pense que c'était donc Emmanuel Macron qui était dans son gouvernement je pense que c'était une décision responsable donc on ne peut pas nous reprocher de nous inscrire aussi dans le prolongement sur les entreprises

Elle, elle dit les 64 ans c'est extrêmement juste c'est la réforme la plus injuste Elle dit ça Marisol Touraine c'est pas la NUPES

On pourrait contester ce qui a été fait précédemment dans le quinquennat précédent avec ses 43 trimestres que Marisol Touraine a mis en place moi je ne conteste pas l'efficacité de ces mesures je dis simplement que le financement que nous apportons a un mérite il garantit à nos compatriotes qu'en 2030 les retraites seront à l'équilibre

On passe au standard on nous attend Henri Henri vous nous appelez de Toulouse

Oui bonjour monsieur le ministre je suis clairement un électeur de monsieur Macron depuis qu'il était candidat aujourd'hui il est totalement impossible de travailler encore plus longtemps en 2019 monsieur Macron exprimait que reporter l'âge de la retraite était une aberration moi aujourd'hui très clairement je suis prêt à cotiser plus pour assurer une retraite à un âge décent je vais déjà devoir travailler jusqu'à 66 ou 67 ans personnellement

merci Donc cotiser plus ça vous irait mais vous trouvez que le report de l'âge c'est inacceptable pour reprendre vos mots Tout à fait Merci Henri pour cette question Bruno Le Maire vous répond

Moi j'entends la remarque d'Henri je dis simplement qu'on ne peut pas regretter d'un côté la perte de pouvoir d'achat des salaires qui ne sont pas suffisants pour beaucoup de nos compatriotes et qui explique aussi largement je pense une partie de la mobilisation et de l'autre nous dire qu'on va augmenter les cotisations salariales c'est à dire faire baisser le pouvoir d'achat de nos compatriotes nous nous faisons un choix différent celui du travail celui du travail pour tous puisque nous approchons du plein emploi et celui du partage de la valeur puisque nous voulons des salaires qui augmentent et nous voulons une meilleure répartition de la valeur entre le capital et le travail ce sera un des débats que nous aurons dans les jours qui viennent nous préférons cette voie là

Sur la question du travail Bruno Le Maire pensez-vous comme Gérald Darmanin que ceux qui s'opposent à votre réforme sont des gauchistes bobos qui veulent une société sans travail sans effort bref une société de la paresse est-ce que vous employez les mêmes mots ?

Je suis convaincu que la France est un pays de gens qui aiment le travail qui travaillent bien qui travaillent avec efficacité la preuve en est les résultats économiques extrêmement solides de la France depuis maintenant des années et encore l'année passée on nous disait qu'on allait entrer en récession qu'en 2023 ça allait être terrible je vois des très bons résultats économiques 2,6% de croissance en 2022 une croissance positive en 2027 un investissement des entreprises qui se maintient Ceux qui s'opposent à votre réforme

sont-ils des feignasses ? Gogo, gauchistes, feignasses est-ce que vous pensez ça ?

Je respecte ceux qui soutiennent notre réforme comme ceux qui s'y opposent ça s'appelle la démocratie je ne crois absolument pas au discours comme quoi les gens ne voudraient plus travailler ils veulent travailler différemment je ne crois absolument pas au discours comme quoi les jeunes désormais ils ne veulent plus bosser c'est plus comme avant ça c'est des discours conservateurs qui ne mènent absolument nulle part nos compatriotes en particulier les plus jeunes d'entre eux veulent travailler différemment veulent que leur emploi ait un sens veulent pouvoir organiser différemment leur travail ils ont raison nous nous leur garantissons le plein emploi et nous nous battons pour que leur rémunération soit la meilleure possible

Allez on est en ligne maintenant au standard d'Inter avec Feissal vous nous appelez bonjour Davignon

bonjour France Inter bonjour monsieur le ministre ma question est la suivante le groupe Total Energy s'apprête à annoncer pour 2022 des profits records pouvez-vous assurer à l'antenne monsieur le ministre que cette entreprise paiera enfin des impôts en France puisqu'elle n'en a pas payé en 2020 et pas payé en 2021 cette attitude est pour moi je suis un ancien chef d'entreprise à la retraite n'est pour moi rien moins qu'une trahison envers le pacte social et économique qui relie les français entre eux et j'estime que l'aveuglement dogmatique dont vous faites preuve vous et le président de la république ne vous permet plus de voir la colère sourde qui monte dans le pays même si la réforme des retraites passe même si un jour ou l'autre les manifestations s'arrêtent la colère sourde va rester et ce jour-là vous serez responsable monsieur le ministre et monsieur le président de la république de l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite

merci Faisal pour cette intervention votre question sur Total et ce constat d'une colère sourde dans le pays Bruno Le Maire

je vais commencer par la colère sourde c'est peut-être le plus important mais vous la ressentez je sens de la colère je sens de l'inquiétude surtout je sens de l'angoisse par rapport à ce qui va venir je sens la crainte du déclassement bien entendu mais les réponses que nous apportons donneront des résultats et en donnent déjà la colère elle est liée à la crainte de l'emploi l'emploi nous garantissons le plein emploi d'ici 2027 elle est liée au problème de rémunération aux inégalités

aussi vous avez entendu Faisal il vous parle du CAC 40 il vous parle des dividendes tous les 3 mois on apprend qu'il y a des dividendes de record vous entendez ça

l'acceptabilité

de vos réformes

je vais y répondre sur Total mais ne mélangeons pas tout nous sommes un des pays qui garde justement un partage de la valeur entre le capital et le travail le plus stable depuis des années c'est une des seules nations développées qui le fait et nous avons développé l'intéressement la participation développé les primes défiscalisées mis en place un actionnariat salarié nous sommes le pays en Europe qui a le plus d'actionnaires salariés et nous avons engagé avec la majorité le grand débat sur le partage de la valeur pour aller encore plus loin je veux que la France soit en pointe sur la question du partage de la valeur au bénéfice des salariés c'est la réponse que nous voulons apporter à ces inquiétudes cette colère que nous sentons effectivement dans le pays et que nous n'ignorons absolument pas sur Total Total paye ses impôts sur ce qu'ils produisent en France mais il se trouve que l'immense majorité de la production de Total extraction de gaz ou extraction de pétrole se fait en dehors de France puisque en France on n'exploite plus ni gaz ni pétrole mais en revanche sur les activités de raffinerie ils payent leurs impôts comme n'importe quelle autre entreprise la deuxième chose que je veux vraiment souligner c'est que toutes les entreprises qui font des profits exceptionnels liés à l'augmentation des prix du gaz ou de l'électricité payent ce qu'on appelle la rente inframarginale qui nous rapporte 26 milliards d'euros qui nous permet de financer le bouclier tarifaire donc vous voyez que les grandes entreprises sont bien mises à contribution le parquet national financier

a retenu l'infraction de favoritisme contre le ministre du travail Olivier Dussop dans l'affaire de deux oeuvres d'art reçues en cadeau en 2017 quand il était maire d'Anonais député de l'Ardèche est-il fragilisé au moment où il doit défendre une réforme aussi difficile ?

La première ministre a rappelé hier son soutien total à Olivier Dussop moi je peux vous dire que c'est un excellent ministre du travail un excellent collègue et pour ce qui me concerne et ce qui concerne je pense tous les autres membres du gouvernement nous sommes avec lui

Très rapidement vous partez dans deux heures aux Etats-Unis avec votre homologue allemand le ministre de l'économie Robert Abeck le déplacement a pour objet principal le fameux AIRA ce plan de Joe Biden pour subventionner massivement l'industrie américaine un plan jugé très agressif par Emmanuel Macron il y a quelques semaines vous souhaitiez vous vous l'aviez dit à ce micro un véritable AIRA européen sauf que l'Allemagne bloque

moi je pense que nous sommes sur le point d'avoir cet AIRA européen ça va se jouer au conseil européen dans les prochains jours et l'Europe aura enfin engagé ce virage stratégique vers une intervention plus forte des pouvoirs publics pour défendre nos industries défendre nos productions et financer le développement de l'industrie verte celle de l'hydrogène celle des éoliennes celle des panneaux solaires qui va se développer demain

elle dit clairement on ne veut pas de plan d'investissement en commun

je constate que la commission européenne qui est celle qui fait la proposition a mis sur la table tout ce que avec le président de la république nous réclamions depuis des mois c'est une vraie victoire de la vision française possibilité de crédit d'impôt possibilité de subvention pour les industries vertes qui démarrent possibilité de se mettre au même niveau d'aide financière que les américains protection de nos frontières avec la mise en place de la taxe carbone aux frontières tout cela c'est la réalisation de la vision de la souveraineté européenne que défendait Emmanuel Macron en 2017 dans son discours de la Sorbonne merci Bruno Le Maire merci d'avoir été à notre micro ce matin