Agences de l'État : audition de Claire Giry

Bien, je vous propose de commencer si tout le monde est tout le monde est bien installé dans cette salle confortable mais fraîche mais confortable. Bien, je vous propose de poursuivre cette commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État. Madame la présidente, directrice générale, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui madame Claire Jri, présidente directrice générale de l'Agence nationale de la recherche donc l'ANR qui est accompagné de monsieur Vincent Côet directeur général délégué et monsieur Thbao Quanta aussi directeur général délégué.

Merci madame et messieurs pour votre présence et le temps que vous accordez un autre commission d'enquête. L'ANR l'ANR est un établissement public à caractère administratif, donc c'est un é placé sous la tutelle du ministère chargé de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Il met en œuvre le financement de la recherche sur projet.

Vous êtes également un opérateur important du plan France 2030. Madame la présidente, notre commission d'enquête étudie l'émission des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l'État afin d'identifier des doublons, des chevauchements et de faire des propositions d'amélioration. La pression budgétaire se se fait en effet de plus en plus forte pour diminuer les dépenses des ministères et de leurs opérateurs.

L'incertitude économique et géopolitique actuelle qui atteint un niveau rarement atteint renforce cette pression. Il est donc crucial d'avoir une compréhension parfaite du rôle et de l'utilité de chacun de ces opérateurs afin d'éviter des coups de rabot contreproductif. Dès notre première réunion, nous avons laissé hors du champ de notre commission d'enquête les organismes d'enseignement et de recherche en considérant que leur mission devait de toute manière continuer d'être conduite quelle que soit leur organisation administrative.

En revanche, nous nous intéressons à des opérateurs qui sans réaliser eux-mêmes des travaux de recherche de de manière directe, participent à leur financement ou de manière générale organisation administrative du monde de la recherche. C'est pourquoi nous vous avons demandé de venir jusqu'à nous aujourd'hui. Je vous demanderai donc de nous expliquer ce qu'apporte ou ce que n'apporte pas le statut d'agence pour exercer vos missions par rapport à l'administration centrale.

Est-il plus facile de lancer des appels à projet dans le domaine de la recherche lorsqu'on dispose d'une certaine autonomie pour gérer son budget ou pour recruter ? Toutefois, cela n'entrite-il pas des risques de doublon avec ses ministères chargés de la recherche puisque lui aussi a besoin comme vous d'avoir une bonne connaissance des milieux de la recherche. De même, vis-à-vis d'autres agences, identifiez-vous des chevauchements euh et avez-vous des propositions d'amélioration ?

Je pense par exemple à LAADM qui porte aussi des dispositifs d'appel à projet. D'aut d'une manière générale, quels sont vos liens avec d'autres opérateurs en lien avec le monde de la recherche et des entreprises comme la Caisse des dépôts et BPI France ? Entretenz-vous également des liens avec les territoires qui accueilleront les projets sélectionnés soit directement, soir par l'intermédiaire des préfets.

Avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'une dizaine de minutes, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu évidemment sera réalisé et publié. Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peut valer de 3 à 7 ans d'emprisonnement, de 45 à 100000 € d'amende. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite donc madame la présidente à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité et à lever la main droite et à dire je le jure je sais pas si vos directeurs prendront la parole aussi j'imagine que oui. Donc vous allez tous les trois prêter serment évidemment. On y va donc je le jure.

Allez-y. J parfait. Je vous propose donc de vous donner la parole madame la présidente pour un propos introductif.

Je laisserai la parole après ça madame le rapporteur pour une première série de questions et à l'issue de vos réponses, je passerai la parole aux membres de la commission d'enquête pour des questions qu'ils ont préparé évidemment de leur côté. C'est à vous. Je vous remercie monsieur le président.

Je vais effectivement commencer par un propos interductif qui me permettra surtout de bien préciser les fonctions de l'agence, notre rôle dans l'écosystème de la recherche et de l'innovation. Donc vous l'avez dit monsieur le président, la NR est un EPA, un établissement public administratif placé sous la tutelle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est un ministère avec qui nous avons un contrat d'objectif et de performance et qui est présent à notre conseil d'administration.

D'autres ministères sont également représentés dans ce conseil, en particulier le ministère chargé de du budget et puis celui qui est chargé de l'industrie et siège également d'autres institutions de recherche ou des représentants des communautés scientifiques qui nous concernent. Et la NR a été crée en 2005 nous donc nous avons 20 ans cette année. Euh nous avons deux missions principales que vous avez également évoqué. financer la recherche.

C'est notre métier premier qui a présidé à la création de l'agence. Et puis euh quel il y a il y a quelques années, au moment de la création du premier plan d'investissement d'avenir, nous avons nous a été confié la mission d'être un des opérateurs de ce que l'on appelle aujourd'hui France 2030 euh pour lequel nous sommes un des opérateurs et il se trouve que nous sommes le l'opérateur le plus important et c'est nous qui prenons en charge le financement, le suivi des projets concernant l'enseignement supérieur et la recherche. en tout cas, la plupart des projets enseignement supérieur et la totalité des projets sur la recherche.

Euh donc notre tout première toute première mission, financer la recherche sur projet, euh finalement comment elle se passe ? Ce sont des chercheurs, des laboratoires qui déposent euh auprès de la NR des projets. Nous en recevons de l'ordre de 8000 par an.

Euh dans ces projets, ils décrivent euh un projet de recherche qu'il souhaite conduire dans le temps. Euh c'est nous organisons ensuite l'évaluation de ces projets, euh ce que nous faisons faire par d'autres experts scientifiques euh sur le le principe qui est mondialement euh utilisé dans notre sphère de de la recherche qui est utilisé à l'international qui est celui de l'évaluation par les paères. Donc des experts scientifiques examinent ces projets, les évaluent et nous permettent de sélectionner les meilleurs projets parce que il y a c'est là où il y a ces projets pour lesquels il y a le plus d'excellences scientifiques qui sont les les plus innovants, les plus prometteurs pour pour la recherche française.

Et ces projets que nous sélectionnons, nous mettons ensuite en place des financements. Aujourd'hui, un projet moyen financé par la NR, c'est une durée de 5 ans et 500000 € et financer la recherche sous cette forme. C'est un des mécanismes de financement de la recherche, mais il y en a d'autres hein.

Les institutions de recherche financent aussi des dotations laboratoires. Mais ce financement sur projet qui est notre métier euh apporte aussi la garantie que ces financements arrivent directement dans les laboratoires et ne sont pas destinés à d'autres activités des institutions de recherche. Donc ils arrivent directement dans les laboratoires et ils financent aussi la meilleure recherche.

Donc la valeur ajoutée que nous apportons à notre système et à la recherche française, c'est ça, c'est de fournir des éléments de dynamisation de la recherche et un cercle vertueux qui permet de de financer ce qui est le mieux évalué. Ce système permet aussi une acculturation à la recherche sur projet qui est encore une fois le mode international de financement de la recherche. Ça pousse à formaliser ses idées, à réfléchir avec qui on veut faire quoi et et pour obtenir quel type de de résultat en tout cas pour défricher quel sujet scientifique. et c'est aussi clé pour la participation des équipes françaises au programme européen de d'horizon Europe puisque c'est la modalité de financement de la recherche à l'échelle européenne et nous savons que nous avons des des progrès à faire au niveau français sur ces sujets mais que nous avons aussi de bons taux de réussite des équipes, c'est aussi parce qu'elles connaissent ce mécanisme de formalisation de de projet.

Alors sur cette première activité encore une fois qui est l'activité vraiment historique de l'ANR, notre budget d'intervention donc le les montants qui vont au laboratoire c'est 1,2 milliards d'euros aujourd'hui et j'y reviendrai puisque c'est une somme qui a beaucoup évolué ces dernières années. Notre voilà donc cette recherche sur projet elle a comme je vous le disais, elle a une valeur ajoutée. C'est un investissement aussi pour le pays.

Elle a aussi un coût, c'est-à-dire que c'est c'est des mécanismes assez complexes de choix de ces projets, mais ça garantit euh cette exigence et cette ambition scientifique et la dynamisation de notre écosystème. La plupart des pays de recherche disposent d'une agence de ce type. En Europe, il n'y a que l'Italie qui n'est pas d'agence de financement de la recherche et dans les autres pays de recherche, la Colombie est un un contreexemple qui n'a pas de d'agence de financement de la recherche, mais tous les autres pays qui font de la recherche en disposent.

Donc ça suppose pour nous et c'est un de nos axes prioritaires de travail de trouver le bon dosage entre les efforts qu'impliquent ce mécanisme d'évaluation de projet euh dans les laboratoires, dans l'administration des laboratoires et des des institutions de recherche à la NR aussi pour que l'effort à faire pour tous ces projets soient le plus faible possible pour que le système soit efficace et que cette valeur ajoutée joue à plein. Alors, dans ce premier métier, nous avons nous finançons tout types de projets dans tous les domaines scientifiques et notre positionnement est ce que l'on appelle en anglais curiosity juven. C'est aussi un des termes que l'on retrouve à l'international, c'est-à-dire que ces projets sont guidés par la curiosité des laboratoires.

On n'attend pas un sujet de recherche particulier. Potentiellement, on considère que tous les projets de recherche peuvent être financés à la NR à partir du moment où ils ont le niveau d'excellence requis. Donc, on va retrouver une large gamme de de domaines scientifiques dans 57 axes différents et ces projets émanent des universités, des écoles, des organismes de recherche euh à différents niveaux de de maturité, parfois dans des partenariats avec les entreprises, avec des financements qui vont sur des projets publics privés pour 20 % des financements que l'on accorde.

Certains donc la plupart de ces appels sont sur cette logique vraiment cruity driven ou ou bottom up mais certains sont aussi ciblés sur des questions spécifiques que ce soit par exemple pour encourager des jeunes chercheurs à prendre leur autonomie en recherche. C'est un très important pour la dynamique de recherche d'un pays ou pour répondre à des questions précises dont nous avons besoin. Le ministère de la recherche vient par exemple de nous attribuer un budget spécifique sur la maladie de charco pour que nous puissions travailler spécifiquement sur ce sujet.

Enfin travailler financer des projets sur ce sujet. On a assuré un pan de d'appel à projet particulier pour la stratégie nationale dans l'intelligence artificielle par exemple. Et puis nous construisons des partenariats avec différentes entités, des entités de l'État pour l'Agence de l'innovation de défense par exemple, pour la DGOS, la direction générale de l'Offre de soins, ministère de la santé dans la la recherche translationnelle et parfois pour des régions, ce qui s'est beaucoup développé ces dernières années sur des thèmes d'intérêt commun qui nous intéressent parce qu'ils permettent d'augmenter le potentiel de recherche sur des sujets importants et puis qui intéressent les régions parce qu'elles répondent à une problématique spécifique.

à laquelle elles doivent faire face. Donc nous avons par exemple répondu à des demandes de la région Normandie sur suite à à l'accident de l'UBrisol en 2019 à des sujets de résilience face à la crise COVID en dans les Haut-Fance, Normandie et Grand Est. Euh nous venons lancer un appel sur l'impact du changement climatique avec différentes régions partenaires et puis nous avons des travaux soutenus par la collectivité territoriale de Martinique et à la région Guadeloupe sur les la CLC, les Sargasses.

Donc souvent ce sont des appels cofinancés mais dans tous les cas ils répondent finalement à un double intérêt. Le nôtre, c'est de dynamiser cette recherche et puis celui des régions sur des sujets spécifiques que l'on aborderait pas forcément spontanément dans notre appel à projet parce que les équipes de recherche ont besoin d'être stimulé sur ces sujets. Donc ça c'est notre premier pan d'activité.

Le second c'est d'être opérateur de France 2030. Donc cette fonction nous a été confiée dès la création du premier programme d'investissement d'avenir et c'est l'idée de mobiliser ce même savoir faire de la NR qui est d'organiser l'évaluation de projet par des experts constitués de façon ADOC en fonction des thématiques que l'on souhaite soutenir. Cette fois, on n'est pas sur du tout sur du curiosity driven.

On est sur des axes de travail très complémentaires, très pour le coup piloté, très top down, pardon, euh avec des priorités scientifiques énoncé dans France 2030. Ce sont les les 10 priorités de France 2030. Euh il y a encore une fois l'intelligence artificielle, le quantique, l'hydrogène, les maladies infectieuses émergentes et cetera.

Et parfois ça a été des sujets plutôt de structuration des acteurs, des universités notamment ou des projets de transformation des institution. Donc cette fois l'idée pour nous est plutôt de de faire des choses un peu plus cousumains, donc d'organiser de l'évaluation vraiment en fonction des objectifs attendus pour chaque action. Donc autant dans notre plan d'action et notre appel à projet générique que j'ai décrit avant, nous avons un budget d'intervention d' 1,2 milliards d'euros annuel.

Autant pour France 2030, dans les 54 milliards d'euros de France 2030, nous en gérons neuf en plurié annuelle mais qui correspondent à un décaissement annuel de 1 à 2 milliards d'euros à peu près. Donc on est sur des ordres de grandeur qui restent similaires. Voilà.

Donc dans ce cet ensemble dans on est dans les deux cas dans le même métier mais c'est un métier qui est assez complexe parce qu'il suppose d'être à la fois capable de faire la grande série dans notre appel à projet générique et des choses plus adaptées à des objectifs particuliers dans le cadre de France 2030 de s'adapter à ces différents objectifs comme on le fait avec les acteurs qui nous demandent de mettre en place des appels à projet pour eux. Voilà. Donc c'est un métier qui est particulier, qui s'improvise pas à cette échelle en tout cas, qui nécessite de donner des signaux et des garanties de de transparence et d'équité au laboratoire de recherche qui déposent des projets, aux scientifiques qui ont besoin de savoir dans quel système de de valeur et de contraintes ils sont évalués.

Nous avons une charte de déontologie et d'intégrité. Nous vérifions les liens d'intérêt des experts que nous mobilisons parce que cette confiance de scientifiques, elle est elle est essentielle pour notre activité. et elle est également essentielle pour nos partenaires internationaux puisque nous avons des partenariats avec plusieurs agences dans le monde.

Parfait. Ben écoutez, je vais laisser la parole à madame le rapporteur. Oui, merci monsieur le président.

Donc je vais j'ai un certain nombre de questions à vous poser et mes collègues aussi. Donc si vous pouvez faire des réponses droites au but sur le sujet. Donc ma première question, vous avez été directrice générale de la recherche et de l'innovation au sein du ministère.

Dans quelle mesure avez-vous l'impression de faire un métier différent en étant PDG de l'ANR ? Sachant qu'il y a quand même près de 300 agents à la DGRI et qui a notamment tout un service qui est dédié à la contractualisation avec les organismes de recherche ? Alors, c'est un métier très différent.

Là, le point commun, vous l'avez souligné, c'est le nombre de de personnel, enfin l'ordre de grandeur. Nous sommes à peu près 400 à la NR avec tout le monde n'est pas à temps à temps plein, donc nous avons de l'ordre de 350 TPT mais et au ministère, c'était sur le le même type de volume mais les rôles au quotidien sont extrêmement différents. Euh quand j'étais directrice générale de la recherche et de l'innovation, notre rôle c'était d'être la tutelle des le rôle premier la tutelle des organismes de recherche, donc CNRS, INSERM et cetera, INRAE, INRIA et puis les plus petits et de la NR et puis de de donc de d'organiser la nomination des dirigeants, leur lettre d'objectif, d'organiser les contrats de performance.

Il me manque un les compes contrat d'objectif de moyens. Voilà, j'ai pas pris dans l'ordre. Donc, il me manque un mot d'objectif de moyen de performance puisque la loi de programmation de la recherche avait créé cette dimension moyen dans ces dans ces contrats.

La NR en a bénéficié d'ailleurs et permet aujourd'hui de d'avoir un budget d'intervention bien plus élevé qu'il y a qu'il y a quelques années. Euh donc d'assurer cette tutelle euh ce qui veut dire préparer aussi les conseils d'administration, siéger dans ces conseils et préparer les décisions et les positions de l'État dans ces conseils. D'autres fonctions au sein de la légie étaient plutôt liée à la recherche réglementée.

Comment on encadre tout ce qui est expérimentation animale, utilisation des OGM dans la recherche, des choses comme ça. Il y avait des sujets plutôt lié à l'innovation. Alors si je pose la question différemment, qu'est-ce qui ne permettrait pas de d'internaliser ce que font les agents de la NR dans la DGRI ?

Et comme ça, on épargnerait les gens qui s'occupent de déterminer les contrats et de suivre ce que fait chaque enfin cette agence ou d'autres. Et comment on faisait il y a 20 ans quand l'ANANR n'existait pas puisqu'on faisait quand même de la recherche en France ? Alors il y a 20 ans, on faisait de la recherche en France.

La justement la NR a été créée par un mouvement inverse. C'està-dire que l'idée était que les ministères le ministère devait vraiment se concentrer sur la stratégie et les grandes orientations pour la recherche. Donc soit en terme de dispositif, soit comme dans la loi de programmation de la recherche sur des chroniques de financement, des mécanismes de financement de la recherche.

Euh donc d'être sur la stratégie, d'être vraiment sur ces fonctions de stratégie et de tutelle les opérateurs. L'agence, elle a un rôle extrêmement opérationnel. On reçoit 8000 projets, on organise des comités d'experts.

Donc c'est un rôle qui n'est plus enfin qu'on ne considère pas aujourd'hui comme étant un rôle qui relève d'un ministère. Euh notre métier c'est de réunir des comités, de choisir les experts, de vérifier leur lien d'intérêt. Euh 54 comités, 8000 projets, ça nécessées pour chacun de ces projets.

C'est vraiment un rôle au quotidien très opérationnel. Et euh alors je confidence, j'allais dire mais bon, c'est pas tout à fait le le cas dans les circonstances de cette audition. C'est vrai qu'au ministère, j'avais tendance à essayer et c'est ça n'est pas un secret de de lutter aussi contre le micromanagement qui est un risque que peut avoir une administration centrale vis-à-vis de ces opérateurs.

Etth et ça c'était bien compris des équipes, mais c'est vrai que si on remettait de l'évaluation à cette échelle, à ces niveaux de précision, le ministère ne serait plus du tout dans un rôle stratégique. Il ne pourrait plus assurer sa fonction. Vraiment ce rôle, il est au quotidien.

Il y a énormément de gestes de gestion. Il y a 40000 paiements que nous envoyons chaque chaque année à chaque édition d'appel, c'est 40000 notifications et paiements envoyés à des acteurs. Donc ça n'est pas le même métier et le ministère doit rester dans cette vision stratégique d'orientation politique et nous-même nous mettons en œuvre une partie de cette politique parce que notre propre programmation est définie enfin on la copilote avec le ministère de la recherche mais elle est arrêtée infinée par le ministère de la recherche.

Nous on la on la déroule. Merci. Euh maintenant sur la communication, votre politique de communication, donc euh comment est-ce qu'elle est euh organisée ?

Est-ce que vous avez que des équipements propre ? Est-ce que vous avez euh euh signé un marché avec un un prestataire extérieur pour vous aider à communiquer ? Comment est-ce que vous pouvez expliquer que sur certains de vos communiqués de presse, il y ait pas de mention de l'État mais uniquement de de l'ANR et surtout euh comment aussi est-ce qu'on peut voilà, on a lu dans un de vos communiqués de presse que ce projet de 1 million d'euros est cofinancé par l'Agence nationale de recherche à hauteur de 500000 €.

Est-ce que on peut dire que cette phrase est complètement complète alors même que selon la documentation budgétaire, les ressources de la NR, c'est quasiment une subvention pour charge de service public ou alors est-ce qu'il y a un élément qui nous échappe et est-ce que vous avez réellement des ressources propres qui permettrai de pouvoir dire que c'est l'agent de la l'argent de l'ANR qui a été financé le projet et pas l'argent du contribuable et donc l'argent de l'État. De toute façon, l'argent que nous dépensons est l'argent de l'État. Enfin, c'est clairement.

Mais je vais préciser sur ce point-là parce que je je pense voir à quoi vous faites allusion. Alors la notre communication, elle est assurée. Nous avons une direction de la communication et elle se fait différentes manières.

Donc on organise d'abord des colloques scientifiques sur la base des projets clon finance pour animer la communauté scientifique aussi autour des grands thèmes euh qui euh c'est bien aussi de réunir régulièrement les porteurs de projet d'une même thématique. Ça c'est intéressant pour eux d'échanger. Ça nous permet de de voir ce qui ressort et de de ces projets d'en mesurer l'impact.

Nous essayons de le faire en associant tous les toutes les parties prenantes. On a eu il y a il y a quelques jours un colloque par exemple sur la recherche en sécurité qui permet d'associer aussi les acteurs de la sécurité très opérationnelle, les gendarmeries, enfin par exemple beaucoup d'acteurs qui peuvent être intéressés à cette recherche, les armées. Euh et puis nous avons donc au-delà des sphères scientifiques, nous essayons d'avoir tout un en lien avec notre programme science et société et avec différents acteurs de la communication scientifique d'avoir une relation directe citoyen pour promouvoir ce qui fait partie aussi de nos missions, la recherche et l'intérêt de la de la science.

Donc ça, on y travaille aussi. Dans ce cadre-là, on peut parfois faire appel à des prestataires quand il s'agit d'organiser un événement et d'avoir on n pas euh on n pas d'agence qui nous accompagne tout au long de l'année. C'est plutôt sur des événements particuliers.

Euh nous avons aussi, c'est notre première communication ce que l'on fait envers les bénéficiaires de enfin les les labos, les chercheurs. Donc nous communiquons sur le lancement de nos appels, nous communiquons sur par des webinaires aussi sur les procédures que l'on met en place, la simplification de nos appels à projet pour faire connaître nos nos différentes modalités de de travail ou tel ou tel instrument pour aller vers des programmes européens pour expliquer comment ça fonctionne. Comme là on va faire évoluer les choses pour un notre nouveau triénal, on va refaire toute une batterie de de rendez-vous de l'ANR sur le terrain et via des webinaires.

Et puis nous lançons parfois des communiqués de presse soit pour lancer un nouvel appel et le faire connaître quand il est atypique euh enfin quand il est nouveau par exemple ou pour faire part de certains résultats. Alors je ne sais pas exactement de quel appel vous parlez mais ça leur ressemble à des appels que nous lançons justement avec des régions. Donc c'est possible surtout sur ce genre de montant que nous soyons sur des cofinancements soit avec des régions, soit avec d'autres opérateurs avec et dans ce cas-là, on cofinance au sens où nous finançons une partie de l'appel et la région finance enfin donc chacun finance par son canal les bénéficiaires mais c'est nous qui organisons l'évaluation et la liste de projets est unique à la fin ou ça peut être également avec la FD l'Agence française pour le développement ça peut être la ID l'agence de l'innovation de défense pour laquelle par contre nous opérons les appels mais c'est leur financement Donc nous-même, nous avons euh alors à 80 peut-être au moins 95 % de notre budget et de la subvention pour charge de service public.

Nous avons un petit peu de cofinancement dans notre propre budget de financement européen puisque nous sommes nous opérons des appels pour des partenariats européens sur des grandes thématiques. L'eau, le je pas l'exemple le cerveau, l'alimentation. Enfin, il y a plusieurs thématiques sur lesquelles il y a des partenariats européens pour lesquels plusieurs agences sont impliquées à l'échelle européenne et la la Commission peut abonder donc finance certains appels.

Donc bon, ma question était plus de savoir pourquoi vous mettiez que le logo ANR et jamais le logo État et surtout et vos communiqués de presse, est-ce qu'ils sont validés, envoyés avant pour information au cabinet ou à la tutelle où vous avez une liberté totale de communication ? Alors, on a une liberté de communication en tant qu'établissement public. Après, c'est vrai que si on on était amené à communiquer sur un sujet très particulier, très politique, bien sûr, on rebouclerait avec le le cabinet.

Mais ça n'est pas vraiment notre mode de relation. Ce qu'on fait, c'est qu'on communique sur des appels à projet ou autres. Alors, il me semble qu'il y a alors en tout cas, il me semble qu'on met le logo de l'État, mais c'est peut-être relativement récent.

Marianne, on met la Marianne en tout cas. Ah oui, ben non, je pense que c'est relativement récent puisque la l'État l'a demandé il y a peut-être un an, un an et demi. Auparavant, c'était pas forcément systématiquement attendu, mais nous nous n'avons pas de raison d'avoir de communication distincte finalement de de celle de l'État.

Simplement, comme en général c'est sur nos mécanismes opérationnels, on n pas forcément besoin d'une validation politique ligne à ligne, mais le jour où ça la question se poserait, on le ferait. Alors, je j'en viens maintenant aux questions de pluriannualité. Donc, est-ce que vous vous estimez que la loi de programmation de la recherche a amélioré la visibilité de l'agence euh sur la vision de moyen terme de ces crédits d'intervention et surtout euh comment enfin quels sont les outils, les indicateurs qui permettent d'évaluer la réalisation du COP État ANR qui va s'achever en 2025 et est-ce que il y a déjà des pistes pour son renouvellement et des objectifs qui vous auraient été assignés.

Alors pour la LPR effectivement, elle ça a été son un de ses buts, une de ses actions emblématiques de donner plus de visibilité à la NR. L'objectif dans la LPR, c'est de faire augmenter la trajectoire de du budget d'intervention de l'agence de plus 1 milliard d'euros entre 2021 et 2027. Donc on est sur cette trajectoire, ça s'est un petit peu infléchi en 2024 et en 2025 aussi, on est sur quelque chose de de moins sécurisé.

Donc ça a vraiment permis au budget de passer de de en 2021 de 780 millions d'euros à aujourd'hui 1,2 milliards d'euros. Donc ça a donné vraiment une visibilité forte à l'agence et à sa trajectoire et surtout aux communautés scientifiques puisque ça a permis au taux de sélection des projets de passer de 17 18 % avant la LPR à 24,3 en 2024. Euh sachant qu'en 2014, on était encore sur des taux inférieurs à 10 % donc on a aujourd'hui une trajectoire qui est plus forte.

Et la LPR a également permis le versement d'un ce qu'on appelle un précipute qui est versé aux institutions de recherche. L'idée c'est que quand on a 100 100 vers un projet de recherche, on verse en plus 30 à l'institution. Ce qui enclenche un cercle vertueux quelque part c'est un intéressement de l'institution à encourager des projets de recherche et à avoir une politique de recherche ambitieuse qui permette à ces équipes de décrocher des projets NR.

Donc, on a un une trajectoire sur le précipute de 30 30 % cette année et la trajectoire amène à 40 % à l'horizon 2027 également. Donc cette LPR c'est son but c'était de nous mettre finalement au même niveau que les autres pays de l'OCDE sur sur ces sujets. On n'y est pas encore tout à fait mais la trajectoire a été respectée jusqu'à cette année et on travaille à une revoyure annoncée par le ministre Philippe Baptiste pour notre contrat d'objectif État NR.

Nous avons nous avons commencé à y travailler. Alors oui, votre première volet de votre question c'était sur le contrat à passer. Donc on a aujourd'hui euh atteint la plupart des objectifs de de ce COP.

Il nous reste une année pour y parvenir. Euh ce COP était euh il y avait plusieurs actions, par exemple mettre en place une direction de la stratégie et des données. Il c'était plutôt sur le fonctionnement de l'agence plus que sur ces instruments de financement qui ont été sont plutôt mentionnés dans enfin sont mentionnés dans la LPR et c'est la trajectoire LPR qui nous imposait ce travail.

Euh il y a eu des sujets sur notre démarche qualité, ce genre de choses. Donc on est vraiment sur la la dernière année de ce COP et euh les mission les les différents volets ont été ont ont bien avancé et la LPR a contribué à ce que nos instruments de financement euh par exemple sur l'innovation, il y avait aussi des des indicateurs pour les laboratoires communs, pour les chaires industrielles, tout ce qui est recherche publique privée, les instituts carnaux aussi. Donc ça c'est sur la la trajectoire de la LPR et c'est des sujets qui ont permis d'avancer.

Donc les moyens quelque part étaient soit les moyens de l'agence de fonctionnement mais n'était pas des moyens coûteux enf c'était pas des mesures avec des coûts particuliers. Euh les moyens c'était ceux de la loi de programmation de la recherche plutôt sur nos crédits d'intervention et sur notre futur COP. Nous sommes en train d'être évalués par le HCRS ou plus exactement, nous attendons le rapport du HCRS puisque nous avons remis un rapport en juin dernier, nous avons été une visite en novembre dernier et maintenant c'est le le les experts mobilisés par le HRS qui travaillent, qui rédigent et nous attendons le document.

Euh notre futur COP, il va être nourri aussi de ce que le ministère attend de nous. Donc là, on a eu des échanges informels qui sont liés aux orientations données par le ministre et par la DGRI. On a convenu de travailler sur des axes sur l'attractivité de la recherche pour la renforcer, en particulier pour les jeunes chercheurs sur l'innovation pour simplifier la lisibilité des dispositifs en lien avec l'innovation et les industriels et puis sur l'Europe.

L'Europe est un axe fort de travail pour mieux articuler nos instruments et les instruments européens et bien sûr sur la simplification, ce qui est un chantier qui a déjà qui faisait aussi pardon partie du du COP actuel qui a qu'il faut qu'on continue à porter. sur la les crédits d'intervention, est-ce que vous pouvez nous assurer que tous les crédit d'intervention, enfin la nature de subvention est le meilleur outil de politique publique et qu'il y a pas certains projets que l'ANR a financé qui auraient pu avoir une avance remboursable ou un prêt plutôt que de la subvention. Alors, nous nous finançons vraiment essentiellement des acteurs de la recherche publique, donc les organismes de recherche, les universités, les écoles.

On a très peu de financement vers des des industriels. Nous avons des outils qui favorisent la recherche publique privée, mais pour lesquels nous ne finançons que des acteurs académiques. Il y a un seul instrument de projet de recherche collaboratif où nous sommes amenés à financer des entreprises dans le respect des des taux enfin relatifs aux d'état que nous devons respecter.

Donc oui, on est vraiment sur des crédits publics qui ne pourraient pas être substitués par d'autres crédits parce qu'on est vraiment sur cette recherche qui est plutôt positionnée en amont. Donc on ne voit pas très bien quelle autre modalité aurait pu convenir. Les avances remboursables, les presses, ce serait pour des entreprises qui sont dans des phases de développement plus aval et ça c'est pas notre chance.

C'est peut-être davantage celui de BPI par exemple. Euh mais nous nous n'avons pas cette modalité ou en tout cas ce que nous finançons ne s'y prêterait pas. Merci. sur la partie appel appel à projet.

Est-ce donc vous êtes un établissement public administratif mais vous êtes pas une autorité indépendante ? Est-ce que vous avez totale liberté ou pas pour déterminer la politique de recherche et notamment qu'est-ce qui pourrait se passer si jamais on avait une alternance politique qui allait dans un sens voilà je je laisse chacun deviner le sens de mes propos mais voilà parce que c'est une vraie question qui se pose quand on a une politique qui fonctionne que sur des appels à projet donc il suffit de changer l'appel à projet et on peut complètement réorganiser et réorienter la recherche en tout cas son financement mais qui un peu le nerf de la guerre en matière de recherche. Oui oui, c'est c'est une question importante.

Alors le notre décret dit que la le ministère arrête notre programmation. Donc le terme d'arrête est pas très classique, c'est pas lui qui l'a défini mais il l'arrête. Dans les faits, nous organisons des comités de pilotage de la programmation qui sont des comités dans lesquels il y a que nous coprésidons nous à NR avec les équipes sous la responsabilité de Thbo Quanta et le ministère de la recherche avec les différents services thématiques du ministère de la recherche.

Donc nous coprésidons ces instances et en fait c'est dans ces instances que participent plusieurs institutions de recherche, les ministères concernés. C'est là qu'on définit notre programmation. Alors comme je vous l'ai dit, notre programmation elle est très curiosity driven.

Donc, il s'agit surtout de décrire l'ensemble des champs scientifiques sur le que que l'on attend, mais pas forcément de dire "On veut travailler sur tel sujet particulier." La plupart de notre budget d'intervention, c'est sur euh tout ce qui émanera des laboratoires mais qui doit pouvoir se retrouver dans cette programmation et se reconnaître dans les axes que nous mettons en avant. Donc, on copréside ces comités de programme avec le ministère.

S'iladenait donc on n'est pas totalement enfin on n'est pas une autorité publique indépendante, on ne fait pas ce qu'on veut. Le ministère à la fin nous dit "Valmation, elle est passée à notre CA, donc il y a quelque chose qui qui en sort." Euh mais c'est important d'avoir en tête ce processus avec les communautés scientifiques et les acteurs de la recherche parce que s'il a donné avoir une majorité très directive sur ce que l'on serait amené à financer, je pense qu'on aurait euh peut-être un divorce plus grand avec les communautés scientifiques et ce serait pas juste un sujet ANR ministère. en fait, on aurait un un sujet de débat scientifique plus large.

Je sais pas si ma réponse est assez précise. Bah ça ça m'a mis une réflexion sur la sur la question de les compétences scientifiques en fait de l'ANR parce qu'en fait c'est les les dossiers les porteurs de projet sont euh évalués par leur père d'une manière ou d'une autre et à la fois c'est des gens qui vont être dans ces juris, je je l'appelle comme ça, mais qui vont être aussi chercheurs, certainement. Oui.

Et euh est-ce qu'à un moment donné ça ça génère pas une espèce de conflit de posture qui peut être parfois assez gênante. Deuxième [Musique] sujet, moi je suis pas chercheur, je connais pas forcément ce ce milieu là, mais on s'est un peu renseigner et puis on voilà, on essaie de regarder un peu où est-ce qu'on peut trouver de la ressource et de la et du de gens qui vivent en fait ce ces systèmes et qui au fond se se plaignent de passer plus de temps à à gérer des demandes de financement et des à remplir des appels à projet qu'à faire leur boulot de chargeur. ce qui est entendu ça plusieurs fois et pas seulement en préparant cette cette audition et euh alors ça peut être entendu de manière peut-être un peu plus forte que la réalité mais malgré tout ça c'est une question qu'on qu'on a plutôt intérêt à poser et je pense qu'il peut y avoir une réponse par rapport à ça.

Euh, j'entends aussi que bon, il y a la tutelle, vous faites un travail sur de sélection et qui a c'est une sélection qui s'appuie sur un projet, une commande politique he qui est portée par le ministère. Euh après la et donc sur quelque chose qui est plutôt assez descendant d'après ce que je j'entends de de votre de vos propos. Euh est-ce que quelque chose qui soit plutôt bottom up, je serai pas plus salutaire ?

Euh et je me dis aussi que bon, il y a à peu près 25 % en fait de dossiers qui sont retenus he sur l'essentiel. Ça veut dire que les 75 % autres comment ils font quoi ? Enfin, soit ils font pas, soit ils vont chercher de l'argent ailleurs.

Est-ce que c'est pas aussi une façon de renvoyer les chercheurs vers des financements alternatifs et notamment des financements privés qui eux ont on une autre logique en terme de commande, d'intérêt et parfois même de d'orientation politique ? Alors, je vais il y a beaucoup de questions. Je vais commencer par le sujet chercheur temps passé que que vous évoquez.

Alors, c'est vrai que la recherche au projet, ça ça a un coût. C'est ce coût que vous évoquez, ça prend du temps aux chercheurs, c'est ça prend du temps pour évaluer. Mais c'est quelque part la valeur ajoutée qu'on en attend, c'est de pouvoir amener l'argent directement au laboratoire alors que via les institutions de recherche, il peut y avoir d'autres objets à financer.

Et puis ça permet aussi de s'assurer qu'on finance de l'excellence scientifique. Après une un laboratoire, il a plusieurs sources de financement. Il y a les projets ANR.

Alors c'est très variable d'une unité de recherche à l'autre mais ça peut représenter 20 % d'un du budget d'un laboratoire. Il reçoit aussi la dotation de ses tutelles. Il va recevoir parfois s'il est positionné sur des sujets qui s'y prêtent des contrats industriels, des projets européens ou ou d'autres source, il peut voilà, il peut y avoir de différentes options.

Donc c'est une partie du budget d'un laboratoire qui permet de faire avancer ces projets et c'est important pour le laboratoire parce que c'est aussi on est fier d'avoir un projet NR, c'est un critère d'excellence aussi. Donc ça ça pèse dans les dans le dans la balance. Euh donc c'est vrai que cette logistique, elle a une valeur mais elle a aussi un coût.

C'est c'est vrai que c'est un travail particulier et ce coût on essaie de le diminuer au maximum par notre politique de simplification. Il y a déjà beaucoup de choses qui a été porté par la NR ces dernières années et là nous avons encore des choses assez ambitieuses à apporter en terme de simplification que sur lesquelles nous nous échangeons en ce moment même avec le ministère de la recherche. Euh donc on est conscient de ce dilemme.

L'autre facteur c'est qu'il n'y a pas la NR, il y a d'autres dispositifs et chacun a tendance dans la recherche française à vouloir faire des appels à projet parce que c'est plus facile de porter le refus par un comité d'experts que par un choix de de pilotage particulier. Donc cela c'est des messages que le ministre a fait passer aussi pour que chacun que que tout ce qui est logique d'appel à projet soit vraiment à la NR et puis que tout ce qui peut être piloté sous d'autres manières de l'animation scientifique ou d'autres types de choix soient porté d'une autre manière. Alors qu'est-ce qui se passe pour donc on en reç on retient oui aujourd'hui 20 % des projets.

Qu'est-ce qu'il se passe après ? Alors, d'abord, on a mis en place un effet mémoire. Donc les projets qui sont bien placés peuvent postuler l'année suivante.

On sait que si les projets sont améliorés, ils ont connaissance de leur rapport d'évaluation, ils ont ils peuvent agir sur leur projet pour le soumettre à nouveau. Euh mais sur ce type de taux de sélection euh on a en plus des processions deux étapes qui permettent aux chercheurs de ne pas faire un trop gros effort au moment de déposer leur projet euh parce qu'ils ont un premier document de quatre pages et ensuite un document de 20 pages s'ils sont présélectionnés. Donc, on considère que le dosage entre l'effort et bah le gain possible d'avoir un projet, d'avoir ce financement, il est aujourd'hui avec un taux de de sélection de 25 % euh raisonnable. quand il était à 10 % ça n'était pas raisonnable et les gens avaient l'impression de travailler pour rien.

Donc ça n'était pas une bonne chose. À 20 % à 25 % pardon 25 % on est sur quelque chose qui qui est raisonnable qui est aussi assez compris, on le voit dans nos baromètres des des communautés scientifiques euh sur les compétences scientifiques, l'évaluation par les paères, la le conflit de posture que que vous questionnez. Alors, c'est vrai que ça peut dans d'autres univers paraître curieux, mais pour évaluer un projet de recherche, on est sur des domaines tellement spécialisés, tellement spécifique qu'il n'y a que des scientifiques du domaine qui peuvent apprécier si c'est vraiment nouveau, s'il y a pas déjà plein de choses déjà écrites sur le sujet et que en fait on n'apportera pas une façon un angle nouveau sur ce sujet ou parce que on a des approches qui sont pas très qui permettent pas de répondre à la question posée, des choses comme ça.

Donc oui, il y a il y a ce côté qui peut être curieux, je le comprends très bien, vu d'autres domaines que que la recherche, mais elle fonctionne comme ça pour l'évaluation des individus, pour l'évaluation des projets, pour l'évaluation des institutions et dans le monde entier. Donc il y a cette dimension. Ce qui neutralise le côté conflit de posture, on est d'un côté, on est de l'autre, c'est quand même la collégialité des des comité en fait, je cherchais le bon terme, des comités, des juris, vous évoquez, ils fonctionnent quand même de manière collégiale.

Il y a plusieurs expertises sur chaque projet, ils en débattent entre eux. Est-ce que tu veux préciser les choses ? Oui, peut-être ce qu'on peut préciser, c'est que évidemment on a énormément besoin des experts et des comités parce que c'est eux qui vont être vraiment pertinents pour évaluer les projets de recherche.

Euh évidemment, on s'attend à ce qu'ils aient des intérêts. Par contre, ce qu'on essaie de se ce sur quoi on essaie de se prémunir, c'est qu'il soit pas en conflit d'intérêt. Donc, on a évidemment toute une méthodologie pour détecter les conflits d'intérêt.

Donc, typiquement, un expert, il peut pas avoir travaillé avec les les participants du projet qui va évaluer parce que sinon il est en conflit d'intérêt direct. Donc on regarde par les publications et par les projets qu'ils ont eu en commun pour s'assurer qu'il y ait pas de conflit d'intérêt. Mais on a besoin d'avoir des experts qui aient des intérêts mais qui soient évidemment euh pas en conflit.

Alors oui, il y a le point que j'oubli c'est que vous disiez euh j'ai j'ai peut-être pas été très clair sur le le lien avec le ministère. C'est alors c'est très top down dans le sens où le ministère est notre tutelle, ils arrêtent notre programmation mais nos appels ne sont pas du tout top down. Euh simplement dans chaque domaine scientifique, on va ajouter une année un petit mot clé euh particulier parce que bah l'IA, on en parlait pas de la même façon il y a quelques années aujourd'hui euh parce que on a telle nouvelle approche sur un sujet qu'il faut faire apparaître et ça on en discute avec les acteurs de la recherche et avec le ministère de la recherche et lui il va nous définir certaines priorités.

Euh il a les maladies rares par exemple en ce moment, les données des infrastructures de recherche sur lesquelles il va nous demander d'avoir un taux de sélection un petit peu supérieur qu'on y accorde un peu plus d'argent pour qu'il y ait un peu plus de projets sur ce sujet. Mais ça n'est pas des orientations très j'allais dire violent. C'est pas des orientations très précises en fait et très fortes qui sont très top down.

Donc pardon si j'ai été ambigu sur ce point. On est plutôt sur un un dialogue avec le ministère qui arrête les choses à la fin qui nous dit bon ça c'est la copie qui me convient. Mais l'appel lui-même, il est extrêmement large. 57 axes scientifiques.

L'idée, c'est que tous les domaines scientifiques s'y retrouvent. Alors, dans un rapport de d'information de 2017 du Sénat de Michel Besson, ce dernier pointait une sorte de dispersion de l'agence en raison du nombre accru de missions qui lui ont été confiées, notamment depuis qu'elle est devenue opérateur des PIA. Qu'est-ce que vous pouvez répondre ? notamment, j'ai été quand même assez interpellé de voir que vous êtes en charge de l'action nouveau cursus à l'université qui tend à soutenir les universités dans leur diversification pardon de l'offre de formation en licence.

Franchement, on peut se demander pourquoi est-ce que c'est l'ANR qui fait ça et pourquoi est-ce que c'est pas directement la compétence du ministère. Un exemple parmi d'autres he Oui. Alors, je non, je je comprends le point.

Alors le côté investissement d'avenir, il est venu par le fait que quelque part c'est le même métier que dans France 2030 et dans le métier qu'avait la NR avant que France 2030 où les les investissements d'avenir n'existent, c'est-à-dire d'organiser des comités d'experts pour évaluer des projets. Simplement, on est sur des projets de nature un petit peu différente. Alors quand il concerne aussi de la recherche Institut hospitalaux universitaire, je ou de l'innovation, on reste dans des champs bien maîtrisé.

C'est vrai que sur les sujets de formation pour le coup, il y avait on gardé la modalité d'appel à projet d'évaluation par projet mais l'objet formation n'était pas connu de la NR. Donc la NR a dû s'adapter en recrutant des personnels pour faire ça. Euh ça c'est quelque chose qui est fait pour pour le compte de France 2030 avec un pilotage interministériel et et ministère de la recherche sur les sujets nouveaux cursus à l'université par exemple qui est assez étroit.

Donc il y avait une dimension métier de dialogue avec le ministère. Euh donc c'est vrai que c'était nouveau pour l'agence, mais par contre le côté maîtrise des comités des comités internationaux euh ce qui n'était pas simple dans le domaine de la formation et pas très connu non plus de du ministère de de du chargé de l'enseignement supérieur, il y avait peu d'échanges internationaux donc c'était quelque chose que l'agence pouvait mettre en place inversement le faire du ministère lui-même ça alors j'étais dans les parages en plus dans ces périodes pour les nouveaux cursus à l'université le du ministère, c'était pas forcément simple d'organiser une logique d'appel à projet. Là où le le métier du ministère et à la DG en particulier, on était sur la tutelle des universités dans une relation plutôt de de subvention à ces universités, de calcul de leur dotation, d'échange sur leurs difficultés, mais pas du tout dans une logique de de projet.

Euh donc c'était nouveau finalement pour tout le monde. il a été décidé de de demander à la NR de le faire aussi pour que ce soit plus éloigné de pression politique qu'il aurait pu y avoir ou de choix qui aurait qui n'auraiit pas mis suffisamment à distance la dimension ministère ou choix politique de tel ou tel projet pour privilégier une approche de de projet de rupture basé sur de des critères autres voilà avec des décisions infinées qui reviennent au premier ministre au ministère mais mais avec une évaluation mise sur la table et qui soit complètement euh dissocié d'un processus ministériel. Et justement, comment est-ce que vous gérez cette quasi double tutelle du SGPI d'une part pour les crédits de France 2030 et de votre ministère pour le reste.

Oui. Alors, Vincent Côé précisera la dimension compte de tiers sous l'angle du côté tutelle. Donc, notre seul tutelle, c'est le ministère de l'enseignement de la recherche.

Le SGPI, on on est finalement opérateur pour eux. Donc on leur doit des comptes, on doit des indicateurs régulièrement sur les objets. On a une convention.

En fait, notre relation avec le GPI est gérée par une convention mais ils sont ils peuvent être présents au CA de la NR. Ils sont invités mais ils ne sont pas membres du CA et ils ne sont pas une tutelle au sens où ils ne nous donnent pas de d'orientation particulière. Par contre, on répond à leur commande.

Mais tu veux préciser les le mécanisme financier sous-jacent ? Oui. Alors, peut-être rapidement, enfin ce sont des processus euh du coup financiers, particuliers pour les actions euh que nous opérons pour le compte de l'État sur le périmètre des investissements d'avenir et de France 2030 euh dans le sens où euh pour la NR, ce sont des actions que nous opérons euh pour le compte de tiers et donc le tiers étant étant représenté par l'État bien sûr.

Ce qui implique que ce ne sont pas des décisions de financement ne sont pas prises par la PDG mais par l'État via le Premier ministre ou par ou par délégation. Et donc l'État s'appuie sur l'ANR pour l'ingénierie des appels à projet euh et ensuite également pour le conventionnement et pour le financement. Mais tout ça se fait dans un cadre spécifique euh d'un point de vue juridique avec une convention euh avec des conventions par action et ça se traite également de manière très différente budgétairement vu que ce sont des opérations pour compte 2/3.

Bien, on va passer peut-être à des questions du côté de nos commissaires. Agnè Can Oui, merci monsieur le président. Moi, je vais avoir trois petites questions mais plutôt basiques.

Euh la première, c'est que je voulais savoir globalement quel été budget de la NR parce que vous nous avez dit combien vous octroyez de financement mais globalement votre structure quel est son budget ? J'avais une deuxième question. Je voulais savoir si les projets financiers c'était par enfin c'était essentiellement ou exclusivement des sciences dures ou est-ce qu'il y avait aussi des projets euh de sciences dites plus molles entre guillemets ?

Et euh troisièmement, je voulais savoir en matière de simplification euh est-ce que vous assurez que euh les projets que vous financez sont cofinancer ? Autrement dit, est-ce que vous avez un certain nombre de projets choisis euh pour lesquels bah vos financements ne débouchent sur rien puisque le projet n'a pas les autres moyens ? Donc comment vous coordonnez, vous assurez la coordination des cofinancements des projets ?

Peut-être une deuxième question, Ludovic. Merci monsieur le président. Alors peut-être juste un complément, ça ça complète tout à fait la question de madame la ministre lorsqu'on pense que la Merci d'abord pour vos propos extrêmement clair.

Moi, j'ai eu l'occasion de d'échanger pas mal dans le cadre de l'OPEXT avec beaucoup d'organismes de recherche. Euh un monde à la fois passionnant mais pas si idylique qu'on pourrait le croire avec parfois certaines compétitions si vous me permettez le terme entre le CNRS, les instituts carnaux et cetera où c'est parfois on a un peu une guerre de la publication. On a peut-être aussi parfois une politique de subventionnement qui dépend justement du nombre de publications, donc qui peut créer aussi un certain nombre de de tiraillement entre les organismes.

Qui dit simplification dit aussi peut-être réorganisation. Comment vous voyez de votre fenêtre cette cette simplification qui pourrait avoir lieu pour que tout le monde puisse travailler dans le même sens et peut-être créer moins de concurrence ? ordre non c'est bon dans l'ordre des des questions.

Donc pour ce qui est notre budget, alors c'est vrai que je ne parle que de notre budget d'intervention d'un milliard 2 parce que finalement notre budget de fonctionnement il est il est faible dans l'épaisseur du trait par rapport à ce volume. Il est de 57 millions d'euros et c'est le budget qui nous permet de ben de payer nos salariés, de financer nos locaux, l'organisation des comités d'experts. Donc c'est voilà les les déplacements des experts et cetera.

Euh je sais pas si tu veux préciser quelque chose sur notre budget de fonctionnement. Non. Donc effectivement donc on a le budget de gestion qui regroupe les dépenses de personnel, de fonctionnement et d'investissement.

Et ça c'est le budget de gestion pour toute l'agence y compris investissement d'avenir, gestion des des grands des grands projets d'investissement de l'État. Donc investissement d'avenir et France 2030. Donc 57 millions d'euros de dépenses en 2024 et ce qui est couvert par une subvention du ministère du programme 172 ainsi que de financement direct des frais de gestion et donc entre autres on a une nouvelle convention avec l'État pour la le financement des frais de gestion lié aux actions investissement d'avenir et France 2030 qui est une grosse partie de notre activité.

Voilà. Donc ça c'est pour la partie budget de gestion et ensuite le budget d'intervention de 1,2 milliards d'euros souligné par Claire et ensuite toutes les actions en compte 2 tiers dont la plus grande partie est représentée par les actions PIA et France 2030. Alors sur votre deuxième question était sur les quel domaine scientifique ?

Donc nous on ne finance pas uniquement les sciences dures, on a tout vraiment tous les sujets. Je disais 57 axes scientifiques, je sais pas si tu peux en citer. On a on a ça va des sances humaines et social à la santé en passant par la physique, les capteurs, la chimie, qui est-ce que je ne cite pas dans nos équipes ?

L'environnement bien sûr. Oui, les sujets d'environnement euh haut et cetera. Donc on est là, on a vraiment tout types de de sujets qui sont qui sont présents et financés par l'agence.

Euh les cofinancements, alors tu pourras compléter sans doute. Donc en terme de nous, on ne finance que les coûts additionnel, c'està-dire qu'on ne qu'on considère que dans un laboratoire, il y a des chercheurs permanents qui sont déjà financés. Donc on finance par exemple euh bon les matériels, tout ce qui est fonctionnement de lié au projet euh recrutement d'un post-doctorant ou ou d'un tésard sur le sujet de recherche.

Donc on va financer ce qui est en plus et qui correspond à au projet lui-même. Est-ce que tu veux détailler pardon ? Alors effectivement donc dans les coûts éligibles à la à l'aide apportée par l'ANR du coup donc il n'y a pas les personnel permanent c'est-à-dire les fonctionnaires titulaires pour les établissements publics qui ont des fonctionnaires ou les personnels en CDI donc uniquement les CDD et effectivement euh effectivement donc les CDD additionnel euh ce qui veut dire que l'établissement apporte déjà le du coup le salaire du personnels permanents sur sur le projet dans nos donc dans ce qui est déclaré à la NR.

Donc ce n'est pas forcément complètement fiable étant donné que ce ne sont pas des coûts pris en charge, les déposants déclarent plus de 900 millions d'euros de masse salariale de personnel permanent sur les projets financés par la NR par an. Voilà, pour vous donner un petit peu le volume euh indicatif euh que cela peut nous représenter. Euh ensuite sur le donc dans le cycle de vie du projet, donc il y a bien sûr la phase de sélection qui est très importante pour les porteurs de projet bien sûr.

Ensuite, le projet est conventionné, fait l'objet de versement à l'établissement et ensuite pour la clôture, nous demandons un relevé de dépenses qui qui permet de vérifier que les sommes ont bien été dépensées sur le projet et uniquement sur le projet. euh également euh un rapport scientifique, d'autres documents additionnels en fonction du type de projet type accord de consortium si une entreprise est présente et ensuite ce qui permet de clôturer le projet et de verser le solde en fonction de relevés de dépenses. Donc cela nous assure bien euh que le que le projet a été a été bien exécuté sur le plan scientifique et également sur le plan financier et que nous ne finançons que ce qui a été effectivement dépensé.

Voilà. Donc c'est pas des des cofinancements en tant que tel mais du moins c'est de enfin ce peut être on peut considérer qu'un projet de recherche il est cofinancé par l'institution de recherche qui héberge le laboratoire et cetera. Après, on a la notion de de précipute qui fait que l'institution a aussi une partie de ces frais de gestion et d'hébergement qui sont qui sont couverts.

Euh je l'ai abordé rapidement tout à l'heure sur le bon le sujet que vous posiez de la du monde complexe et compétitif de la recherche. Alors, c'est vrai qu'il y a une compétition un peu entre acteurs nationaux, mais je dirais que la compétition pour la recherche, elle est elle est quand même à l'échelle mondiale et que l'idée c'est d'armer aussi notre recherche dans cette compétition pour être présent sur les les sujets les plus importants. Finalement, ce que nous nous finançons nous permet aussi d'avoir bah des équipes de recherche qui fonctionnent, de former des jeunes chercheurs, des doctorants, d'avoir un terro de recherche, toute cette recherche guidée par la curiosité à la fin un terro de recherche qui est fertile, qui publie, qui est présent dans ce concert international et qui permet d'attirer des nouveaux chercheurs, qui permet au le jour où on a besoin d'une compétence particulière ou de faire grossir l'IA, de faire grossir des sujets sur lesquels on a des besoins particuliers, d'aller d'aller chercher ces ces dimensions là.

Euh donc c'est voilà, c'est ça notre rôle dans l'écosystème. Euh les compétition entre institutions, ça va la NR va pas vraiment avoir de de rôle à jouer sur sur cette dimension. On est vraiment sur le côté plutôt dimension projet et lien avec les laboratoires.

Je sais pas si je réponds à votre point. Certification pour système correspond. Ah pour vous le système tel qu'il est aujourd'hui ne vous convient.

Il y a pas de lourdeur, pas de Non, le alors l'écosystème est complexe. Le travail que nous menons en matière de simplification. Alors sur nous, on travaille sur nos dispositifs donc rendre nos dispositifs plus lisibles, travailler avec d'autres agences.

On a un portail appel projetreche.fr sur lequel on a positionné avec six autres dans six agences en tout dont nous laadm l'aness l'INCA l'INCERM et l'INCERM ANRS SIDA hépatite. Donc on a ensemble c'était aussi une action de la loi de programmation de la recherche mis en place un portail qui permet de mettre tous les appels à projet sur ce portail.

Euh aujourd'hui, depuis la création de ce portail en 2021, on a 500 appels qui ont été publiés. Euh 87 % de ces appels, c'est des appels. 67 % c'est des appels de la NR, mais 87 % des projets, c'est des projets la NR.

On est clairement le plus grand morceau dans ce sujet, mais on a quand même une plus grande lisibilité. et les chercheurs savent que c'est à cet endroit-là qu'il retrouve les appels à projet de tout le monde. Donc d'autres agences font de la recherche, mais on est les seuls à ne faire que du financement de projet de recherche.

Euh d'autres agences ont aussi d'autres métiers, mais elles peuvent le faire aussi. Et l'idée, c'est que pour nous, on aille vers plus de lisibilité de l'ensemble à un seul endroit, de l'ensemble des appels à projet tels qu'ils sont publiés pour que les chercheurs s'y retrouvent. Et là, on travaille à quelque chose de plus ambitieux avec une bonne adhésion de toutes les agences. on pilote le travail avec le ministère de la recherche qui est de rendre plus lisible aussi nos processus, d'essayer de les harmoniser pour avoir que que le chercheur quand il va déposer un projet à tel ou tel endroit, il est le même environnement.

Le dit le une fois qui a progressé dans l'administration française doit aussi progresser dans la recherche quand on présente son CV, que ce soit toujours de la même manière euh que les informations sur les cotutelles des laboratoires ou la façon dont sont référencés les laboratoires remonte automatiquement. on travaille sur ces axes-là. Donc ça vu du on voit la recherche au projet comme un service rendu au chercheur qui doit pour lui être plus accessible.

Donc au niveau des agences, c'est ce que l'on peut faire. Après oui, dans le paysage de l'enseignement supérieur de la recherche, il y a des unités mixes. La gestion des projets est parfois complexe entre organisme, université, mais là-dessus, je dirais que la NR n'a pas vraiment prise.

Est-ce que la vraie simplification, ça serait pas que vous soyez les seuls porteurs d'appel à projet et qu'on arrête d'en avoir trois à LAADEM, deux à l'INCES, quatre je sais pas où et en fait la recherche c'est vous, les autres, ils distribuent des crédits d'intervention. Mais c'est est-ce que ça est-ce que ça vous paraît complètement impossible ? Alors, on nous on sait organiser des appels à projet en fonction de différents types de d'attentes.

Donc, on le fait pour euh des entités de l'État, on le fait pour des régions. Euh on pourrait imaginer travailler à des dispositifs de de ce type. Euh voilà, ça c'est pas la question ne s'est pas jusqu'à présent posée dans ces termes.

Euh, on n pas demandeur mais c'est pas quelque chose d'indenvisageable. Là, la voix qu'on l'a choisi dans la LPR, c'était ce travail en commun sur des approches communes, un portail unique et cetera. C'est ça n'est pas inenvisageable et c'était donc vous nous dites ce n'est pas inenvisageable et nous à NR on sait demain aller traiter les appels à projet dans le domaine de la santé.

J'ai compris de toute façon vous en aviez déjà dans votre portefeuille les appels à projet dans le domaine de l'environnement dans le domaine de l'agriculture dès lors qu'il relève de la recherche. Ça peut s'étudier. Je je ne connais pas forcément assez finement ce qu'ils font comme appel aujourd'hui mais c'est des choses que qui pourraient s'étudier.

Sachant qu'on est d'accord que la tutelle des laboratoires, il y a Est-ce qu'il y a des laboratoires qui peuvent être sous tutelle par exemple du de recherche la recherche ministère de l'agriculture ou Oui, tout à fait. Bah, Inrae est côtutelle du ministère de la recherche et du ministère de l'agriculture, les écoles vétérinaires, les écoles mais là, vous parlez d'agence, moi je vous parle de laboratoire. L'INRA c'est c'est c'est pas un laboratoire, c'est une structure INRA a des laboratoires.

Oui, a des laboratoires. Je je mais je parlais vraiment d'un laboratoire en tant que tel. Soit des écoles vétérinaires, soit des écoles d'agronomie.

Et juste pour les écoles d'ingénieur, ministère de l'industrie, pour qu'on comprenne bien les agents euh de l'ANR, ce sont plutôt des contractuels, plutôt des fonctionnaires. Et si ce sont des fonctionnaires, ils ont quel statut ? Ce sont très peu des fonctionnaires.

On a 20 fonctionnaires sur les les 400 personnes dont je parle pour des raisons historiques. Enfin, la création de l'agence, il y a eu beaucoup de de CDD, de CDI, beaucoup de CDI. Majoritairement, nous avons des CDI, tu as les chiffres sous les yeux.

Donc 287 CDI sur les 367 en ETP T en ETPT temps plein. Euh donc 23 titulaires de la fonction publique, beaucoup de CDI, quelques CDD parce qu'on doit parfois s'adapter à une cinquantaine de CDD pour s'adapter à certaines demandes particulières ou le temps que des choses se mettent en place ou pour les partenariats européens. J'ai une question de d'vir Oui, au fil des auditions, on a souvent entendu un discours, on se rend compte qu'il faut des conventions de coordination qui les agences elles-mêmes travaillent avec un certain nombre de partenaires avec des besoins de clarification.

Donc on a le sentiment voilà d'une complexification au fond plutôt qu'une efficacité avérée. Vous avez vu que les agents sont pas forcément en bonne presse aujourd'hui. Vous avez travaillé au sein du ministère également.

Euh pour vous, quelle est vraiment la raison d'être de de l'ANR et et dans quelle mesure on pourrait gagner en efficacité, mais aussi bah les recherches de sources d'économie aussi qui sont nécessaires parce que on a un écosystème en matière de recherche euh on le voit qui est qui est forcément complexe et euh bon donc un certain nombre d'élus seront amenés à prendre des décisions sur pour trancher dans ces dépenses euh dans cet univers Voilà qui n'est pas toujours forcément enfin connu ou en tout cas qui ne paraît pas forcément spontanément pertinent pour vous si vous aviez à à appeler la cause de l'ANR la rapporteur a dit droit au but donc je me permets par cette question d'aller un petit peu droite au but peut-être glisser directement sur une question de Christan Bac et vous répondrai en même temps. Merci président. Bon moi ma question elle elle vient à la suite de la question de mon collègue c'est vous avez dit en introduction que un avait 20 ans.

Euh si je vous demandais votre médaille d'or c'est quoi et c'est quand ? Alors euh vous parlez de convention. Alors, c'est vrai que je je l'ai évoqué dans le dernier contrat d'objectif de de la NR, il y avait déjà un objectif de simplification important et un des éléments qui a été porté dans cette période, ça a été le fait de ne plus avoir de convention de financement avec les établissements mais d'avoir des simples notifications.

Donc, on a pu alléger la manière dont les les financements vont vers ces institutions de de cette manière. On continue à le faire. Donc, on a dans des notif des actes attributifs, pardon.

Donc c'est pas des conventions avec tout un formalisme derrière, c'est des choses beaucoup plus beaucoup plus simples et courtes. Euh on continue à apporter des simplifications. Donc je moi je je vais pas c'est pas des économies au sens où ça va changer énormément le nombre d'équipes qui qui fonctionne sur ces sujets. dans les institutions de recherche en matière de gestion, ça peut être des vrais allègements et et du coup dégager des forces aussi pour vraiment la recherche pour que les chercheurs passent davantage de de temps sur la recherche et moins sur ces sujets.

Donc il y a des économies enfin des économies ou des pistes de simplification toujours sur ces sujets de relevé de dépenses. On les propositions que l'on discute avec le ministère, c'est d'avoir des relevés de dépenses très allégés en considérant que les établissements publics sont déjà très contrôlés dans leurs dépenses publiques. C'est toujours sur des champs de recherche.

Donc finalement, on pourrait nous-même exiger moins de reporting financier et pour certaines action, on pourrait même être sur des modes forfaitaire en considérant que à partir du moment où tel et tel sujet est fait dans le projet, on considère qu'on a pas à vérifier le détail des dépenses. Donc ça c'est des simplifications qui permettent de d'alléger le temps des chercheurs et des équipes qui les qui les soutiennent. Donc c'est important aussi pour nous.

Euh je voulais dire autre chose qui m'échappe mais ça ça me reviendra. Euh tu veux compléter ? Oui, peut-être sur le pour bien préciser sur le sur la vie du projet, la phase de dépôt et de sélection est bien sûr primordial et ça les chercheurs sont très au courant que cette phase-là est particulièrement euh importante et cruciale pour sélectionner les meilleurs projets.

Et ensuite euh nos process ont été au fil de l'eau finalement simplifiés et allégés. Les projets collaboratifs qui sont très nombreux pour nous font l'objet de contractualisation avec chaque partenaire, ce qui évite d'avoir un contrat global et des conventions de reversement en tracteur. Donc ça c'est une source de simplification pour eux finalement où chacun a son propre a son propre acte attributif.

Ensuite, comme le disait Claire, on est passé à uniquement la signature d'un acte unilatéral de l'ANR pour les projets qui n'implique pas d'entreprise et donc ça ne demande pas de circuit du côté du bénéficiaire. Ensuite, les versements sont automatisés aussi et donc finalement il n'y a aucun acte de gestion de la part du bénéficiaire si ce n'est de faire vivre le projet, mais ça c'est bien sûr de son ressort jusqu'à la clôture du projet où là sont demandés le relevé de dépenses et le rapport scientifique. Donc là finalement une fois que le projet est déposé, s'il est sélectionné tout ça se fait de manière tout à fait transparente pour le bénéficiaire jusqu'à la clôture où là bien sûr il doit rapporter donne l'état d'avancée du projet.

Alors, j'ai deux autres pistes de simplification. Vous allez peut-être penser que ça contreemploi, mais non. Donc une l'une d'entre elles, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait moins d'appels à projet.

Alors ce que dit le ministre, c'est qu'il faut que ce soit les appels à projet quand il y en a dans l'État, ça doit être à la NR parce que c'est vrai que euh différents acteurs, une université quand elle va vouloir distribuer des fonds particuliers, voir utiliser le précipute qu'on lui verse, elle peut être amenée à faire des appels à projet internes. Et parfois, pas toujours bien entendu, mais parfois, nous on le voit aussi dans certains dispositifs que l'on gère, euh le premier réflexe, ça va être de faire des appels à projet, y compris pour distribuer des sommes assez faibles. Et ça, je crois qu'il faut collectivement dans le SR qu'on se l'interdise.

Donc le c'est pas le rapport de qualité prix ni le rendement, mais se dire que quand on veut distribuer telle somme en recherche, on est un processus qui soit proportionné. C'est très important. On parlait ce matin au comité de direction de je terra le nom de l'acteur qui nous le demande mais on nous demande de d'aider à évaluer des des distributions de de thèses.

Je ne suis pas sûre que ce soit la bonne méthode peut-être que pour distribuer un certain nombre de thèses dans un domaine donné. C'est très intéressant, il faut le faire. Mais peut-être qu'il faut s'appuyer sur les institutions de recherche pour qu'elle sélectionne elle-même les candidats et que on évalue la pertinence d'un programme que telle et telle institution va proposer en disant "Moi, je suis prêt à déployer 20 thèses sur tel sujet et c'est ça qu'on évalue, c'est ça qu'on finance et c'est pas un dispositif avec chaque thèse unitairement par exemple." Donc ça c'est un vrai sujet je pense de réflexe dans les communautés scientifiques et de réflexe dans les institutions à à développer.

Ça, je pense que c'est important. Ça paraît anodin mais c'est important. Et l'autre point, c'est là que je je pousse peut-être le bouchon mais finalement l'autre donc l'appel à projet le plus il y a le côté appel à projet inutile ou qui passe du côté obscur de la force qu'il faut supprimer éviter d' de faire.

Mais l'autre façon de faire c'est que les projets que l'on finance par des appels à projet soient plus gros. Euh nous dure déjà 5 ans. Je trouve que 5 ans c'est bien.

Après, on est moins dans la logique de projet où c'est les choses plus structurantes de France 2030. Mais finalement le montant moyen euh n'a pas bougé par la loi de programmation, la recherche. Et si on finançait un peu plus ces projets pour le même effort d'évaluation et de euh de d'évaluation et de formalisation par les chercheurs de projet, on pourrait financer des projets, je sais pas, 30 % un peu plus élevés en montant moyen.

Ce serait une autre façon de faire en sorte que les équipes reviennent moins souvent. C'était votre question, monsieur le président, tout à l'heure. Euh, elles font l'effort mais ça vaut le coup, si je puis dire, parce que c'est vrai que ces montants moyens n'ont pas bougé depuis 5 ans et il s'est passé quand même des choses depuis depuis.

Voilà, je reprends d'autres questions donc sur euh juste je si je peux rebondir sur sur ce que vous venez de dire. Euh est-ce que vous avez est-ce que vous faites à chaque fois une étude du coût euh de mise en place de l'appel à projet de la phase de j'écris le cahier des charges ensuite je convoque des comités de sélection puis je fais l'évaluation du suivi pour au moins qu'on s'assure que la somme que vous versez n'est pas inférieure au coût de la structure. Alors, on a on le fait pas forcément sous cette forme à chaque fois, mais enfin oui, on a assez de de métiers entre guillemets pour l'avoir en tête.

Euh on calcule et on le on le partage avec nos nos tutels régulièrement euh enfin tous les ans en CA. Le coût moyen de notre évaluation, il est de 1700 € par projet déposé déposé et 6000 et quelques par projet retenu sur un financement de 500000 €. Euh donc ça c'est des montants que l'on suit et qu'on suit dans le temps.

Euh de la donc ça c'est le coût de la NR. Oui. Oui.

C'est le le coût porté par la NR dans le cadre de notre budget de fonctionnement. Ça me semble pas beaucoup. Ça veut dire que écrire un cahier des charges, ça prend de temps, très peu de jours homme.

Alors c'est le l'intérêt de notre appel à projet générique. Il y a un seul cahier décharge pour l'ensemble des domaines scientifiques. Donc c'est ce travail.

Donc en fait ce truc est amorti enfin entre guillemets amorti. Non mais il y a un effet d'échal vous avez raison. Il y a un effet d'échelle parce qu'on a soit 8000 projets, on en finance 2000.

Il y a un effet d'échelle tout à fait juste. Exact. Euh donc ça c'est un élément important.

Je voulais mentionner quelque chose parce qu'on fait aussi ce travail parce qu'on est très agacé par le mécanisme des partenariats européens mais ça fait partie de la la position française aussi que de le dire. on a enfin qui est en train d'être élaboré euh dans ces mécanismes européens que je vous décrivais tout à l'heure euh sur sur l'eau, sur l'environnement, sur plusieurs sujets, on a plusieurs agences euh qui programment un appel à projet et qui cofinancent cet appel et la commission qui parfois met un topup. Et ces mécanismes-l sont extrêmement lourds, c'està-dire que nous, on est amené dans ces partenariats pour suivre tout ça, toutes ces réunions de programmation conjointe qui est une très bonne idée.

C'est une très belle idée de se mettre d'accord à l'échelle européenne entre plusieurs agences pour dire qu'est-ce qu'on doit faire ensemble sur l'eau bien sûr, mais dans la vraie vie, nous on doit recruter deux trois personnes pour le pour le faire. On porte des choses très lourdes et à la fin on va financer trois projets pour 155. Et donc là, dans ces cas-là, on voit vraiment que le le les coûts moyens que je vous donne par projet sont explosés. et qu'on a des mécanismes extrêmement lourds.

Donc c'est quelque chose qu'on a à l'esprit tout le temps. C'est qu'en gros les dispositifs européens sont pas rentables. Les partenariats européens partenariat les partenariats européens cette logique de et il est mis sur la table dans la le cadre de la réflexion sur le futur programme cadre.

Cette logique de partenariat, elle est elle est de programmation commune, elle est très lourde. Chacun veut toujours ajuster un petit truc. Il y a beaucoup de réunions pour accoucher de pas grand-chose si je puis dire.

Après, c'est intéressant mais c'est pas efficace. Alors, je répondrai à votre question, monsieur le sénateur. Avant la médaille d'or.

Alors, elle n'est pas facile mais je ne l'esquive pas bien entendu dans ces 20 ans. Alors, vous posez quelque part la question de l'impact de de ce que l'on fait, de notre action, de son impact sur la recherche française. On a quelques success stories qu'on présente.

On a de très beaux projets. On en a présenté dans le cadre du forum mondial de l'IA. Il y a il y a des sujets vraiment très intéressants qui sortent.

Il y a des sujets sur le là, on prépare pour l'événement de nos 20 ans, on prépare quelques projets phares sur lesquels on va pouvoir mettre l'accent en communication. Donc il y a de de très belles histoires et ce que l'on voit c'est qu'il y a des porteurs de projet qu'on a accompagné pratiquement au fil de ces 20 ans sur leurs premières idées, après sur des choses plus ambitieuses. Certains ont créé des start-ups, certains ont été ensuite reconnus dans d'autres domaines.

Voilà. Mais à chaque fois, on est aussi modeste et humble, on est un bout de l'histoire. C'est-à-dire que c'est ils ont des laboratoires, des équipes, des institutions qui les emploient, des institutions qui financent ces laboratoires.

Nous, on permet au projet de se faire et on finance leurs curiosités, leurs avancées scientifiques. On peut pas dire qu'on est à l'origine de tel ou tel grand résultat tout seul. Mais je sais pas si tu vois des exemples ou si tu veux reparler de l'impact plus généralement.

Non, mais c'est très difficile de parler d'impact parce qu'on est vraiment sur des projets de recherche fondamentale. Donc les impacts qui sont extrêmement multiples évidemment, c'est des publications scientifiques, c'est des congrès, c'est aussi déposer des brevets, améliorer la compétitivité économique des entreprises, mais ça peut être des impacts beaucoup plus diffus. euh clair le mentionnait sur la trajectoire des carrières de chercheurs.

Euh et donc c'est extrêmement diversifié les impacts. Donc c'est c'est ce serait une question de recherche en soi. Pour vous donner une idée sur euh sur des impacts, on a évidemment le le gros 78 % du budget qu'on consacre dans l'appel à projet générique, c'est des projets curiosity driven.

Donc les chercheurs viennent avec leurs idées, ils portent leurs idées, c'est les paires qui évaluent ces idées qui vont les sélectionner pour pour financement. On a aussi des appels qui sont dédiés pour répondre à des priorités qui peuvent être des priorités contextuelles. Donc il y a évidemment beaucoup d'appels spécifiques suite à la crise du Covid.

Si je prends un autre contexte, si on prend le l'accumulation des sargasses dans les Caraïbes, on a eu des appels dédiés. Et pour vous donner une idée des d'impact qui peuvent être des impacts pas directement qu'on pourrait attendre d'une production scientifique, c'est que à l'heure actuelle 11 % des projets qu'on a eu sur les Sargas, enfin 11 % des publications qui ont été issues de ces projets sur les Sargas ont été utilisées dans des politiques publiques, c'est-à-dire pour des textes en particulier aux Nations- Unies pour avoir une politique publique sur les stargas. Donc ça aussi c'est des impacts pas seulement directement sur la communauté scientifique, pas directement sur la vie des entreprises, mais aussi sur la politique publique en général.

Donc c'est extrêmement diversifié. On pourrait pas dire voilà choisir un projet de recherche fondamentale, on va être capable de prédire quel va être le type d'impact sur la société. C'est extrêmement diversifié.

C'est aussi ça qui fait la beauté de la chose. Alors juste pour préciser ce point, c'est intéressant parce que ça c'est un travail que l'on essaie de développer de plus en plus ce travail sur l'impact. Donc les publications ont s les compté, les brevets ont s les comptés, on s'est trouvé ce qui vient de projet qui parce que dans les publications nos projets sont cités et cetera.

Donc on sait retrouver ce qui vient de projet qu'on a financé. Mais ce qu'on sait faire et ça c'est plus récent, c'est qu'on sait aussi retrouver ces rapports de politique publique qui citent les publications qui viennent de travaux qu'on a financé. Donc ça ça va assez loin et dans certains domaines scientifiques dont les sciences humaines et sociales dont des sujets liés à l'environnement c'est vraiment intéressant d'aller creuser un petit peu plus ça.

On a vraiment envie d'aller plus loin sur ces sujets. Pauline Martin a une question à vous poser. Oui, un petit peu dans dans le prolongement de ce qui vient d'être dit.

Euh moi je je voulais savoir si vous aviez entre guillemets un taux d'échec. Euh alors, j'ai bien entendu que maintenant vous aviez un certain nombre d'outils pour aller repérer les impacts, mais est-ce qui est-ce que derrière il y a effectivement des projets qui ne qui ne voient pas le jour ? Comme on retient un projet sur qu, on en rejette beaucoup aussi qui peuvent se représenter sous d'autres formes après le alors après en cours de route pardon.

Oui. Dans les projets confinance. Oui, bien sûr.

Alors, dans les projets confinance, ça peut arriver, c'est très faible. Il peut arriver qu'il y ait des aléas dans la vie des projets. Un chercheur qui s'en va, des chercheurs qui s'enulent, j'allais dire pardon, qui se des conflits dans les laboratoires, des sujets qui font que quelqu'un s'en va et le le projet ne peut être ne peut plus être fait de la même manière.

Donc là, on a un dialogue avec les institutions et avec l'équipe, le consortium qui reste pour voir si ce projet a un avenir ou pas. Parfois, il y a des projets qui sont interrompus. J'ai pas de taux, mais c'est quand même rare qu'il s'arrête complètement.

C'est très très faible. Euh en général, il y a des moyens de réaliser tout de même le projet d'une autre manière. Donc un des membres du consortium va être remplacé par un autre par exemple.

Mais la dynamique de recherche, elle elle se poursuit. Ce qui peut arriver et c'est normal, c'est la vie de la recherche, c'est que parfois ils aillent sur des impasses et que le projet doivent être un peu repositionné scientifiquement. Et dans ce cas-là, la règle c'est qu'il nous en informe qui est là aussi on a un dialogue pour repositionner les choses.

Mais ça ça se fait. Alors, j'ai envie de répondre à côté de votre question, mais je pense que c'est intéressant. Dans ce qui arrive, c'est qu'on se pose des questions et pardon, interrompez-moi si c'est pas ça ne pas.

Mais ce qui arrive aussi et qu'on repositionne, c'est que nos instruments ne soient pas si efficaces qu'on le souhaiterait. Donc ça c'est embêtant parce que c'est aussi beaucoup d'argent. Donc il faut qu'on l' sache si par exemple, j'y pense pour les Lapcom.

On a des laboratoires communs entre la recherche publique et des partenaires industriels que l'on ne finance pas mais qui s'implique dans le le projet. Et c'est l'apcom. On a vu à un moment donné les taux de soumission les Oui, il y avait de moins en moins de projets déposés.

On avait on a vu qu'il y avait une perte d'appétence de certains acteurs. Donc on en a fait un bilan et on a repositionné ces lap pour avoir davantage de de PME qui de start-up qui puissent positionner, rendre plus facile l'accès à cet instrument pour ces acteurs, rendre plus facile l'accès aussi à des tas de chiffres. Donc on a on a modifié l'instrument et on voit là c'est la deuxème année, on voit que ça remonte, ça repart et ça on le fait très régulièrement. l'évaluation de nos instruments.

Là, on a un problème sur les chaires industrielles. On est en train de regarder la même chose pour voir comment euh avoir un cycle plus court parce qu'on pense que alors ça c'est pour les les programmes de recherche collaboratifs avec les entreprises. Comment faire en sorte que les entreprises viennent plus facilement dans ces programmes ?

Parce que notre cycle d'ensemble, il est quand même assez long. Peut-être que pour elle, si on avait une façon d'examiner les projets plus rapidement, ça serait plus intéressant. Voilà.

Donc c'est notre question sur notre questionnement sur nos propres dispositifs. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Je pense qu'on a on a bien travaillé nos nos amis.

Bah écoutez, merci beaucoup pour ce temps passé dans le cadre de cette commission d'enquête. Merci pour les réponses à nos questions. Ben écoutez, très bonne soirée et au plaisir.

Merci beaucoup. Merci à vous tous et nous enverrons une réponse à vos questionnaires dans le délai demandé bien sûr. Merci à vous.