2024, l’année de toutes les élections

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous, nous voici donc réunis pour la dernière émission de la saison, avant de franchir dès demain soir le cap de l'année suivante. Une année spectaculaire, puisqu'en 2024, d'un continent à l'autre, 4 milliards 200 millions de personnes, soit la moitié de l'humanité, seront appelés aux urnes. 76 pays sont concernés, 43 d'entre eux voteront librement dans différents types d'élections.

De Taïwan dès le 13 janvier jusqu'au Mexique, au Venezuela et au Brésil, de l'Inde au Pakistan, à l'Indonésie, au Bangladesh, de la Russie aux Etats-Unis, en passant par le Royaume-Uni, où la date n'est pas encore fixée, sans oublier les élections européennes en juin prochain, voilà donc une gigantesque mobilisation qui décidera ou non du changement des chefs d'État et de gouvernement, des rapports de force politique au sein des parlements, et dans certains cas, du jeu des alliances et donc des tensions internationales.

Évidemment, on ne va pas comparer l'élection présidentielle qui aura lieu en Russie en mars, avec le suspense de la campagne américaine qui va nous tenir en haleine jusqu'au 5 novembre. On sait quel candidat aurait le suffrage de Vladimir Poutine aux Etats-Unis. Lui se présente car, dit-il, il ne saurait se dérober à son devoir. D'une élection à l'autre, en tout cas dans un monde aussi connecté, aussi interdépendant sur le plan économique, les conséquences vont être majeures. Question de confiance, de lassitude ou d'engagement dans les démocraties, affaire de contraintes ou de convictions dans les régimes autoritaires.

En tout cas, l'occasion ce matin d'un tour du monde pour mieux comprendre la physionomie et les enjeux des principaux pays concernés. Et je commence par vous, Laurence Nardon. Bonjour. Vous êtes responsable du programme Amérique du Nord à l'Institut français des relations internationales. Ravi d'accueillir aussi Clémentine Fauconnier. Vous êtes maîtresse de conférence à l'Université Haute-Alsace, chercheuse au laboratoire SAGE. Christophe Jaffrelot, vous êtes directeur de recherche aux séries Sciences Po CNRS et co-directeur de l'Observatoire franco-allemand de l'Indo-Pacifique.

Gaspard Estrada, vous êtes vous, directeur exécutif de l'Observatoire politique de l'Amérique latine et des Caraïbes à Sciences Po. Et Sylvain Kahn, professeur à Sciences Po, vous aussi, chercheur au Centre d'Histoire de Sciences Po. Christophe Jaffrelot, merci d'être avec nous. Je commence par vous, parce que vous représentez, dans ce tour de table, le plus gros contingent de voix. Vous êtes le spécialiste reconnu de l'Inde, l'Inde qui va voter à la fin du mois de mai 2024. Et ça représente combien d'électeurs, Christophe ?

Environ 500 millions de personnes sont appelées aux urnes en Inde tous les 5 ans. L'âge à partir duquel on peut voter a été abaissé à 18 ans, il y a déjà maintenant bien des années. Et comme la population indienne est très jeune, et que le taux de participation est très élevé maintenant. On a un taux de participation qui est remonté à 66-67%, donc deux tiers des Indiens votent.

Ce qui, oui, va sans doute à nouveau se traduire par, on pourrait dire, un demi-milliard d'électeurs qui vont mettre non pas le bulletin dans l'urne, parce que ça c'est fini, on a complètement dématérialisé la procédure de vote, mais appuyé sur le bouton d'une machine électronique qui d'ailleurs fait beaucoup parler d'elle, parce que la sécurité du vote, la confidentialité du vote est chaque fois remise en cause par l'opposition. Alors on pourra dire que l'opposition est mauvaise perdante, mais on pourra aussi dire qu'il y a quand même un doute sur la fiabilité de ces nouvelles techniques quand il s'agit de scrutins aussi sensibles, les enjeux étant de plus en plus élevés.

Le processus électoral va durer deux mois, évidemment, à la mesure du sous-continent indien, et on comprend bien que le dispositif du parti au pouvoir, le BGP, est au service d'un seul homme, c'est-à-dire le Premier ministre actuel, Narenra Modi.

Tout à fait. Alors effectivement, la procédure du vote est très longue parce qu'il faut déplacer toutes ces machines électorales et puis les forces de l'ordre qui entourent les bureaux de vote de circonscription en circonscription à travers un sous-continent. Donc oui, ça va effectivement s'étaler sur huit semaines environ, ce scrutin. Et effectivement aussi, c'est autour d'un seul homme que tourne la politique à l'intérieur. Pas seulement parce que son parti, le BGP, est effectivement à son service, mais aussi parce que toute l'opposition a fini par en faire son adversaire numéro un.

Il se produit en Inde, ce qu'il s'est produit en Turquie, face à Erdogan, l'opposition s'est unie entièrement, et il l'a poussé à un second tour d'ailleurs. Il se produit en Inde, ce qui s'est produit en Israël, où face à Netanyahou, toute l'opposition s'est aussi produite et a gagné avant qu'il ne reprenne le pouvoir. Il se produit en Inde, ce qui s'est produit en Pologne, ce qui s'est produit en Hongrie. À chaque fois, au bout de quelques années, quand on a un tel national populiste autoritaire au pouvoir, l'opposition finit par se rendre compte qu'il faut qu'elle serre les rangs pour sauver sa peau.

Et en Inde, c'est 28 partis, ce sont 28 partis, qui finissent par se coaliser autour du Congrès, autour du Congrès de Raoul Gandhi, pour la première fois. Il faut remonter à 1977, lorsque Indira Gandhi avait imposé l'état d'urgence et avait du coup mis en prison tous les leaders de l'opposition pour retrouver ce genre de situation, parce qu'à peine sorti de prison, les dix leaders avaient formé un parti unique. On se retrouve dans une situation qui est de bipolarisation vraiment inédite ou quasiment inédite. On verra si cela suffit à faire tomber Narendra Modi.

Clémentine Fauconnier, avec vous, nous partons en Russie. La population russe, c'est quoi ? C'est à peu près 146 millions ? C'est ça, et 100 millions d'électeurs environ. 100 millions d'électeurs ? Bon, là aussi, on peut le dire, pas vraiment de surprise. Une première liste de candidats, cette présidentielle, a néanmoins été annoncée la semaine dernière, et il y a jusqu'à présent 16 candidats, dont Vladimir Poutine, qui se présente sans étiquette.

Voilà, c'est ça. C'est-à-dire que là, on est dans un premier processus, une première phase où les candidats à la candidature peuvent témoigner de leur intérêt auprès de la Commission électorale centrale. Ça, ça va être jusqu'au 1er janvier. Et ensuite, il va y avoir une deuxième phase qui va durer jusqu'à peu près, jusqu'à la mi-février, où là, les candidats, notamment les candidats indépendants, comme Vladimir Poutine, vont devoir recueillir un certain nombre de signatures. Poutine, il est candidat d'aucun parti, et donc il va devoir, en tout cas, ceux qui le soutiennent, vont devoir recueillir en tout 300 000 signatures, au moins, sur tout le territoire russe.

Ça va être très difficile pour lui. Ça va être extrêmement difficile pour lui. Je suis ironique, évidemment. Pour les autres candidats, en revanche, c'est un obstacle majeur. Et surtout, c'est déjà un obstacle parce que c'est difficile sachant ce qu'est le territoire de la Russie et tous les obstacles qu'ils vont devoir contourner et franchir. Mais surtout parce qu'ensuite, la Commission électorale centrale peut, sous différents prétextes, considérer que les signatures ne sont pas valides et donc exclure, selon les enjeux du moment, les candidats qui dérangent le plus, notamment les candidats de l'opposition libérale.

Alors, on sait qu'André Navalny, qui a totalement disparu, le premier opposant qui a eu le courage, sinon l'inconscience, de retourner en Russie après avoir été empoisonné et soigné à Berlin, il est retourné, il a été aussitôt renvoyé en camp de travail. Là, il a disparu. Et donc, on peut imaginer qu'il ne sera pas, il ne va pas figurer parmi ces candidats.

Alors, pas du tout pour plein de raisons. Déjà, parce qu'il a été condamné par un tribunal et donc, selon la loi électorale russe, il ne peut de toute façon pas être candidat. En plus, il est en prison et en plus, en effet, il a disparu complètement depuis le 6 décembre. Alors, l'hypothèse majoritaire, c'est qu'il serait en train d'être transféré d'une prison à l'autre et dans ce cas-là, en Russie, on n'a plus de nouvelles des prisonniers, parfois, pendant plusieurs semaines. Après, évidemment, la coïncidence en termes d'agenda est extrêmement forte et donc, on peut supposer que même depuis sa prison, Navalny continue à être considéré par le Kremlin comme quelqu'un de dangereux.

Et ce qui fait que là, il a complètement disparu. C'est un premier signal, sans doute, sur le degré de répression qui va être déployé pendant ses présidentielles à venir. Et ça montre aussi que, malgré tout, il y a une certaine nervosité de la part du pouvoir russe. Non pas l'issue du scrutin, évidemment, mais la façon dont ça va se dérouler et potentiellement des mobilisations sur la régularité des élections. Et l'autre question,

c'est le taux de participation. Parce qu'en fait, à chaque fois, en Russie, c'est le seul point d'interrogation.

C'est ça. C'est l'enjeu le plus important. Et là, les présidentielles sont complètement différentes des autres élections. Alors, depuis maintenant près de 20 ans, il n'y a plus d'enjeu. C'est-à-dire que, d'un point de vue électoral, il n'y a pas besoin d'un taux de participation minimum pour que les élections soient considérées comme valides. Et donc, pour les élections locales, régionales, législatives, la stratégie du Kremlin, c'est en gros de ne pas du tout encourager les gens à aller voter et à mobiliser uniquement l'électoral légitimiste. Pour les présidentielles, c'est différent.

Puisque comme tout le monde, en gros, c'est d'avance qui va être élu, le vrai suspense, c'est combien de personnes vont réellement se déplacer. Sachant, en plus que la stratégie de l'opposition, Navalny et tous ceux qui le soutiennent, c'est d'appeler à un boycott. C'était le cas en 2018. Navalny n'a pas pu se présenter et il a dit, voilà, l'objectif, c'est d'arriver à faire passer le taux de participation sous les 50%. Et là, ça voudra dire que, contrairement à ce que dit le pouvoir, Vladimir Poutine ne dispose pas du soutien de la majorité de la population. Alors, il n'y est pas arrivé, mais il y a eu malgré tout une espèce de réponse du Kremlin puisque toute la campagne a été axée.

C'était non pas aller voter Poutine, c'était aller voter tout court. Donc, l'enjeu est ici. Laurence Nardon,

avec vous, on en arrive à l'élection qui va évidemment susciter jusqu'à la fin de l'année 2024, en tout cas jusqu'au 5 novembre 2024, toutes les attentes, toutes les inquiétudes, tous les espoirs, pour certains. C'est évidemment l'élection présidentielle américaine. Combien d'électeurs

aux Etats-Unis ? Alors, sur une population de 340 millions d'Américains, on a à l'heure actuelle environ 260 millions d'adultes, donc plus de 18 ans. Mais ce qui est frappant, c'est qu'il n'y a que 170 millions d'adultes inscrits sur les listes. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas la nationalité américaine et d'autres qui ne sont pas intéressés par la politique. Je pense par exemple aux latinos.

Mais selon un système électoral qui nous paraît quand même toujours aussi absurde, puisque à peine modifié depuis le XIXe siècle, avec en fait un suffrage disons populaire, mais dont les résultats, et on l'a vu à plusieurs reprises ces derniers temps, sont parfois trahis par ce qu'on appelle les grands électeurs, deux par état, ce qui veut dire que les états les moins peuplés ont une influence tout aussi importante que les autres.

les grands électeurs sont égaux au nombre de représentants de l'état au congrès, ce qui veut dire que c'est en fonction de la population. Donc par exemple, pour la Californie, ils sont une soixantaine. En fait, je me suis trompée, c'est le nombre de sénateurs. Oui, les sénateurs, c'est deux par état, mais pour les grands électeurs, c'est le nombre de sénateurs plus le nombre de représentants à la Chambre des représentants. Et donc, c'est globalement aligné sur la population plus ces deux sénateurs qui sont pour tout le monde. Alors, c'est pour ça qu'on est quand même toujours surpris.

Alors, le problème, en effet, c'est que dans 48 états sur 50, c'est un winner takes all, c'est-à-dire qu'il suffit qu'un candidat dépasse 50% ou même dépasse l'autre, puisqu'il n'y a que deux candidats vraiment qui comptent, pour que le gagnant remporte tous les grands électeurs de l'État. Et c'est pour ça qu'il y a une distorsion parfois dans le résultat du vote. On l'a vu avec Trump en 2016, on l'avait vu avec Bush en 2000. C'est pour ça qu'il y a une distorsion dans le résultat du vote de temps en temps parce que ce système de grands électeurs donne un résultat qui n'est pas celui du vote populaire national. Et on parlait de suspense dans cette élection américaine.

Donc, il y a ce système institutionnel qui crée un suspense tous les quatre ans. Mais il y a aussi cette année-ci le fait que les deux candidats, donc parlons évidemment de Trump et de Biden, sont au coude à coude dans les sondages. Trump semble dépasser un petit peu Biden, mais enfin, on reste dans des eaux très proches. De deux points d'après le sondage de la semaine dernière du New York Times, Siena Institute. ça va évoluer dans les mois qui viennent. Et puis, le troisième facteur d'imprévisibilité cette année, c'est évidemment la santé de Joe Biden qui a l'air tellement fatigué, dont on va scruter toutes les chutes accidentelles dans les meetings ou dans les rencontres des mois à venir.

Trump, lui, de son côté, donne une impression d'énergie, presque de brutalité. Donc, on est moins inquiets. Alors, il a quoi ?

Il a trois ans de moins.

Il a trois ans de moins. Il ne mange que des hamburgers. Oui, il est en surpoids. Donc, lui aussi, sa santé n'est peut-être pas excellente. Bref, il y a tous ces facteurs d'imprévisibilité qui, à mon avis, vont nous tenir sur les dents jusqu'au dernier moment, en effet.

Alors, il y a un dernier développement qui a surgi la semaine dernière. C'est que la Cour suprême du Colorado, puisque chacun des États américains a la reproduction, en quelque sorte, des institutions de l'État fédéral. Donc, la Cour suprême du Colorado a statué que Trump était inéligible à cause de son rôle d'apprenti poutchiste du 6 janvier, l'attaque du Capitole pour nier le résultat des élections présidentielles précédentes. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors, ça veut dire que Trump... Alors, la Cour suprême du Colorado vient en effet de statuer là-dessus au titre du 14e amendement à la Constitution, c'est-à-dire que quelqu'un qui a un officiel qui a activement participé à une insurrection, une rébellion contre les États-Unis, c'est le texte de l'amendement que je suis en train de vous citer un peu de mémoire, ne peut plus exercer une charge publique. Donc, la Cour du Colorado statuant là-dessus et approuvant cette inéligibilité de Trump, le retire, commande de le retirer des primaires républicaines dans le Colorado. Et c'est ça l'appel qui est aujourd'hui devant la Cour suprême.

La Cour suprême va statuer le 4 janvier donc relativement rapidement et si, alors, cette Cour suprême qui a une majorité très conservatrice aujourd'hui, on ne sait pas trop, on ne sait jamais avec la Cour suprême si les juges vont voter suivant leur idéologie ou s'ils vont voter en droit. Et là, tout est ouvert. Si jamais il confirme cette inéligibilité de Trump, le Colorado en lui-même ne va pas changer grand-chose, c'est un État très démocrate. Donc, Trump n'y avait pas beaucoup de chance de toute manière, mais ça peut donner l'exemple à d'autres États dans le pays qui s'étaient déjà posé la question, enfin, dont les Cours suprêmes locales s'étaient déjà posé la question.

Et il reste la question de l'inéligibilité qui a été posée à la Cour suprême fédérale donc par le procureur Jack Smith parce qu'il faut dire que le calendrier judiciaire de Donald Trump va évidemment aussi rythmer cette campagne présidentielle et l'un des quatre procès devant lesquels il devra comparaitre concerne précisément la question de son inéligibilité.

Alors, c'est plutôt son immunité. En fait, il y a trois affaires qui vont être remontées à la Cour suprême. Celle du Colorado, on vient d'en parler. Celle que vous évoquez, c'est Jack Smith qui demande à la Cour suprême de dire si, oui ou non, Trump a une immunité sur toutes ses affaires du Capitole, etc., du fait qu'il était président à l'époque parce que Trump, lui, enfin, les avocats de Trump disent que comme il était président, il a une immunité totale. Donc, Jack Smith demande à la Cour suprême de se prononcer là-dessus.

Et puis, le troisième point, mais je le cite juste rapidement, une des personnes qui a été condamnée, pas Trump, mais un des participants à l'assaut du 6 janvier 2021 a été condamné. Il fait appel de sa condamnation en disant qu'on l'accuse d'obstruction à la certification des résultats, mais il conteste la définition que casser les vies du Capitole n'était pas de l'obstruction. L'obstruction, ce serait déchirer des documents officiels, etc., chose qu'il n'a pas faite.

Et donc, la Cour va se prononcer sur cette troisième affaire qui, là aussi, pourrait, si elle confirme la vision de ce monsieur, il s'appelle Joseph Fischer, pourrait donner un blanc-seing à Trump si jamais elle retient cette définition de l'obstruction très différente de d'habitude.

Ce qui veut dire Laurence, qu'en fait, cette campagne présidentielle qui sera ponctuée comme d'habitude par les primaires, et ça va commencer dans l'Iowa pour les républicains, là, il n'y a évidemment aucune surprise à attendre, il n'y en aura évidemment pas non plus côté démocrate, mais donc, on connaît le calendrier, mais ce sera en fait la justice qui va rythmer ou en tout cas influencer, imprimer cette campagne présidentielle très particulière.

Gaspard Estrada, avec vous, on part au Mexique, pays voisin, au sud des Etats-Unis, on sait que c'est la frontière avec le Mexique qui permet au parti républicain, en particulier, dominé évidemment par les trumpistes, de bloquer en cette fin d'année le paquet d'aides dont a besoin l'Ukraine, en particulier, pour résister à l'agression russe, et cette élection au Mexique, ce sera en juin et c'est une élection présidentielle tout à fait singulière.

Absolument, il s'agit d'une élection d'abord qui sera à lourde conséquence pour le pays, il y aura des élections présidentielles, mais il y aura également des élections législatives, il y aura aussi des Etats qui sont en jeu et compte tenu de l'offre électorale, 128 millions d'habitants à peu près, combien d'électeurs ? Aux environ 80 millions d'électeurs.

La question qui aujourd'hui est intéressante et qui est sans doute inédite, c'est que vraisemblablement le Mexique sera gouverné par une femme à partir de l'année 2024 compte tenu de l'offre électorale puisque la candidate qui a été investie par le parti du président sortant, Morena, Claudia Sheinbaum, l'ancienne maire de Mexico, va s'affronter à une ancienne sénatrice, Xochitl Galvez et ce sont ces deux candidates qui sont en tête des études d'opinion et ça, de ce point de vue-là, ce sera un tournant pour ce pays.

Ah ben, une femme à la tête du Mexique.

Absolument.

Sancho Pancha va se retourner dans sa tombe. Mais quels sont les enjeux de cette élection présidentielle par rapport au bilan du président sortant qui, lui, ne peut pas se représenter mais qui reste populaire ?

Absolument. Aujourd'hui, le Mexique vit une situation assez paradoxale.

Le Mexique est gouverné par un président qui est populaire dans les études d'opinion, environ 60% d'opinion favorable cinq ans après son investiture mais qui est à la tête d'un gouvernement dont les actions sont plutôt vues avec méfiance ou en tout cas certaines de ses politiques sont vues avec une forme de désapprobation notamment en ce qui concerne la sécurité ou plutôt l'insécurité que vit le Mexique depuis déjà de nombreuses années mais dont les indicateurs se sont aggravés durant son mandat et de ce point de vue-là je pense qu'il y aura une lutte en ce qui concerne les narratifs le narratif du gouvernement ce sera d'abord défendre un bilan en matière économique un bilan économique qui a été supérieur aux attentes notamment du FMI des agences internationales durant ces deux dernières années un bilan social en matière d'aide dans la lutte contre la pauvreté et certaines lois notamment une réforme du travail et donc c'est sur ces actifs-là que se reposera le discours de la candidate qui va incarner la continuité et d'autre part du côté de l'opposition ce sera surtout la question de la violence qui est quand même une violence endémique qui existe qui a pré-existé au gouvernement de López Obrador mais qui s'est aggravé durant cette mandature et c'est sur ce plan-là que s'axera le discours de l'opposition

avec l'armée qui continue de jouer un rôle central

sans aucun doute je pense que ça c'est aussi un autre élément important à mettre au passif du gouvernement actuel c'est l'immixion de plus en plus clair et net de l'armée dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec les fonctions de ce qu'on peut appeler en France la grande muette c'est-à-dire par exemple la gestion des ports des aéroports l'essentiel des travaux publics qui sont aujourd'hui gérés par les forces armées et une absence de contrôle du pouvoir civil sur le pouvoir militaire on a beaucoup critiqué en Amérique latine ces dernières années comment les forces armées sont rentrées dans la vie civile je pense notamment au Brésil de Bolsonaro on a eu l'occasion d'en parler et bien on voit que ce phénomène n'était pas exclusif au Brésil puisqu'on voit que là c'est un gouvernement qui est auto-positionné à gauche qui prend l'initiative de donner ce pouvoir au pouvoir militaire

Christophe Jaffrelo avec vous on retourne en vert ou dans le sous-continent asiatique parce que ce rôle de l'armée s'il est un pays où il est majeur c'est bien le Pakistan le Pakistan je crois quelques 150 millions d'électeurs et qui début février va aussi connaître des élections très très particulières

tout à fait tout à fait parce que comme vous le dites l'armée est évidemment aux commandes mais reste en coulisses et il y a donc un scrutin qui va avoir lieu opposant des partis traditionnels le fameux PPP de la famille Bouteau et la PMLN la ligue musulmane de la famille Sharif qui sont les partis traditionnels qui ont formé une coalition il y a deux ans pour se débarrasser de l'homme à abattre qui était Imran Khan Imran Khan qui avait pris le pouvoir en 2018 grâce à une vague alors à nouveau nationale populiste qui avait déferlé sur le pays rappelant d'ailleurs le succès de Zulfika Halibuto dans les années 60-70 alors cette coalition de partis traditionnels cherchant à survivre face à un raz-de-marée celui d'Imran Khan a été soutenue par l'armée qui en a profité pour faire voter au parlement dès qu'Imran Khan a été mis hors jeu des lois qui lui ont donné un pouvoir encore accru donc on a un régime de plus en plus autoritaire au Pakistan mais c'est vrai je le répète il y aura des élections et ces élections elles vont être surdéterminées à nouveau par la variable Imran Khan ou bien son parti est en mesure de disputer les élections et on craint du côté de l'establishment comme on dit une instabilité parlementaire ou bien il est mis hors jeu alors Imran Khan lui-même est en prison et Imran Khan ne sera pas candidat mais

oui mais pardon Christophe je vous interromps on a appris la semaine dernière on a vu plus exactement sur les réseaux sociaux grâce à l'intelligence artificielle un discours électoral d'Imran Khan donc il a fait parvenir à ses partisans un texte et son image a été recréée pour dire ce texte en quelque sorte par intelligence artificielle donc ça prouve qu'au Pakistan aussi ces nouveaux moyens d'information et de comment dire de distorsion de la réalité agissent

oui oui les hologrammes sont parfois plus vrais nature et vous faites bien de rappeler cela parce que effectivement c'est la variable décisive dans ce scrutin si Imran Khan qui encore une fois ne sera pas candidat peut influencer sur la campagne électorale peut influencer la campagne électorale si son parti peut présenter des candidats alors le risque d'instabilité parlementaire est grand et si par contre il est mis hors jeu et ses candidats ne sont pas habilités à se présenter on va voir le taux de participation s'effondrer et la colère sans doute se répandre dans la rue car ce sera la seule façon pour tous les opposants et ils sont très nombreux et tous les partisans d'Imran Khan et ils sont très nombreux de protester contre la chape de plomb qui retomberait et qui serait évidemment encore une fois d'origine militaire donc ce sont des élections qui sont à haut risque et sans doute de toutes celles qui vont avoir lieu en Asie du Sud les plus incertaines on va voter au Bangladesh mais l'opposition risque de boycotter à nouveau le scrutin parce que la chèque Asina qui tient le pouvoir depuis 2008 ne peut pas prendre le risque d'un scrutin en bonne et due forme on va voter aussi en 2024 à Sri Lanka mais on a l'impression que déjà les jeux sont faits et que les deux parties les deux parties qui se partagent l'opinion publique sont déjà d'un commun accord en train de tenir à l'écart Rajapakshi qui est un peu le Imran Khan du Sri Lanka mais les Rajapakshi sont hors course tandis que Imran Khan lui est encore en lice même virtuellement comme vous le rappelez et on va avoir un scrutin d'ici quelques semaines qui sera à suivre de très près

et il y a aussi mais nous n'avons pas le temps de nous y plonger même si c'est un pays majeur auquel on ne s'intéresse pas assez l'Indonésie la première puissance musulmane du monde et une démocratie multiculturelle et là là aussi des élections présidentielles en Indonésie Sylvain Khan avec vous on revient en Europe puisque des élections pour le renouvellement du Parlement européen auront lieu en juin prochain donc 450 millions de citoyens 427 millions d'électeurs c'est ça mais aussi et c'est la particularité cette année 2024 27 élections nationales en même temps

nationales et régionales

et régionales

5 élections nationales enfin si on prend les élections législatives parce que vous avez raison Christine de dire qu'il va y avoir aussi des élections présidentielles dans certains pays mais rappelons-nous qu'en Europe seul parmi les différents présidents de la république qui sont élus au suffrage universel seul le président français a une fonction véritablement exécutive donc on va surtout regarder les élections législatives qui auront lieu dans 4 pays au Portugal en Roumanie en Belgique et en Autriche

en Autriche où l'extrême droite est en pointe en Belgique semble-t-il

elle est aussi en tête dans les sondages

mais pour en revenir aux européennes là ce sont des élections qui sont à la proportionnelle et donc cela modifie évidemment la cartographie et par voie de conséquence la physionomie les rapports de force au sein des partis politiques qui en plus ne portent pas les mêmes noms les mêmes comment dit-on oui les mêmes dénominations et c'est pour ça qu'on s'y perd un peu

voilà on s'y perd un peu mais ce qui est très intéressant avec le Parlement européen c'est que tous ces partis et avec Jacques Lévy on avait calculé qu'il y avait plus de 260 partis qui lors des élections européennes de 2019 avaient obtenu plus de 1% des voix et qui donc d'une manière ou d'une autre pour beaucoup d'entre eux pouvaient prétendre être représentés au Parlement européen et bien au Parlement européen il y a au final 6 groupes parlementaires c'est à dire moins qu'au Sénat français par exemple donc il peut effectivement y avoir cette impression que vous reliez de façon totalement justifiée d'une tour de Babel puisque ce sont à chaque fois des élections nationales donc on a bien 27 élections pour le Parlement européen mais au final on a finalement un paysage politique qui est composé de façon très lisible puisque toutes ces listes qui sont très nombreuses finalement une fois qu'elles ont envoyé leurs députés au Parlement européen se regroupent dans 6 grandes familles politiques ce qui permet du coup de finalement savoir assez facilement quel est le paysage politique de l'Union européenne

En quoi est-ce que les élections nationales que vous avez citées vont annoncer ou pas les tendances lourdes de ces élections européennes en juin ?

Alors effectivement disons si on prend l'année 2023 en tous les cas ou ce qu'on constate vous y avez fait allusion c'est qu'il y a disons une dynamique du côté des forces politiques dont on va dire qu'elles sont à droite du parti populaire européen donc à droite de ce qu'on appelait à une époque la droite de gouvernement sauf qu'aujourd'hui dans la droite de gouvernement il y a aussi la droite extrême ou la droite radicale comme on le voit en Finlande par exemple comme on l'a vu en Pologne jusqu'aux toutes récentes élections du mois d'octobre comme on le voit en Italie actuellement puisque donc il y a manifestement une dynamique mais la particularité encore une fois des élections européennes si on compare aux élections américaines ou aux élections indiennes je compare parce que on peut dire que dans une certaine mesure l'Union européenne et le Parlement européen sont des élections et un parlement d'une entité fédérale avec des états fédérés certes qui à la différence des Etats-Unis ou de l'Inde sont des états-nations souverains et donc pas des états fédérés qui n'auraient aucune compétence régalienne mais du coup on a quand même un Parlement qui reflète un peu ça mais ça veut dire qu'il y a 27 élections en même temps et donc si on prend l'histoire des élections au suffrage universel du Parlement européen depuis 79 on se rend compte que les inflexions sont finalement très lentes parce qu'il est très rare ces élections ont lieu tous les 5 ans depuis 79 il est très rare qu'en même temps dans 10 ou 15 pays il y ait tout d'un coup une bifurcation ou un basculement électoral qui aille dans le même sens donc ce qui s'est passé en 2019 et ça va très probablement être confirmé en 2024 c'est que pour la première fois depuis 1979 depuis 2019 donc il n'y a plus une majorité absolue possible pour les deux grandes familles politiques qui traditionnellement au sein du Parlement européen pouvaient à elles deux avoir une majorité c'est à dire le PPE ce qui veut dire Parti Populaire Européen qui est cette espèce de grande fédération européenne des partis disons de démocrate chrétien ou de droite conservatrice classique en France par exemple LR en Allemagne par exemple l'ADCDU la démocratie chrétienne de l'ex-chancelière Merkel par exemple et puis l'autre grand parti ou l'autre grand groupe parlementaire c'est l'Alliance progressiste des socialistes et des démocrates où on trouve tous les partis socialistes tous les partis sociaux-démocrates voilà mais depuis 2019 ces deux grands groupes parlementaires dans ce Parlement qui est actuellement composé de 705 députés il y en aura 720 en 2024

Pourquoi cette augmentation ?

Alors cette augmentation c'est en fait une conséquence du Brexit d'une part

C'est-à-dire qu'il y a plus de députés alors qu'il y a moins de pays membres

Oui parce qu'il y avait l'idée qu'il fallait que il y avait l'idée non mais disons ce qui est convenu et fixé si j'ose dire institutionnellement c'est que il ne peut pas y avoir dans le Parlement européen plus que 751 députés c'est le c'est le plafond quand les Britanniques sont partis tous les Britanniques sont partis et donc du coup on s'est retrouvé

Ils le regrettent d'ailleurs il faut bien reconnaître

Et nous aussi il faut bien le reconnaître également voilà donc du coup progressivement on répartit un petit peu les sièges laissés vacants notamment pour tenir compte de la démographie parce que c'est une proportionnelle qu'on va appeler progressive et on fait en sorte qu'il y ait disons une évolution du nombre de sièges attribués à chaque pays qui tiennent compte de la démographie c'est ainsi par exemple que la France va élire en 2024 deux députés de plus donc il va y avoir 81 euros députés français parce que la démographie française a augmenté

Gaspard Estrada retournons en Amérique latine parce qu'un immense pays qui s'appelle le Brésil va procéder en octobre 2024 à des élections locales et municipales mais qui seront intéressantes à observer pour voir en fait comment le président Lula est perçu par ses compatriotes qu'elle est déjà on n'est pas vraiment à mi-mandat mais ce sera une sorte déjà de bilan

d'annonce de bilan absolument le Brésil a cette particularité dans le sens où il y a une intercalation entre les élections fédérales qui ont eu lieu l'année dernière donc l'élection du président de la république d'un tiers du Sénat le renouvellement de la chambre des députés et des gouverneurs et des assemblées locales et qui sont intercalées avec les élections municipales qui ont lieu deux ans plus tard alors que le mandat présidentiel et le mandat des maires est de 4 ans et des gouverneurs également donc de ce point de vue là en effet les élections municipales sont toujours un bon thermomètre pour pouvoir analyser à mi-mandat même s'il y a une décorrélation entre des enjeux municipaux et les enjeux nationaux et il est clair que les facteurs explicatifs du vote municipal ne peuvent pas être expliqués uniquement à travers la grille d'analyse nationale il est toujours prudent de tirer des conclusions nationales sur des scrutins locaux il n'empêche que la perception médiatique qui sera donnée du résultat des élections municipales sera une lecture nationale et non pas locale et donc de ce point de vue là ce qu'on peut voir aujourd'hui c'est que les sondages sont plutôt stables par rapport au début de l'année le gouvernement Lula sur le plan de l'économie a eu une bonne première année les indicateurs économiques ont surperformé par rapport à ce qui était attendu en janvier c'est à dire que très concrètement le FMI par exemple estimait que le Brésil allait avoir une croissance inférieure à 1% en 2023 le résultat c'est que le Brésil aura une croissance de 3% en 2023 les agences de notation ont relevé leurs notes sur la dette souveraine du Brésil ce qui est un indicateur aussi de la bonne santé économique du pays notamment l'adoption de réformes l'adoption notamment d'une TVA au niveau national ce qui n'existait pas au Brésil qui est aussi un pays fédéral comme le Brésil mais qui n'avait pas de fiscalité unifiée et c'est ce qui sera le cas à partir de manière progressive dans les années à venir et ça cette loi vient d'être adoptée par le le Parlement et donc de ce point de vue là le Brésil sur le plan économique mais également sur le plan social a vu une réduction de la pauvreté des inégalités qui est quand même marqueur du combat de Lula et du parti des travailleurs néanmoins sur le plan des études d'opinion on constate une résilience du mouvement et de la mouvance en quelque sorte d'extrême droite portée par l'ancien président Jair Bolsonaro qui dispose d'un socle électoral qui est aux alentours de 30% qui a peu évolué depuis le début de l'année même si les conditions politiques de Jair Bolsonaro ont énormément évolué depuis le début de l'année puisque un il a été déclaré inéligible par le pouvoir judiciaire brésilien donc il ne pourra plus être candidat aux élections présidentielles de 2026 donc là c'est clair c'est pas comme les Etats-Unis là Bolsonaro

est hors jeu mais c'est partisan et notamment au niveau des Etats de certains Etats qui restent sous la domination de son parti politique ou de ses partisans en tout cas

des formations politiques qui se revendiquent de ce leg de cette filiation avec le Bolsonaro il ne faut surtout pas oublier qu'au Brésil on parle d'un pays avec une très grande fragmentation partisane il y a plus de 20 partis qui sont représentés au Parlement je pense que les enjeux principaux ce sera sur le plan politique ce sera évidemment les grandes villes je pense à Sao Paulo je pense à Rio et c'est là où sur le plan politique vont se jouer les résultats des élections municipales tout l'enjeu pour le parti des travailleurs et pour la coalition que Lula a construit et de remporter en tout cas la ville de Sao Paulo qui aujourd'hui est gouvernée par un maire qui est allié avec l'extrême droite de maintenir de conserver Rio de Janeiro et faire en sorte que le parti des travailleurs qui aujourd'hui ne gouverne plus de capital dans les 27 états de la fédération réussissent à remporter certaines victoires ce qui permettrait à Lula de dire même si ici ou là le parti des travailleurs ne remporte pas le nombre de villes espérées et bien que sur le plan des grandes villes des grandes métropoles brésiliennes et bien il y a une croissance et cela serait un résultat positif pour le président Gaspard

puisque vous êtes là parlez-nous aussi du Venezuela parce que là il y a une espèce de comment dire c'est d'autant plus tragique que ce pays riche au départ a sombré dans une misère épouvantable il y a en principe des élections mais la cour suprême du Venezuela a décidé que la candidate qui a remporté les primaires au sein de l'opposition n'était pas éligible et puis on a vu cette espèce de feuilleton si j'ose dire les prétentions du président Maduro pour prendre possession du Guayana qui est un petit état pétrolier donc riche voisin et donc il a dit aux vénézuéliens mais emparons-nous du Guayana qu'est-ce que ça veut dire ?

De mon point de vue cela traduit une très grande fébrilité du pouvoir vénézuélien je pense que vous l'avez très bien souligné la grande différence entre ce cycle électoral et les cycles électoraux antérieurs c'est que la candidature de l'opposition est une candidature qui dans les sondages est en mesure de remporter l'élection et de ce point de vue-là l'hypothèse d'une alternance est une hypothèse qui ne convainc pas justement le gouvernement et donc c'est dans ce contexte-là que le gouvernement Maduro de mon point de vue cherche à faire diversion en créant cette crise extérieure pour obliger l'opposition vénézuélienne à se ranger derrière une plateforme gouvernementale je pense que la question elle est clé parce que cela dépasse le Venezuela un parce que compte tenu de la nouvelle situation internationale à la suite de l'invasion russe en Ukraine il y a un enjeu énergétique il y a un enjeu alimentaire où l'Amérique latine a un rôle à jouer et où le Venezuela a un rôle à jouer d'ailleurs c'est ce qui a poussé les Etats-Unis mais aussi l'Union Européenne a changé leur dynamique vis-à-vis du gouvernement vénézuélien il y a aussi une nouvelle réalité régionale le fait qu'il y a eu l'élection de Petro en Colombie donc un pays qui est voisin du Venezuela l'élection de Lula et ces deux présidents ont cherché à réinsérer le Venezuela dans la communauté internationale mais à une condition le fait que le processus électoral de 2024 soit un processus qui soit crédible qui assure le pluripartisme et qui surtout assure la réalité de la dispute électorale or c'est pas du tout ce qu'on est en train de voir puisque vous l'avez mentionné la Cour suprême a décidé d'invalider la candidature de Maria Corina Machado et donc je pense qu'aujourd'hui Maduro joue avec le feu qu'il en essayant d'annexer les séquibios au Guyana il traduit surtout cette fébrilité du pouvoir et de ce point de vue là je pense que la situation est très compliquée pour le pouvoir aujourd'hui

avec le risque que les Etats-Unis réimposent donc des sanctions qui auraient pu être levées si le processus électoral était respecté Sylvain Kahn revenons chez nous si j'ose dire en Europe Gaspard mentionnait l'Ukraine est-ce que selon vous dans cette campagne pour les élections européennes on sait toujours que les médias et en France en particulier renaclent à traiter de ces élections et des thèmes qui devraient motiver les citoyens européens est-ce que selon vous la guerre en Ukraine fera partie des arguments de cette campagne

elle pourrait en faire partie si les mouvements politiques qui étaient avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie disons très pro-Poutine pour aller vite et qui depuis l'invasion de l'Ukraine sont devenus comment dire beaucoup plus discrets sur ce sujet reprenaient leur discours plutôt pro-Poutine alors aujourd'hui la forme que ça prend on l'a vu par exemple lors des élections en Slovaquie au mois d'octobre dernier qui ont placé en tête Robert Fitchow et son parti social-démocrate

enfin social-démocrate mais en fait de nom parce que c'est un parti d'extrême droite

oui alors oui de droite dure oui de droite dure enfin disons c'est un parti souverainiste eurosceptique qu'on appelle pro-Poutine mais justement c'est intéressant parce que comme on le voit aussi avec la Ligue italienne par exemple ou le Rassemblement national français ce sont des partis qui aujourd'hui disent oulala ce qui est vraiment un problème c'est qu'il y a une guerre et on doit trouver le moyen que cette guerre s'arrête et que tout le monde s'assoit autour d'une table les partis en question donc qui sont plutôt vous avez raison de droite extrême ou de droite radicale qu'on trouve au Parlement européen en particulier dans l'Eurogroupe parlementaire Identité et Démocratie Gert Wilders qui vient de l'emporter en Hollande en fait partie avec le PVV voilà ils disent plutôt bon il faudrait qu'on trouve un moyen d'amener tout le monde à faire la paix d'arrêter la guerre surtout que ça coûte très cher y compris aux contribuables européens voilà donc il me semble que si les partis en question comment dire gardent ce discours qu'on va appeler plutôt discret sur le sujet je serais disons on peut plutôt faire le pari que ça ne sera pas un énorme sujet de campagne électorale parce que le consensus ou en tous les cas le sentiment majoritaire qu'il faut soutenir l'Ukraine demeurerait voilà il n'y aurait pas vraiment de débat puisque aujourd'hui et dans les enquêtes Eurobaromètre ou dans les différentes enquêtes qui existent le dernier Eurobaromètre est sorti il y a une semaine on voit encore qu'il y a un très fort soutien un net soutien dans les opinions publiques européennes et dans tous les pays il est plus ou moins fort mais il est net dans tous les pays pour que l'Union Européenne soutienne l'Ukraine voilà le sujet qui devrait être ou pourrait être beaucoup plus clivant c'est le pacte vert le Green Deal c'est à dire l'Union Européenne depuis 2019 c'est l'une des marques de fabrique de la commission dirigée par Van der Leyen et elle a rassemblé autour d'elle une majorité au Parlement Européen depuis 5 ans sur ce sujet une de ces marques de fabrique c'est donc que l'Europe se présente à juste titre vu ses politiques publiques comme une espèce de modèle ou d'avant-garde de lutte contre le changement climatique et pour la préservation de la biodiversité et là on sent bien que ça soit en Hollande que ça soit en Slovaquie par exemple que ça soit même en Finlande dans un certain nombre de pays on sent bien que la droite radicale ou la droite extrême engrange des succès électoraux sur l'idée qu'il faut arrêter avec l'écologie punitive voilà et là on voit bien que la droite du Parlement Européen donc le PPE par exemple commence à être sensible à ce discours et lui-même fait en sorte au moment où les grandes lois écologiques sont votées au Parlement Européen d'édulcorer le contenu de ces lois donc je ne serais pas surpris que ce soit ce sujet là qui soit un des deux ou trois sujets déterminants avec la question migratoire

et donc la performance des partis verts puisque c'est au Parlement Européen que le mouvement écologiste remporte en général des succès

absolument vous avez raison sachant que il remporte des succès là où il est présent c'est à dire que très concrètement il n'y a que dans 13 ou 14 des 27 états membres qu'il y a un parti écologiste qui arrive à envoyer des députés au Parlement Européen donc ça sera intéressant de voir effectivement si les partis écologistes soient comme c'est le cas en Allemagne on va dire modèrent un peu leur discours et leur programme de façon à dire bah oui c'est très important de faire la transition énergétique mais faisons-la d'une manière où il y ait plus de justice sociale qui soit considérée comme moins difficile ou entre guillemets moins punitive par une partie des citoyens et des habitants de l'Europe ou bien au contraire si un certain nombre de partis écologistes vont continuer et du coup auront soit des électeurs soit perdront des voix par rapport aux élections précédentes en revanche

la question des mouvements migratoires et on le voit aux réactions absolument contradictoires au pacte sur la migration auquel est finalement parvenue l'Union Européenne il y a quelques jours la semaine dernière la Hongrie s'y oppose avec violence alors que la Grèce l'Espagne et l'Italie de madame Mélanie applaudissent donc on peut on peut imaginer Sylvain que la question migratoire va traverser très fortement ces élections européennes Clémentine Fauconnier avec vous en Russie c'est évidemment la guerre on ne l'appelle plus d'ailleurs même Vladimir Poutine ne parle plus d'une opération militaire spéciale en Ukraine mais continue de de vitupérer sur le thème qu'il faut dénazifier démilitariser l'Ukraine est-ce que ce sera selon vous l'argument essentiel de cette campagne électorale russe qui doit aboutir donc je le rappelle à des élections présidentielles en mars 2024 alors justement

le peu de suspense qu'il peut y avoir sur ces élections présidentielles ça va être de voir l'usage qui va être fait de la guerre aussi bien du côté du pouvoir que du côté de l'opposition alors en général Vladimir Poutine mène des campagnes extrêmement dépolitisées lui-même d'ailleurs il ne fait pas campagne il est extrêmement prudent dans les discours qu'il tient il essaie de cliver le moins possible et donc ça va être intéressant de voir ça va dire beaucoup sur ce que perçoit le Kremlin actuellement de l'état de l'opinion publique et de la population je ne suis pas absolument certaine qu'il fasse un usage massif de la guerre puisqu'ils sont bien au courant aussi que par exemple quand ils ont déclaré la mobilisation partielle il y a eu une très grande inquiétude dans la population donc peut-être que le sujet de l'Ukraine sera incontournable mais vu que Vladimir Poutine ne fait pas de meeting en général et qu'il parle très peu des élections lui-même puisqu'il a un discours comme quoi il est le président il travaille il n'a pas besoin de faire campagne et qu'il est le président de tous les russes voilà il n'y aura pas forcément des discours extrêmement développés ou en tout cas le moins clément possible sur la guerre alors évidemment il y a quand même quelques éléments qui font que la guerre est un élément de décor un petit peu incontournable puisqu'il a quand même à l'occasion d'une cérémonie de remise des médailles à des vétérans que c'est à cette occasion qu'il a déclaré qu'il était candidat ça c'est le 8 décembre dernier oui en disant d'un ton très modeste

oui vous comprenez oui je ne peux vraiment pas faire autrement c'est ça il faut que je me sacrifie c'est ça

alors ça il le fait presque systématiquement et cette façon de déclarer sa candidature en répondant à une demande citoyenne il l'a déjà fait en 2017 juste avant les présidentielles de 2018 sauf qu'à l'époque en 2017 c'était lors d'une visite dans une usine voilà et là cette fois-ci c'était justement lors d'une cérémonie de remise de médailles et que donc quelqu'un l'interpelle il répond oui c'est vrai je vais être candidat voilà donc ça c'est un élément de mise en scène qui maintenant est bien rodé il y a un deuxième élément qui va être intéressant c'est que ça c'est un hasard je pense un vrai hasard de calendrier les présidentielles vont tomber en même temps que les 10 ans de l'annexion de la Crimée et donc ça va être intéressant et ça on savait que ça avait quand même suscité un certain enthousiasme de la part de la population russe et donc ça on va voir si c'est utilisé ou pas de l'autre côté du côté de l'opposition je dirais la plus anti-système l'opposition libérale-démocrate il y a déjà deux candidats donc un qui est déclaré qui est Boris Nadiéjdin qui a déjà des discours très virulents contre la guerre qui dit que c'est une erreur fatale etc donc on va voir dans quelle mesure lui peut justement participer pleinement à la campagne puisque j'ai expliqué qu'il pouvait très bien se faire écarter par la commission électorale centrale et donc de voir si cette opposition la plus marginale va arriver au moins à imposer en partie ce thème

Laurence Nardon alors on en revient évidemment à cette élection présidentielle américaine on peut imaginer que Vladimir Poutine sera particulièrement attentif au développement de cette campagne électorale une campagne qui nous paraît toujours à nous très longue mais qui sera donc rythmée encore une fois par non seulement le calendrier normal des primaires et puis des conventions de chacun des deux grands partis mais aussi et surtout par le calendrier judiciaire de Donald Trump dont il fait d'ailleurs le meilleur usage à chaque fois

oui parce que à chaque fois qu'il a été inculpé donc dans les quatre affaires sur le 6 janvier les documents la Géorgie etc qui ont trait à son action présidentielle entre 2016 et 2020 21 à chaque fois donc qu'il a été inculpé il s'en est servi pour polir pour renforcer son image de victime donc victime de l'état profond victime d'une chasse aux sorcières menée par les démocrates démocrate qu'il décrit de plus en plus en termes musseliniens parce qu'il a parlé récemment de ses ennemis politiques comme des vermines ce qui est quand même un terme extrêmement fort et donc oui il a ce positionnement victimaire si vous voulez fonctionne très bien

et avec une dimension mais il faut hélas abréger votre analyse avec une dimension où l'intelligence artificielle et la désinformation vont jouer un rôle majeur on le voit déjà s'agissant d'une équipe vidéo au service de Trump et qui évidemment ridiculise à chaque fois le vieux président Biden

oui alors on a déjà vu en 2016 l'action de la Russie dans la désinformation aux Etats-Unis les équipes Trump ne sont pas complètement innocentes non plus de ce point de vue là en effet

et bien nous suivrons avec vous Laurence et avec évidemment beaucoup d'inquiétudes en Europe sur les surprises et les développements de cette campagne présidentielle américaine je vous remercie tous donc Laurence je rappelle que vous produisez chaque semaine un excellent podcast qui s'appelle New Deal en partenariat entre l'IFRI vous y dirigez le programme Amérique du Nord un partenariat entre l'IFRI et SLAY Clémentine Fauconnier vous avez publié entre le marteau et l'enclume la fabrication d'une hégémonie partisane dans la Russie de Poutine aux presses universitaires du Septentrion je remercie bien sûr Christophe Jaffrelo dont je recommande l'ouvrage L'Inde de Maudit qui a été publié chez Fayard en 2019 Gaspard Estrada vous avez coordonné un ouvrage sur America Latina Mirar Al Futuro mon accent n'est pas flambant publié par la fondation Felipe Gonzales l'an dernier et Sylvain Kahn vous avez publié au PUF l'histoire de la construction de l'Europe depuis 1945 merci à tous donc avec Luc-Jean Reynaud Florent Bujon Merci à Nézic et nos amis de la documentation de Radio France nous vous souhaitons à tous et bien une excellente année 2024 et nous suivrons évidemment les péripéties de ces différentes élections très bon week-end à vous et à samedi prochain